1. 4

    Neem je niet teveel hooi op je vork Caprio?

    Of probeer je te zeggen dat linkse politici de markt verstoren en dat handige zakenlui daar gebruik van maken?

    Ethische vooringenomenheid schept veel problemen en biedt inderdaad weinig oplossingen.. dat ben ik helemaal met je eens..

  2. 8

    @Sikbock, ik redeneer maar een vrolik endje weg natuurlijk, heb geen duidelijke bedoeling, daar geloof ik niet in. Wat ik een aardig idee vond was hoe linkse gelovigen door het creeren van kunstmatige vraag een vacuum voor winst scheppen, dat ze nu juist als bron van het kwaad zien.

    Ik geloof in een eerlijker verdeling van welvaart dan er nu bestaat, maar er vind geen serieuze zelfkritische discussie in linkse kringen plaats over de essentie van het probleem, ipv zweeft de discussie op oude dogma’s. Men zou eens eerlijk naar het kapitalistische systeem en de globalisering als oplossing ipv probleem moeten kijken.

    De kapitalistische methode werkt volgens mij uitmuntend, het zijn de verstoringen daarvan die problemen veroorzaken: landbouw subsidies (hulde aan Bush die daar flink in gaat snijden), immigratie beperkingen, en andere nationalistische praatjes.

    Over inkomens plafonds valt overigens wel met me te praten, zoals ook over collectieve regelingen die niet gebaat zijn bij concurrentie maar een direct algemeen belang zouden moeten dienen, zoals onderwijs en volksgezondheid.

  3. 9

    Wat is een “eerlijke” verdeling van welvaart Caprio? Waarom hebben we “recht” op evenveel geld als de buurman heeft?

    Die gedachte is in mijn optiek gebaseerd op de gedachte van jaloerse mensen die vinden dat ze recht op evenveel geld hebben omdat hun rijke buurman geen haar “beter” is dan zijzelf..

  4. 10

    @Sikbock: eerlijk is niet evenveel en geld interesseert me al helemaal niet, dat zou juist oneerlijk zijn, gezien de verschillen tussen mensen.

    Ik versta onder eerlijk veeleer gelijke mogelijkheden op bijvoorbeeld onderwijs en gezondheidszorg, plus een aantal basisrechten zoals voedsel, dak boven je hoofd, kleding, etc. Wat je daarmee dan doet als vrij individu moet je zelf weten.

    Een en ander natuurlijk op globale schaal, de minima in Nederland gaan me nauwelijks aan het hart, maar de 30.000 mensen die per dag aan honger sterven, de mensen die zich geen onderwijs voor hun kinderen kunnen veroorloven, de mensen die 1 broek met elkaar moeten delen, des te meer.

  5. 11

    Ongelijke verdeling wordt namelijk gekenmerkt door een enorm paradoxaal, eigenaardig, edoch aantrekkelijk principe: winstgevendheid

    Er is een ongelijke verdeling van blondines tussen Oekraine en Turkije, en verdomd, je hebt gelijk! Er is ook een bloeiende en winstgevende handel in blonde meisjes uit Oekraine naar Turkije!

    Goed. Dit was ietwat flauw. Maar ’t voldoet als voorbeeld dat een vrije markt geen *garantie* is voor een eerlijke verdeling. Vrije markten lijken mij namelijk vrijwel altijd gebaseerd op *exploitatie*. Of dat nu landbouw en veeteelt, of minerale bronnen of slaven zijn maakt voor de markt, lijkt me, niets uit.

    Olie, en rijke energievoorzieningen zijn zo redenerend een zegen, want ’t maakt de exploitatie van mensen redelijk overbodig.

  6. 12

    De ziel, net als God, is een van de laatste onontdekte geheimen in de wereld, maar zij is voelbaar echt en overtuigend.

    En dan nog dat mooie betoog hoe extreem links zelf de vrije markt in stand houdt. Ik krijg er tranen in mijn ogen van.

  7. 13

    @Pelayo: exploitatie = risikovergoeding
    Mensen die risiko nemen verkleinen de ongelijke verdeling, hoe groter het risiki, hoe meer winst.

    Het zou exploitatie zijn als het niet gericht was op gelijke verdeling, maar zonder nut bleef. Door het exploitatie te noemen, ontkent je het nut van winst en dat vind ik dogmatisch.

  8. 14

    @Caprio

    Dat is natuurlijk gelul. Niemand speculeert op een aandelenbeurs, om maar ‘ns wat te noemen, omdat ze zo gericht zijn op gelijke verdeling. Winst heeft namelijk enkel nut voor de ontvanger van die winst. Herinner je je Michael Douglas als Gordon Gekko nog? “Greed is Good”. Dat is de kern van kapitalisme.

    Exploitatie lijkt mij, is niet een “risikovergoeding” maar simpelweg het aanwenden ten eigen bate. Men kan slavenarbeid exploiteren net zo goed als men een mijn of een rapenveld kan exploiteren. Slavenarbeid wordt echter onethisch gevonden en is (mede) daardoor afgeschaft. Maar dat is geen direct gevolg van een kapitalistisch systeem. Dat is een gevolg van regulering van staatswege.

    Het communisme heeft overduidelijk afgedaan want een ambternarenapparaat kan geen welvaart produceren. Het prodceert alleen maar een ideale infrastructuur voor mafiapraktijken. Maar dat gegeven ansich houdt niet in dat “de vrije markt” ons die welvaart gaat brengen. Of eigenlijk, ons die welvaart gaat laten behouden.

    Vrije markt adepten willen ons doen laten geloven dat onze welvaart het gevolg is van kapitalisme, maar vervolgens eisen ze dat diezelfde wereld het zuiver kapitalisme omarmt. Blijkbaar is in hun ogen de wereld toch *niet* kapitalistisch. Dan vraag ik me toch af wie er hier nu dogmatisch is.

    Overigens is er een grote ongelijke verdeling in kernwapens in de wereld..

  9. 15

    @Caprio

    Ik denk dat ik wel begrijp wat jij met risikovergoeding bedoelt. Voorbeeld: Iemand die op de aandelenbeurs speculeert met opties loopt heel wat meer risiko dan iemand die gespreid belegd.
    En daarvoor kan die eerste beloont worden met een beduidend grotere winst dan de tweede. Het risiko is natuurlijk ook groter dat ie veel meer verliest.

    Maar waarom meen jij dat zoiets *nut* zou hebben of gericht zijn op rechtvaardige verdeling? Het kalikartel in Colombia zowel als verscheidene guerillaorganisaties en doodseskaders lopen enorm risiko door gigantische hoeveelheden cocaine te exporteren en verdienen daardoor enorm veel geld. Maar de goegemeente in Colombia wordt daar geen zak beter van.

    Het beursvoorbeeld beschrijft ’t spelen met al bestaande welvaart, en niet het creeeren van welvaart. Welvaart wordt gecreerd door exploitatie, houd ik staande.

  10. 16

    Wat mij wel eens stoort is dat linkse politici het bedrijfleven verketteren terwijl het wel de kurk is waar onze samenleving op drijft.

    Die politici produceren namelijk niets, ze delen alleen andermans geld uit. Ze “exploiteren” het bedrijfsleven zeg maar. Op zich niets mis mee, maar ga dan niet moreel lopen doen over het bedrijfsleven.

    52 % van het BNP vloeit inmiddels voort uit herverdeling. De gemiddelde welvaart stijgt daardoor misschien, maar de ambitie om iets te ondernemen is daardoor wel flink afgenomen.

    Maar het kan nog erger: als de SP cs. an der macht komen bijvoorbeeld, zullen die niet aanzelen om de kip met de gouden eieren te slachten.

    Ik zal voor het geval dat, maar vast wat tulpenbollen gaan inslaan ;-)

  11. 17

    Beste mensen,

    @Pelayo

    Je meldt dat het communisme een ideale infrastructuur is voor mafiapraktijken.
    Is dat net zoiets als, prijsafspraken en vooroverleg welke de bakermat zijn voor het kapitalisme ?

    Ik ben van mening dat mafiapraktijken niet afhankelijk zijn van het gehanteerde politieke systeem.

    @Carpio,

    Heeft u ook No Logo gelezen, hoe vond u het ? Metname de passages waar de bekendere schoenenmerken in een belastingparadijs gefabriceerd worden ergens in Zuid-Oost Azie. Plukken zij ook de vruchten van het kapitalisme?

  12. 18

    @SS/Pelayo: kinderarbeid, prijsafspraken, criminaliteit zijn geen van allen typisch voor het kapitalisme, ze zijn wel typisch voor grote armoed/rijkdom verschillen. De discussie is toch terug bij af, dogmatische taartjes gooien, de ziekte omwille van de diagnose.

    Ik betoogde juist dat die ongelijke verdeling wel eens opgelost zou kunnen worden door een vrije markt mechanisme. Dat ik daarbij zou pleiten voor kinderarbeid, vrouwenhandel, etc. vind ik misplaatst.

    Het ontbreken van een gedegen criminaliteitsbestrijding kun je het kapitalisme niet aanwrijven. Het kapitalisme is een economisch principe, en ik beweerde slechts dat het kapitalisme beter in staat is om ongelijkheid op te lossen. Ik wil best een tweede discussie aangaan, waarin we allerlei ethische wetten en criminaliteitsbestrijding delibereren.

  13. 19

    @Caprio

    Wat ik betoog is dat het vrije marktmechanisme (Wat dat ook moge zijn) geen invloed heeft op ongelijkheid dan wel armoede. De vrije markt verbied nog veroorzaakt slavernij in mijn mening.

    Mij lijkt de laatste tijd dat zowel vrije markt liberalen als marxisten de neiging hebben de mens te definieren als functie van de economie, in plaats van economie te definieren als een functie van de mens.

  14. 21

    @Salon Socialist

    Natuurlijk zijn mafiapraktijken niet exclusief voorbehouden aan communistische systemen. Zie Italie, zie V.S.

    Maar het onstaan van mafia-achtige sctructuren met bijbehorende schaduweconomieen die verweven zijn met het officiele partij apparaat is symptomatisch geweest voor het oostblok.

    Overigens moet je maar ‘ns naar de doopcelen kijken van alle lieden die het grootst hebben geprofiteerd van alle privatiseringen. Vele partijfunctionarissen zal je daar in aantreffen.

  15. 23

    Hm, met filosofische palindromen kan ik helaas niet zoveel. Ik geloof dat we dezelfde ethische principes en scoiaal-economische objectieven aanhangen, maar met een andere vooringenomenheid naar de methodes kijken.

  16. 24

    @SalonSocialist: ik ben het deze keer met je eens. De maffiapraktijken in bijv. de voormalige Sovjet Unie kwamen pas echt van de grond na de val van het communisme. En dat is natuurlijk niet zo gek. In de economische chaos en het heersende machtsvacuum was er goed geld te verdienen op de zwarte markt en daar dook de maffia in. Eigenlijk profiteerde ze daarmee dus van de vrije markteconomie.

  17. 26

    @SS/JdB: wat een onzin. Er veranderde juist helemaal niets tijdens de overgang van communisme naar kapitalisme, alleen werd alles zichtbaar, in harde mund uitgedrukt in plaats van goederen, er staat nu een nummer op de bankrekening ipv een gebruiksrecht.

    Misschien vergis ik me, maar de maffia structuur van nu is niet veel anders dan van toen. De room werd destijds door de partijbonzen afgeschraapt, nu door boeven. Er is wel een verschil, namelijk dat de boeven van nu, een efficientere economische infrastructuur achterlaten nadat ze de boel leeggeroofd hadden, en hun winsten proberen te stabiliseren/legaliseren.

    Het bewijst mijn punt nog maar eens dat er in West Europa een veel te vrolik, ideaal beeld bestaat van het communisme en een te negatief beeld van het kapitalisme.

  18. 27

    Tov Afrika valt er ook nog wel genoeg op te merken, waarbij bloeddiamanten, westerse neo-koloniale bemoeienis, en het steunen van dictaturen door het westen ten gunste van olie/gas/diamanten/wapenhandel de vrije markt en democratie enorm belemmerde. In Azie was misschien gewoon minder te halen.

    Toch steun ik de analyse wel, dat hulp een brevet van onvermogen is. Het kwijtschelden van schulden bijvoorbeeld lijkt heel sympatiek, maar is desastreus voor die landen. De kredietranking van slechte betalers zorgt ervoor dat toekomstig krediet vele malen duurder zal zijn, waardoor ontwikkeling nu al bijvoorbaat kansloos is. Het afschaffen van landbouwsubsidies in het westen zou veel meer zoden aan de dijk zetten.

  19. 29

    @Caprio

    Lees dat artikel in de eerste reactie maar ‘ns. Kapitalisme is geen dokter,’t is zelfs nauwelijks een systeem IMBM

    Ik neig te geloven dat de mensheid door exploitatie van onder andere olie en introductie van industriele landbouwtechnieken in de vorige eeuw in staat is geweest om een groene revolutie te creeren en zo de “woeste krachten van de natuur” (Zeg maar.. de vier ruiters van de apocalyps) op een veilige afstand te houden. Maar dat houdt een keer op. Kapitalisme redt ons dan niet.

  20. 30

    Technologie is dan wel de onderbouw van de historie, ze dient de mens.

    Het artikel van de eerste link is de grootst mogelijke dogmatische bullshit. Ik kom er niet doorheen om eerlijk te zijn. Er staat geen regel logica in, bewijzen blijven achterwege, het drijft op een drek aan semi-religieus anti-kapitalisme.

    Dat einde der wereld geloof dat nog eens bovenop het traditionele geloof dat het kapitalisme de gevallen engel Lucifer is komt, is de grootste drempel in het eerlijk verdelen van de welvaart.

    Het artikel gaat volledig voorbij aan het feit dat welvaart op basis van technologische vooruitgang de bevolkingsgroei juist afremt. Maar zoals ik al zei het artikel negeert alle feiten. De werkelijkheid itt de droomwereld van de auteur van dat artikel, leert dat bevolkingsgroei gerelateerd is aan armoede en de afwezigheid van technologische innovatie. Daar waar de maatschappij gestoeld is op technologische vernieuwing, neemt de welvaart per persoon dramatisch toe en krimpt de bevolking.

    Zie bloeit door de groene revolutie??? Misschien moet je de arme Aziatische landen nog maar eens goed vergelijken met de rijke Aziatische landen. Azie groeit door technologie en goedkope arbeid, de agrarische landen leven in armoede en afhankelijkheid.

    Ik kan me alleen maar verbazen over hoe sterk je perceptie bepaald wordt door de romantiek van een Gouden Natuur Tijd, zoals Jezus, Augustus, Rousseau, Marx beloven. Die tijd heeft nooit bestaan helaas.

  21. 31

    @Caprio

    Nee, nu maak je een misvatting. Ik ben niet geinteresseerd in wat jij een “Gouden Natuur Tijd”. Dat is niet waar ik enigsins tongue in cheek op doel met “woeste krachten der natuur”. De krachten waar ik op doel zijn de krachten die populaties binnen de perken houden. Ik wil die niet romantiseren (We hebben het over hongersnood en dergelijke!) maar denken dat technologie een definitieve ontsnapping betekent aan die krachten is wel heel kortzichtig.

    Ik houd staande dat de economische welvaart van China en India kan worden herleid tot een groene revolutie die zorgde voor zulke goedkope voedselvoorziening dat er een technische maatschappij kan ontstaan. En ik houd staande dat zonder die goedkope voedselvoorziening een vrije markt geen enkel nut heeft. Let wel: Door deze bioindustri

  22. 32

    Misschien interpreteerde ik de connotatie van je woordgebruik teveel. Goedkope voedselvoorziening is inderdaad de oorzaak van de industriele revolutie geweest, en de uitstoot van plattelanders schiep een goedkope arbeiderspoel die een mechanisering van de productie mogelijk maakte. Geen discussie.

    Maar de volgende stap is een technologisering, hoewel mechanisering al die eerste stap is, en je zelfs technologie als gebruik van bepaalde ploegen in de eerste fase al technologisering zou kunnen noemen.

    Als je exploitatie gebruikt in de betekenis van ‘gebruik’ ipv ‘uitbuiting’ ook geen discussie.

    Demagogisch, maar desondanks een aardige opmerking. Westerse homo’s gaan nauwelijks nog dood aan AIDS, het geneest weliswaar niet en een pretje is het ook niet, maar je kutn er een redelijk (ellendig) stabiel leven mee hebben. En vroeg of laat inderdaad vinden we wel wat op AIDS en anders komt er een vervroegd eind aan.

    regrette rien, ni le mal, ni le bien.

  23. 36

    Erg marxistisch die redenering. Maar bekijk het eens zo: als je 1 dag een arbeider op het land hebt werken, dan voorziet die daarmee in zijn behoefte, hij is in staat om voor zichzelf te zorgen. Zover allemaal marxistische prietpraat, soi. Dan zet je er een machine bij, het kost 2 man 1 dag om die te maken, nu kan opeens 1 man voor 4 mensen zorgen. Betekent dit:
    A. de 3 extra man zijn voor vervreemd van hun bestaansmiddelen.
    B. de productiviteit van de landarbeider is 400%.
    C. arbeidsspecialisatie en technologische vernieuwing, in essentie het kapitalisme, is niet productief.
    ??

    of vul zelf maar wat in. Productiviteit in de marxistische zin vind ik niet zo’n interessant begrip. Het scheppen van waarde vind ik veel interessanter. In die zin, zijn er 3 man die waarde scheppen voor 4 in dit voorbeeld. De 4e persoon verveelt zich en verzint wat: de kunstenaar/porno-actrice/prostituee/Rene Froger.

  24. 37

    @Caprio

    Marxistisch? Verklaar je nader.

    Waar ik op doel is dat het creeren en draaiende houden van die machine niet kan zonder invoer van allerlei middelen. Ruwe erts of al voorbewerkt metaal en brandstof. Het maakt niet uit. Er moet iets in het systeem worden toegevoegd wat ergens ge

  25. 39

    Marxistisch: je hele theorie komt rechtsstreeks uit Das Kapital. Punt is in mijn ogen veelmeer dat je met die input die jij als essentieel zit, drie dingen kunt doen: mens eet en produceert A, input voor machine 1 die produceert 2 keer A, input in machine 2 die produceert 4 keer A. Als de input de essentie is, hoe verklaar je dan het verschil in output?

    Die voorbeelden zijn interessant, maar het bewijst niet meer dan dat er EEN variabele afhankelijkheid bestaat. Waarom gebruikten de indianen geen slaven, arbeiders, of wind. Het bewijst veeleer een gelimiteerde technologische ontwikkeling/creativiteit dan een biologische beperktheid misschien, bovendien had het wiel misschien heel nuttige andere toepassingen kunnen hebben in licht veranderde vorm.

    Waarde is geen subjectief maar een geabstraheerd begrip. Bij elke abstractie speelt het subject natuurlijk wel een belangrijk rol as actief medium, maar het is in essentie (met fouten) een representatie van de werkelijkheid.

  26. 40

    @Caprio

    “Marxistisch: je hele theorie komt rechtsstreeks uit Das Kapital.”

    Wat is dat nu weer voor een manier van discusseren? Dit is geen argument, maar een verdachtmaking. Zo overtuig je me niet.

    De wetten van de thermodynamica schrijven voor dat van elk systeem kan worden beschreven wat erin gaat en wat eruit komt zonder dat je daar de werking van ’t systeem hoeft te kennen. Dat is een natuurwet. De globale wereldeconomie kent invoer in de vorm van landbouwexploitatie, mijnbouw van ersten, fossiele brandstoffen, visserij en houtkap (en vast en zeker nog meer wat ik zo over het hoofd zie). Er komt welvaart uit. Het is verder een gesloten systeem. Hoe dat systeem van binnen werkt is irrelevant. Kapitalisme is een manier om dat systeem in te richten, communisme ook. Ik verkies (de sociaal democratische vorm van) ’t kapitalisme. Maar voor de *productie* van welvaart is ’t irrelevant.

    Als je twee mensen in een cel flikkert zonder vreten, dan brengt een vrije markt economie tussen dei twee toch niet ineens eten? Dat is toch helder? Je moet een behoorlijke plank voor je hoofd hebben om dit niet in te zien.

    Als de input de essentie is, hoe verklaar je dan het verschil in output?

    Mens eet en produceert A:

    Input: Gewassen.

    input voor machine 1 die produceert 2 keer A (zeg een watermolen):

    Input: Gewassen voor de producent en gewassen voor de molenaar. En waterkracht, wat inessentie zonnenenergie is.

    input voor machine 1 die produceert 4 keer A (Zeg een boerderij met een tractor):

    Input: Gewassen voor de producent, en de fabrikant(en) van de tractor. Ijzererts. Olie om tractor draaiende te houden. En een fractie van de energie en landbouwproducten die nodig zijn om een maatschappij draaiende te houden die dit soort producten relatief goedkoop produceert.

    Waarde is geen subjectief maar een geabstraheerd begrip.Bij elke abstractie speelt het subject natuurlijk wel een belangrijk rol as actief medium, maar het is in essentie (met fouten) een representatie van de werkelijkheid.

    Op mijn werk produceert men ook van dit soort lege managementspeak. Gebakken lucht. Het betekent niets. Waarde is de hoeveelheid welvaart die je bereid bent te geven. In geval van kunst zie je wellicht het allerduidelijkst dat dat subjectief is.

    PS: Ik erger me al een tijdje aan economen die menen dat welvaart op een of andere wijze wordt geproduceert door een vrije markt. Het is aperte onzin wat al door middel van simpele gedachtenexperimenten kan worden ontzenuwd. Het verbaasd me dan ook niets dat economen disproportioneel zijn oververtegenwoordigd in de lijstjes van aan de evolutieleer twijfelende wetenschappers die creationisten opmaken als ondersteuning van hun ideeen.