ACHTERGROND - Zeg atheïst, durft u god uit te dagen? Taede Smedes vertelt over een verrassend onderzoek.
In zijn boek Het Godsinstinct beweert de atheïstische psycholoog Jesse Bering dat bij de meeste atheïsten hun overtuiging slechts skin-deep gaat. Hun atheïsme is een dun velletje, en als je daar even met je nagel overheen krast, zie je al gauw dat daaronder heel veel bijgeloof schuilgaat. Echt atheïsme, aldus Bering, is niets minder dan een radicaal nihilisme, en dat kunnen de meeste atheïsten gewoon niet aan.
Allemaal onzin!, zo reageren de meeste atheïsten. God is een fictie, net als Sinterklaas of de Kerstman, wat Bering zegt is allemaal onzin! (Ik heb deze reacties in real life meegemaakt bij lezingen.) Berings bewering lijkt dan ook een slag in de lucht.
Berings statement heeft echter empirische verificatie gekregen. Want een aantal recente experimenten hebben laten zien dat atheïsten heel wat godvrezender blijken te zijn dan ze zelf denken…
Stel dat je een aantal atheïsten samen met een aantal gelovigen in een laboratorium zet, allerlei elektroden op hun huid plakt, en ze vervolgens een vel papier hardop laat voorlezen. De tekst die ze voorlezen is een oproep aan God, die wordt uitgedaagd om, als Hij bestaat, allerlei erge dingen bij familieleden en dergelijke te laten gebeuren. Zo moeten de volgende statements worden voorgelezen: ‘Ik daag God uit om mijn leven ondraaglijk te maken. Ik daag God uit om mijn ouders op gruwelijke wijze te vermoorden. Ik daag God uit om mijn vriendin te laten verkrachten. Ik daag God uit om me te laten sterven aan kanker’, etcetera.
Het mag duidelijk zijn dat een gelovige zich niet erg prettig bij een dergelijke tekst zal voelen. God hardop uitdagen om allerlei erge dingen te doen bij je naaste familieleden is geen pretje, ook al lees je de tekst voor als opdracht en meen je niet echt wat je zegt.
Geen enkele moeite
En de atheïst? De atheïst gelooft niet dat God bestaat. En dus zou je verwachten dat een atheïst geen enkele moeite zou hebben met het voorlezen van een dergelijke tekst. Als God niet bestaat, zal er immers niets gebeuren. In tegenstelling tot de gelovige zal een atheïst geen enkele onrust voelen.
En inderdaad, als je gelovigen en atheïsten vraagt of ze zich onprettig voelen bij dergelijke vragen, dan zeggen gelovigen dat ze zich inderdaad onprettig voelen, terwijl atheïsten rapporteren dat ze er geen enkele moeite mee hebben.
En toch blijkt het niet zo gemakkelijk te liggen. De elektroden meten de huidspanning. Het blijkt dat als de huidspanning wordt gemeten, de atheïst net zo gespannen raakt bij het voorlezen van de uitdagingen als een gelovige. Er zit dus een discrepantie tussen de zelfrapportage van de atheïst en zijn fysiologische reactie. Samenvattend:
‘(…) the results indicate that even atheists have difficulty daring God to harm themselves and their loved ones. The results do not necessarily mean that atheists do not mean it when they say they do not believe in God or that daring God is emotionally arousing for atheists and religious individuals for similar reasons. Rather, the results suggest that atheists’ explicitly stated beliefs and affective reactions regarding God are of opposite valence.’
Interessant daarbij is dat de onderzoekers een aantal mogelijke verklaringen kunnen bedenken, maar dat geen van de verklaringen op dit moment doorslaggevend is. Toekomstig onderzoek zal moeten uitwijzen hoe het komt dat atheïsten net zo godgelovig zijn als gelovigen…
Op het moment van schrijven (26 februari) is het artikel vrij toegankelijk. Het is interessant omdat, hoewel ik slechts een gesimplificeerde weergave heb gegeven van het experiment, het uiteindelijk om een tamelijk complex experiment gaat, waarbij verschillende soorten uitdagingen en wensen moeten worden uitgesproken. Uit het experiment blijkt helder dat gelovigen en atheïsten op dezelfde manier reageren, namelijk op de manier van de gelovige.
Kerstman
Overigens heeft een van de onderzoeksters (Heywood) al eerder een (nog niet-gepubliceerde) studie gedaan waarbij ze zowel atheïsten en gelovigen de opdracht gaf om zowel aan God als aan de Kerstman te vragen om hen vreselijke dingen aan te doen. Ze mat daarbij het volume van de stem tijdens het voorlezen. En daaruit bleek dat atheïsten én gelovigen iets zachter bleken te gaan spreken wanneer ze God uitdaagden dan wanneer ze de Kerstman uitdaagden om afschuwelijke dingen te doen.
Ik vermoed dat we hier in de toekomst nog wel meer van dit soort onderzoeken zullen horen. Want net als godsgeloof wordt ook atheïsme steeds vaker vanuit psychologische, neurowetenschappelijke en cognitiewetenschappelijke hoek bestudeerd. Met zo te zien interessante gevolgen…
Reacties (73)
De grote fout is zoiets uitleggen als dat atheïsten stiekem toch gelovig zijn. Het zegt slechts dat atheïsten ook mensen zijn en dat ze menselijke reacties vertonen.
En mensen worden niet geboren als atheïst, maar als gelovige in de dop. Er is, ben ik van overtuigd, ergens iets evolutionairs dat er voor zorgt dat we geneigd zijn om te geloven. Of dat geloven zelf nou evolutionair gezien voordelig is, of dat geloof een bijproduct is van iets wat evolutionair gezien voordelig is houd ik graag in het midden.
Ikzelf ben gelovig opgevoed en herken me in het experiment. Het kost mij ook moeite om “God is een klootzak” te roepen. Ook al weet ik dat het onzin is, toch voelt het verkeerd.
Sommige reacties kan je gewoon moeilijk onderdrukken. Vergelijk het maar met het kijken naar een horrorfilm. Je weet dat het onzin is, maar toch reageert je lichaam op het “gevaar”. Betekent dat iedereen stiekem toch gelooft dat die monsters echt zijn? Natuurlijk niet.
Ik vraag me overigens wel af of ze nog een onderscheid hebben gemaakt tussen atheïsten die van hun geloof zijn gevallen en atheïsten die zo zijn opgevoed.
Misschien dat experiment toch eens herhalen maar dan met de Kerstman (Allah, Superman, Freddy Kruger, eventueel aanvullen met wat bekende bestaande personen) in plaats van God en eens kijken wat de elektroden dan rapporteren. Blijkt straks elke christen ook moslim en atheïsten geloven het meeste in Freddy Kruger, aldus de uitleg van de onderzoeker.
Ik denk namelijk dat iedereen wel reageert als hij iets opleest met vriendin verkrachten, ouders gruwelijk vermoorden etc. ook zonder referentie naar een god.
Misschien is het meer de gedachte aan al die verschrikkelijke dingen die je niet echt prettig doen voelen?
Of laat ze Ba’al of Odin uitdagen in plaats van Jahweh. Ik vermoed echter toch wel een beetje dat het instinct is om, wanneer een groot aantal mensen in je (brede) omgeving gelooft in X, toch een beetje voorzichtig te zijn over X ook al ben je er rationeel van overtuigd dat X niet bestaat. Als niemand in je omgeving echter meer gelooft in Y denk ik dat de drempel om Y uit te dagen al weer een stuk lager ligt.
@2: Precies wat ik ook dacht. Voor zover ik het begrijp (heb het artikel even doorgescrolld), is de enige gemeten variabele de skin conductivity die gerelateerd wordt aan stress of ongemak. Wordt die stress veroorzaakt door een onbewust geloof in God, of door het denken aan de vervelende dingen waarover je leest?
Ik vraag me af wat de resultaten waren geweest als je had gevraagd: ‘Ik daag marsmannetjes uit om mijn leven ondraaglijk te maken. Ik daag marsmannetjes uit om mijn ouders op gruwelijke wijze te vermoorden. Ik daag marsmannetjes uit om mijn vriendin te laten verkrachten. Ik daag marsmannetjes uit om me te laten sterven aan kanker’.
Ik vermoed dat een hoop mensen ook daar moeite mee zouden hebben gehad.
Niet alleen dat, maar zelfs veel volwassenen vinden het na het kijken van een slasherfilm eng om in het donker de keuken in te lopen, of ’s avonds het vuilnis buiten te zetten.
De ‘boogeyman’ is dan even ‘echt’, al weten ze natuurlijk dat Mike Meyers en Jason Voorhees niet echt bestaan.
Er is een film over een moderne stadslegende, ‘Candyman’ getiteld (1992), die in de film echt blijkt. De Candyman is een forse ghettoneger met een haak, en een bijenbaard onder zijn bontjas.
Volgens de legende komt De Candyman je halen en je aan zijn haak rijgen als je voor de spiegel gaat staan, in de spiegel kijkt, en vijfmaal hardop zijn naam uitspreekt:
Candyman… (5x)
In de film zie je een sceptische sociologe, die dit uitprobeert… Vervolgens komt de arm met de haak uit de spiegel zetten.
Tot op de dag van vandaag kan ik me er niet toe zetten om in de spiegel te kijken en vijfmaal hardop ‘Candyman’ te zeggen. En ik ben de enige niet die dat niet durft.
Kennelijk geloof ik dus in de Candyman; ook al weet ik dat hij een door Clive Barker verzonnen figuur is, en dat die hele urban legend uit zijn duim komt.
Voor de mensen die roepen “probeer dat eens met iemand anders”, dat is dus getest met de kerstman, en dat leverde weldegelijk een verschil op. Oftewel: Roepen dat God je moet afmaken wordt minder makkelijk gezegd dan dat de kerstman je moet afmaken.
Overigens vraag ik me af of dat nog steeds geldt als er kinderen bij zijn die in de kerstman geloven.
Correctie, Bismarck: aldus de interpretatie van theoloog Taede Smedes, die als gelovige een existentieel belang heeft (en als christelijk apologeet een ideologische agenda) om atheïsme als rivaliserende ideologie te neutraliseren.
Belijdende atheïsten evangeliseren deze dagen namelijk, en boeken daarbij nog flinke propagandawinst ook (zoals eens de christenen en moslims deden op de ‘domme’ heidenen die in meerdere goden geloofden). En dat vindt Smedes natuurlijk niet zo leuk, dat zijn geloof als achterhaald, anti-wetenschappelijk en anti-humanistisch wordt versleten.
Tja, dat is wel een beetje flauw. Maar dit kan ik wel even voorgoed rechtzetten. Wat ik nu ga doen is dat ik, zodra ik op de ‘verstuur’-knop heb geklikt, naar de spiegel van mijn toilet loop en 5x hardop ‘candyman’ ga zeggen. Vervolgens loop ik terug naar mijn computer en post ik dat alles okee met me is. Dan is die mythe ook weer de wereld uit.
Meneer Smedes is een theoloog en een zeurpiet die vaker met dit soort artikeltjes en “onderzoeken” aan komt zetten omdat hij niet goed kan aanvaarden dat er werkelijk mensen bestaan die niet geloven.
Want als zelfs atheïsten stiekem toch een beetje geloven, denk hij, dan heeft hij zijn jonge jaren misschien niet verprutst aan een onzinstudie.
Op zoek naar een strohalm. Eigenlijk dieptreurig.
@10 – Ja, duh. Natuurlijk is dan alles okee met je. George Carlin heeft ook nog jaren geleefd, nadat hij God op een van zijn tournees uitdaagde om hem met een bliksemschicht of hartaanval neer te vellen, indien Hij werkelijk bestond.
Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er een aanzienlijk aantal mensen is dat het hart in de keel voelt kloppen als ze, na het horen van het verhaal van die urban legend, en in het volle bewustzijn dat het een volslagen fictieve horrorfiguur betreft, vijf maal voor de spiegel – ‘Candyman!’ zeggen.
Sterker nog, het gegeven dat je überhaupt voor de spiegel gaat staan en serieus overweegt vijf maal ‘Candyman’ te zeggen, toont al aan dat je kennelijk waarde toekent aan die legende. Want waarom zou je ‘m uittesten als je het complete onzin vindt?
Kortom: make-belief = ervaren reality.
Duurt lang met dat naar het toilet lopen van Lapis. Dodelijk zinnetje hoor, “I’ll be right back…”
@8: Okee, de kerstman is natuurlijk niet zo eng als god (want die komt met cadeautjes af in plaats van plagen), maar Freddy Kruger?
God Hates Facts.
/offtopic
@8: Ik denk dat dat verschil ook te maken heeft met het feit dat de kerstman een vriendelijke man is, terwijl er in de bijbel wel degelijk verhalen staan over god die mensen straft. Bij de kerstman krijg je dan simpelweg geen cadeautje.
Ik geloof – nee, weet zeker – dat ik geen bovenburen heb. Het zou daarom niet in mij opkomen om te roepen dat mijn bovenburen mij iets vreselijks mogen aandoen of dat het klootzakken zijn.
Om toch op dat idee te komen – bijvoorbeeld omdat ik daartoe aangemoedigd wordt door een onderzoeker, ouder of evangelist – moet ik tenminste een mentale voorstelling fabriceren van het fenomeen bovenburen. Op dat moment bestaan ze ook, in mijn gedachten althans. Virtueel dus weliswaar, maar dat zijn jullie ook.
Daarna zal een onderzoeker vast wel kunnen meten dat er lichamelijke reacties waar te nemen zijn bij mijn verwensingen of aanroepen. Maakt dat van mij een stiekeme bovenbuurgelovige? Nee natuurlijk niet. Het toont slechts aan dat ik in staat ben tot het maken van mentale voorstellingen, emoties en lichamelijke reacties.
(En Joost, mensen worden niet geboren als bovenbuurgelovers.)
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen – Wittgenstein.
Ik denk dat dit experiment net zo goed een probleem oplevert voor bepaalde gelovigen.
Het hangt er natuurlijk vanaf welk geloof je precies aanhangt, maar als je gelooft in een rechtvaardige en genadevolle god die zelf oordeelt en geen kwaad doet alleen omdat één van zijn schepsels daarom vraagt (de god van het nieuwe testament bijvoorbeeld), dan zou je net zo min bang moeten zijn om deze zinnen uit te spreken.
Nog even @het artikel:
Eh… Sinds wanneer? Ik ben een atheïst, maar vind allerminst dat waarde of zingeving afwezig is. Ik denk alleen dat de waarde en zingeving niet absoluut zijn maar per persoon (of interactie tussen personen) kunnen verschillen.
Projecteert die Bering zijn eigen levensvisie nu niet een beetje gemakkelijk op een hele groep?
Ongelooflijk simpel dat iemand een gelovige weet te reduceren tot iemand die gelooft in het bestaan van een persoon “God” en het atheisme tot het niet geloven in zo’n persoon. Het onderzoek bewijst eigenlijk alleen wat Joost schrijft in @1.
Als hij dit serieus neemt, valt Taede Smedes als “godsdienstfilosoof en theoloog” wel een beetje tegen.
@17: Dat is een variant op mijn horror-voorbeeld.
Ik zeg nergens dat ze geboren worden als bovenbuurgelovige, maar als “gelovige in de dop”. De neiging tot geloof zit in de mens ingebakken. Dat kan bijna niet anders, anders zouden er culturen moeten zijn (geweest) waarin geloof geen enkele rol speelt. Kan jij een cultuur noemen die atheïstisch is/was?
Ik ben wel benieuwd naar de uitleg/onderbouwing van je standpunt.
Kan jij een cultuur noemen die atheïstisch is/was?
In ieder geval ‘mijn’ huidige moderne westerse cultuur.
Maar in het algemeen: hoe zou je dat vast kunnen stellen? Overal ter wereld hebben immers veelal gewapende kruisvaarders, evangelisten, geloofsstrijders en soortgelijk gespuis hun sporen achter gelaten. Daarna werd hun geschiedenis opgetekend door mensen die konden schrijven en dat hadden geleerd aan religieuze instituten. Het is de macht van de media, die komt overal.
Daarnaast is een atheïstische cultuur niet hetzelfde als een cultuur waarin geloof geen enkele rol speelt, maar dat is definitiegedoe.
@Kalief: Ik denk dat je onze westerse cultuur zeker niet atheïstisch kan noemen. In NL noemt (uit het blote hoofd) de helft zich gelovig, in de VS is dat nog veel hoger.
Mocht er een “atheïstische” cultuur bestaan hebben, dan lijkt me dat best wel aantoonbaar, aangezien dat dan waarschijnlijk wel ergens opgeschreven zou zijn, door latere veroveraars etc. etc.
Maar goed, dit leidt een beetje af van mijn punt.
Wat ik vooral zeg is dat als je een eigenschap letterlijk in elke cultuur vindt, dan kan het bijna niet anders dan dat er een genetische component in het spel is.
Ik ben gewoon benieuwd naar een cultuur waar geloof geen enkele rol speelde, waarbij geen tempels zijn gebouwd, geen goden aanbeden, en dat dat de norm was. Als die er is, dan zou dat mijn theorietje wel onderuit schoppen.
@20 – Om te beginnen weten we nog helemaal niet wat de redenering is van Jesse Bering. Alleen wat zijn stelling is (althans, hoe Taede Smedes die begrijpt).
Zolang we niet weten wat Berings redenering achter/onder zijn stelling is, heeft het ook geen zin om er allerlei tegenwerpingen tegen aan te gooien.
Dat gezegd hebbende, mist je tegenwerping ook nog eens doel. Hij gaat niet eens in op Berings stelling.
Die stelling is immers niet dat atheïsten eigenlijk allemaal radicale nihilisten zijn (zoals jij denkt dat hij zegt), maar dat hun atheïsme maar een dun laagje chroom is.
De stelling is dat ook mensen die zichzelf als atheïstisch beschouwen (en daar in sommige gevallen heel stoer over doen), weglopen voor de implicaties van een radicaal atheïstisch wereldbeeld.
Iemand die beweert Echt atheisme is… die doet geen uitspraak over wat atheïsten er zoal aan overtuigingen op nahouden, maar wat ze er aan overtuigingen op na zouden moeten houden, als ze hun eigen filosofische uitgangspunt volstrekt en radicaal serieus zouden nemen.
EDIT: Taede Smedes heeft een uitgebreide samenvatting (in 7 delen) van Berings boek. Extragratis ideeën opdoen dus!
@24 Een cultuur is een product van je omgeving, niet iets waarmee je geboren wordt. Nurture, niet nature. Het bestaan van een atheïstische cultuur zou dus je theorietje niet onderuit schoppen.
Ik denk dat je onze westerse cultuur zeker niet atheïstisch kan noemen. In NL noemt (uit het blote hoofd) de helft zich gelovig, in de VS is dat nog veel hoger.
‘Onze’? Als je ‘jouw’ cultuur zover uitbreidt totdat je er religie in aantreft kun je er alles wel mee aantonen. Maar de Amerikaanse christelijke cultuur reken ik zeker niet tot de mijne, en al helemaal niet tot de moderne cultuur.
Weer een bewijs voor intelligent design. Door de atheïsten bang te maken is er nog hoop op bekering op het sterfbed.
@24
Een cultuur waar geloof geen enkele rol speelt moet natuurverschijnselen rationeel-wetenschappelijk kunnen verklaren. Daarom is het niet voor te stellen dat er niet-religieuze samenlevingen hebben bestaan vóór de moderne tijd.
@prediker: Het stukje dat ik pak is inderdaad een stukje dat gepakt wordt door Smedes waar ik op reageer. Het hoeft dus geen weergave van wat Bering zegt te zijn. Dat klopt, maar ik heb verder geen tijd om me daar verder in te verdiepen. Ik vond het een opvallende uitspraak.
Maar in tegenstelling tot wat jij denkt denk ik niet dat hij zegt dat alle atheïsten radicale nihilisten zijn. Ik denk dat hij zegt dat ze dat zouden moeten zijn. Net als jij mij zo fijntjes uitlegt. Dank je wel dat je mijn eigen lezing ondersteunt.
Waar het op neer komt is dat ik mezelf een echte atheïst vind, maar geen nihilist. Dáárom vind ik het een opmerkelijke uitspraak.
Maar ik maak op uit de toon van je reactie (“weglopen voor de implicaties van een radicaal atheïstisch wereldbeeld.”) dat je het eens bent met die uitspraak?
I hate to say I told you so
De inherente bizarheid van Atheïstisme als overtuiging wordt duidelijk als je de vergelijking maakt met het Amickeyisme, een in de VS ontstane beweging die het bestaan van Mickey Mouse ontkent en zich tegen Disneyland keert.
In Nederland bestaat een groep Anicolisten, die het Sinterklaas loochenen en Zwarte Piet wegzetten als racistische karikatuur.
Ik persoonlijk geloof dat iedereen wel behoefte heeft aan overtuiginkjes. Of je anderen daar lastig mee zou moeten vallen is vers twee.
@26: Natuurlijk zit er een component nurture in cultuur, maar cultuur compleet loskoppelen van nature is naïef. Het is hoogst waarschijnlijk dat muziek ook iets is waar mensen genetisch toe geneigd zijn. Dat uit zich in verschillende culturen tot verschillende vormen van muziek, en die vorm wordt inderdaad cultureel doorgegeven. Maar de muziek, die is universeel en heeft hoogstwaarschijnlijk een diepere genetische oorzaak.
Hetzelfde geldt volgens mij voor religie. In welke god je gelooft is grotendeels cultuur, maar dat je (waarschijnlijk) in een god gelooft genetisch.
Ik vind nature-nurturediscussies overigens verschrikkelijk lastig omdat het al snel een kip-ei-probleem wordt.
@euro: Dat zal vast een rol spelen, maar verklaart niet waarom, nu de alternatieve verklaringen wél voorhanden zijn, zovelen zich zo vastklampen aan het geloof.
Bijgeloof gelijkstellen met geloof in een (monotheïstische) God is mij ook te kort door de bocht. Geloof in God omvat een heel stelsel van mensverzonnen collectieve nonsense op basis van waandenkbeeldige hallucinaties.
Ik heb altijd mn gelukskonijnepootje bij mij en bijgeloof daar heilig in. Dus ben ik geen atheïst volgens fantast Bering, maar een diepgelovige volgeling van God-konijnenpoot.
Om het ‘eens’ te kunnen zijn met Berings uitspraak moet ik eerst weten wat de redenering is, waar hij zijn uitspraak op baseert / aan ophangt.
Je voelt wel goed aan dat ik er sympathiek tegenover sta.
Als je namelijk zegt dat God niet bestaat, dan brengt dat met zich mee dat er dus niets Iets of Iemand ‘daarbuiten’ is, die maakt dat het bestaan, ons geluk en onze tranen, de kosmos, sterren en al het gewoel der microben, geboorte, leven, sterven en uitsterven van al die duizenden miljarden organismen alleen al op aarde, zin of betekenis heeft.
Ik denk inderdaad dat mensen, ook als ze atheïst zijn, niet het volle gewicht daarvan op zich laten inwerken.
Het verklaart overigens ten andere zijde ook waarom mensen zo gehecht zijn aan hun geloof (waarom men er aan vasthoudt alsof hun hele bestaan er vanaf hangt), waarom men overal ter wereld gelooft in een kosmische orde, of in een Genie achter die orde, of een principe dat die orde schept: iets dat maakt dat het allemaal zin en betekenis heeft.
Want het universum wordt wel heel guur zonder externe zin of betekenis…
Ik heb wat problemen met atheïsten:
Zij ontkennen het bestaan van god.
Hoe kan men iets ontkennen dat niet is ;-)
Van god hebben we niets te vrezen.
Wel van mensen die beweren uit naam van (een) god te handelen.
De Pirahã-stam in het Amazonegebied is atheïstisch.
http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2009/04/17/missionary-deconverted-by-amazon-tribe/
Dat haakt dan weer fraai in bij de these van deze antropoloog en filosoof dat de vervreemding van de werkelijkheid is ontstaan toen mensen het jager-verzamelaarbestaan verlieten voor een agrarisch bestaan als landbouwers en veehoeders (omdat daarmee de verhoud tot en dus het verstaan van de wereld-om-hen-heen veranderde); volgens hem is religie in de eigenlijke zin des woord ontstaan in reactie op die vervreemding: om mens en wereld weer met elkaar te verbinden.
Voor die antropoloog is sjamanisme de ‘natuurlijke’ bestaanswijze van de mens; het is de staat waarin we oorspronkelijk zijn geëvolueerd.
@35 Mijn leven heeft geen zin, maar is zeker niet guur, dank je wel. Als een kind zijn onzichtbare vriendje kwijtraakt is dat omdat hij die niet meer nodig heeft. Zijn leven wordt er niet guurder door. In tegendeel hij heeft kennelijk genoeg wel bestaande vriendjes. Alleen bange mensen hebben als volwassene nog een onzichtbaar vriendje nodig. Van mensen die er een studie van maken of hun beroep moet de wereld wel eng zijn ….
@32: Kip en ei zijn allebei zowel nature als nurture , hetzelfde geldt voor appelen en peren die je daardoor uitstekend kunt vergelijken. Deze hele discussie zal over enkele eeuwen dezelfde relevantie hebben als het middeleeuwse theologische dispuut over de hoeveelheid engelen die op een speldeknop kunnen dansen. Maar het houdt je van de straat, dat dan weer wel.
@38: En Atheïsten zijn mensen die het onzichtbare vriendje willen afpakken, toch? Ik zou me daar niet mee willen associëren. Dan maar agnost. Als jij een onzichtbaar vriendje hebt, is het natuurlijk logisch dat ik hem niet kan zien, duh.
Ik ben atheist ondanks mijn aangeboren neiging tot (bij-)geloof.
Ik houd rekeining met andere mensen ondanks mijn aangeboren neiging tot egoisme.
Ik ben gedraag me bijna altijd vredelievend ondanks mijn aangeboren neiging tot geweld.
Ik ben momogaam ondanks mijn…, nou ja, je begrijpt waar ik naar toe wil.
Dit onderzoek bewijst dat het verstand kan zegevieren over primitieve instincten en gevoelens.
Oveigens: zelfs als 100 % van de mensen gelovig is, zegt dat nog heel weinig over het feit of er een god bestaat. We herinneren ons aan het feit dat 100 % van de mensen ooit geloofden dat de aarde plat was, zich in het midden van het universum bevindt, etc. etc. etc.
En nu ik er nog eens over nadenk: onzichtbare vriendjes bestaan toch gewoon?
@33
Omdat religie meer is dan geloof alleen. Het geeft ook groepsidentiteit en troost en hoop wanneer het leven tegenzit. En daarnaast is het niet vanzelfsprekend dat onomstotelijk bewezen feiten ook voor waar worden aangenomen door mensen.
@37
Maar ook die Amazone-stam is religieus zoals je link zelf aangeeft.
@prediker:
Dat klopt. Maar het is alleen relevant als je betekenis of zin op macroniveau zoekt. Dat is er inderdaad niet. Maar op microniveau is die er zeker wel. Ik haal mijn zin en betekenis uit mijn interactie met mijn directe (en indirecte) omgeving. Dus zie ik niet in waarom ik als echte atheïst nihilist zou moeten zijn.
Ik zal die recensie eens doorlezen, misschien ben ik het wel met Bering eens. Maar met die losse uitspraak kan ik niet zoveel.
En hoewel je die Pirahã-stam niet echt atheïstisch kan noemen komen ze wel dichter in de buurt dan ik eerder gehoord heb. Bedankt voor de link.
@43: Er zijn andere alternatieve groepsdefinities, geloof geeft troost, maar is vaak ook de oorzaak van de ellende (straf).
Ik heb het trouwens nooit begrepen, mensen die God dankten dat hij of zij een ziekte heeft overleefd, terwijl er geen vraag is waarom God de ziekte niet heeft voorkomen.
Maar ja, dat is een andere discussie.
Ik zeg overigens niet dat je ongelijk hebt hoor, maar ik vind je argumenten (hoewel valide) niet overtuigend genoeg.
@42: Ik gun je best je onzichtbare vriendje, je moet alleen niet zeuren als ik er op ga zitten. En me ook niet vertellen dat ik er zelf ook een heb die wel heel erg lijkt op de jouwe …
@13 – @Lapis postte dit drie uur geleden, en sindsdien is niets meer van hem vernomen. Ik begin me toch een beetje zorgen te maken…
Of zou hij, eenmaal voor die spiegel, bij de vierde keer Candyman het toch te benauwd hebben gekregen, en durft hij nu gewoon niet toe te geven dat hij – net als ik – een bange poeperd is?
@45
Ik denk dat we ’n beetje langs elkaar heen praten. Ik ken geen reden waarom men religieus of gelovig moét zijn maar ik kan wel begrijpen (de redenen die ik noemde) waarom het grootste deel van de mensheid dat was en nog steeds is.
@euro: Oh ik begrijp dat ook, maar ik vind de redenen die je noemt niet overtuigend, want ik zoek naar een dieper liggende reden in de mens, eentje die niet zuiver reactief is.
Maar het uiteindelijke beeld zal wel een mozaïek zijn van verschillende oorzaken (cultureel/genetisch).
@Joost: cultuur = nurture. Cultuur is natuur die ‘in cultuur’ is gebracht. Zoals in agricultuur. Het woord cultuur betekent bebouwing, beschaving (maar naar het schijnt ook verering).
@44 – De vraag die Bering kennelijk oproept is of dat terecht is, of dat dit ook niet ontleend is aan illusies die je nog niet hebt doorgeprikt.
Maar wat dat betreft hak ik de Gordiaanse knoop persoonlijk aldus door: je beleving is echt voor jou.
Dus als ik een door drugs geïnduceerde visuele en emotionele trip heb, en ik vind die ervaring de moeite waard – of als ik een boek lees, film kijk, boswandeling maak, interacties aanga met andere mensen en dieren en ik vind die ervaring de moeite waard – dan is dat zin genoeg.
Of, zoals iemand het uitdrukte toen ik eens filosofisch vroeg: wat is de zin van het leven: ik heb geen verstand van al die diepzinnige dingen, maar voor mij is de zin van het leven nu op dit moment dat ik in het zonnetje zit en daarvan geniet!
Of, vanuit het fotonegatieve perspectief: als mijn kaarsje over vijf seconden uitgedoofd is – en ik blik in een oogwenk terug op mijn leven, waarna ik me de vraag stel: had ik het ritje willen missen?, dan zou mijn antwoord zijn: Zeker niet, het was toch wel de moeite waard. Zelfs de reminiscenties aan de pijnlijke ervaringen zijn me dierbaar geworden.
@52:Zo boven zo beneden betekent dat je bewust moet leven .Je moet met beide benen op de aarde blijven staan .
Ik ben er niet van overtuigd dat er een God bestaat, maar dat betekent nog niet dat ik het leuk vind om m’n gelovige ouders (en andere gelovige mensen in m’n omgeving) bang te maken en te beledigen.
@54: Uiteindelijk vreet alleen de tijd alles en iedereen op en dan rest op het eind nog slechts de vraag ;’wat had het eigenlijk allemaal voor zin ?” Een echt geloof is humanistisch .
Iemand die echt gelooft die geloofd op de eerste plaats in de meest dierbare personen om hem heen .
De geestelijke relatie komt op de eerste plaats
@49:k ben er van overtuigt dat het meest oorspronkelijke geloof in de bijbel een voorloper is van democratie .
We stemmen er allemaal mee in .
De bijbel was misschien wel het eerste wetboek van strafrecht uit het begin van onze jaartelling.
Communist tot je rijk bent,
Feminist tot je getrouwd bent en
atheist tot dat het vliegtuig naar beneden begint te vallen.
De reactie van Taede Smedes doet me sterk denken aan die van Roos Vonk bij het vleesetende hufters onderzoek: meteen triomfantelijk roepen dat je gelijk hebt, en daar alle wetenschappelijke nuance laten varen. Later bleek ze door Stapel in het ootje te zijn genomen. Van hem zijn vanwege fraude inmiddels 68 (of meer) wetenschappelijke artikelen teruggetrokken. Een flink aantal daarvan stonden ook in tijdschriften van de uitgever van dit tijdschrit: Taylor & Francis.
Ook hier is de vraag of dit wel een goed onderzoek is. Nee, gefraudeerd zal er niet zijn, maar is het misschien het zoveelste geval van slodderwetenschap?
Het begint inderdaad al vreemd bij studie 1. De studieopzet vraagt om het toepassen van een variantie-analyse, maar de ANOVA die vaak wordt gebruikt in de sociale psychologie veronderstelt dat je minimaal 2 keer 16 proefpersonen hebt. Maar er zijn 3 atheisten zoek: er zijn er maar 13. Met minder dan 32 beginnen aan een onderzoek doet echt niemand, want je stelt je meteen bloot aan stevige kritiek van de reviewers.
Waar zijn die 3 gebleven? Zijn ze boos weggelopen? Was de test misschien minder “neutraal” dan een goed onderzoek hoort te zijn? Het staat nergens.
In ieder geval staat voor mij de uitgevoerde toets nu zeer ter discussie, een p waarde van 0.035 met te weinig deelnemers ligt voor mij veel te dicht bij 0.05 om als evidence acceptabel te zijn. De ANOVA geeft te veel foute positieven bij te kleine, niet normaal verdeelde steekproeven.
Ik zie nog meer rare statistiek in het artikel, maar dat komt misschien een ander keer.
#56 het meest oorspronkelijke geloof in de bijbel
Het ‘strafrecht’ in de bijbel staat in het ‘Eerste Testament’ en dat is van ver ver voor onze jaartelling. Samuel, Richteren enzo. David over ‘oog om oog, tand om tand’.
De bijbel uit het begin van onze jaartelling is meer van de naastenliefde en vergeving dan van straf en wraak. Jezus weet je wel.
We stemmen er allemaal mee in? Dacht het toch effe niet. Alleen het hooglied bevalt me wel.
@Kalief: True. Maar het enige dat ik zeg is dat de natuur de cultuur ook beperkingen oplegt (of juist stuurt).
Muziek en religie worden door de genen van de mens erg waarschijnlijk gemaakt in cultuur. Hoe die concepten worden ingevuld is vrij.
@52: Ja, eens. Maar daar zeg je zelf toch ook al dat je geen nihilist hoeft te zijn en toch een echte atheïst? Althans, hoe jij die knoop van je doorhakt klinkt allerminst nihilistisch.
Ik geloof het niet.
@59:
Hoe denk je over het stukje uit Genesis:
Gaat heen en vermenigvuldig u ;-)
N.B.
Wat mij verder aan deze bijeengeraapte verhaaltjes in de Statenvertaling wel bevalt is het taalgebruik.
Voorbeeld:
“Abraham was oud en der dagen en werd tot zijn voorvaderen verzameld” klinkt toch beter dan Abraham ging de pijp uit of zoiets.
Zo ziet men maar weer, hoe iets lelijks(doms) mooi kan zijn ;-)
@63 Vermenigvuldigen ligt me inderdaad beter dan delen. Helaas maakten de mensheid er machtsverheffen van.
Gaat heen en vermenigvuldig u ;-)
Oftewel: fuck off! ;o)
De compilatie van de bijbel is volgens bijbelwetenschappers ergens in de vijfde eeuw voor Christus begonnen.
Zelfs als je er vanuit gaat dat de tien geboden van Mozes daadwerkelijk in de 12e of 14e eeuw voor Christus circuleerden (hetgeen me sterk lijkt, want er waren toen nog helemaal geen verenigde Israëlitische stammen, dat is allemaal anachronistische mythevorming van later datum, vanaf de tiende eeuw v. Chr. ofzo), dan nog zijn er tal van wetboeken die eeuwen voorafgaan aan de zogenaamde Wet van Mozes en de Tien Geboden daarin.
De bekendste is de Wet van Hammurabi, die teruggaat tot de 18e eeuw voor Christus. Dan zit je dus zes eeuwen voor Mozes. En er zijn nog oudere wetscollecties.
Dat deze wetscollecties grotendeels vergeten zijn, en die ‘van Mozes’ niet, komt omdat de laatste mee kon liften op de rug van een kleine Joodse sekte in het begin van onze jaartelling, die is uitgegroeid tot een wereldreligie welke in 19 eeuwen tijd zo’n beetje de halve globe heeft veroverd: het Christendom.
Vermenigvuldigen? En ik altijd maar denken dat je moest aftrekken.
@61 – Kennelijk ben ik niet staalhard genoeg om full blown nihilist te gaan. Maar misschien ben ik wel een existentialistisch nihilist?
Ik volg denk ik min of meer dezelfde filosofische benadering als ‘Cypher’ in de Matrix. Ik weet rationeel wel dat de biefstuk een illusie is, maar mijn bewustzijn herkent het verschil toch niet, dus waarom zou ik blijven hangen in de grauwe, helse, ‘echte’ realiteit die de werkelijkheid eigenlijk is, waar het eten elke dag drab is?
Maakt het feit dat mijn brein me mogelijk voor de gek houdt met de ervaring van de dingen (illusies, zoals de biefstuk in de Matrix) die ervaring minder waardevol? Dat weet ik zo net nog niet.
Neemt niet weg dat ik me door Bering graag laat uitdagen om in de afgrond te kijken.
Feit blijft dat er voor Bering blijkbaar een externe (en almachtige) zingever moet zijn om het leven niet nutteloos te laten zijn. En daar ligt volgens mij de crux. Want definieer eerst maar eens objectief “zin” en “nut”.
Is het niet zo dat mensen overal de zin en nut achter zoeken (of in ieder geval een reden)? Zou het daarom misschien niet zo zijn dat zin/nut/reden en een god in elkaars verlengde liggen? Dus dat de mens God heeft uitgevonden als de ultieme zin/nut/redegever? Als bijproduct van onze drive om alles te willen begrijpen?
Dan heb je het, als je praat over God en over zingeving, opeens over exact hetzelfde en is de discussie inhoudsloos geworden.
@69 – Tja, het heeft weinig zin om over de ideeën van Bering te praten zonder z’n boek erbij te hebben. Ik heb inmiddels de recensie/korte samenvatting van Smedes gelezen, en die lijkt toch vooral z’n eigen existentiële angsten aan dat boek van Bering op te hangen, zodra het op nihilisme aankomt:
‘Ja, maar als je die toer opgaat, dan is liefde toch ook een illusie? Liefde voor je kind, dat is dan ook alleen maar een truc van je genen, die zichzelf zo effectief mogelijk reproduceren. En moraliteit, die kan dan toch ook het raam uit?’ (mijn parafrase)
Allemaal implicaties die Smedes uit dat boek van Bering trekt. Het wordt niet duidelijk wat Bering daar zelf over zegt. Weinig blijkbaar, want anders waren al die retorische vragen niet nodig. Dan kon Smedes gewoon schrijven: Bering zegt dat liefde een illusie is.
Het is mij dus onduidelijk hoe nihilistisch Bering zelf wel is. Nou ja, er is maar één manier om daar achter te komen.
We gaan Bering vragen of ie zijn kinderen lief heeft?
Ik word erg moe van gelovigen die zeggen dat het alternatief voor hun zingeving nou eenmaal nihilisme is. Gelovigen hebben het monopolie op moraal noch zingeving.
Ik ben gelukkig, niet gelovig, heb een goede moraal en voel me zinvol, daar komt geen hogere macht aan te pas. En het universum en ik erin, die zijn er gewoon, nu, heel eventjes dan toch.
@71 – Je moet gelovigen voor de grap maar eens vragen wat de zin van het leven is. Mijn ervaring is dat ze dan niet komen met Godpraat, maar met existentialistische antwoorden.
Het gaat dan om ‘geluk’, ‘familie’, ‘de wereld een beetje mooier maken’. Dat soort werk.
Ik ben nog niemand tegengekomen die dan het antwoord uit de oude katholieke schoolcatechismus opdreunt:
Volgens mij zijn gelovigen (ook de orthodox-christelijke) dus een stuk existentialistischer dan ze willen toegeven…
@67:
He bah, gij zult niet onaneren ;-)
Zie:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Genesis+38&id18=1&l=nl&set=10