Kan er even een NSFW-waarschuwing bij? AJB in extreme close-up is echt 18+.
#2
Ernest
Gijs SvA heeft toch gelijk? Boekestijn voelt zich alleen maar veilig omdat hij aan de kant van de machthebbers staat. Maar waarom zou je hem beleefd moeten noemen, die weliswaar “Goedemiddag slager” zegt als hij de winkel binnenkomt, maar vervolgens de toonbank volgooit met salpeterzuur?
#3
JW
Over de mouse-over: Boekenstijns expertise ten tijde dat hij Tweede Kamerlid was, was al aardig twijfelachtig. De man had en heeft nauwelijks kennis van zaken.
Ja ik waardeer zijn onbevangenheid en de wat studentikoze academische inslag. Maar toen hij mij via Twitter ging uitleggen hoe het IPCC werkte (of juist niet) moest ik toch wel even meewarig hoofdschudden.
#5
KJ
Tja, wat doet die Atsma toch altijd met Lingo ? Politici hebben de neiging om zich overal mee te bemoeien.
#6
Kilgoretrout
Het probleem van Boekestijn is dat hij leeft in zijn eigen waarheid en arrogant laagdunkend praat over iedereen die een andere mening heeft alsof ze het gewoon niet zo goed begrepen hebben (waarom doen mensen van wie hun naam eindigt op ‘…kestijn’ zich trouwens altijd gemakzuchtig voor als elitair, hooghartige intellectuelen?). Waarom deze uberbal buiten zijn eigen kerk nog als autoriteit op welk gebied dan ook wordt gezien is me een raadsel. Maar met wie je dan ook in debat bent, iemand een lul noemen is natuurlijk nooit slim. Wat mij betreft hebben beide heren dus deze discussie verloren.
#7
KJ
Ik heb het filmpje niet gezien, maar mijn mening al wel klaar (he, dit is het internet – dat mag): Boekestijn is dan wel een lul maar hij heeft wel gelijk. Een land dat geen cultuur meer kan produceren zonder subsidie is een zielig land. Schaf het af. Geef ons de werkelijke waarde van de kunst.
#8
Bullie
Ik wil het hier toch even voor de *kesteijnen van deze wereld opnemen:
Harrie Klorkestein was/is een heel bescheiden jongen.
Bolkestein fileerde Geert onlangs onnavolgbaar.
En Boekesteijn’s analyse van Mark Rutte’s gedachtegoed lijkt messcherp overeen te komen met de werkelijkheid!
#9
gronk
Een land dat geen cultuur meer kan produceren zonder subsidie is een zielig land
Eens, maar anders. Vorige week of de week daarvoor in de NRC (IIRC) een verhaal gelezen over kunstenaars die *net* rondkomen nadat alle kosten ervan zijn gegaan. Maar als je dan kijkt om welke bedragen het gaat (5k tot 50k voor een tentoonstelling ergens, en de mensen die de boel daar inrichten moeten ook betaald worden), dan krijg ik wel het idee dat musea etc. ook wel eens wat minder krenterig zouden mogen zijn. Die 2000 euro per maand voor de kunstenaar die het werk uiteindelijk moet doen merk je ook niet op het hele bedrag.
#10
KJ
@gronk; De subsidie voor ‘onbekend talent’ in de vrije sector is miniem als je het vergelijkt met de werkelijke perversiteiten die schuilgaan onder de noemer cultuur-subsidie: alle bezoekers van de Stopera en het Concertgebouw zouden de werkelijke waarde van een kaartje (ca. drie keer de huidige) best kunnen ophoesten. Mensen als Guido Weijers en die ouwe met die bril krijgen in feite gewoon subsidie via de stads-schouwburgen waar ze altijd optreden – die hebben echt geen subsidie nodig. BZN wordt effectief door de Tros betaald, die ook weer uit de zakken van de belastingbetaler put, zelfs Joost Zwagerman, heb ik eergisteren hier gelezen, krijgt subsidie voor romans !
#11
Yevgeny Podorkin
@ Een land dat geen cultuur meer kan produceren zonder subsidie is een zielig land. KJ
Je hoest uit je broek. Vanmiddag ook al een of andere hersenloze Truus op radio I die de bouw van die nieuwe kolencentrales tot de laatste snik liep te verdedigen: schoon en goed voor de export enzo…mens, zak in de stront.
Kijk, ik heb het niet over b.v. die bespottelijke “BKR- regeling” uit het verleden (uitleen en een klein gedeelte aan de muur van de ministeries maar het overgrote deel van de schilderijen rechtstreeks een depot in. (Ik heb er uren rondgewandeld en wist soms ook niet wat ik zag qua droef va banque klodderwerk). Het moet en kan inderdaad ook anders:
Maar nee hoor, die 3 kwezels schrappen onder druk zonder echt na te denken of te overleggen plompverloren 200 mln zonder w.s. de consequenties ervan te overzien.Vergelijk het met het principe als je b.v. 10 % hogere inkoopkosten hebt, dan moet je 40 a 50 % meer omzet draaien om hetzelfde (bedrijfs)resultaat te halen. Kunst en cultuur dragen elk jaar 70 miljard, ja KJ, ZEVENTIG MILJARD EURO bij aan de Nederlandse economie. Oké, horeca en toerisme
35 miljard aan hotelletjes, restaurantbezoek en uit shoppen gaan maar dan nog….dit gaat Nederland w.s. per saldo geld kósten, als je het zou kunnen uitrekenen. Voorbeeldje? Die klokkenmakers gezien? Die o.a. die 1000 jaar oude Chinese keizersklokken (2 stuks) hebben gerenoveerd? Werken onder/ krijgen subsidie (10 a 20 ruggen). Die Chinezen hebben daar 650.000 euro! voor afgetikt, my fwiend…
#12
gronk
@YP: maar als cultuur zo lucratief is, waarom moet de overheid dan bijspringen?
#13
Yevgeny Podorkin
Die restaurateurs van antieke klokken (om dat voorbeeld aan te houden) zullen daarvoor misschien eerst 10 of wat jaar hebben moeten sappelen en bedelen. Nu opeens een lucky shot, zonder die subsidie geen klokkenmakers, waren ze allang werkzaam geweest bij een juwelier o.i.d.
#14
Ernest
@KJ Jij misschien. Maar ik kan dan nog 1 keer per jaar naar het Concertgebouw. Nog een keertje naar iets anders en dat is het dan. Op televisie komt het ook al niet meer, want alle muziek daar wordt ook wegbezuinigd. Alleen nog joods-christelijke liederen kunnen we krijgen met “Staatsgeld” van de “Staatsomroep” zoals de heren vvd en pvv het zeggen.
Onbedoeld komt het sovjet systeem weer dichterbij.
#15
Yevgeny Podorkin
Anders, gronk. Hoe weet ik ook niet maar niet zoals RuWiVer zomaar een bedrag laten vallen en hele orkesten wegschrappen…en doet u mij anders uit de serie straaljagers dan toch maar 5 JSF’s minder.
Voor we afzakken naar het niveautje Albanië
#16
Yevgeny Podorkin
Kaartje niet meer op te hoesten. Zit je dadelijk a 60 euri naast dat klootjesvolk van de PC Hooft in het theater.
Laat engelenbak of parterre rein blijven.
#17
gronk
@YP: volgens mij kost een kaartje metallica, roger waters of rolling stones ook dat bedrag. Dito voor pinkpop of andere festivals (die zitten daar zelfs ruim boven). Krijg je natuurlijk meer bands voor, maar goed.
Dus @ernest, waarom moet jouw concertgebouwbezoek gesponsord worden, en mijn bezoek aan motorhead niet?
#18
Tjerk
#14
En waarom zou jij recht op zo’n kaartje hebben? Je kunt toch gewoon de DVD van Itzhak Perlman bestellen bij bol.com als je naar dit soort muziek wilt luisteren.
#19
JW
Gronk, jouw bezoek aan Motorhead wordt al deels vergoed, aangezien de zaal waar de band staat subsidie krijgt.
Heb een tijdje voor de P60 (Amstelveen) gewerkt, en daar werden uit gekkigheid maar cursussen en workshops gegeven die nergens op sloegen, alleen maar om het potje met geld op te maken wat ze daarvoor kregen, want als ze dat niet deden, zouden ze het jaar erna dat geld niet meer krijgen (want ‘niet uitgegeven dat ene jaar’ stond gelijk aan ‘helemaal niet meer nodig’). Geld uit het ene potje mocht niet worden gespendeerd aan zaken die bekostigd werden uit een ander potje waarvan de bodem al in het zicht was gekomen.
Subsidie moet rigoreus worden aangepast, maar helemaal afschaffen is de baby met het badwater weggooien.
#20
KJ
@JW; Precies mijn punt. De cultuur subsidie in Nederland is zo verschrikkelijk vertakt – heeft zulke anonieme vormen en omwegen aangenomen – Imams die subsidie krijgen om voetbal-klasjes op te zetten, hele arena’s en Ajaxen en voetbalrechten via de NOS, de Tros die BZN subsidieert – je kunt het zo gek niet bedenken of er vloeit belasting-geld naar toe. Er was laatst een leuk artikeltje over in the Guardian: ‘We are all on the take’. Het is waar, het geldt hier ook. En ik ben gewoon liever geen bedelaar.
En het gekke is: ik ken kunstenaars die hun hand nergens ophouden. Maar die hebben geen sexy bestaan. En dat hebben zij mede te danken aan deze omfloerste concurrentie-vervalsing, die deze samenleving in cultureel opzicht tot op het bot corrumpeert.
#21
HPax
Uit het gezichtspunt van behoefte – waarlijk een economisch principe – kan de Kunst makkelijk en veel inleveren.
Ik denk aan orkesten. Bijna alle (klassiek) muziek staat nu wel op platen, wie kan er geen afspeelapparatuur betalen, en wie zit te wachten op de 100e versie van de uitvoering van een symphonie van Beethoven? Laat staan op een moderne kakafonie.
Wel wil ik wat geld uittrekken voor omscholing
naar nuttige beroepen.
Verder stemmen geloof ik artiesten meestal Groen Links.
#22
mango
van mij mogen ze de cultuursector helemaal scheel bezuinigen, zolang ze het belang van kunsten voor een samenleving maar erkennen. Daarin neemt dit kabinet de anti-intellectualistissche agenda van Wilders over en dat is levengevaarlijk en neem ik Boekestijn en de zijnen persoonlijk kwalijk. Een discussie over een verdienmodel valt altijd te voeren.
helemaal eens met het stuk van vriezen, doch een maar:
van mij hoeft de regering niet zichzelf feliciterende kunstbobo’s in stand te houden. als het de overheid ernst was met de kunst dat werd er geinvesteerd in talentontwikkeling, zoals bij de sport, om die vergelijking nog maar eens door te trekken.
De verdachtmakingen van Wilders en daarmee van dit kabinet tegen alles dat voor een elite en tegen het volk is, is verraad aan het wezen van de democratie, waarin ook minderheden een stem horen te hebben.
Anti-intellectualisme is mijns inziens een zeer gevaarlijkeeen zeer gevaarlijke tendens, die nu van overheidswege gevoed wordt. Daarom en daarom alleen zou men zich kapot moeten schamen.
#24
KJ
@HPax; Verder stemmen geloof ik artiesten meestal Groen Links. En wat dan nog ? Of sta je een politiek system voor, gebaseerd op strict clientilisme ?
@mango; Hear hear. Het is een verfrissend kabinet, maar het anti-intellectualistische toontje is stuitend.
#25
mango
@ KJvind de communicatie van Rutte idd een verademing na 8 jaar Balkenende, maar op dat punt buigen ze me te diep voor de populistische pik van Wilders. Ook Boekestijn in dit filmpje. Zeer anti-liberaal ook. Zie het laatste stuk van Thomas van Aalten.
#26
mango
@ Podorkin
“Kijk, ik heb het niet over b.v. die bespottelijke “BKR- regeling” uit het verleden (uitleen en een klein gedeelte aan de muur van de ministeries maar het overgrote deel van de schilderijen rechtstreeks een depot in. (Ik heb er uren rondgewandeld en wist soms ook niet wat ik zag qua droef va banque klodderwerk).”
heeft wel de plot van een fantastisch toneelstuk opgeleverd…
Boekesteijn heeft, naast enkele anderen hier waarvan me de naam nu even ontschoten is, Boekesteijn heeft het vernuft van een spliterwt.
Buiten dat je Kunst niet moet (willen) uitdrukken in geld (KOST HET???, WIE GAAT DAT BETALUHH *kots*) 200 bezuinigen én een verhoging van de BTW: minder publiek, en jongeren zullen gezien geringe draagkracht helemaal wegblijven: sluiting van zalen, theaters en andersoortige podia. En vergelijken met de tijd van Rembrandt of v.Gogh heeft helemaal geen zin, toen je in slechtere tijden de paden op de lanen in nog met je knapzakje wat onduidelijke boekweit en grutten kon scoren. Nee, kaalslag en verarming zullen uw deel zijn en dat ene talent dat nooit doorbrak…
Terug naar jaren 20 vorige eeuw, voor de pijprokende elite, streven naar gesponsord door haven- en vastgoedbaronnetjes en geaffectueerde pancake mutsen met zo’n air ook weettuwel. Om interessant te dijenkletsen en te huggen met de doodsaaie eenheidsworsten en humorloze pierlala’s achter de coulissen..
Kunst met de grote Volkomen Kut K.
#31
gronk
en jongeren zullen gezien geringe draagkracht
Eh, genoeg jongeren hebben –dankzij bijbeunen bij appie heijn — een hoger besteedbaar inkomen dan hun ouders. Dat zorgt er ook voor dat de prijzen van concerttickets zo hoog zijn geworden: die sukkels betalen het toch wel.
Maar het zorgt er natuurlijk wel voor dat kleine bandjes /kunstenaars veel meer moeite zullen hebben om door te breken: als je 65+ euro eigenlijk al teveel vindt voor een grote naam, dan ga je zo’n bedrag echt niet neerleggen voor een onbekend bandje waar je maar een paar nummers van kent.
#32
caprio
“In Amerika werkt het niet”
Tering, Amerika domineert de kunstwereld sinds WOII, lul. Die Amerika spoken worden ondertussen dommer dan de Hitler Godwin.
#33
KJ
@gronk; Kleinere bandjes spelen doorgaans in kleinere zalen voor kleinere prijsjes. Dat heet carriere maken. En dat hoort zo.
@Yevgeny; Je bent niet echt ouderwets overtuigend man. Emotioneel enzo. Get a grip.
#34
Cycloop
Meeste subsidies gaan naar de podiumkunsten (ballet, opera, orkesten, toneel). Niet naar moderne kunstenaars of literatoren.
Podiumkunsten kosten nu eenmaal veel geld, zonder subsidies of particuliere geldschieters zijn die niet te handhaven.
Dat heeft te maken met de arbeidsintensvitiet van de sector (een orkest speelt met net zoveel man als 100 jaar geleden) en met het feit dat vroeger vorsten, kerken en adel ook veel geld spendeerden aan de kunsten.
Orkesten onderhouden westers cultuurgoed net als de musea dat doen. Een opvoering gaat boven een geluidsopname, een partituur komt pas tot leven als die wordt uitgevoerd. Vandaar dat dat onderscheid tussen musea en archieven aan de ene kant en de podiumkunsten aan de andere kant, een valse is. De Nederlandse orkesten, koren, dansgezelschappen behoren tot de wereldtop. In de VS is er echt geen Groot Omroepkoor. Nu wordt daar de bijl ingezet, en wat weg is, komt niet meer terug. Een orkest of koor opbouwen en opstuwen tot de wereldtop duurt decennia.
Wilders had het in Berlijn erover dat een Duitsland met moskeeën en hoofdoeken niet meer het land van Goethe, Bach, Schiller en Mendelssohn is.
Nu: Nederland met de gedoogsteun van de PVV is ZEKER NIET het land van Goethe, Bach, Schiller en Mendelssohn. Die zullen we minder gaan horen. Ik walg van politici die zulke grote namen in hun mond nemen, en vervolgens de bijl zetten in de kunsten.
#35
mango
@ cycloop
hear, hear
met name idd het onderhouden van cultureel erfgoed door de podiumkunsten. podiumkunst = levend erfgoed
dank voor zo’n vrolijk en wijs inzicht op de vroege morgen
ik walg ook van het aanhalen van cultuurdragers als het je uitkomt en voor de rest de waarde er niet van erkennen. maakt overigens niet alleen wilders zich schuldig aan.
#36
prometeus
@3 “Boekenstijns expertise ten tijde dat hij Tweede Kamerlid was, was al aardig twijfelachtig.”
Echt niet! Als je de Kite Runner hebt gelezen, dan weet je toch precies wat er in Afghanistan leeft ;-)
#37
hanedop
@30: YP, wat heb jij tegen havenbaronnetjes? Zou je in kunst geinteresseerd zijn, en dan met name beeldende kunst, dan zou je weten dat een van de mooiste en belangrijkste musea van ons land bestaat dankzij havenbaron Van Beuningen (mag je zelf uitzoeken over welk museum ik het heb).
Kunst bestaat niet dankzij subsidies, niet dankzij een overheid, niet danzij makelaartjes, niet dankzij politici, niet dankzij broedplaatsen, niet dankzij protesterende kunstenaars. Kunst bestaat ONDANKS dat alles. kunst bestaat dankzij passie: van makers, verzamelaars en publiek.
#38
Cycloop
@37
“de mooiste en belangrijkste musea van ons land bestaat dankzij havenbaron Van Beuningen ”
Ja en Boymans (geen havenbaron), het museum zoals er dat nu is wordt in stand gehouden door …… subsidies van de overheid. Hetzelfde geldt voor de collectie van Helene Müller en Anton Kröller. En daar gaan de meeste kunstsubsidies naar toe: naar onderhoud van erfgoed of het nu om musea of archieven gaat of om de podiumkunsten.
“Kunst bestaat niet dankzij subsidies.”
Absolute lulkoek, sommige kunstvormen zijn ondenkbaar zonder subsidies. In het verleden hebben vorsten, de kerk en de adel de kunsten gesubsidieerd. Het is niet voor niets dat in Duistsland veel minder moeilijk wordt gedaan over het subsidieren van de kunsten: dat is nog een erfenis uit het verleden toen elk vorstendommentje zijn eigen orkest en opera onderhield.
#39
Ernest
Het zijn wel tweederangs sukkels zeg, die vvd en pvv. Useful idiots? Useless idiots. De VS pakten het heel anders aan. Die zorgden dat moderne kunst overal te zien was. En daar ben ik nog steeds heel blij om!
#40
gronk
@KJ: ja, maar als die kleinere zaaltjes overeind worden gehouden met subsidie, en die subsidie wordt de nek omgedraaid, dan moeten de toegangsprijzen van dat soort bandjes omhoog. En die prijzen kunnen wel eens zo hoog zijn dat ’t niet meer de moeite waard is.
#41
Marian
En kraken mag ook niet meer. Dus kleine bandjes kunnen ook niet meer in kraakpanden optreden.
#42
hanedop
@cycloop: niks lulkoek. Het is maar wat je subsidie noemt. Die vorsten, de kerk en de adel wilden die kunst hebben om zichzelf te verheerlijken, of God, of allebei. Om te pronken, om te behagen. Die kunst werd niet gesubsidieerd maar gewoon gekocht en verhandeld. Heeft niks met subsidie van doen.
#43
su
@42: En hoe kwamen vorsten, de kerk en de adel aan hun geld? Door belasting te heffen.
#44
Hal Incandenza
@Hanedop
En die vorsten en adel waren geen overheid??
#45
hanedop
@43,44: In de eerste plaats: er is een verschil tussen subsidies en opdrachten. Als de overheid of wie dan ook een kunstwerk of kunstuiting bestelt en koopt is er sprake van een gewone klant/leverancier verhouding. Klant en leverancier zijn niet afhankelijk van elkaar. Je doet zaken of je doet dat niet. Bij subsisies is dat anders. Er is allerlei afhankelijkheid en politieke sturing.
En hoe kwamen vorsten en de kerk aan hun geld? belastingen, roof, handel, investeringen etc etc. Ik denk dat een vorst een paar honderd jaar terug beter vergelijkbaar is met een ondernemer/bedrijf dan met een ‘overheid’ van nu. Voor de kerk geldt natuurlijk dat kunstenaars onder geen beding gesubsideerd werden of worden. ik versta onder kunstenaars namelijk vrije denkers, die maken wat ze willen maken en kritisch zijn als ze dat nodig achten. Daar is met de kerk niet of nauwelijks ruimte voor.
#46
su
Voor de kerk geldt natuurlijk dat kunstenaars onder geen beding gesubsideerd werden of worden. ik versta onder kunstenaars namelijk vrije denkers, die maken wat ze willen maken en kritisch zijn als ze dat nodig achten. Daar is met de kerk niet of nauwelijks ruimte voor.
Dus Michaelangelo was geen kunstenaar?
#47
Cycloop
@43
“vorsten, de kerk en de adel wilden die kunst hebben om zichzelf te verheerlijken, of God, of allebei. Om te pronken, om te behagen. Die kunst werd niet gesubsidieerd maar gewoon gekocht en verhandeld. Heeft niks met subsidie van doen.”
Geen subsidies omdat … Waar kregen vorsten kerk en adel dan toch hun geld vandaan. Toch grotendeels uit belastingen, cijnzen en tienden waar alle bewoners verplicht waren aan bij te dragen.
Het klassieke Russische ballet werd mogelijk gemaakt door ondersteuning van de tsaren. Daarom is die kunstvorm ontstaan, en niet in een vrije marktcondities. Als je zo’n kunstvorm in Nederland wil blijven handhaven dan moet daar geld bij (bijv in de vorm van subsidies). En nog meer dan in de tijd van de tsaren omdt de arbeidskosten nu zoveel hoger zijn.
“ik versta onder kunstenaars namelijk vrije denkers, die maken wat ze willen maken en kritisch zijn als ze dat nodig achten”
Het grootste muzikale genie, JS Bach, was altijd in dienst van een hof, een kerkbestuur en of een stadsbusstuur. Hij was uitvoerend muziek en componist in dienst van een instituuut gefinancieerd uit publieke middelen. Net als de meest klassieke musici nu. Ander muzikaal genie was J Haydn in dienst van de grootste adellijke familie in Hongarije.
Kunstenaars zijn geen vrije denkers, maar in de eerste plaats ambachtslieden die tijd en middelen moeten hebben om hun producten te maken of uit te voeren. Die middelen werden in het verleden verschaft door overheden (hof,kerk en adel). Als we (samenleving) die producten nog willen laten uitvoeren of in goede staat laten tonen, dan moet daar geld bij, hetzij van de overheid of particuliere geldschieters. Via de markt kom je er niet.
#48
hanedop
@su: exact: michelangelo werkte in opdracht, niet op subsidiebasis. Er waren talloze rijken die zijn werk wilde hebben.
@47:
“Kunstenaars zijn geen vrije denkers,maar in de eerste plaats ambachtslieden”
anyone?
#49
Hal Incandenza
@hanedop/48
Je zei het zelf al: “Het is maar wat je subsidie noemt.”
Zolang je naar believen herdefinieert, heb je altijd gelijk. ;)
#50
su
@48: Voor een groot gedeelte van zijn leven was hij in dienst van verschillende pausen. Volgens jouw eigen definitie strookt dat met zijn status als kunstenaar.
#51
Cycloop
@37
`Kunst bestaat ONDANKS dat alles. kunst bestaat dankzij passie: van makers, verzamelaars en publiek.`
Geweldig om met jou discussie te voeren. Maar voor kunstenaarschap heb je in de eerste plaats training nodig, jarenlang. Vandaar dat kunstenaarschap in de eerste plaats ambachtschap is. Zo werden ook kunstenaars gezien door hun werkgevers: als ambachtslieden. Mozart zat naast de kok, zeg maar. Met PASSIE kom je nergens. Anders kan de eerste beste idioot een kunstwerk maken. Echte geniale kunstenaars zijn niet gepassioneerder dan de niet-geniale kunstenaars : ze hebben meer talent. Vanaf eind 18de eeuw komt het idee van kunstenaar als genie. Maar voordat je een geniaal kunstenaar bent moet je eerst meester van de materie zijn, en dat vereist training en middelen. En die middelen werden eeuwenlang verschaft door onder meer vorsten, kerk, adel, gildes
#52
Yevgeny Podorkin
Hanedop.
Wat ik toch tegen Rotterdamse haven- en vastgoedbaronnetjes heb. Buiten dat ik fysiek letterlijk moet kotsen van die vette pestpleurishangbuikzwijnen (of soortgelijke typetjes die b.v. rond Fortuyn hingen, bedoel, die penningmeester)…bij de minste crisis of procentje minder groei trekken die rücksichtslos de stekker eruit, afijn, dat zie je nu toch ook b.v. in de sport (halfvolle sky boxen, sponsorcontracten die niet verlengd worden in zowat elke tak, clubs bij bosjes failliet die vervolgens bij gemeenten aankloppen enz.).
Dit zal een mokerslag blijken voor de dui-zen-den kléine (theater/muziek) gezelschappen of de bonte verzameling soloartiesten die in allerlei hoedanigheden (want no way dat aan het nationale erfgoed de kaskrakers de Kröller Müllers geknaagd zal worden). De laatste creatief vrije geesten, kunnen verder niks anders leven vaak ook niet in deze werkelijkheid:
Dáár. Ook om zeep voor een paar rotcenten heb je dan je zin? Zit b.v. bij mij ook zo’n Wandervogel om de hoek in de WWIK of WIKKK of hoe heet het, de ene week heet ie Mr Magoo de andere week Dr. Zhivago, helpt je 100% gegarandeerd van letterlijk élke kwaal af. Hoe? Een ware tovenaar, dat weet nu nóg niemand. Nee, die zullen w.s. daardoor voor het grootste deel allemaal rechtstreeks volledig bij de bijstand aankloppen iets anders kunnen ze niet en wie laat b.v. een ex- poppenspeler de debiteuren/ crediteuren doen. Rutte & Kornuiten zullen al deze creatieve geesten vervolgens compleet trachten uit te doven door hen verplicht vakken te laten vullen of tulpenbollen te pellen. En verder zie Cycloop…
Met hun gore inhalige klauwen afblijven en zich verder nergens mee bemoeien buiten kaviaar slurpen met Chinese containerboeren of collega vastgoedcriminelen, naast wat ik verder tegen Rotterdamse haven- en vastgoedbaronnetjes had…
Cycloop, YP, SU en Hal: wanhoop niet. kunstenaars zijn weerbaar flexibel en creatief. kunst bestond, bestaat en zal bestaan met of zonder steun van ‘het kabinet’ welk kabinet dat ook is. Nu moeten kunstenaars het wellicht meer zoeken bij particulieren (rotterdamse havenbaronnen, maar ook amsterdamse bloggers, heerenveense zeilinstructeurs en arnhemsne boswachters) dan bij subsidiefondjes die werken met toewijzingscriteria. de kunst zal er NIET onder lijden. een handvol kunstenaars die zich net lekker hadden ingewerkt in de uitdeelmolens van OC&W, de provincie, de gemeente etc wellicht wel. misschien kunnen jullie hen bijstaan door hun kunst te bekijken/kopen.
#55
parallax
Maar voor kunstenaarschap heb je in de eerste plaats training nodig, jarenlang.
Mwoa, mag ik als ‘kunstenaar’ even kwijt dat ik hiervan heel erg zin krijg in een bord PAP!
#56
Cycloop
@ 54 hanedop
De discussie hier ging in het begin vooral over hedendaagse beeldende kunstenaars. Daar gaat maar een klein deel van de subsidies naar toe. In tegenstelling tot de podiumkunsten. Ik heb het vooral dus over de podiumkunsten die een deel van het erfgoed onderhouden. En de podiumkunsten, die zullen niet onder de bezuinigingen lijden, die zullen gewoon gedeeltelijk verdwijnen. Denk aan het muziekcentrum van de omroep, dat verdwijnt helemaal. Het groot omroepkoor is het enige grote professionele koor van Nederland en het behoort tot de wereldtop. Als je er niet meer ben kun je ook niet meer lijden. Een orkest of koor of balletgezelschap dat wegbezuinigd is, komt echt niet meer bij elkaar in de vrije uurtjes.
En beoefening van een instrument op hoog niveau kost idd jarenlang training. Net als het uitoefenen van ballet. Of het schilderen in fresco. Misschien geldt dit idd niet voor moderne conceptuele kunst waar het meer om vondsten gaat.
#57
hanedop
@56: OK Cycloop, podiumkunsten hebben veel hogere kosten dan (de meeste) beeldende kunsten. Je hebt theaters nodig, belichting, dirigenten, regisseurs, dramaturgen, kostuums, decors. Positief in nederland is dat voor al die activiteiten mensen worden opgeleid (gratis, op hbo of wo niveau en met studiefinanciering van de rijksoverheid). ook positief is dat elke stad een theater heeft. Er zijn podia zat in Nederland.
Het is tamelijk ondenkbaar dat een rijk land als Nederland met 17 miljoen mensen geen professioneel koor zou kunnen hebben. Er is publiek, er zijn andere afnemers. Ik denk dat er zeker eea zal verdwijnen en dat is een verlies, maar er zal veel overblijven en er liggen zelfs kansen voor nieuwe initiatieven. Jaarlijks een gegarandeerd bedrag aan subsidie ontvangen (zoals een ambtenaar zijn salaris, of zoals de publieke omroep) leidt incidenteel tot pareltjes, maar veel vaker tot middelmatige bagger omdat er nu eenmaal wat tegenover de subsidie gezet moet worden. Kunstenaars, en vooral podiumkunstenaars, moeten uit het reactionaire defensief en in het creatieve offensief. Niet roepen dat je onmisbaar bent, maar laten zien hoe waardevol je bent!
#58
Cycloop
“Het is tamelijk ondenkbaar dat een rijk land als Nederland met 17 miljoen mensen geen professioneel koor zou kunnen hebben.”
Het is zo. Er zijn veel koren in Nederland : maar veel amateur of semiprofessioneel. Groot omroepkoor is het enige professsionel grote koor in Nederland en behoort tot de wereldtop.
De klassieke muziek-beoefening in Nederland is geen bagger. Het staat op een heel hoog niveau : en dat bereik je alleen als je structureel zeker van je voortbestaan ben. En het kost veel geld, voor een werk met groot orkest en koor heb je zo’n 150 goedgetrainde musici nodig. Of een balletuitvoering. Daar moet geld bij, dat kun je niet alleen via kaartjes financieren.
Bij pareltjes heb je het vooral over de scheppende kunsten, minder de uitvoerende kunsten. Pareltjes zijn altijd zeldzaam: hoe je een kunstensector ook organiseert. Denk maar wat aan Hollywoord produceert, veel bagger en af en toe ..
Als je subsidies afschaft krijg je niet opeens alleen parels , no way.
Voorts: En waarom die extra belastingverhoging. Dat kaartjes opeens in het hoger BTW-tarief gaan vallen. Dan maak je het nog extra moeilijk. Het is gewoon rancuneus, die hele bezuinigingen op de kunsten. Dit kabinet durft geen keuzes te maken : meeste bezuinigingen zijn boterzacht. Maar om toch stoer over te komen worden er wat orkesten,koren, toneeelgezelschappen wegbezuinigd. Pak die hypotheekaftrek aan, dat zet zoden aan de dijk. Die hele bezuinigingen op de kunstensector is onevenredig groot.
#59
hanedop
Goed, podiumkunsten zijn duur, heel duur. Maar waarom zijn ze zo duur? Dit stuk uit 2008, lees vooral ook het nrc-artikeltje. Dat illustreert het beeld van rupsje nooitgenoeg, dat de podiumkunsten over zichzelf hebben afgeroepen.
@59
Salarissen voor orkestleden liggen in buitenland vaak hoger. Ze zijn niet buitensporig in Nederland: maar een orkest was vroeger veel goedkoper omdat de arbeidskosten vroeger minder waren.
Je hebt 80 man nodig voor een symfonie van Brahdms net zoveel als 100 jaar geleden.
In de kunsten geldt de wet van Baumol.
Trouwens het stuk gaat over het KCO en niet over het Radio-Filarmonisch dat echt gaat verdwijnen. In landen als Duitsland, Finland of Noorwegen heeft men ook gewoon meer commitment. Neem Finland, daar schijnen ze 30 orkesten te hebben (op een bevolking van ruim 5 miljoen mensen), grotendeels gefinancierd door gemeente en centrale overheid, zie (wel uit 1999 maar toch):
volkomen non-discussie over het woord subsidie. we hebben het als we een weg aanleggen toch ook niet over een asfaltsubsidie? geld is geld. en als je iets iets waard acht, dan moet je er voor betalen. subsidie is een woord.
wat zijn bonussen anders dan een prestatiesubsidie?
Lul-Gate nieuwste episode in extreme bezuinigingen op cultuur | Arend Jan Boekestijn clasht met Gijs Scholten van Aschat
Reacties (61)
Kan er even een NSFW-waarschuwing bij? AJB in extreme close-up is echt 18+.
Gijs SvA heeft toch gelijk? Boekestijn voelt zich alleen maar veilig omdat hij aan de kant van de machthebbers staat. Maar waarom zou je hem beleefd moeten noemen, die weliswaar “Goedemiddag slager” zegt als hij de winkel binnenkomt, maar vervolgens de toonbank volgooit met salpeterzuur?
Over de mouse-over: Boekenstijns expertise ten tijde dat hij Tweede Kamerlid was, was al aardig twijfelachtig. De man had en heeft nauwelijks kennis van zaken.
Ja ik waardeer zijn onbevangenheid en de wat studentikoze academische inslag. Maar toen hij mij via Twitter ging uitleggen hoe het IPCC werkte (of juist niet) moest ik toch wel even meewarig hoofdschudden.
Tja, wat doet die Atsma toch altijd met Lingo ? Politici hebben de neiging om zich overal mee te bemoeien.
Het probleem van Boekestijn is dat hij leeft in zijn eigen waarheid en arrogant laagdunkend praat over iedereen die een andere mening heeft alsof ze het gewoon niet zo goed begrepen hebben (waarom doen mensen van wie hun naam eindigt op ‘…kestijn’ zich trouwens altijd gemakzuchtig voor als elitair, hooghartige intellectuelen?). Waarom deze uberbal buiten zijn eigen kerk nog als autoriteit op welk gebied dan ook wordt gezien is me een raadsel. Maar met wie je dan ook in debat bent, iemand een lul noemen is natuurlijk nooit slim. Wat mij betreft hebben beide heren dus deze discussie verloren.
Ik heb het filmpje niet gezien, maar mijn mening al wel klaar (he, dit is het internet – dat mag): Boekestijn is dan wel een lul maar hij heeft wel gelijk. Een land dat geen cultuur meer kan produceren zonder subsidie is een zielig land. Schaf het af. Geef ons de werkelijke waarde van de kunst.
Ik wil het hier toch even voor de *kesteijnen van deze wereld opnemen:
Harrie Klorkestein was/is een heel bescheiden jongen.
Bolkestein fileerde Geert onlangs onnavolgbaar.
En Boekesteijn’s analyse van Mark Rutte’s gedachtegoed lijkt messcherp overeen te komen met de werkelijkheid!
Een land dat geen cultuur meer kan produceren zonder subsidie is een zielig land
Eens, maar anders. Vorige week of de week daarvoor in de NRC (IIRC) een verhaal gelezen over kunstenaars die *net* rondkomen nadat alle kosten ervan zijn gegaan. Maar als je dan kijkt om welke bedragen het gaat (5k tot 50k voor een tentoonstelling ergens, en de mensen die de boel daar inrichten moeten ook betaald worden), dan krijg ik wel het idee dat musea etc. ook wel eens wat minder krenterig zouden mogen zijn. Die 2000 euro per maand voor de kunstenaar die het werk uiteindelijk moet doen merk je ook niet op het hele bedrag.
@gronk; De subsidie voor ‘onbekend talent’ in de vrije sector is miniem als je het vergelijkt met de werkelijke perversiteiten die schuilgaan onder de noemer cultuur-subsidie: alle bezoekers van de Stopera en het Concertgebouw zouden de werkelijke waarde van een kaartje (ca. drie keer de huidige) best kunnen ophoesten. Mensen als Guido Weijers en die ouwe met die bril krijgen in feite gewoon subsidie via de stads-schouwburgen waar ze altijd optreden – die hebben echt geen subsidie nodig. BZN wordt effectief door de Tros betaald, die ook weer uit de zakken van de belastingbetaler put, zelfs Joost Zwagerman, heb ik eergisteren hier gelezen, krijgt subsidie voor romans !
@ Een land dat geen cultuur meer kan produceren zonder subsidie is een zielig land. KJ
Je hoest uit je broek. Vanmiddag ook al een of andere hersenloze Truus op radio I die de bouw van die nieuwe kolencentrales tot de laatste snik liep te verdedigen: schoon en goed voor de export enzo…mens, zak in de stront.
Kijk, ik heb het niet over b.v. die bespottelijke “BKR- regeling” uit het verleden (uitleen en een klein gedeelte aan de muur van de ministeries maar het overgrote deel van de schilderijen rechtstreeks een depot in. (Ik heb er uren rondgewandeld en wist soms ook niet wat ik zag qua droef va banque klodderwerk). Het moet en kan inderdaad ook anders:
http://www.kunsten92.nl/index.php?t=publicatie&id=464&mapid=27
Maar nee hoor, die 3 kwezels schrappen onder druk zonder echt na te denken of te overleggen plompverloren 200 mln zonder w.s. de consequenties ervan te overzien.Vergelijk het met het principe als je b.v. 10 % hogere inkoopkosten hebt, dan moet je 40 a 50 % meer omzet draaien om hetzelfde (bedrijfs)resultaat te halen. Kunst en cultuur dragen elk jaar 70 miljard, ja KJ, ZEVENTIG MILJARD EURO bij aan de Nederlandse economie. Oké, horeca en toerisme
35 miljard aan hotelletjes, restaurantbezoek en uit shoppen gaan maar dan nog….dit gaat Nederland w.s. per saldo geld kósten, als je het zou kunnen uitrekenen. Voorbeeldje? Die klokkenmakers gezien? Die o.a. die 1000 jaar oude Chinese keizersklokken (2 stuks) hebben gerenoveerd? Werken onder/ krijgen subsidie (10 a 20 ruggen). Die Chinezen hebben daar 650.000 euro! voor afgetikt, my fwiend…
@YP: maar als cultuur zo lucratief is, waarom moet de overheid dan bijspringen?
Die restaurateurs van antieke klokken (om dat voorbeeld aan te houden) zullen daarvoor misschien eerst 10 of wat jaar hebben moeten sappelen en bedelen. Nu opeens een lucky shot, zonder die subsidie geen klokkenmakers, waren ze allang werkzaam geweest bij een juwelier o.i.d.
@KJ Jij misschien. Maar ik kan dan nog 1 keer per jaar naar het Concertgebouw. Nog een keertje naar iets anders en dat is het dan. Op televisie komt het ook al niet meer, want alle muziek daar wordt ook wegbezuinigd. Alleen nog joods-christelijke liederen kunnen we krijgen met “Staatsgeld” van de “Staatsomroep” zoals de heren vvd en pvv het zeggen.
Onbedoeld komt het sovjet systeem weer dichterbij.
Anders, gronk. Hoe weet ik ook niet maar niet zoals RuWiVer zomaar een bedrag laten vallen en hele orkesten wegschrappen…en doet u mij anders uit de serie straaljagers dan toch maar 5 JSF’s minder.
Voor we afzakken naar het niveautje Albanië
Kaartje niet meer op te hoesten. Zit je dadelijk a 60 euri naast dat klootjesvolk van de PC Hooft in het theater.
Laat engelenbak of parterre rein blijven.
@YP: volgens mij kost een kaartje metallica, roger waters of rolling stones ook dat bedrag. Dito voor pinkpop of andere festivals (die zitten daar zelfs ruim boven). Krijg je natuurlijk meer bands voor, maar goed.
Dus @ernest, waarom moet jouw concertgebouwbezoek gesponsord worden, en mijn bezoek aan motorhead niet?
#14
En waarom zou jij recht op zo’n kaartje hebben? Je kunt toch gewoon de DVD van Itzhak Perlman bestellen bij bol.com als je naar dit soort muziek wilt luisteren.
Gronk, jouw bezoek aan Motorhead wordt al deels vergoed, aangezien de zaal waar de band staat subsidie krijgt.
Heb een tijdje voor de P60 (Amstelveen) gewerkt, en daar werden uit gekkigheid maar cursussen en workshops gegeven die nergens op sloegen, alleen maar om het potje met geld op te maken wat ze daarvoor kregen, want als ze dat niet deden, zouden ze het jaar erna dat geld niet meer krijgen (want ‘niet uitgegeven dat ene jaar’ stond gelijk aan ‘helemaal niet meer nodig’). Geld uit het ene potje mocht niet worden gespendeerd aan zaken die bekostigd werden uit een ander potje waarvan de bodem al in het zicht was gekomen.
Subsidie moet rigoreus worden aangepast, maar helemaal afschaffen is de baby met het badwater weggooien.
@JW; Precies mijn punt. De cultuur subsidie in Nederland is zo verschrikkelijk vertakt – heeft zulke anonieme vormen en omwegen aangenomen – Imams die subsidie krijgen om voetbal-klasjes op te zetten, hele arena’s en Ajaxen en voetbalrechten via de NOS, de Tros die BZN subsidieert – je kunt het zo gek niet bedenken of er vloeit belasting-geld naar toe. Er was laatst een leuk artikeltje over in the Guardian: ‘We are all on the take’. Het is waar, het geldt hier ook. En ik ben gewoon liever geen bedelaar.
En het gekke is: ik ken kunstenaars die hun hand nergens ophouden. Maar die hebben geen sexy bestaan. En dat hebben zij mede te danken aan deze omfloerste concurrentie-vervalsing, die deze samenleving in cultureel opzicht tot op het bot corrumpeert.
Uit het gezichtspunt van behoefte – waarlijk een economisch principe – kan de Kunst makkelijk en veel inleveren.
Ik denk aan orkesten. Bijna alle (klassiek) muziek staat nu wel op platen, wie kan er geen afspeelapparatuur betalen, en wie zit te wachten op de 100e versie van de uitvoering van een symphonie van Beethoven? Laat staan op een moderne kakafonie.
Wel wil ik wat geld uittrekken voor omscholing
naar nuttige beroepen.
Verder stemmen geloof ik artiesten meestal Groen Links.
van mij mogen ze de cultuursector helemaal scheel bezuinigen, zolang ze het belang van kunsten voor een samenleving maar erkennen. Daarin neemt dit kabinet de anti-intellectualistissche agenda van Wilders over en dat is levengevaarlijk en neem ik Boekestijn en de zijnen persoonlijk kwalijk. Een discussie over een verdienmodel valt altijd te voeren.
voor een genuanceerde niet pro of contra bezuinigingen maar ingaan op wat er werkelijk aan de hand is bijdrage: https://sargasso.nl/archief/2010/10/17/kunstenaars-uw-opdracht-is-niet-om-polderend-zoete-broodjes-te-bakken-met-een-verwerpelijke-regering/
+ copy paste van mijn reactie onder dit artikel:
helemaal eens met het stuk van vriezen, doch een maar:
van mij hoeft de regering niet zichzelf feliciterende kunstbobo’s in stand te houden. als het de overheid ernst was met de kunst dat werd er geinvesteerd in talentontwikkeling, zoals bij de sport, om die vergelijking nog maar eens door te trekken.
De verdachtmakingen van Wilders en daarmee van dit kabinet tegen alles dat voor een elite en tegen het volk is, is verraad aan het wezen van de democratie, waarin ook minderheden een stem horen te hebben.
Anti-intellectualisme is mijns inziens een zeer gevaarlijkeeen zeer gevaarlijke tendens, die nu van overheidswege gevoed wordt. Daarom en daarom alleen zou men zich kapot moeten schamen.
@HPax; Verder stemmen geloof ik artiesten meestal Groen Links. En wat dan nog ? Of sta je een politiek system voor, gebaseerd op strict clientilisme ?
@mango; Hear hear. Het is een verfrissend kabinet, maar het anti-intellectualistische toontje is stuitend.
@ KJvind de communicatie van Rutte idd een verademing na 8 jaar Balkenende, maar op dat punt buigen ze me te diep voor de populistische pik van Wilders. Ook Boekestijn in dit filmpje. Zeer anti-liberaal ook. Zie het laatste stuk van Thomas van Aalten.
@ Podorkin
“Kijk, ik heb het niet over b.v. die bespottelijke “BKR- regeling” uit het verleden (uitleen en een klein gedeelte aan de muur van de ministeries maar het overgrote deel van de schilderijen rechtstreeks een depot in. (Ik heb er uren rondgewandeld en wist soms ook niet wat ik zag qua droef va banque klodderwerk).”
heeft wel de plot van een fantastisch toneelstuk opgeleverd…
http://www.youtube.com/watch?v=AvvefV8NISY
He. Heb ik een alt ?
nee andere KJ, ik bedoelde bij 26
http://www.youtube.com/watch?v=-Kj_bQ9yCDo
Boekesteijn heeft, naast enkele anderen hier waarvan me de naam nu even ontschoten is, Boekesteijn heeft het vernuft van een spliterwt.
Buiten dat je Kunst niet moet (willen) uitdrukken in geld (KOST HET???, WIE GAAT DAT BETALUHH *kots*) 200 bezuinigen én een verhoging van de BTW: minder publiek, en jongeren zullen gezien geringe draagkracht helemaal wegblijven: sluiting van zalen, theaters en andersoortige podia. En vergelijken met de tijd van Rembrandt of v.Gogh heeft helemaal geen zin, toen je in slechtere tijden de paden op de lanen in nog met je knapzakje wat onduidelijke boekweit en grutten kon scoren. Nee, kaalslag en verarming zullen uw deel zijn en dat ene talent dat nooit doorbrak…
Terug naar jaren 20 vorige eeuw, voor de pijprokende elite, streven naar gesponsord door haven- en vastgoedbaronnetjes en geaffectueerde pancake mutsen met zo’n air ook weettuwel. Om interessant te dijenkletsen en te huggen met de doodsaaie eenheidsworsten en humorloze pierlala’s achter de coulissen..
Kunst met de grote Volkomen Kut K.
en jongeren zullen gezien geringe draagkracht
Eh, genoeg jongeren hebben –dankzij bijbeunen bij appie heijn — een hoger besteedbaar inkomen dan hun ouders. Dat zorgt er ook voor dat de prijzen van concerttickets zo hoog zijn geworden: die sukkels betalen het toch wel.
Maar het zorgt er natuurlijk wel voor dat kleine bandjes /kunstenaars veel meer moeite zullen hebben om door te breken: als je 65+ euro eigenlijk al teveel vindt voor een grote naam, dan ga je zo’n bedrag echt niet neerleggen voor een onbekend bandje waar je maar een paar nummers van kent.
“In Amerika werkt het niet”
Tering, Amerika domineert de kunstwereld sinds WOII, lul. Die Amerika spoken worden ondertussen dommer dan de Hitler Godwin.
@gronk; Kleinere bandjes spelen doorgaans in kleinere zalen voor kleinere prijsjes. Dat heet carriere maken. En dat hoort zo.
@Yevgeny; Je bent niet echt ouderwets overtuigend man. Emotioneel enzo. Get a grip.
Meeste subsidies gaan naar de podiumkunsten (ballet, opera, orkesten, toneel). Niet naar moderne kunstenaars of literatoren.
Podiumkunsten kosten nu eenmaal veel geld, zonder subsidies of particuliere geldschieters zijn die niet te handhaven.
Dat heeft te maken met de arbeidsintensvitiet van de sector (een orkest speelt met net zoveel man als 100 jaar geleden) en met het feit dat vroeger vorsten, kerken en adel ook veel geld spendeerden aan de kunsten.
Orkesten onderhouden westers cultuurgoed net als de musea dat doen. Een opvoering gaat boven een geluidsopname, een partituur komt pas tot leven als die wordt uitgevoerd. Vandaar dat dat onderscheid tussen musea en archieven aan de ene kant en de podiumkunsten aan de andere kant, een valse is. De Nederlandse orkesten, koren, dansgezelschappen behoren tot de wereldtop. In de VS is er echt geen Groot Omroepkoor. Nu wordt daar de bijl ingezet, en wat weg is, komt niet meer terug. Een orkest of koor opbouwen en opstuwen tot de wereldtop duurt decennia.
Wilders had het in Berlijn erover dat een Duitsland met moskeeën en hoofdoeken niet meer het land van Goethe, Bach, Schiller en Mendelssohn is.
Nu: Nederland met de gedoogsteun van de PVV is ZEKER NIET het land van Goethe, Bach, Schiller en Mendelssohn. Die zullen we minder gaan horen. Ik walg van politici die zulke grote namen in hun mond nemen, en vervolgens de bijl zetten in de kunsten.
@ cycloop
hear, hear
met name idd het onderhouden van cultureel erfgoed door de podiumkunsten. podiumkunst = levend erfgoed
dank voor zo’n vrolijk en wijs inzicht op de vroege morgen
ik walg ook van het aanhalen van cultuurdragers als het je uitkomt en voor de rest de waarde er niet van erkennen. maakt overigens niet alleen wilders zich schuldig aan.
@3 “Boekenstijns expertise ten tijde dat hij Tweede Kamerlid was, was al aardig twijfelachtig.”
Echt niet! Als je de Kite Runner hebt gelezen, dan weet je toch precies wat er in Afghanistan leeft ;-)
@30: YP, wat heb jij tegen havenbaronnetjes? Zou je in kunst geinteresseerd zijn, en dan met name beeldende kunst, dan zou je weten dat een van de mooiste en belangrijkste musea van ons land bestaat dankzij havenbaron Van Beuningen (mag je zelf uitzoeken over welk museum ik het heb).
Kunst bestaat niet dankzij subsidies, niet dankzij een overheid, niet danzij makelaartjes, niet dankzij politici, niet dankzij broedplaatsen, niet dankzij protesterende kunstenaars. Kunst bestaat ONDANKS dat alles. kunst bestaat dankzij passie: van makers, verzamelaars en publiek.
@37
“de mooiste en belangrijkste musea van ons land bestaat dankzij havenbaron Van Beuningen ”
Ja en Boymans (geen havenbaron), het museum zoals er dat nu is wordt in stand gehouden door …… subsidies van de overheid. Hetzelfde geldt voor de collectie van Helene Müller en Anton Kröller. En daar gaan de meeste kunstsubsidies naar toe: naar onderhoud van erfgoed of het nu om musea of archieven gaat of om de podiumkunsten.
“Kunst bestaat niet dankzij subsidies.”
Absolute lulkoek, sommige kunstvormen zijn ondenkbaar zonder subsidies. In het verleden hebben vorsten, de kerk en de adel de kunsten gesubsidieerd. Het is niet voor niets dat in Duistsland veel minder moeilijk wordt gedaan over het subsidieren van de kunsten: dat is nog een erfenis uit het verleden toen elk vorstendommentje zijn eigen orkest en opera onderhield.
Het zijn wel tweederangs sukkels zeg, die vvd en pvv. Useful idiots? Useless idiots. De VS pakten het heel anders aan. Die zorgden dat moderne kunst overal te zien was. En daar ben ik nog steeds heel blij om!
@KJ: ja, maar als die kleinere zaaltjes overeind worden gehouden met subsidie, en die subsidie wordt de nek omgedraaid, dan moeten de toegangsprijzen van dat soort bandjes omhoog. En die prijzen kunnen wel eens zo hoog zijn dat ’t niet meer de moeite waard is.
En kraken mag ook niet meer. Dus kleine bandjes kunnen ook niet meer in kraakpanden optreden.
@cycloop: niks lulkoek. Het is maar wat je subsidie noemt. Die vorsten, de kerk en de adel wilden die kunst hebben om zichzelf te verheerlijken, of God, of allebei. Om te pronken, om te behagen. Die kunst werd niet gesubsidieerd maar gewoon gekocht en verhandeld. Heeft niks met subsidie van doen.
@42: En hoe kwamen vorsten, de kerk en de adel aan hun geld? Door belasting te heffen.
@Hanedop
En die vorsten en adel waren geen overheid??
@43,44: In de eerste plaats: er is een verschil tussen subsidies en opdrachten. Als de overheid of wie dan ook een kunstwerk of kunstuiting bestelt en koopt is er sprake van een gewone klant/leverancier verhouding. Klant en leverancier zijn niet afhankelijk van elkaar. Je doet zaken of je doet dat niet. Bij subsisies is dat anders. Er is allerlei afhankelijkheid en politieke sturing.
En hoe kwamen vorsten en de kerk aan hun geld? belastingen, roof, handel, investeringen etc etc. Ik denk dat een vorst een paar honderd jaar terug beter vergelijkbaar is met een ondernemer/bedrijf dan met een ‘overheid’ van nu. Voor de kerk geldt natuurlijk dat kunstenaars onder geen beding gesubsideerd werden of worden. ik versta onder kunstenaars namelijk vrije denkers, die maken wat ze willen maken en kritisch zijn als ze dat nodig achten. Daar is met de kerk niet of nauwelijks ruimte voor.
Voor de kerk geldt natuurlijk dat kunstenaars onder geen beding gesubsideerd werden of worden. ik versta onder kunstenaars namelijk vrije denkers, die maken wat ze willen maken en kritisch zijn als ze dat nodig achten. Daar is met de kerk niet of nauwelijks ruimte voor.
Dus Michaelangelo was geen kunstenaar?
@43
“vorsten, de kerk en de adel wilden die kunst hebben om zichzelf te verheerlijken, of God, of allebei. Om te pronken, om te behagen. Die kunst werd niet gesubsidieerd maar gewoon gekocht en verhandeld. Heeft niks met subsidie van doen.”
Geen subsidies omdat … Waar kregen vorsten kerk en adel dan toch hun geld vandaan. Toch grotendeels uit belastingen, cijnzen en tienden waar alle bewoners verplicht waren aan bij te dragen.
Het klassieke Russische ballet werd mogelijk gemaakt door ondersteuning van de tsaren. Daarom is die kunstvorm ontstaan, en niet in een vrije marktcondities. Als je zo’n kunstvorm in Nederland wil blijven handhaven dan moet daar geld bij (bijv in de vorm van subsidies). En nog meer dan in de tijd van de tsaren omdt de arbeidskosten nu zoveel hoger zijn.
“ik versta onder kunstenaars namelijk vrije denkers, die maken wat ze willen maken en kritisch zijn als ze dat nodig achten”
Het grootste muzikale genie, JS Bach, was altijd in dienst van een hof, een kerkbestuur en of een stadsbusstuur. Hij was uitvoerend muziek en componist in dienst van een instituuut gefinancieerd uit publieke middelen. Net als de meest klassieke musici nu. Ander muzikaal genie was J Haydn in dienst van de grootste adellijke familie in Hongarije.
Kunstenaars zijn geen vrije denkers, maar in de eerste plaats ambachtslieden die tijd en middelen moeten hebben om hun producten te maken of uit te voeren. Die middelen werden in het verleden verschaft door overheden (hof,kerk en adel). Als we (samenleving) die producten nog willen laten uitvoeren of in goede staat laten tonen, dan moet daar geld bij, hetzij van de overheid of particuliere geldschieters. Via de markt kom je er niet.
@su: exact: michelangelo werkte in opdracht, niet op subsidiebasis. Er waren talloze rijken die zijn werk wilde hebben.
@47:
“Kunstenaars zijn geen vrije denkers,maar in de eerste plaats ambachtslieden”
anyone?
@hanedop/48
Je zei het zelf al: “Het is maar wat je subsidie noemt.”
Zolang je naar believen herdefinieert, heb je altijd gelijk. ;)
@48: Voor een groot gedeelte van zijn leven was hij in dienst van verschillende pausen. Volgens jouw eigen definitie strookt dat met zijn status als kunstenaar.
@37
`Kunst bestaat ONDANKS dat alles. kunst bestaat dankzij passie: van makers, verzamelaars en publiek.`
Geweldig om met jou discussie te voeren. Maar voor kunstenaarschap heb je in de eerste plaats training nodig, jarenlang. Vandaar dat kunstenaarschap in de eerste plaats ambachtschap is. Zo werden ook kunstenaars gezien door hun werkgevers: als ambachtslieden. Mozart zat naast de kok, zeg maar. Met PASSIE kom je nergens. Anders kan de eerste beste idioot een kunstwerk maken. Echte geniale kunstenaars zijn niet gepassioneerder dan de niet-geniale kunstenaars : ze hebben meer talent. Vanaf eind 18de eeuw komt het idee van kunstenaar als genie. Maar voordat je een geniaal kunstenaar bent moet je eerst meester van de materie zijn, en dat vereist training en middelen. En die middelen werden eeuwenlang verschaft door onder meer vorsten, kerk, adel, gildes
Hanedop.
Wat ik toch tegen Rotterdamse haven- en vastgoedbaronnetjes heb. Buiten dat ik fysiek letterlijk moet kotsen van die vette pestpleurishangbuikzwijnen (of soortgelijke typetjes die b.v. rond Fortuyn hingen, bedoel, die penningmeester)…bij de minste crisis of procentje minder groei trekken die rücksichtslos de stekker eruit, afijn, dat zie je nu toch ook b.v. in de sport (halfvolle sky boxen, sponsorcontracten die niet verlengd worden in zowat elke tak, clubs bij bosjes failliet die vervolgens bij gemeenten aankloppen enz.).
Dit zal een mokerslag blijken voor de dui-zen-den kléine (theater/muziek) gezelschappen of de bonte verzameling soloartiesten die in allerlei hoedanigheden (want no way dat aan het nationale erfgoed de kaskrakers de Kröller Müllers geknaagd zal worden). De laatste creatief vrije geesten, kunnen verder niks anders leven vaak ook niet in deze werkelijkheid:
Dáár. Ook om zeep voor een paar rotcenten heb je dan je zin? Zit b.v. bij mij ook zo’n Wandervogel om de hoek in de WWIK of WIKKK of hoe heet het, de ene week heet ie Mr Magoo de andere week Dr. Zhivago, helpt je 100% gegarandeerd van letterlijk élke kwaal af. Hoe? Een ware tovenaar, dat weet nu nóg niemand. Nee, die zullen w.s. daardoor voor het grootste deel allemaal rechtstreeks volledig bij de bijstand aankloppen iets anders kunnen ze niet en wie laat b.v. een ex- poppenspeler de debiteuren/ crediteuren doen. Rutte & Kornuiten zullen al deze creatieve geesten vervolgens compleet trachten uit te doven door hen verplicht vakken te laten vullen of tulpenbollen te pellen. En verder zie Cycloop…
Met hun gore inhalige klauwen afblijven en zich verder nergens mee bemoeien buiten kaviaar slurpen met Chinese containerboeren of collega vastgoedcriminelen, naast wat ik verder tegen Rotterdamse haven- en vastgoedbaronnetjes had…
Duidelijk zo?
http://www.youtube.com/watch?v=67RUcKZ_Cco&feature=fvw
Cycloop, YP, SU en Hal: wanhoop niet. kunstenaars zijn weerbaar flexibel en creatief. kunst bestond, bestaat en zal bestaan met of zonder steun van ‘het kabinet’ welk kabinet dat ook is. Nu moeten kunstenaars het wellicht meer zoeken bij particulieren (rotterdamse havenbaronnen, maar ook amsterdamse bloggers, heerenveense zeilinstructeurs en arnhemsne boswachters) dan bij subsidiefondjes die werken met toewijzingscriteria. de kunst zal er NIET onder lijden. een handvol kunstenaars die zich net lekker hadden ingewerkt in de uitdeelmolens van OC&W, de provincie, de gemeente etc wellicht wel. misschien kunnen jullie hen bijstaan door hun kunst te bekijken/kopen.
Maar voor kunstenaarschap heb je in de eerste plaats training nodig, jarenlang.
Mwoa, mag ik als ‘kunstenaar’ even kwijt dat ik hiervan heel erg zin krijg in een bord PAP!
@ 54 hanedop
De discussie hier ging in het begin vooral over hedendaagse beeldende kunstenaars. Daar gaat maar een klein deel van de subsidies naar toe. In tegenstelling tot de podiumkunsten. Ik heb het vooral dus over de podiumkunsten die een deel van het erfgoed onderhouden. En de podiumkunsten, die zullen niet onder de bezuinigingen lijden, die zullen gewoon gedeeltelijk verdwijnen. Denk aan het muziekcentrum van de omroep, dat verdwijnt helemaal. Het groot omroepkoor is het enige grote professionele koor van Nederland en het behoort tot de wereldtop. Als je er niet meer ben kun je ook niet meer lijden. Een orkest of koor of balletgezelschap dat wegbezuinigd is, komt echt niet meer bij elkaar in de vrije uurtjes.
En beoefening van een instrument op hoog niveau kost idd jarenlang training. Net als het uitoefenen van ballet. Of het schilderen in fresco. Misschien geldt dit idd niet voor moderne conceptuele kunst waar het meer om vondsten gaat.
@56: OK Cycloop, podiumkunsten hebben veel hogere kosten dan (de meeste) beeldende kunsten. Je hebt theaters nodig, belichting, dirigenten, regisseurs, dramaturgen, kostuums, decors. Positief in nederland is dat voor al die activiteiten mensen worden opgeleid (gratis, op hbo of wo niveau en met studiefinanciering van de rijksoverheid). ook positief is dat elke stad een theater heeft. Er zijn podia zat in Nederland.
Het is tamelijk ondenkbaar dat een rijk land als Nederland met 17 miljoen mensen geen professioneel koor zou kunnen hebben. Er is publiek, er zijn andere afnemers. Ik denk dat er zeker eea zal verdwijnen en dat is een verlies, maar er zal veel overblijven en er liggen zelfs kansen voor nieuwe initiatieven. Jaarlijks een gegarandeerd bedrag aan subsidie ontvangen (zoals een ambtenaar zijn salaris, of zoals de publieke omroep) leidt incidenteel tot pareltjes, maar veel vaker tot middelmatige bagger omdat er nu eenmaal wat tegenover de subsidie gezet moet worden. Kunstenaars, en vooral podiumkunstenaars, moeten uit het reactionaire defensief en in het creatieve offensief. Niet roepen dat je onmisbaar bent, maar laten zien hoe waardevol je bent!
“Het is tamelijk ondenkbaar dat een rijk land als Nederland met 17 miljoen mensen geen professioneel koor zou kunnen hebben.”
Het is zo. Er zijn veel koren in Nederland : maar veel amateur of semiprofessioneel. Groot omroepkoor is het enige professsionel grote koor in Nederland en behoort tot de wereldtop.
De klassieke muziek-beoefening in Nederland is geen bagger. Het staat op een heel hoog niveau : en dat bereik je alleen als je structureel zeker van je voortbestaan ben. En het kost veel geld, voor een werk met groot orkest en koor heb je zo’n 150 goedgetrainde musici nodig. Of een balletuitvoering. Daar moet geld bij, dat kun je niet alleen via kaartjes financieren.
Bij pareltjes heb je het vooral over de scheppende kunsten, minder de uitvoerende kunsten. Pareltjes zijn altijd zeldzaam: hoe je een kunstensector ook organiseert. Denk maar wat aan Hollywoord produceert, veel bagger en af en toe ..
Als je subsidies afschaft krijg je niet opeens alleen parels , no way.
Voorts: En waarom die extra belastingverhoging. Dat kaartjes opeens in het hoger BTW-tarief gaan vallen. Dan maak je het nog extra moeilijk. Het is gewoon rancuneus, die hele bezuinigingen op de kunsten. Dit kabinet durft geen keuzes te maken : meeste bezuinigingen zijn boterzacht. Maar om toch stoer over te komen worden er wat orkesten,koren, toneeelgezelschappen wegbezuinigd. Pak die hypotheekaftrek aan, dat zet zoden aan de dijk. Die hele bezuinigingen op de kunstensector is onevenredig groot.
Goed, podiumkunsten zijn duur, heel duur. Maar waarom zijn ze zo duur? Dit stuk uit 2008, lees vooral ook het nrc-artikeltje. Dat illustreert het beeld van rupsje nooitgenoeg, dat de podiumkunsten over zichzelf hebben afgeroepen.
http://www.opusklassiek.nl/actueel-archief/kco_salarissen.htm
@59
Salarissen voor orkestleden liggen in buitenland vaak hoger. Ze zijn niet buitensporig in Nederland: maar een orkest was vroeger veel goedkoper omdat de arbeidskosten vroeger minder waren.
Je hebt 80 man nodig voor een symfonie van Brahdms net zoveel als 100 jaar geleden.
In de kunsten geldt de wet van Baumol.
Trouwens het stuk gaat over het KCO en niet over het Radio-Filarmonisch dat echt gaat verdwijnen. In landen als Duitsland, Finland of Noorwegen heeft men ook gewoon meer commitment. Neem Finland, daar schijnen ze 30 orkesten te hebben (op een bevolking van ruim 5 miljoen mensen), grotendeels gefinancierd door gemeente en centrale overheid, zie (wel uit 1999 maar toch):
http://www.fmq.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=103&Itemid=118
volkomen non-discussie over het woord subsidie. we hebben het als we een weg aanleggen toch ook niet over een asfaltsubsidie? geld is geld. en als je iets iets waard acht, dan moet je er voor betalen. subsidie is een woord.
wat zijn bonussen anders dan een prestatiesubsidie?