Justitie eist één jaar voorwaardelijk tegen Jomanda. Teleurstellend. Ik had gehoopt dat er iets meer in zat, maar het is een goed begin. Het bijbehorende beroepsverbod van een jaar klinkt al een stuk beter, ik vraag me echter af hoe justitie het denkt te gaan controleren, mocht de rechter meegaan in de eis.
Tegelijkertijd woedt er een flinke discussie over het vergoeden van alternatieve geneeswijzen. Zo loopt er een onderzoek naar een craniosacraal therapeut, die de dood van een baby op zijn geweten zou hebben. De ’therapie’ werd echter gewoon vergoed door de verzekering.
De vraag is of alternatieve geneeskunde sowieso wel vergoed moet worden. Het klinkt verleidelijk om het ‘baat het niet dan schaadt het niet’-principe hierop los te laten, of te wijzen op het mogelijk positieve effect van een placebo. Op die manier kunnen alternatieve geneeswijzen weldegelijk iets positiefs bijdragen aan de samenleving. En tot voor kort dacht ik er ook zo over. Live and let live.
Het grote probleem is echter de zweem van legitimiteit die zulke vergoedingen de branche als geheel geeft. Ik heb gesprekken gehad waar de hele basis van de argumentatie voor alternatieve geneeskunde was dat verzekeringsmaatschappijen toch niet gek zijn, en als ze het vergoeden het dus wel zal werken. Of dat de te volgen therapie wel heel erg lijkt op een therapie die wél vergoed wordt door de verzekering, dus dat het met deze therapie dan ook wel goed zal zitten.
Zo krijgt alternatieve geneeskunde de status van reguliere gezondheidszorg, en dat moet altijd voorkomen worden. Mensen verwachten namelijk van een door de verzekering vergoede therapie beter te worden. En niet dat ze juist extra risico lopen.
Het lijkt me dan ook verstandig geen enkele alternatieve therapie, dat wil zeggen therapie waar geen empirisch bewijs voor is, te vergoeden. Probleem met deze stelling is natuurlijk dat de scheidslijn alternatief-regulier moeilijk te leggen is. Fysiotherapie bijvoorbeeld is ook grotendeels onbewezen, terwijl half Nederland er wel eens mee te maken heeft gehad.
Reacties (51)
“‘baat het niet dan schaadt het niet’-principe”
Ik zie meer in het ‘baat het niet dan vergoedt de verzekeraar het niet’-principe.
Wat voor de een baat heeft, is voor de ander wellicht overbodig. Dus die baatniet-schaadtniet is moeilijk in een polis te gieten.
@2: ? Chemo helpt ook niet in alle gevallen.
De laatste regels geven de crux aan: er is geen harde scheidslijn tussen ‘regulier’ en ‘alternatief’. Vaak blijken dingen te werken, maar is volstrekt onduidelijk waarom. Wat te doen? Ziekte en genezing laten zich op het individuele niveau moeilijk met zekerheid sturen.
Dat maakt de opmerking van Bismarck ook vrij dom (en zelfs gevaarlijk). Je krijgt zorg, wordt niet beter, en krijgt dat niet vergoed? Of je gaat krijgt alternatieve zorg, wordt beter, en krijgt niets vergoed?
Alternatieve zorg kan ook goedkoper zijn dan reguliere zorg. Ook al is de werkzaamheid puur placebo, dat is niet echt een argument, want de reguliere geneeskunde draait ook voor een groot gedeelte op placebo.
Prima om schadelijke praktijken uit te bannen, op allerlei manieren, maar het is niet altijd zo duidelijk als uit de incidenten lijkt.
@3: Precies. Maar moeten we dit dan uit de polis schrappen?
Of stappen we over op No cure, no pay?
@5: Probeer je nu chemo te vergelijken met alternatieve geneeskunde? Van chemo is bewezen dat het werkt.
@4: “Vaak blijken dingen te werken, maar is volstrekt onduidelijk waarom.”
Dat doet er niet toe. Als emperisch is bewezen dat iets werkt dan heet dat geneeskunde. Als na (eventueel herhaald) empirisch onderzoek niet aangetoond wordt dat iets wél werkt dan is het kwakzalverij.
“Ziekte en genezing laten zich op het individuele niveau moeilijk met zekerheid sturen.”
Dat hoeft ook niet. Niemand is ooit beter geworden door alternatieve geneeskunde.
@7: Dat doet er alles toe op het niveau waar jij over praat. Alternatieve therapie werkt namelijk vaak wel, in de zin dat mensen er baat bij hebben. Dat dat komt door een beetje extra aandacht en niet door de werkzaamheid van de behandeling doet niet terzake, omdat een groot deel van de reguliere gezondheidszorg hier ook op gebaseerd is. Zolang het niet schadelijk is, zie ik geen probleem.
Je laatste zin is dan ook grote onzin. Het zegt even weinig als: “er zijn een heleboel mensen dood gegaan aan de reguliere gezondheidszorg”. Hartstikke waar, maar is natuurlijk een nogal kortzichtige uitspraak.
Het idee dat je een duidelijke lijn kan trekken tussen ‘reguliere’ geneeskunde en ‘alternatieve’ geneeskunde is idioot. Natuurlijk, de uitersten van het spectrum zijn duidelijk te onderscheiden, maar aan de randen is het grijs.
@8: Je doelt op het placebo-effect. Dat is een algemeen bekend effect.
Mijn laatste zin slaat dus weldegelijk ergens op. Er is nog nooit iemand beter geworden van alternatieve geneeskunde. Alle winst valt toe te schrijven aan het placebo-effect.
Ik zeg daarnaast ook nergens dat ik het erg vind dat mensen alternatieve therapiën proberen, maar ik vind het schadelijk dat deze een zweem van legitimiteit en werkzaamheid krijgen door vergoeding van de verzekering.
Dat vind ik gevaarlijk.
Je kunt je ook afvragen wat er gebeurt als mensen hun placebo’s niet krijgen omdat de behandelingen niet worden vergoed.
Vroeger moest ik mij tegen ziektekosten verzekeren bij (de voorloper van) Agis, en kon bij dat bedrijf geen enkele polis kopen zonder te betalen voor enige vorm van kwakzalverij.
Een beetje vooruitgang bestaat blijkbaar: bij mijn huidige ziektekostenverzekeraar kon ik een polis kiezen die kwakzalverij niet verzekert.
@10: Ze gaan er niet dood aan. :-)
Ik ben het niet met je eens en al helemaal niet met je laatste zin in 7, dat iemand ooit beter is geworden door alternatieve geneeskunde. Dat komt vooral doordat je ongenuanceerde sweeping statements maakt. Onder de reguliere geneeskunde vallen allerlei soorten medische en niet-medische praktijken, gericht op genezing of soms alleen maar verlichting van psychische en somatische klachten. Voor die praktijken bestaan alternatieven, die slechter, net zo goed of beter werken. Waarom ooit is bepaald dat iets niet alternatief is maar regulier, kan best vaag zijn. Soms wordt een idee uit de alternatieve hoek door een reguliere arts opgepikt, uitgewerkt en toegepast en hop, het is regulier geworden. Die statusverandering kan te maken hebben met het imago van die arts en het ziekenhuis waar hij werkt, waardoor opeens een taboe is doorbroken wat op die behandelingsmethode drukte. Dit is een voorbeeld van zo’n verandering-in-spe: “Daniel Cherkin, the trial leader from the Group Health Centre for Health Studies, in Seattle, Washington, said: “We found that simulated acupuncture produced as much benefit as needle acupuncture. That raises questions about how acupuncture works. [He] said the results had important implications for patients who found conventional treatments ineffective.
“The reduction in long-term exposure to the potential adverse effects of medications is also an important benefit that may enhance the safety of conventional medical care,” he said.
Dus puur door een kritisch onderzoek naar de werking van acupunctuur te doen, kom je op een mogelijke reguliere toepassing ervan.
Daarbij is de ene alternatieve geneeskundige methode de andere nog niet. Sommige worden ontwikkeld en kritisch onderzocht – ook al zal dat hun tegenstanders koud laten – en sommige zijn in het ene land regulier en het andere niet.
@Joost: wat Ernest zegt.
De grenzen tussen reguliere en alternatieve geneeskunde is vaag. Het is een continuum, dat voortdurend in ontwikkeling is.
Ten tweede neem jij het placebo effect wat weinig serieus. Er circuleert zo’n veelzeggend grafiekje, waar vaak uitgevoerde behandelingen zijn afgezet tegen de placebo variant (suiker pilletje, sneetje in knie). Dan blijkt dat het verschil in werkzaamheid soms erg klein: bijvoorbeeld 70% voor de ingreep, 60% voor het placebo (verschilt sterk per ingreep). Oftewel, er kunnen heel veel mensen baat hebben bij een alternatieve therapie, ook al berust de werking volledig op placebo. Dat is uiteraard interessant voor zorgverzekeraars, vooral als er een groot kostenverschil is tussen beide behandelingen.
Even voor de duidelijkheid: ik stel hier zeker niet het nut van reguliere geneeskunde, en ook niet dat er rare dingen gebeuren in het alternatieve circuit. Maar jouw kijk op de zaak mist de broodnodige nuance (niet alleen deze post).
@13: Een statusverandering van alternatief naar regulier kan nooit door zo maar een arts veroorzaakt worden die besluit het te gebruiken.
Daar is wetenschappelijk onderzoek naar nodig. En het onderzoek dat (nogal summier) in je link wordt genoemd zegt dat accupunctuur hoogstwaarschijnlijk te verklaren is door het placebo-effect, aangezien nep-acupunctuur ook leek te helpen.
De scheidslijn lijkt me toch redelijk eenvoudig:
– therapie, niet onderzocht, geen idee of het werkt -> status onbekend
– therapie, wel onderzocht, geen effect anders dan placebo -> kwakzalverij
– therapie, wel onderzocht, wel effect -> reguliere gezondheidszorg
Of een behandeling in land A of land B wel of niet regulier is, doet in dit verhaal niet ter zake.
@14: Ik neem het placebo-effect weldegelijk serieus.
Oh ja, noem eens een paar voorbeelden? Dit is wel heel makkelijk, niet? Is dit een reeële voorstelling van zaken?
Overigens polariseer je mijn stelling meer dan te verantwoorden is op basis van deze post. Ik zeg nergens dat niemand baat heeft bij het placebo-effect.
Niemand gaat hier in op mijn stelling dat het geven van vergoedingen de alternatieve geneeskunde een gevaarlijke “seal of approval” kan geven die verkeerd geïnterpreteerd kan worden.
Ikzelf draag overigens ook al aan dat de scheidslijn tussen alternatief en regulier soms moeilijk te trekken is.
Ik begrijp niet wat er tegen het placebo effect is. Menig huisarts helpt er vele patienten mee. Ik ben het met je eens dat je geen vergoeding moet geven aan mensen om een therapie te volgen waarvan je niet weet of het werkt. Maar ik vind niet dat je vergoedingen moet ontzeggen voor therapieën die wel werken, maar niet wetenschappelijk onderzocht zijn. (Nog afgezien van het feit dan dan ook menig regulier middel opeens niet meer vergoed zal kunnen worden.) Als therapeuten claims kunnen hard maken dat wat ze doen heeft gewerkt, en aan nog wat criteria voldoen, dan behoort hun therapie vergoed te worden. En inderdaad: iedere therapie die is onderzocht, en werkt, hoort als “regulier” te worden vergoed.
Of een behandeling in een ander land wel als regulier wordt erkend, doet wel degelijk ter zake, want het betekent daar kennelijk claims op hun werking worden erkend. En waarom zouden die wel bijv. in Engeland, maar niet in Nederland gelden? Zo wordt toch ook met reguliere medicijnen omgegaan?
De discussie raakt natuurlijk ook wetenschapfilosofische kwesties. Waar elders pragmatische kennis is toegestaan, en volgens mij ook in de dokterspraktijk, wordt die in discussies hierover vaak losgelaten, en moet opeens honderd procent wetenschappelijk bewijs gelden. “Evidence based” heet het dan. Volgens mij kan dan menig huisarts en ziekenhuis zijn tent wel sluiten. Laats was er een reportage vna Zembla over de slechte hygiene in ziekenhuien. Hierbij werd door een hoogleraar op dit gebied stellig gezegd dat wat hij zag tot ziekte leidde. De volgende dag werd door de baas van alle ziekenhuizen gezegd dat dat niet mogelijk was, dat mensen niet in ziekenhuizen ziek worden van ziekenhuisbacteriën. Die baas leidt de mensen die mij beter moeten maken. Die hoogleraar heeft er heel veel verstand van. Wie is hier de alternatieve arts?
@Joost: het punt is dat niet alle alle alternatieve therapie schadelijk is. Sterker nog, veel mensen hebben er baat bij, worden er gezonder door. Dat dat verklaard kan worden door het placebo effect doet niet ter zake, het gaat erom dat mensen zorg vergoed kunnen krijgen waar ze beter van worden.
Ik heb even gezocht naar de door mij genoemde grafiek, en gevonden.
Het gaat om een serie grafieken, in een post van Ezra Klein. Let vooral ook op het kleine verschil bij de hartkwaal, toch potentieel fataal. Waarmee maar duidelijk wordt dat zonder placebo wel degelijk mensen dood gaan. Vraag blijft hoe je placebo het effectiefst kan verpakken. En een alternatieve therapie kan een heel effectieve placebo verpakking blijken.
Of het ‘seal of approval’ een probleem is valt dus niet echt te zeggen, je kan niet alleen de schade van alternatieve therapie tegenover het positieve effect van reguliere gezondheidszorg zetten, je moet ook de keerzijde meenemen. Een voorbeeld van een keerzijde: het idee dat de reguliere gezondheidszorg altijd positief uitpakt voor je gezondheid, vergeleken met andere opties (waaronder ‘niets doen’).
@17: Nogmaals: Ik heb niets tegen het placebo-effect. Het bestaat en is nuttig, maar ik vraag me af of we daarom het alternatieve en potentieel gevaarlijke behandelingen (by proxy) moeten gaan ondersteunen.
Dat is een tegenstelling. Je kan niet weten of iets werkt zonder dat het onderzocht is.
Dat is exact dezelfde claim als zeggen dat iets werkt “omdat de verzekering het vergoed”. Als er empirisch bewijs is, dan pas werkt iets. Anders niet, of we weten het niet.
Totaal niet gerelateerd anecdotisch bewijs, en ik vraag me af of het klopt (link?). Die ziekenhuisdirecteur heeft namelijk ongelijk (MRSA is bv al een voorbeeld). Daarbij leidt hij in de meeste gevallen ook nog niet eens de mensen die jou beter moeten maken. Dat doen de maatschappen in de perifere ziekenhuizen, en ook in de academie zal een directeur zich zelden direct met de zorg bemoeien.
@18:
“Sterker nog, veel mensen hebben er baat bij, worden er gezonder door.”
Nee. Ze worden er niet gezonder door. Ze voelen zich vaak tijdelijk gezonder, of genezen iets sneller door natuurlijke processen. Je moet geen bovennatuurlijke krachten toekennen aan het placebo-effect. Kanker genees je er niet mee, net als een bacteriële infectie.
Edit: aanvulling, had grafiekjes gemist: Wat betreft je grafiekjes mis ik nog één groep, en dat is de groep die niet behandeld werd. Dat lijkt me erg belangrijk om af te zetten tegen het placebo-effect. Daarbij weten we niets over de testen zelf, hoe ze zijn opgzet (dubbel blind?). Maar verder zijn de resultaten interessant. Het zegt in ieder geval dat de medicijnen werken. En als het goed is was het resultaat t.o.v. placebo ook al bekend bij het op de markt komen van de medicijnen. Of de toegevoegde waarde van de medicijnen (rekening houdende met bijwerkingen) de moeite waard is moeten artsen en verzekeraars onderling maar uitmaken.
Maar de resultaten roepen bij mij verder slechts de vraag op of we moeten starten met placebo’s te geven in ziekenhuizen, en niet of we alternatieve zorg moeten gaan vergoeden, met alle slechte randverschijnselen zoals gevaarlijke behandelingen e.d. Daar liggen echter nogal wat ethische dilemma’s, die wat mij betreft niet verdwijnen als we het alternatieve circuit dat laten doen.
Sowieso lijkt verder onderzoek naar het placebo-effect erg interessant,om te kijken wat het triggert. Maar dat zal vast al gebeuren.
@Joost:
Volgens mij begrijp jij het placebo-effect niet. Bekijk eerst de grafieken eens.
Placebo effect is de verbetering van de objectieve gezondheid, maar zonder dat er een werkzame therapie bij betrokken is. Natuurlijk processen inderdaad, maar het ontgaat mij waarom je dat tegenover een therapie zou willen zetten. Die maken ook gebruik van natuurlijke processen. Als je hartklachten overgaan van een sneetje in de borst voel je je niet alleen gezonder, dan bén je gezonder. Hetzelfde resultaat kan ook bereikt worden met een chirurgische ingreep, en dat werkt zelfs iets beter, maar het resultaat is hetzelfde.
Deze krachten zijn niet boven-natuurlijk, maar natuurlijk. Bacteriële infecties kunnen ook ‘vanzelf’ overgaan. Of ze nu overgaan door een placebo of door een geneesmiddel maakt niet uit, als ze maar overgaan.
Ik heb #20 aangevuld.
Verder gaat het in de eerste grafiek over medicijnen tegen geestelijke aandoeningen. De tweede grafiek gaat over hoe mensen met angina pectoris zich VOELDEN na een treatment (wat over de lange termijn?).
Niks wijst erop dat de kransslagaders zich spontaan ontstopt hebben.
Uit wikipedia: “Meestal wordt dit veroorzaakt door vernauwing van de kransslagaders, vaak in combinatie met lichamelijke inspanning of emotie waardoor het hart krachtiger gaat kloppen en dus meer zuurstof nodig heeft.”
Wederom speelt psychologie hier een grote rol en is het dus te verwachten dat een placebo hier werkt.
De derde grafiek gaat over pijngevoel, wat ook in grote mate psychologisch is.
Ik denk dat ik het concept Placebo(tm) prima snap.
Niemand is ooit echt beter (gezond) geworden van een placebo.
@Joost: ik zie dat je je reactie uitgebreid hebt, ik zag slechts de eerste alinea.
Het klopt dat ‘niets doen’ niet als optie is meegenomen in het onderzoek, zou interessant zijn om dat er ook tegen af te zetten.
Probleem bij placebo onderzoek is natuurlijk de medische industrie. Producenten van antidepressiva hebben er niet echt belang bij dat breed bekend wordt dat een suiker pilletje bijna even goed (in dit geval: even slecht) helpt. Sowieso heeft de gezondheidszorg er belang bij om het beeld van kunde en effectiviteit hoog te houden, ook al is de praktijk niet altijd even mooi. Placebo hoort niet echt in dat beeld. Is deels goed, een mooie witte jas werkt vertrouwen en stimuleert het placebo effect etc. Deels ook wat minder goed, zie zo’n ziekenhuisdirecteur.
De gezondheidszorg maakt al uitgebreid gebruik van het placebo effect. In plaats van het sneetje in de borst gaan ze je opereren, maar het lijkt me duidelijk dat het ‘iets’ doen een belangrijke reden is waarom de operatie werkt. Waarom denk je dat onze huisartsen zo effectief zijn? Beetje aandacht, serieus nemen, pilletje voorschrijven ook al weet je dat het niet werkt, etc.
“Producenten van antidepressiva hebben er niet echt belang bij dat breed bekend wordt dat een suiker pilletje bijna even goed (in dit geval: even slecht) helpt.”
Nee dat klopt, maar dat wordt ALTIJD getest als een nieuw medicijn op de markt komt.
Overigens is het placebo-effect wel een beetje aan de haren deze discussie ingesleept, want dat effect is geen kwakzalverij, want het is immers wetenschappelijk aangetoond.
Placebo schijnt het in klinische trials ongeveer net zo goed te doen als een placebo-controlegroep, overigens ;-)
Misschien moeten we een scheiding maken tussen
a) ernstige lichamelijke problemen die aanwijsbaar zijn en met bewezen medische therapieen te behandelen zijn
b) ernstige lichamelijke problemen zonder duidelijk aanwijsbare oorzaken en waarvoor geen effectieve conventionele behandelingen bestaan
Alternatieve therapieen die (a) proberen te behandelen zijn verfoeilijk, maar volgens mij zijn er goede redenen om (b) met alternatieve therapieen te behandelen. Fysiotherapie is daar een goed voorbeeld van. Die zouden wat mij betreft vergoed moeten blijven.
Eens, behalve als behandelmethodes bij B
– potentieel gevaar opleveren (vage massages van babies)
– de behandeling claimt genezing te brengen.
@19 Ik erken meer claims dan alleen universitair wetenschappelijke onderzoekingen als “bewijs” voor de werking van een therapie. Wat versta jij onder “empirisch” bewijs? Dat kan toch simpelweg betekenen dat een beroepsgroep turft hoeveel gevallen met ziekte “x” wel en niet geholpen zijn met methode “c”? Meten is weten!
Alternatieve geneeswijzen spreken soms de aangeboren menselijke eigenschap om zich te genezen op een andere manier aan dan een placebo of een reguliere methode doet. Sommige van die geneeswijzen hebben een hele theorie over wat die “aangeboren eigenschap” betekent. Daardoor hebben ze ook antwoorden op vragen die de reguliere geneeskunst niet heeft. De goede hebben een diagnose en een medicijn. Dat kan een andere diagnose zijn dan de reguliere geneeskunst heeft, maar als het medicijn werkt, of als de hulpvraag beantwoord wordt, is er toch iemand geholpen. En dat is soms een goede reden om een beroep op ze te doen.
Jij bent overigens ook niet duidelijk in je kritiek op de vergoedingen: want misschien wil het bestaan van vergoedingen wel degelijk zeggen dat het voor de verzekeraars duidelijk is dat ze helpen.
Ze zijn misschien minder kwijt aan vergoeding voor een paar chiropractie bezoeken dan aan een huisartsenbezoek, ettelijke praatsessies met een fysiotherapeut + strips spierverslappers.
Over die ziekenhuishygiene speelt m’n slechte herinnering me parten. De reactie kwam later en de schrijver heeft ee nandere rol. Het artikel dat ik meende gelezen te hebben kan ik niet vinden.
“Alternatieve geneeswijzen spreken soms de aangeboren menselijke eigenschap om zich te genezen op een andere manier aan dan een placebo of een reguliere methode doet.”
Dan zou het effect meetbaar moeten zijn. Dat is het nooit. Het blijven vage claims die nergens op gebaseerd zijn.
Maar als jij er in wenst te geloven, prima, maar dan graag op je eigen kosten, want de “aangeboren eigenschap van de mens zich te genezen anders dan een placebo of een reguliere methode” bestaat niet.
Sterker nog, die uitspraak is gevaarlijk, aangezien het insinueert dat mensen zichzelf zouden kunnen genezen van bijvoorbeeld kanker zonder behandeling. Precies datgeen waar ik bang voor ben, en daarmee illustreer je mijn punt prima. Bedankt.
Fijn, mensen met griep zullen dit leuk vinden om te horen.
Mensen kunnen zich namelijk wel degelijk genezen: dat heet hun auto-immuunsysteem. In de meeste gevallen is dit voldoende. Laatst was dit de eenvoudige mededeling van Coutinho (RIVM) over de Mexicaanse griep: dat er door artsen niet veel aan valt te doen als iemand het eenmaal heeft.
Met je uitspraak over kanker doe je weer zo’n sweeping statement: veel alternatieve methoden zullen nooit beweren dat je je zelf van kanker kan genezen, en ook niet dat ze een drankje hebben om je daarbij te helpen.
Je illustreert met je statement dus inderdaad weer je eigen punt, dat ik wilde bestrijden met te zeggen dat je veel van die methoden niet over een kam mag scheren.
“dat heet hun auto-immuunsysteem.”
Wat verschrikkelijk flauw, me in een hoekje proberen te drijven met een woordspelletje. Het maakt niet uit hoor, want mijn statement dat dat effect meetbaar moet zijn blijft staan.
En inderdaad, mijn uitspraak over kanker is een soort van sweeping statement, maar wel eentje waar in ieder geval één iemand aan is overleden.
Maar het geldt ook in generieke zin: Er is geen ziekte waarvan de alternatieve geneeskunde kan claimen dat het je geneest.
Dus ik herschrijf mijn zin maar even:
Maar om het even helemaal duidelijk te vragen: Jij denkt dus dat alternatieve geneeskunde resultaat boekt die niet te verklaren is dmv placebo? En heb je daar bewijs voor?
Ernest, alle natuurlijke effecten van het autonome immuunsysteem die tot genezing leiden, behoren per definitie niet tot de geneeskunst.
De wetenschappelijke criteria om medische behandelingen en medicijnen op hun merites te beoordelen zijn onomstreden: statistisch, bij voorkeur dubbelblind onderzoek met controlegroepen. De resultaten van zulk onderzoek bepalen of er in wetenschappelijk zin sprake is van reguliere- dan wel alternatieve geneeskunst. Zo eenvoudig is dat.
Ook erg belangrijk, maar niet essentieel, is de beschrijving van een plausibel mechanisme dat de genezing verklaart. Bij alternatieve geneeswijzen ontbreekt zo’n beschrijving vrijwel altijd.
@30: dat is niet flauw. Je was misschien zo overtuigd van je eigen gelijk dat je niet echt las waar ik het over had.
Het overlijden van een patient als argument tegen een methode mag je gerust gebruiken, maar niet als argument tegen andere alternatieve methoden, die misschien wel heel voorzichtig te werk gaan. Ik ken in mijn omgeving verschillende mensen die aan medische fouten in ziekenhuizen zijn overleden. Zijn daarom alle artsen slecht? (Ik ken wel iemand die daardoor nog maar weinig vertrouwen heeft in ziekenhuizen.)
(Ik wist trouwens niet dat mensen aan sweeping statements kunnen overlijden, en dat degene die er een maakt er trots op is… Maar dat bedoelde je vast niet.)
En wat genezing betreft: het gaat hier om alle therapieën, van pijnbestrijding tot genezing, van lichamelijke klachten tot pschische klachten. Volgens mij willen ook reguliere artsen niet snel claimen dat ze alle ziektes, of sommige ziektes altijd, kunnen genezen. Veel reguliere therapieën komen ook niet ver – en dan heb ik het ook niet over die grote ziektes als kanker en zo, dat lijkt me nu wel duidelijk.
@31: De eerste zin snap ik, maar de ene geneeskunst maakt soms meer en soms anders gebruik van dat systeem dan de andere. Andere methodes zien dat systeem door een andere bril, en zien daardoor andere factoren in het spel, en werken daarmee.
“Plausibel” en niet mechanisme, of beschrijving, is het woord waar je om vraagt. En wat de één een plausibele verklaring vindt, noemt de ander quatsch. Dat is nou net het hele eiereneten. Osteopathie, chiropractie, homeopathie, acupunctuur, nlp hebben allemaal een uitgewerkte methode en verklaring. Maar die passen niet in de “reguliere” geaccepteerde wijze van verklaren. Dus zo’n discussie als we hier voeren blijft hier altijd rondjes om draaien: “Het werkt niet want het kan niet werken zoals wij denken dat het moet werken.” Dat zijn discussies die Galilei en Columbus ook voerden – waarmee ik de alternatieve geneeswijzen niet zo revolutionair groots wil maken, maar het gaat om hetzelfde idee: een ander wereldbeeld maakt dat je andere dingen ontdekken kan. Soms zijn die ontdekkingen erg nuttig. Nuttig genoeg om mensen die er gebruik van willen maken financieel bij te staan.
@30
“En inderdaad, mijn uitspraak over kanker is een soort van sweeping statement, maar wel eentje waar in ieder geval één iemand aan is overleden.”
Anekdote?
Bedriegen en oplichten gebeurt overal. Alles afschaffen?
Het probleem van de reguliere medische zorg en wetenschap ligt voor een deel in het feit, dat iets pas een medicijn mag heten als bekend is welke stof(fen) er actief is/zijn. – Plus daarbij dat die stof(fen) ook geïsoleerd moet(en) kunnen worden e.d. –
Een bekend voorbeeld is honing, – de biologische (onverhitte) ? dat bij brandwonden het genezingsproces zichtbaar en aantoonbaar kan verbeteren en versnellen. Dat is bekend. Maar men is nog niet in staat om de actieve stof(fen) te isoleren. Dus honing mag (nog) niet als medicijn gebruikt worden (terwijl het wel (kan) werken.
Ik ben geen medicus, en het is een voorbeeld, puur ter illustratie. – Misschien is het voorbeeld alweer achterhaald, daar ben ik dan niet van op de hoogte. –
Er zijn zaken op de wereld waarvan we gewoon nog niet weten waarom ze werken.
– Dat Joost het normaal vindt dat medicijnen bijwerkingen hebben, zegt toch ook iets over zijn verwachtingspatroon van onze wetenschap? –
– Wetenschap is toekomstgericht, maar we sterven nu. –
“Het probleem van de reguliere medische zorg en wetenschap ligt voor een deel in het feit, dat iets pas een medicijn mag heten als bekend is welke stof(fen) er actief is/zijn.”
Niet helemaal hoor. Volgens mij weten we nog steeds niet helemaal hoe Penicilline werkt. Maar bij het ontwikkelen van een medicijn gaat er over het algemeen een ontwerpfase aan vooraf, wat betekent dat men wel een idee heeft van het hoe en wat.
@32: “dat is niet flauw. Je was misschien zo overtuigd van je eigen gelijk dat je niet echt las waar ik het over had.”
Nee, dat is wel flauw. Je omschrijft het onnodig cryptisch. Had het dan immuunsysteem genoemd, dan waren we het eens. Daarbij hadden we het over externe genezingsfactoren, niet over interne.
“Het overlijden van een patient als argument tegen een methode mag je gerust gebruiken, maar niet als argument tegen andere alternatieve methoden, die misschien wel heel voorzichtig te werk gaan.”
Uiteraard, maar dan veranderen de kwakzalvers hun methode toch iets, zodat we er niets meer over kunnen zeggen? Aan misschien hebben we niets, als er geen enkel bewijs is voor de werkzaamheid (en vaak zelfs bewijs van het niet-werkzaam zijn) van een therapie. Elke behandeling heeft een zeker risico.
Maar inderdaad, veel alternatieve therapieën zijn inderdaad even onschuldig als onwerkzaam, en daarbij denk ik vooral aan homeopathie. Ik pleit hier dan ook niet om een totaalverbod, maar wel om of veel meer terughoudendheid bij het vergoeden van alternatieve behandelingen, met als argument dat de alternatieve geneeskunde zo onterecht de schijn van betrouwbaarheid krijgt.
“Ik ken in mijn omgeving verschillende mensen die aan medische fouten in ziekenhuizen zijn overleden. Zijn daarom alle artsen slecht?”
Ik ken ook iemand die door medische fouten is overleden. Verschil is dat de fout geen onderdeel uitmaakt van de behandeling. Het is gewoon wat het is, een fout.
@peter:
Honing wordt wel als medicijn gebruikt: ”Er is sinds kort een zalf op de markt die met name goed resultaat oplevert bij slecht genezende wonden.”
@36
Mooi, ik had er dus al wel een beetje een voorgevoel van/bij. ;-)
Je begrijpt mijn redenatie een beetje?
– De overgang van kwakzalfje naar medicijn… –
@35 Dat is niet terecht. Ik omschreef het juist wel zo, zodat je moest nadenken over wat ik schreef. Want het “immnuunsysteem” is ook maar een term. Kennelijk heb jij een wereldbeeld, waarin je alternatieve geneeswijzers makkelijk “kwakzalvers” kan noemen, en hen bij voorbaat van kwade opzet verdenkt: “Dan veranderen de kwakzalvers hun methode toch”. En eerder al beweer ik dat er wel degelijk claims en bewijzen van successen zijn. (Jij wil natuurlijk dat die bewijzen niet opzoeken en verlangt van mij wel dat ik dat doe – ga er maar vanuit dat ze er zijn.)
En over ziekenhuisfouten: ik vind dat als iemand in een ziekenhuis wordt behandeld, dat ziekenhuis voor die behandeling verantwoordelijk is, en niet alleen de arts: dat is de complete behandelaar. Je kunt immers niet buiten dat ziekenhuis om door een arts behandeld worden. Ga je er dood of lijdt je er schade, dan had je er zelf niets aan kunnen doen. Het is erg laf om dan te zeggen:”Ik heb de wond goed gehecht, maar de verpleger leidde me af, eh, de zeep was op, eh, ik ga niet over de steriele naalden, schoonmaken doen anderen, ik draai 80 uur per week, eh, ik ben maar co-assistent. De patient is dood, maar verder ben ik een prima dokter!”
@Joost
Even een filosofietje
Wellicht ga jij uit van de beste manier van verantwoord genezen, of i.i.g. hulp en ondersteuning bieden. Maar zodra men anderen beperkt in hun vrijheid, c.q. krenkt in hun gevoel van zelfredzaamheid/zelfbeschikking, dan zullen ze ‘mondig’/rebels genoeg zijn/blijven om voor ‘het alternatieve’ te kiezen. – Verboden vruchten… –
Als er geen alternatief is, is alles straf.
Ernest, ik stel inderdaad dat de wetenschappelijke methode de enige methode is om vast te stellen of een behandeling of medicijn werkt. Andere ?methodes? om dit vast te stellen bestaan niet en iedereen die beweert van wel, begeeft zich wat mij betreft al in het domein van de alternatieve geneeskunst. Het is daarom bij voorbaat al zinloos om de resultaten van wetenschappelijke- en alternatieve onderzoeksmethoden te vergelijken.
?Plausibel? is inderdaad een ruim begrip waarmee je alle kanten op kan. Wat ik ?plausibel? noem, is bijvoorbeeld een gedetailleerde biochemische beschrijving van de werking van een medicijn. Denk bijvoorbeeld aan antibiotica, waarvan de werking meestal gebaseerd is op de verstoring van specifieke processen die de celdeling van ziekmakende bacteriën regelen. Zulke medicijnen konden alleen ontwikkeld worden met behulp van de ongelooflijke hoeveelheid kennis over dit soort processen die door honderdduizenden wetenschappers gedurende tientallen jaren is vergaard. Alleen daarom vind ik dat de reguliere geneeskunde veel meer respect verdiend dan de alternatieve.Vergelijk al die kennis toch eens met bijvoorbeeld de nog nooit aangetoonde?meridianen?,?energiestromen?,?blokkades? en andere zogenaamd ?uitgewerkte? onzinbegrippen waarvan de acupunctuur zich bedient. Inderdaad, een stuk minder ?plausibel?.
@Joost
Grappig is het toeval dat honing en antibiotica samenkomen in een artikel (waar je naar verwijst).
De ‘standaard/conventionele’ honing uit ‘de supermarkt’ schijnt (verplicht) zo verhit te moeten worden, dat de eventuele geneeskrachtige stoffen die er in zitten vernietigd worden. – Waarom? Voorzorgsmaatregel. –
Het fijne weet ik er niet van, maar wie dat wel weet is een uitzondering. ;-)
@40
Jij en Joost lijken een erg beperkte visie te hebben op de wereld van ziekte, lichamelijke en psychische klachten. Mensen hebben niet alleen maar kanker, aids of hepatitus en zij die dat niet hebben zijn niet altijd aanstellers.
Biochemische beschrijvingen zijn lang niet van alle geneesmiddelen te geven. Ze zijn erg handig, maar tot nu toe geen criterium geweest voor het wel of niet toelaten op patienten. Natuurlijk is het geweldig dat er zoveel mensen zoveel kennis hebben vergaard, dat er nu weer nieuwe therapieen kunnen worden ontwikkeld! Maar als er een vervelende bijwerking van een medicijn is, heb je er niets aan. (Hoewel je dan altijd nog onderzoek kunt fingeren. Waarmee ik niet wil zeggen dat alle farmaceuten dat doen.)
En mocht zo’n regulier middel een goed geneesmiddel zijn, dan kan je opeens toch baat hebben bij een alternatief middel tegen de kotsmisselijkheid. Maar helaas – die moet je dan, als het aan Joost ligt, voortaan zelf betalen, want het effect is niet wetenschappelijk onderzocht, hoewel door iedere arts aanbevolen?
Maar enfin, het rondjes draaien om de plausibiliteit van de waarheid in het midden gaat zo nog lang door…
Ernest, vervelende bijwerkingen van medicijnen worden onderkend en kunnen vaak ook wetenschappelijk verklaard worden, dus wat je hiermee wilt aantonen ten nadele van de wetenschappelijke onderzoeksmethode waar ik het over had, begrijp ik niet.
Als je zegt dat men ‘opeens toch baat kan hebben bij een alternatief geneesmiddel’ begin je de hele discussie gewoon weer van voor af aan. Hoewel jij misschien een ‘on’beperkte kijk op de geneeskunst hebt, is je redeneertrant warrig.
Bij mijn weten zijn ze er niet. En ik zoek weldegelijk. Kijk maar naar het honing-middel dat @peter aandraagt. Maar het is nog altijd de taak van iemand die zegt dat iets wél werkt dat hij de bewijzen aandraagt, en niet andersom. Zeker als de branche zo de schijn (en praktijk) tegen heeft. Immers, elk wetenschappelijke punt dat ik aandraag dat aantoont dat ik gelijk heb kan jij rustig categoriseren onder “Goed, dat werkt daar niet, maar daar dus wel”. Andersom kan het ook uiteraard, maar het effect is wel dat wetenschappelijk bewezen alternatieve geneeskunde opeens reguliere is.
Denk daar maar eens over na. Waarom zijn deze methoden, als ze werken, dan nog niet in de reguliere zorg opgenomen? Een farmaceutisch complot, immers, farmaceuten hadden zonder probleem ook onderzoeken kunnen fingeren die werkzaamheid daarvan aantonen (ik ga even mee met de semi-complottheorie uit #42) en er veel geld mee kunnen verdienen.
Dus nee, ik ga er niet vanuit dat de bewijzen er zijn. “Er van uitgaan dat ze er zijn” is de basis van kwakzalverij, en is gevaarlijk.
En nog even over je dat ik standaard kwakzalvers van “kwade opzet” verdenk uit #38. Waar haal je dat vandaan? Ik denk dat het overgrote deel van de kwakzalvers overtuigd is van het eigen kunnen en echt gelooft in de werkzaamheid van hun behandeling.
@peter#39:
“krenkt in hun gevoel van zelfredzaamheid/zelfbeschikking, dan zullen ze ‘mondig’/rebels genoeg zijn/blijven om voor ‘het alternatieve’ te kiezen. – Verboden vruchten… -“
Inderdaad, ik pleit dan ook niet voor een verbod op het gaan naar de alternatieve genezer, maar voor terughoudendheid bij het vergoeden daarvan, en het vervolgen van kwakzalvers die het leven van hun patiënten aantoonbaar in gevaar brengen.
@peter:#41:
“‘standaard/conventionele’ honing uit ‘de supermarkt’ schijnt (verplicht) zo verhit te moeten worden, dat de eventuele geneeskrachtige stoffen die er in zitten vernietigd worden. – Waarom? Voorzorgsmaatregel.”
Ik denk dat dat vooral te maken heeft met het feit dat de honing zo lang mogelijk houdbaar moet zijn. En ik denk dat de peptiden waar het om gaat (als ik het artikel lees) niet zo bepalend zijn voor de smaak :-)
wil graag reageren op de volgende opmerking van joost:
`Dat hoeft ook niet. Niemand is ooit beter geworden door alternatieve geneeskunde.`
U weet duidelijk niet waar u het over heeft. Ik kan u verzekeren dat deze opmerking gebaseerd is op uw duim. Het is jammer dat mensen zo stellig overtuigd reageren op zaken waar ze geen kennis van en ervaring mee hebben. Maar dat is nu ook weer typisch menselijk. Kortzichtig.
Heel jammer, maar aan de andere kant ook wel weer ontzettend grappig om te zien hoe mensen zo overtuigd en stellig kunnen zijn terwijl ze daarmee juist laten zien hoe weinig ze weten van het leven en de mogelijkheden daarin.
Jammer, dat u nog niet zover bent. jammer dat u de mogelijkheden die ons geboden worden nog niet heeft ontdekt. U mist een heel belangrijk deel.
Maar goed de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Het onderwerp alternatieve zorg houdt u en anderen in ieder geval dusdanig bezig dat u schijnbaar de alternatieve zorg erkend. Alleen omdat u er bang voor bent blijft u op een afstand blaffen. Zou u er niet bang voor zijn zou u er immers kennis mee willen maken. En bij geen interesse gewoon doorlopen.
Succes met uw zoektocht naar de waarheid. Ben in ieder geval aangenaam verrast dat alternatieve zorg zoveel reacties oproept bij iedereen. Positief of negatief maakt niet uit……..zolang het de mens bezig houdt blijkt het bere interessant. En dat is een start ……….
Succes allemaal. Hoop dat julllie zelf nog eens diverse erkende methoden uitproberen en op onderzoek uitgaan, ervaring met alternatieve zorg opdoen alvorens jullie zo stellig reageren op zaken waar jullie duidelijk geen verstand van hebben.
Jammer dat jullie je zo laten sturen ipv zelf de leiding over je gedachten en mening te nemen. De media laat weer zien dat ze mensen flink in de maling kunnen nemen en kunnen sturen waarheen ze maar willen. Lieve schaapjes,… succes he.
met vriendelijke groet !!
Wat vooral jammer is, is dat je ellenlange reactie geen enkel argument of informatie bevat die op de stelling betrekking heeft.
@47 Het gaat wel over alternatieve geneeskunde. Argumenten hebben hier geen plaats. Je moet je er gewoon voor open stellen. Dit is weer typisch zo’n bekrompen reactie.
*Wilde net vragen of er studies zijn gedaan naar het placebo effect, maar ik zie dat dit al een breed bediscussieerd punt is. Goed zo jongens!
“Argumenten hebben hier geen plaats. Je moet je er gewoon voor open stellen”
right……
Ik denk dat Rob het sarcastisch bedoelt.
:)