Wie nu de andere kant op kijkt, mag straks niet treuren als het helemaal misloopt in onze samenleving.
Wanneer een politicus haat verspreid, zoals wanneer sommige imams ook haat verspreiden, dan moet de samenleving worden duidelijk gemaakt dat dat niet kan en niet mag. Bovendien is er gewoon een wetboek van strafrecht waarin expliciet staat dat het zaaien van haat verboden is. In het geval van sommige imams is dit door de rechter reeds bevestigd; het is wat mij betreft nu tijd voor een rechterlijke uitspraak over Wilders.
Waar moet een rechter op letten, volgens mij?
Wie spreekt over ’tsunami van islamieten’ bespeelt bewust de (angst)gevoelens van inwoners (tsunami staat synoniem voor duizendend doden), en wie daar dan vervolgens aan toevoegt dat geweld hoort bij de islam (en dat een gematigde islam niet bestaat) zaait volgens mij haat.
Ik vind dat mijn samenleving bedreigd wordt door deze uitspraken. En ik kijk niet weg. Ik realiseer mij dat deze uitspraken niet alleen haat kunnen oproepen bij ‘westerse inwoners’, maar ook bij ‘niet-westerse inwoners’ (onderscheid bedacht door Wilders). Zo ontstaat een gevaarlijke, vicieuze cirkel, waarvan ik vind dat die moet worden doorbroken.
Tenslotte: wie wil weten wat systematisch appeleren aan angstgevoelens kan doen met mensen moet eens kijken naar a) de geschiedenis van de jaren ’30 en b) de meer recente gebeurtenissen in Rwanda.
Onvergelijkbaar? Laten wij het in Godsnaam hopen, ja.
Met bovenstaande tekst verdedigde onze reageerder Obscura zijn pogingen om Geert Wilders aan te geven wegens zijn uitspraken van afgelopen zaterdag. Dit is inmiddels gebeurd en het OM heeft de zaak in behandeling genomen. Vrijdag zal het OM bepalen of Wilder vervolgd kan en zal worden.
Om het een en ander in gang te zetten ging hij afgelopen maandag naar het politiebureau. Hij kreeg daar te horen dat het zaaien van haat en discriminatie onder de paraplu van het Anti-Discriminatie Bureau valt, en dat hij daarvoor daar moet zijn. Ook vertelde men hem dat de politie geen aangiftes aanneemt van individuen.
Bij het Anti-Discriminatie Bureau aangekomen kreeg hij vervolgens te horen dat individuen wel het recht hebben aangifte te toen. Hoe dat nu echt zit is dus blijkbaar nog een beetje onduidelijk.
Wat betreft de klacht wist men hem daar te vertellen dat ‘de recente geschiedenis van moslims’ anders is dan de geschiedenis van de Joden, waarmee men indirect leek te zeggen dat er nu meer aanleiding is om dit soort uitspraken te mogen doen. Maar het bureau besloot Obscura wel te begeleiden bij zijn aangifte.
De kans op vervolging is echter gering, omdat politici ‘veel meer bandbreedte’ krijgen in verkiezingstijd, aldus het Anti-Discriminatie Bureau.
Inmiddels is duidelijk geworden dat er ook elders in Nederland klachten zijn binnengekomen. De officier van justitie die belast is met discriminatie doet nu een versneld onderzoek naar de ‘strafwaardigheid’ van de feiten. Normaal duurt dit maanden, maar in verband met de naderende verkiezingen wordt dit nu versneld afgehandeld. Op vrijdag horen we meer!
Wij van GC houden jullie uiteraard op de hoogte.
Update: Het OM zal volgende week vrijdag (20-okt) bepalen of tot vervolging wordt overgegaan.
Update 2: Nee, wacht, toch niet. 27 oktober! Of later natuurlijk.
Reacties (163)
De vraag zou eigenlijk moeten zijn: is er sprake van een psychische aandoening bij de heer Wilders? Een aandoening zoals beschreven in DSM-IV, de richtlijn binnen de psychiatrie.
Ben zelf geen psychiater, maar weet voldoende van de materie om te vermoeden dat de heer Wilders een aantal persoonlijkheidsstoornissen heeft. Kortom, de heer Wilders zou wel eens psychiatrisch patiënt kunnen zijn.
Daar is niets mis mee en er is ook niet zoveel aan te doen, maar het is wel een factor van belang, met name waar het gaat om de argumentatie bij het aantonen van de waandendenkbeelden die hij kan ventileren.
Erger nog is het, dat ‘de media’ de heer Wilders kennelijk beschouwen als een ‘weldenkend’ persoon met ‘foute’ ideeën. Zijn ideeën kloppen echter volledig in zijn manier van denken en die haal je niet onderuit met argumentatie.
Ik blijf er bij om de heer Wilders vriendelijk te benaderen en hem zonder al te veel emotie er in te leggen, uitleg te leggen wat zijn uitingen met ons doen. Ze doen ons ongemakkelijk of wellicht onpaselijk voelen. Kweek begrip bij hem en hij zou ook iets kunnen gaan voelen, one way or the other.
Proberen kan toch? Laat ik het eens zelf proberen. Heeft iemand het email adres van meneer Wilders?
Oh, en weet iemand een goede therapie voor het maken van fouten in de tekst van comments.
Voor mijzelf bedoel ik. ;o)
Doorgaans staan de emailadressen van Tweede Kamerleden gewoon op de website van het parlement.
interessant; heeft obscura trouwens ook aangifte gedaan tegen de betreffende imams? zo nee, waarom niet?
“Wanneer een politicus haat verspreid, zoals wanneer sommige imams ook haat verspreiden, dan moet de samenleving worden duidelijk gemaakt dat dat niet kan en niet mag.”
‘Ook vertelde men hem dat de politie geen aangiftes aanneemt van individuen.’
@4: De impact van een interview voor een landelijk dagblad is allicht veel groter dan uitspraken in een moskee. De rechtsorde wordt in die zin veel ernstiger verstoord, althans: in mijn ogen. We spreken hier over een politicus die een gooi doet naar de macht, en virtueel op 13 zetels heeft gestaan (december 2004, tijdens de uitbarsting na de moord op Van Gogh).
Ik heb geen aangifte gedaan tegen imams. Dat was ook niet nodig, want voordat de uitspraken goed en wel bekend waren (via Nova) ging het OM (en de politiek) al tot actie over.
Nu, bij Geert Wilders, blijft het stil.
@5: Inderdaad, ik weet nu ook dat dit wel kan: aangifte doen tegen haatzaaien als individu. Ik vind het vreemd, understatement, dat mij desondanks toch op twee bureaus iets anders op de mouw werd gespeld. Om niet in welles-nietes te vervallen heb ik daarom het Anti-Discriminatie Bureau benaderd (conform het advies van de agenten) en die helpen mij nu bij mijn aangifte.
@obscura
1. of het wel of niet wordt gepubliceerd in een dagblad is toch niet bepalend voor de toelaatbaarheid en/of strafbaarheid van een uitspraak? Misschien zou je anders het dagblag moeten aanklagen. Kortom, dat vind ik een zwakke uitreden.
2. heb je wel overwogen om de imams aan te klagen; stel bv. dat het OM niet tot vervolging was overgegaan; ben je van plan dat in de toekomst wel te doen als het OM het niet doet?
3. was de zaak tegen de imam er een van haatzaaien of oproep tot geweld? wat was ook alweer de uitkomst van de zaak tegen de imam?
4. heb je bij het OM geinformeerd of men bezig was met een zaak tegen Wilders nav. deze uitspraken?
5. vind je dat er haat werd gezaaid tegen Pim Fortuijn tijdens de toenmalige verkiezingen?
@Jacques: ik maak bezwaar tegen het noemen van mogelijke persoonlijkheidsstoornissen als onderliggende oorzaak van het gedrag van Wilders. Het gebruik van de DSM-IV vereist zeer grote zorgvuldigheid van de kant van de beoordelaar, wat ondermeer betekent dat er meerdere gesprekken zijn geweest met de “patiënt” en zijn familie/vrienden, dat er sprake is geweest van medisch onderzoek ter uitsluitsel van andere oorzaken van het te onderzoeken gedrag enzovoort. Het voorstellen van meerdere mogelijke persoonlijkheidsstoornissen getuigt van weinig finesse en feeling van de zaak en reduceert dat deel van je betoog tot leunstoelwijsheid.
Waar het op neerkomt: wat mij betreft noem je Wilders een gek, onaangepast, kwetsend of buitencategorie. Daar zou ik me zeer zeker in kunnen vinden. Gebruik echter niet de DSM-IV zonder context en duidelijke overwegingen. Dat is naast ad hominem ook marginaliserend, en komt het debat niet ten goede.
1 het doet natuurlijk wel ter zake of iemand willens en wetens het volk toespreekt, of een moskee.
2 als homo was ik zeer geschokt door de uitspraken. maar ik was toen nog een stuk jonger en zou denk ik niet die stap hebben gezet. het deed me wel goed dat er toen stappen werden ondernomen.
3 is dit een quiz? :-) Inderdaad riep de imam die ik in gedachten had op tot geweld, en dat is iets anders dan het zaaien van haat. ik erken dat ik de preciese kennis niet paraat heb. nogmaals: ik was toen een stuk jonger en de samenleving zag er bovendien heel anders uit (nog geen politieke moorden, geen wederzijdse brand-aanslagen, geen 11 september). Het gaat mij er persoonlijk vooral om dat Wilders de samenleving met zijn haatsprekerij probeert te ontwrichten, in een poging politieke macht te veroveren.
4 het Anti-Discriminatie Bureau heeft dit namens mij aan het OM gevraagd. er loopt een onderzoek, op basis van meerdere aangiftes (dus niet alleen die van mij).
5 ten tijde van zijn meest prangende uitspraken (islam is een achterlijke cultuur, meen ik) verbleef ik aan de andere kant van de wereldbol. eenmaal terug in Nederland was het verkiezingstijd, en was het demoniseren van Pim Foruyn in volle gang. ik heb toen niet overwogen aangifte te doen, al was het maar omdat hij die aangifte zelf al deed (Hammerstein en Spong, toch?).
Ik begrijp dat jij heel kritisch bent over mijn aangifte, en dat mag. Ik kan dingen die ik in het verleden wel of niet gedaan heb niet veranderen. Wel kan ik nu iets doen. En wat ik denk dat goed is heb ik gedaan: reageren op een doelbewuste poging haat te zaaien en de samenleving, MIJN samenleving toch ook, te ontwrichten.
“Ben zelf geen psychiater, maar weet voldoende van de materie om te vermoeden dat de heer Wilders een aantal persoonlijkheidsstoornissen heeft”
Pas maar op, voor je het weet ligt er een aangifte van smaad op je bordje
@obscura
mbt.2. je draait er een beetje omheen; zou je het nu of in de toekomst wel doen?
“heb toen niet overwogen aangifte te doen, al was het maar omdat “
klinkt tegenstrijdig;
Waar het mij om gaat is niet zozeer wat je in het verleden hebt gedaan hoor. Ik vraag me slechts af in hoeverre je verontwaardiging selectief is. Kortom, wat je morele oordeel is over de andere genoemde incidenten.
Persoonlijk vind ik dat de oproep tot geweld veel erger dan de dicussie rondom (vermeend) haarzaaien, iets dat toch al erg moeilijk te definieren is en dat erg snel misbruikt kan worden om het Vrije Woord van de ander aan banden te leggen.
@TRS: haarzaaien? Wilders? Dat is idd een misdaad ;-)
Oh god, nog meer van die geblondeerde idioten. Dat is pas een ‘invasie’ waar ik bang van zou worden.
@ Roy: Accoord, ik ben geen psychiater, maar neem maar gerust aan dat ik wel degelijk zeer goed onderlegd ben waar het om deze materie gaat.
Ik betoog niet dat deze man gek is, dat zijn in mijn ogen degenen die de heer Wilders’ vertelsels voor waar- of onwaarheid aannemen en ze herhalen, of ver-halen. ;o)
Accepteer dat er mensen zoals de heer Wilders zijn, die duidelijk gedrag vertonen, dat duidelijk terug te voeren is op één of meerdere persoonlijkheidsstoornissen.
Van belang is, te beseffen dat mensen met alle mogelijke persoonlijkheidsstoornissen op alle denkbare posities binnen de samenleving aanwezig zijn.
In het geval van de heer Wilders lijkt het me van belang niet met, of tegen hem te argumenteren, omdat dit zijn denkbeelden slechts zal versterken.
Pas wanneer de heer Wilders in zou zien dat hij handelt vanuit zijn ‘gestoorde, of liever verstoorde geest, kan hij zich wenden tot een behandelaar, met het verzoek om een behandeling, zoals cognitieve therapie. Medicatie kan ik vanuit mijn ervaringen en perspectief niet zondermeer aanbevelen.
Een heel klein beetje liefde uiten voor deze getormenteerde medemens mischien wel. :o)
@TRS: het gaat er niet om of A erger is dan B, het gaat erom of ZOWEL A en B op passende wijze aangepakt worden. Daar is een aangifte voor nodig. Voor geval A is dat al gebeurd (imams), voor geval B niet. Dat heeft Obscura en anderen nu gedaan.
Wat mij betreft hamer je totaal op het verkeerde punt. Het gaat erom welke handelingen we strafbaar stellen in NL, onafhankelijk van de vraag WIE die handelingen uitvoert, Wilders of een imam. Wie de uiteindelijke aangifte doet lijkt me volstrekt onbelangrijk. Het gaat erom wat de WET er van vindt en die kijkt niet naar het aangifte verleden van deze of gene.
Omdat jij lijkt te vinden dat Wilders niets fout doet ga je op de man spelen en Obscura van selectiviteit beschuldigen, terwijl die vraag er gewoon niet zo toe doet.
@Think Tank
Eens met de 1e en 2e alinea, ofschoon je mijn reactie blijkbaar iets anders dan bedoeld interpreteerd.
“Omdat jij lijkt te vinden dat Wilders niets fout doet ga je op de man spelen en Obscura van selectiviteit beschuldigen, terwijl die vraag er gewoon niet zo toe doet. “
1. Ik heb geen enkele uitspraak gedaan over de wenselijkheid of strafbaarheid van de uitspraken van Wilders. Zoals je kon lezen gaat het mij alleen om de evt. selectieve verontwaardiging, iets dat vaak voortkomt.
Of de uitspraken van Wilders strafbaar zijn weet ik niet. Zie mijn comment hier.
Persoonlijk vindt ik Wilders een ongeleid projectiel, maar dat is op zich niet strafbaar.
2. Ik speel niet op de man, ik heb geen enkele bewering gedaan over Obscura. Ik heb vragen gesteld. Ik beschuldig hem nergens van, ik daag hem uit om aan te tonen dat hij NIET selectief verontwaardigd is. Daarin blijft hij idd. vaag.
@ TRS: Een aanklacht tegen smaad is niet te versmaden, wanneer de smaad zou bestaan uit hetgeen ik daar schrijf. Ben benieuwd wat een getuige-deskundige psychiater er over zou kunnen verklaren, als het zover zou komen. Niet dus.
Ik ga nog een stapje verder. Het gros der mensen die in hoge posities binnen overheid en bedrijfsleven te vinden zijn, lijdt aan zeer ernstige en gevaarlijke mentale stoornissen. Denk hierbij aan het ontbreken van enig geweten, of emphatisch vermogen. Topmensen verdienen zoveel omdat ze deze ‘kwaliteit’ bezitten, terwijl massamoordenaars, verkrachters en andere gewelddadigen wel dezelfde ‘stoornis’ hebben, maar een wat ‘onhandiger’ weg nemen om daar uiting aan te geven.
Ik mag zeggen wat ik wil, want elk woord dat ik spreek of schrijf is betekenisloos als het eenmaal uitgesproken of neergeschreven is. Slechts de toehoorder of lezer ervan is ‘schuldig’ de door mij gesproken of geschreven woorden als ‘slecht’ of ‘strafbaar’ te interpreteren.
Overigens ben ik nog nooit een mens tegengekomen dat niet net als ik menselijk is en alle kwaliteiten bezit die ik bij mijzelf ontwaard heb.
Al het voorgaande is op dit moment al weer betekenisloos. Waar zit die ‘verstuur reactie’ button.
Ah, da
@TRS:
Over jouw punt 1: als je het eens bent met mijn alinea 1 en 2 moet je je JUIST afvragen of wat W. doet wenselijk/strafbaar is.
Over je punt 2: als je het eens bent met mijn alinea 2 is de vraag betreffende selectiviteit dus overbodig. Je suggereert wel degelijk dat hij selectief is, m.i. op de man spelen.
Wat is er nou vaag aan zijn uitleg in 11?
@Jacques: Ik ben me er zeker van bewust dat er genoeg mensen een persoonlijkheidsstoornis hebben (10-15% ongeveer, hoewel je het natuurlijk ook zou kunnen opvatten als de 5% meest afwijkende), maar ik mis bij jou de overwegingen en achtergronden waarop jij baseert dat Wilders lijdt aan één of meerdere persoonlijkheidsstoornissen.
Je hebt het over duidelijk gedrag dat duidelijk terug te voeren is op persoonlijkheidsstoornissen. Ik heb bij acteurs, kunstenaars en politici for that matter wel vaker het gevoel dat zij “duidelijk gedrag” vertonen. Is dat terug te voeren op hun persoonlijkheidsstructuur? Ik zie ze eigenlijk alleen in hun functioneren als acteur, kunstenaar of politicus, in de privésituatie ken ik ze niet. Kun je dan (criterium DSM-IV) spreken van “het patroon is stabiel en van lange duur en het begin kan worden teruggevoerd naar ten minste de adolescentie of de vroege volwassenheid”? Ik persoonlijk zou het niet weten en doe dan ook maar geen uitspraak over de geestelijke gesteldheid van meneer Wilders. Sterker nog, iedereen die die DSM-IV een beetje kent, weet hoe terughoudend je het ding moet gebruiken.
Dat je goed onderlegd bent in dit soort zaken wil niet zeggen dat je van afstand je “kennis” moet loslaten op iemand die je niet kent. Ik ben toevallig redelijk thuis in de ziekte achalasie, maar als jij zegt dat je gisteren slikklachten had, zal ik die diagnose niet aan je hangen. Kennis van zaken, en zeker binnen de geneeskunde, houdt altijd in dat je rekening houdt met de context.
@20 ? Think Tank
Ik zeg toch ook niet dat ik het me niet afvraag? Je leest mij reacties vanuit de bevooroordeelde perceptie dat ik de uitspraken van Wilders goedkeur, of op z’n minst niet afkeur, terwijl ik daarover *niets* schreef.
Het ging mij om de mogelijke selectieve verontwaardiging. Reactie 11 ging daar niet op in, maar concentreerde zich op besluiten uit het verleden en de verklaring daarvoor. Een antwoord op #13 zou duidelijkheid kunnen bieden.
@22: nu draai jij er zelf om heen: keur je de uitspraken van Wilders nu goed of niet? Door daar niks over te zeggen impliceer je dat je meer belang hecht aan mogelijke gekleurdheid dan waar het echt om draait.
@ Roy: Laten we die hele DSM-IV maar in de versnipperaar stoppen. Dit contruct van ‘wetenschap’ heeft niets te maken met het werkelijke welzijn van een individuele persoon. Het is een bijeengeraapt zootje metaforen, voor allerlei uitleg vatbaar.
Mijn benadering is toch om die meneer Wilders een aardig briefje te schrijven en daarin te laten weten dat je gewoon heel naar wordt van wat hij doet.
Ik weet vrijwel niets van de heer Wilders en ik zou hem alleen maar willen zeggen:
Geert, zo heet je toch hè, Geert, al die opgewonden mensen die zo kwaad op je zijn, geven mij een naar gevoel. Het lijkt net of je een kwaadaardig mens bent, terwijl ik je helemaal niet ken en ik je mischien best een toffe peer zou vinden, als ik je wel zou kennen. Zou je nou eens naar die mensen willen luisteren en je proberen voor te stellen dat ze niet boos op jou, maar boos op zichzelf zijn, waarschijnlijk omdat ze zelf ook niet perfect zijn? Zou je dat voor me willen doen Geert? Bedankt hè!
Groetjes,
Jacques
@23
1. Ik geef aan dat het in de lopende discussie mij niet ging om de inhoud van de uitspraken van Wilders, nog over de morele beoordeling daarvan. Dat betekent automatisch dat ik daar dus ook niet omheen kan draaien, aangezien het daar niet over ging.
2. Je wilt blijkbaar weten wat ik van de uitspraken van Wilders vond (hetgeen dus losstaat van de door mij hierboven gevoerde discussie). Hier een kort oordeel:
– zoals van hem bekend erg generaliserend
– hij legt een directe relatie tussen “moslims” en criminaliteit, via de cultuur en religie. Dit is natuurlijk stigmatiserend en ook niet te bewijzen, en gezien de verschillen binnen die cultuur en religie onzinnig. Hij noemt trouwens cultuur en religie in een adem. Dat is op zich nog wel een aardige discussie waard: in hoeverre kun je of moet je dat scheiden. Te omvangrijk voor nu.
Tegelijkertijd is er een aantoonbare oververtegenwoordiging in de criminaliteit in groepen die ook een islamitische achtergrond hebben, en het is niet uit te sluiten dat er een zeker verband is, bv. geweld tegen homo’s of vrouwen. Helemaal zwart/wit is de discussie dus niet.
Ik zou de uitspraken zoals Wilders die heeft gedaan nooit doen omdat ze iederen nuance lijken uit te sluiten en een categorale indruk wekken, hetgeen afkeurenswaardig is. Dat laatste (het categorale) zou wel eens de doorslag kunnen geven voor een rechter. Maar ik ben geen jurist.
Ik vind dat MIJN samenleving bedreigd wordt door mensen die denken dat de democratie tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen. De mensen die de PNVD wilden verbieden, Maxime Verhagen die politieke partijen wilde verbieden de sharia te willen invoeren en nu weer iemand die meent Geert Wilders via de rechter de mond te moeten snoeren.
Voor dat soort dingen hebben we een electoraat.
Iknik
WHMW: Wie heeft het hier over het beschermen van de democratie tegen zichzelf? We hebben het hier over het beschermen van onze samenleving (hoewel ik betwijfel of deze hierbij gebaat is) tegen uitspraken zoals Wilders deze doet. Moeten we dat maar gewoon laten gebeuren, ook als ze aantoonbaar onjuist zijn en ze door een gedeelte van Nederland als voor waar worden aangenomen?
Noem eens een alternatief plan van aanpak?
Is het doen van een uitspraak die aantoonbaar onjuist is strafbaar? Of alleen als ze door een gedeelte van Nederland als waar worden aangenomen?
Ik denk dat bepaalde uitspraken idd strafbaar gesteld moeten kunnen worden. Bijvoorbeeld een oproep tot geweld. Of de uitspraak van Wilders hier ook onder valt, ik weet het niet.
Ik denk dat we moeten ageren tegen uitspraken die aantoonbaar onjuist zijn, zeker als ze daarbij bepaalde bevolkingsgroepen op de korrel nemen. Eén van die manieren om daartegen te ageren is via de rechter. Daar bestaat in NL de mogelijkheid toe, en die mag je wat mij betreft gebruiken.
@27: Een alternatief is natuurlijk het electoraat uitleggen dat de uitspraken van Wilders aantoonbaar onjuist zijn. En als mensen dat niet willen geloven, dan is dat hun goed recht. Je haalt ideeën niet uit de hoofden van mensen door het uitspreken ervan te verbieden.
Niets is zo gevaarlijk voor democratie als mensen die er oprecht van overtuigd zijn dat het beter is als zij beslissingen nemen voor de kiezer, in plaats van dat hij dat zelf doet.
Iknik
@TRS:
1. daar gaat het juist wel om, daar schreef ik het artikel voor. Door niet op die vraag in te gaan maar wel op de vraag van selectiviteit wekte je (bij mij) de indruk dat je over de juistheid van W’s mening een andere had dan Obscura, waardoor het lijkt alsof je de selectiviteit als verdediging van W’s standpunten wil gebruiken.
2. dank voor je uitleg; ik ben het er overigens grotendeels mee eens. Ik ben blij dat mijn indruk wat betreft je motieven verkeerd was.
@spuyt
“Ik denk dat bepaalde uitspraken idd strafbaar gesteld moeten kunnen worden. Bijvoorbeeld een oproep tot geweld.”
uuuhhhh, maar dat is al lang strafbaar. Maar dat is iets anders dan “onjuiste uitspraken”; bedoel je dat liegen strafbaar moet worden?
@31 ? Think Tank
Ik zei dus : IK (!!!!) had het daar niet over, IK (!!!) stelde iets anders ter discussie.
Dat er bij jou een bepaalde indruk is ontstaan kan ik niet uitsluiten, maar die indruk heb ik toch reeds meerdere malen getracht te corrigeren. Waarom er dan zo stoer aan vasthouden?
“waardoor het lijkt alsof je de selectiviteit als verdediging van W’s standpunten wil gebruiken.”
deze zin begrijp ik niet.
Het issue mbt. de mogelijke selectieve verontwaardiging is niettemin nog steeds niet opgelost, obscura.
@TRS: die indruk heb je inderdaad nu gecorrigeerd, waarvoor dank.
Het “stoer eraan vasthouden” heeft te maken met de zin die je niet begrijpt.
Bij mij ontstond de indruk dat
(a) je het eens bent met Wilders
(b) je vindt dat O’s aangifte onterecht is wegens (a)
(c) je daarom O aanvalt op het punt van selectiviteit, terwijl het je om (a) en (b) gaat zonder (a) en (b) te noemen.
Dat blijkt dus niet het geval te zijn.
Het aan de orde stellen van selectiviteit is uiteraard je goed recht. Ik twijfelde alleen (achteraf onterecht) of je dat wel met open vizier deed. Dat doe je dus wel.
Wat is er mis met selectieve verontwaardiging.
Ik vind het een onzalige methode om het gezwets van Greet Wilders via de rechter te laten stoppen, maar zie niet in dat je dat pas mag nadat je hebt uitgesproken hoe perfide de Imams zijn en hoeveel je van de goddelijke homo hebt gehouden.
Je moet toch ergens een grens trekken aan wat mensen mogen beweren? Anders kan iedereen maar zomaar ALLES roepen. Man, een wasmiddelproducent mag niet eens zeggen dat zijn produkt beter is dan een ander produkt TENZIJ hij dat kan bewijzen!
@troebel
Als het over een ander onderwerp zou gaan zou die selectiviteit discriminatie heten. Snap je het nu?
@36 ? Think Tank
Ik wil niet onaardig klinken, maar je loopt achter de feiten aan. Dit is al lang in de wet geregeld.
Smaad, oproepen tot geweld, belediging, haatzaaien, godslastering, vrijheid van meningsuiting, en nog een paar begrippen. Is allemaal reeds in de wetgeving opgenomen.
Is ook allemaal redelijk concreet (ook al ben ik geen jurist), behalve de wet op haatzaaien en belediging, welke van mij dan eigenlijk mogen worden geschrapt.
Ik loop niet achter de feiten aan, ik memoreer juist het feit dat de wet allerlei uitspraken doet over wat je wel en niet mag zeggen.
Ook ik ben geen jurist, dus beiden weten we niet hoe vaag die wet nu eigenlijk is. Haatzaaien en beledigen lijkt me inderdaad moeilijk te definieren, maar er is ook jurisprudentie die aangeeft welke gevallen wel en niet kunnen.
Is LawJack nog in de zaal?
TRS(passim) als ergens iets staat is het zinnig om gewoon dat te lezen, en niet iets te willen lezen waar je op wenst te reageren; weldenkende mensen discussieren namelijk zo, snap je?
@troebel
“als ergens iets staat is het zinnig om gewoon dat te lezen, en niet iets te willen lezen waar je op wenst te reageren; weldenkende mensen discussieren namelijk zo, snap je? “
Dus jij reageert alleen op wat je wilt lezen? En dat noem je dan ook nog weldenkend?
@TRS, troebel, TT. Het wordt hier nu een beetje een discussie om de discussie.
Misschien iets meer focus op de werkelijke vraag? Dus @Obscura: kan jij de vraag van TRS beantwoorden?
Daar ben ik weer.
Vooraf moet me toch echt iets van het hart: wie het verbod op haat zaaien uit het wetboek van strafrecht wil halen, moet toch echt eens bij zichzelf te raden gaan. De geschiedenis heeft geleerd, ik mag daarbij volgens anderen geen voorbeelden geven omdat ik dan zou demoniseren (zie topic: De Aanklacht), dat het zaaien van haat in woord vrij eenvoudig overgaat in het oogsten van haat in daad. Wie heeft er nu belang bij om zoiets uit het Wetboek te schappen?
Onvoorstelbaar dat je daar uberhaupt over wil nadenken.
Geschiedenis is vooral van waarde omdat je er van kunt leren. En als er nu een ding is wat we van de geschiedenis hebben geleerd, dan is het dat het aanjagen van angst en haatgevoelens om kan slaan in haat en geweld. Correct me if I am wrong.
Dan nu selectieve verontwaardiging: bij mij is een grens bereikt als het gaat om het passief toekijken hoe men elkaar probeert haat aan te praten. En ja, ik beoordeel de uitspraken van Geert Wilders (want generaliserend van aard en gedaan door een verkiesbaar en voor groter publiek sprekend politicus) zwaarder dan uitspraken van imams en aanvallen op een bewust provocerende politicus als Fortuyn.
De uitspraken van Wilders lezend dacht ik: ‘Dit kan niet waar zijn.’ Als dit het niveau is waarop politici gaan opereren dan moet dat op zijn minst getoetst worden. Want ik geloof dat hij (veel) te ver is gegaan en probeert om ten kosten van anderen haat te zaaien in ruil voor zetels.
Ik woon in een volkskbuurt vol moslims, die mij doorgaans vriendelijk groeten, mij met respect benaderen en -naar mijn stellige overtuiging- een veel gematigdere islam aanhangen dan bijvoorbeeld de leden van Verhofstadgroep. Wilders suggereert dat dit niet kan en dat ALLE islamieten uiteindelijk uitzijn op het niveau van de Hofstadgroep. Dat is een faliekante leugen, een bewuste poging haat en onzekerheid te zaaien.
Daarom heb ik aangifte gedaan. Iemand die dit gif verspreid, moet getoetst en als het aan mij ligt op de vingers getikt worden. Zelfs als hem dat extra zetels oplevert (want straks is hij natuurlijk zielig omdat hem de mond is gesnoerd enz.).
Genoeg is genoeg.
(excuses voor de lange tekst)
Lang verhaal, maar nog steeds geen duidelijk antwoord op de vraag. Maar laat verder ook maar zitten.
Wat wil je dan precies verduidelijkt zien? Ik heb het idee dat hij je vraag weldegelijk beantwoord…
Dat je haat- en angstgevoelens uit de samenleving kunt halen door mensen met een grote mond voor de rechter te slepen, is regelrechte onzin. Maar waar ik echt pissig om word, is dat jij zo overtuigd bent van je eigen gelijk dat je daadwerkelijk bereid bent om iemand te mond te snoeren. Alleen maar vanwege JOUW opvattingen, die in JOUW optiek superieur zijn aan de opvattingen van iemand als Geert Wilders. Wat anderen daarvan vinden interesseert je niet, wat de kiezer ervan vindt interesseert je niet en wat de maatschappelijke gevolgen zijn interesseert je niet. Jij weet immers dat Geert Wilders ongelijk heeft omdat je toevallig een paar aardige Marokkaanse buren hebt.
En waarschijnlijk ben je ook nog zo verblind door je eigen verlichtingsfundamentalisme dat je niet eens inziet dat het juist mensen zoals jij zijn die, door ongewenste meningen de kop in te drukken, de weg vrij hebben gemaakt voor de nieuwe populisten.
Iknik
@46:
ik denk dat mensen als geert wilders de angstgevoelens zeker vergroten, dus als je ze de mond snoert zou je kunnen verwachten dat die gevoelens minder worden. Geen onzin dus. Misschien dat het hem wel wat publiciteit oplevert, en een underdog-imago, maar als hij 2 weken geen botte uitspraken mag doen is iedereen hem toch vergeten.
Ik ben het echter wel met je eens dat het een verschrikkelijk stom plan is om hem de mond te snoeren. Niet alleen is het verwerpelijk op de principiele grond die je aangeeft (“mijn mening is beter dan de jouwe”), maar het is ook een mooi opstapje naar een politiestaat.
Wat een agressie.
Ik wil alleen maar dat de rechter toetst of dit toelaatbaar in Nederland. Ik vind dat het niet toelaatbaar is, maar laat het over aan de rechter.
Vanwaar al deze boosheid?
@Iknik: Wat betreft je eerste paragraaf vind ik dat je gelijk hebt als je zegt dat je de angstgevoelens zo niet de samenleving uithaalt.
Maar dat je zegt dat Obscura uitsuperioriteitsgevoel Wilders de mond wil snoeren lijkt me onterecht.
In mijn optiek wil hij alleen maar een rechter laten toetsen of deze uitspraken in NL kunnen.
Hij wil laten kijken of Wilders de wet heeft overtreden. Zo ja dan moet daar tegen opgetreden worden. Zo niet, dan niet.
Dat is toch niet meer dan normaal? Anders moeten we de wet aanpassen die zegt dat haatzaaien niet mag. (Of dit onder haatzaaien valt laat ik in het midden).
Analogie: Je valt iemand aan omdat hij een vermeend overvaller probeert te vervolgen. Een overval is strafbaar in NL. Jou argument is in deze dan dat overvallen moeten mogen.
Dat mag, maar dat geeft je nog niet het recht degene die de overvaller probeert veroordeeld te krijgen voor rotte vis uit te maken. Don’t shoot the messenger.
Toevallig vind ik ook dat de wet tegen haatzaaien moet worden afgeschaft. Ik zie liever tien politici die verwerpelijke dingen roepen dan één politicus die van de wet niet mag zeggen wat hij wil zeggen.
Dat er een wet tegen haatzaaien is, is in zichzelf natuurlijk geen morele rechtvaardiging om er een beroep op te doen. Obscura is de aanstichter van het onderzoek van het OM, en niet de ‘messenger’, en het is volkomen logisch dat ik hem daarop aanspreek.
Iknik
Er moet een wet tegen haatzaaien zijn. Dat is noodzakelijk voor het beschermen van minderheden, één van de hoofdtaken van een democratie.
Een democratie moet bestand zijn tegen de waan van de dag. Zo’n wet als deze geeft een houvast. Het afschaffen van deze wet zou betekenen dat minderheden verder in de verdrukking zouden kunnen komen.
En Obscura is niet de enige die deze aangifte heeft gedaan. Je kan het Obscura niet kwalijk nemen dat hij gebruik maakt van een wet waarvan we het ooit belangrijk vonden dat die er kwam.
@Iknik: Wat een bullshit zeg… demagogie moet je kunnen aanpakken.
WIlders mag zijn standpunten best uiten, maar dan wel onderbouwd. Er is een verschil tussen een ongemakkelijke waarheid preken en jokkebrokken wegens je eigen gevoelens en mogelijk machtswellust. Als ik een leugenachtige campagne tegen jou begin wil jij toch via de rechter kunnen eisen dat ik daar mee ophoud?
Er ZIJN inderdaad ongewenste meningen. Je mag je mening best hebben, maar hem als politicus verkondigen is wat anders. Als we jouw gedragslijn doortrekken mag een politicus van jou op landelijke TV roepen dat joden onze maatschappij ondermijnen en dat ze in gaskamers moeten. Dit is een Godwin, maar ik neem aan dat je begrijpt dat het een glijdende schaal is waar ERGENS een streep moet worden getrokken.
Tenzij je voor TOTALE vrijheid van meningsuiting bent, wat ik niet kan begrijpen. Dan ben je voor chaos en demagogie. Tenminste ik zie niet in hoe een maatschappij zo kan functioneren.
Stelling: “De vrijheid van meningsuiting houdt op op het moment dat daarmee anderen in gevaar gebracht worden.”
Dit is mijn richtlijn.
Nee, er moet een wet tegen discriminatie zijn. En uitlatingen van politici horen niet onder die wet te vallen.
De democratie beschermen tegen “de waan van de dag” klinkt hartstikke mooi, maar het is hetzelfde als “de mensen beschermen tegen kennis waar ze niet mee om kunnen gaan”. Wie bepaalt wat de waan van de dag is? En waar haal je het idee vandaan dat jij of iemand anders dat beter kan dan de kiezer?
Dat Obscura niet de enige is die aangifte heeft gedaan, maakt natuurlijk helemaal niets uit. Hij heeft aangifte gedaan, dus hij mag daar op worden aangesproken. En sinds wanneer mag je iemand niet kwalijk nemen dat hij gebruik maakt van een wet?
Iknik
@53: Ja, een politicus mag roepen dat alle joden in de gaskmer moeten. En weet je waarom? Omdat die politicus geen absolute meerderheid gaat halen in de Tweede Kamer. Ik heb er alle vertrouwen in dat de democratie prima in staat is zijn eigen grenzen te stellen.
En ik zit al helemaal niet te wachten op iemand, of een groepje iemanden, die al dan niet met goede bedoelingen gaan bepalen wat er wel en niet gezegd mag worden. Want wie gaat mij garanderen dat ze MIJ niet gaan verbieden te zeggen wat ik denk?
“Wie bepaalt wat de waan van de dag is? En waar haal je het idee vandaan dat jij of iemand anders dat beter kan dan de kiezer?”
– De rechter.
– Niemand, maar je kan het aan de rechter vragen.
Wat betreft je laatste alinea. Een wet is een wet. Deze wordt overtreden of niet. Het is aan de overheid om te bepalen of de wet is overtreden en zo ja hoe daarmee om te gaan.
Obscura wil gewoon weten of hier iets strafbaars gebeurd. Hij heeft duidelijk het idee van wel. En als de rechter straks zegt dat hij gelijk heeft kan je dat Obscura niet kwalijk nemen, het is immers een wet die gebroken is.
Dus, hij is een boodschapper. De boodschapper die zegt, “hey, ik denk niet dat dit in NL is toegestaan?” Dat het OM daarna zegt, “Hmmmm, dat zou kunnen, we nemen het in onderzoek”, daar kan hij toch niets aan doen? Goed, hij heeft het in gang gezet, maar nogmaals dat is zijn goed recht en jouw mate van veroordeling begint gevaarlijk in de buurt te komen bij wat je zegt dat je irriteerd aan zijn aanpak.
@56: “Ik heb er alle vertrouwen in dat de democratie prima in staat is zijn eigen grenzen te stellen.”
Dat vertrouwen heb ik niet. De democratie moet gekoesterd worden. Er zullen altijd krachten zijn die hem willen inperken.
Nerdcitaat: “The price of freedom is eternal vigilance”.
Waakzaamheid dus. En je af en toe dus hardop af te vragen of bepaalde uitspraken wel kunnen in onze maatschappij, en deze ter toetsing voorleggen.
@56: en het geval Hitler dan? Het ging slecht in Duitsland, hij geeft de schuld aan de joden en mag dat blijkbaar zeggen, iedereen valt voor zijn demagogie en hop, hij komt aan de macht.
Hier heeft jouw idee van democratie duidelijk gefaald.
En hij schafte de democratie af. Nog zo’n gevaar.
(Voorzichtig, Godwin!)
laat dit alsjeblieft het eerste weblog zijn dat zich geen reet aantrekt van die achterlijke godwin’s law. Maar dit terzijde.
@Spuyt, Thinktank & co:
jullie willen dus de ene onware uitspraak van een politicus demagogie noemen en wettelijk bestrijden, en een andere niet. Wat is nu het probleem met Wilders uitspraken, dat ze niet kloppen, of dat ze haat zaaien?
Als mensen naar Wilders’ gepreek luisteren en besluiten dat het een goed idee is om op hem te stemmen, wat is daar mis mee? Waar “tuinen ze dan in”? Wat en waarom je stemt is toch strikt persoonlijk… Houden neonazi’s een minderwaardig gedachtegoed op na?
En Wilders na een succesvolle campagne vervolgens de democratie afschaft, en al het belastinggeld spendeerd aan de aanleg van een 6 baans dardaracebaan tussen groningen en maastricht, dan moeten de stemmers zelf in opstand komen als ze daar problemen mee hebben.
Mensen stemden op Hitler omdat ze geen vertrouwen meer hadden in de democratie. Dat laatste was overigens volkomen terecht, want de kliek die er zat had geen enkele boodschap aan de Duitse burgers.
Als mensen vertrouwen hebben in de democratie, is het gevaar van populisme beperkt. Pas als mensen hun vertrouwen in de democratie verliezen (bijvoorbeeld omdat ze merken dat hun mening niet gehoord wordt of zelfs verboden is, of omdat ze denken dat de meerderheid uit pure domheid niet in staat is het oordeel te vellen dat zij zelf als het enige juiste beschouwen) dan wordt de situatie zorgelijk.
Iknik
@57: Ik neem het Obscura niet kwalijk als de rechter hem straks gelijk geeft, ik neem het hem kwalijk dat hij aangifte heeft gedaan. Het gaat hier niet om een academisch-juridisch proefproces, maar om een poging iemand de mond te snoeren omdat de letter van de wet dat wellicht mogelijk maakt.
Iknik
@60: Ik heb niet gezegd dat ik het eens ben met de aangifte, ik verdedig het recht van Obscura om de aangifte te mogen doen.
Daarbij kan ik zijn redenatie volgen en onderschrijf hem.
Ik zou overigens zelf géén aangifte gedaan hebben.
@60: nee, ik wil alle uitspraken die strafbaar zijn laten straffen. Maar de ene onwaarheid is de andere niet. Sommige onwaarheden zijn dusdanig schadelijk dat ze meer bescherming (wettelijk) nodig hebben dan andere.
Een verschil met bv. een uitspraak als “de VVD wil de verzorgingsstaat afschaffen” van de SP is dat de VVD zich duidelijk (in de kamer, in debatten, in kranten) kan verdedigen. Dat is bij de groep die WIlders denigreert een stuk moeilijker.
@61: en Hitler zei dat dat allemaal door de Joden kwam dat het zo slecht ging. In jouw beleving klopte dat dus, want ja, de wet deed er niks tegen.
@62: je gaat voorbij aan de redenen WAAROM de wet dat mogelijk maakt.
@64: nu verschuil je je weer achter het “wet is wet”, terwijl we het over de onderbouwing van die wet hebben.
Maar als ik je goed begrijp sta je het verspreiden van onwaarheden toe, mits er niet te veel schade uit voortkomt. Hoe bepaal je dan wat “te veel” is? Niet iedereen beschikt over een feilloos ethisch instinct.
Ikzelf hanteer het credo dat ik mijn mening mag geven zolang ik anderen daarmee niet lichamelijk in gevaar breng.
Wat mij betreft mag die uitspraak van Wilders dan ook, hoewel ik wel denk dat het de opmaak kan zijn tot meer.
Een rechter is degene die uiteindelijk bepaalt of een persoon
te ver is gegaan.
(P.S. is het jeoren of jeroen? ;-)
Maar de rechter oordeelt (in principe) zuiver aan de hand van de wet. Dus “de rechter oordeelt” betekent precies hetzelfde als “wet is wet”. Dat zijn juridische statements, geen ethische.
@64: “en Hitler zei dat dat allemaal door de Joden kwam dat het zo slecht ging. In jouw beleving klopte dat dus, want ja, de wet deed er niks tegen.”
Ik kom niet eens in de buurt van begrijpen wat je hiermee bedoelt.
Overigens staat het de minderheden die door Wilders gekleineerd worden natuurlijk volkomen vrij een eigen partij te beginnen. Of een verdedigingscampagne (met argumenten in plaats van advocaten) te beginnen via een willekeurig medium.
Iknik
@think tank #35
“WIlders mag zijn standpunten best uiten, maar dan wel onderbouwd.”
Juridisch niet te toetsen.
“Als ik een leugenachtige campagne tegen jou begin wil jij toch via de rechter kunnen eisen dat ik daar mee ophoud?
Kan ook. Aanklagen wegens smaad heet dat.
“Er ZIJN inderdaad ongewenste meningen. “
Ook dat is een mening, en zeer subjectief.
“Als we jouw gedragslijn doortrekken mag een politicus van jou op landelijke TV roepen dat joden onze maatschappij ondermijnen en dat ze in gaskamers moeten.”
Dit is oproepen tot geweld en strafbaar; net zoals je zou verwachten dat de oproep van de imam over homo’s en de hoogste toren strafbaar zou zijn.
“Dit is een Godwin”
Nee, dat is het niet.
@TRS: (offtopic) Je mag weer vragen voor Pechtold opgeven :-) Zie de frontpage :-)
“Juridisch niet te toetsen.”
Inderdaad, want hij KAN dat standpunt helemaal niet onderbouwen.
“Kan ook. Aanklagen wegens smaad heet dat.”
En Wilders aanklagen wegens haat zaaien dus ook. Jurisprudentie aanwezig. Prima te toetsen.
“Ook dat is een mening, en zeer subjectief.”
Nee, want er zijn allerlei meningen die de wet verbiedt. Er zijn allerlei morele standpunten in de wet verwerkt. Moorden is slecht, bijvoorbeeld. Da’s maar een mening, maar hij staat wel met een reden in de wet. Zoals ook haatzaaien en discriminatie.
“Dit is oproepen tot geweld en strafbaar;”
Oh ja, en wie zegt dat? De wet zegt dat. En er zijn allerlei dingen die minder erg zijn dan geweld (stelen bijvoorbeeld) en die worden ook gestraft.
“WIlders mag zijn standpunten best uiten, maar dan wel onderbouwd”
Voor onderbouwing zie Nahed Selim over de islam.
Zie ook Ali Sina en andere ex-moslims.
@Frans: kun je iets specifieker zijn? Welke stelling van Wilders wordt er onderbouwd? Het artikel gaat over de reactie op de uitspraken van de Paus. Voor zover ik weet hebben nederlandse moslims geen geweld gebruikt na zijn negatieve uitlating over de islam?
@57
Nerdcitaat: “The price of freedom is eternal vigilance”.
Komt uit Wing Commander IV, hoewel het een computerspel was, gebruikten ze dit dilemma heel goed. Moet je je ten koste van alles verdedigen of hou je waarden hoog…
@58
Iedereen valt voor zijn demagogie en hop, hij komt aan de macht.
En hop is wel iets sneller dan hoe het werkelijk ging. Volgens mij hebben ze eerst nog 2 keer een kabinet laten vallen, maar het idee is duidelijk.
@67
Maar de rechter oordeelt (in principe) zuiver aan de hand van de wet. Dus “de rechter oordeelt” betekent precies hetzelfde als “wet is wet”. Dat zijn juridische statements, geen ethische.
Ze hebben mij altijd geleerd dat een rechter zich laat leiden door de wet en juist niet het “wet is wet” keihard uitdraagt.
Ik denk dat hij doelt op de grondhouding van de Islam betreffende de Jihad.
Deze zin in de opengingsalinea vind ik wel interessant: ?Westerse moslims zouden liever een islam zien die verdraagzaamheid en barmhartigheid propageert?.
Veel Moslims schijnen zich (nog) niet te realiseren dat zij het geloof zijn, en niet andersom. Dat besef is bij Christenen ook gekomen.
En Frans, de verspreiding van het Christendom is wel zonder geweld gegaan? Hier in NL kreeg je toen ook de keuze: Of Christen, of met je hoofd onder het hakblok.
Kan je mij de laatste Moslim-bekeringsoorlog aanwijzen? Volgens mij waren de kruistochten later. Dit wijst toch op een zeker pragmatisme bij de moslimleiders.
@73 ‘Ze hebben mij altijd geleerd dat een rechter zich laat leiden door de wet en juist niet het “wet is wet” keihard uitdraagt.’
Dat is het punt helemaal niet. Het gaat me erom dat een rechter een vertegenwoordiger is van de wet, en niet een moreel opperwezen.
Iknik
Helaas bij Sargasso uit de waan gevallen. Daarom maar terug naar de bron.
Aangifte doen tegen Wilders mag en kan natuurlijk in Nederland. Aangifte tegen iemand als je zelf al grote twijfels hebt of een en ander wel strafbaar is, is tenminste laakbaar. Het OM, politie en rechterlijke macht, die door ons allen betaald worden, dienen geen tijd te verspillen aan kansloze zaken, als het even kan.
Wel grappig vind ik dat je in deze reeks comments al veel meer strafbare feiten tegenkomt. Jacques die Wilders bestempelt als psychiatrisch patiënt bijvoorbeeld. Als Wilders niet onder behandeling staat is dat duidelijk een geval van smaad. Idem voor iedereen die nu roept dat Wilders oproept tot haat. Dat is een misdrijf en daarvoor is dus een veroordeling nodig. Als je denkt dat je buurman je fiets gejat heeft mag je daar aangifte van doen bij de politie, maar om daarnaast de hele buurt vol te hangen met briefjes met foto van buur en de beschuldiging? Laster? Zeker als er geen veroordeling komt uit je aanklacht.
Leugens vertellen we allemaal wel eens, zeker politici in verkiezingstijd. Iemand die het de hele tijd heeft over de “afbraak van de verzorgingstaat” zaait ook angst. Alleen is het een beetje andere angst. Wel grappig dat Marijnisse en Wilders, beide extremen in het politieke spectrum, zo dicht bij elkaar liggen. Misschien wil Marijnisse wel met Wilders samen regeren? Samen tegen de EU en voor het nationalistisch denken? Dat is misschien wel iets voor een ander draadje.
@Chinaman: Obscura is weldegelijk 100% overtuigd van de strafbaarheid van de dingen die Wilders heeft gezegd.
@Spuyt12
“De vraag is nu of hij haat zaait. Ik zeg van wel. Ik sta ik nauw contact met extreem-rechtse jongeren die dit voor waar aannemen en waarbij hun haat tegen buitenlanders groeit.
Ik hoop van harte dat het OM inziet dat er een grens is overschreden. Het gif dat Wilders verspreidt moet stoppen.”
Misschien wel, maar iedereen is het er over eens dat de kans het OM een en ander voor de rechter al brengen minimaal is en dat er een veroordeling uit komt nog veel kleiner.
Het “bewijs” is flinterdun en gebaseerd op een specifieke interpretatie van woorden. Daarbij wordt een en ander gelardeerd met misschien laakbare maar verder niet ter zake doende meningen. ?gif? (trouwens laster), leugens, etc. etc.
@ Chinaman e.a.
Ik blijf bij mijn standpunt dat het belangrijk is dat het OM toetst of de uitspraken van Wilders mogen. Het is natuurlijk onmogelijk voor mij om vooraf zeker te weten of het tot een veroordeling komt.
Verder: wie opmerkingen plaatst, kan reacties verwachten. Dit geldt ook voor Wilders. Natuurlijk betoogt hij dat zijn uitspraken weer een reactie zijn op gebeurtenissen in de samenleving.
Het levensgrote verschil zit hem erin dat Wilders ALLE moslims over een kam scheert, dus ook moslims die helemaal niets verkeerds in de zin hebben. Met andere woorden: niet alle moslims hebben de bal gekaatst (sterker nog, een extreem kleine minderheid). Maar hij valt wel ALLE moslims aan. Hij spreekt dus geen individueen aan, maar enkel en alleen mensen met een bepaalde religie. Dat is, op zijn minst, onderscheid maken op basis van religie. Ik denk dat het discriminatie is op basis van religie. Uitspraken met een haat zaaiend karakter.
Afijn.
De discussies hier hebben een zeer academisch gehalte, af en toe. Laten we nu gewoon eens kijken wat hij gezegd heeft. Daar gaat het om. Die uitspraken leg ik voor aan het OM. En mogelijk legt het OM die voor aan de rechter. Wij noemen dit: rechtsorde in een democratie.
“En Frans, de verspreiding van het Christendom is wel zonder geweld gegaan? Hier in NL kreeg je toen ook de keuze: Of Christen, of met je hoofd onder het hakblok.”
Dus nu zijn zij weer aan beurt?
Ik voel me trouwens als atheïst niet aangesproken door dingen die christenen uit een lang vervlogen verleden hebben misdaan.
Het wij-zij denken viert hoogtij onder mohammedanen.
@Think Tank (leuke nickname)”@Frans: kun je iets specifieker zijn?”
Je hebt de link naar het stuk van Nahed Selim kennelijk niet gevolgd.
Hoef je niet te doen hoor, maar als je geinteresseerd bent in wat ik bedoel zou je dat moeten doen.
@80: Nee, je link verhaalt over de begintijd van de Islam. Erg gewelddadig, net als de begintijd van het Christendom. Andere tijden dus.
En wat betreft je verwijt aan TT, uit zijn reactie blijkt dat hij de link WEL gevolgd heeft.
“Wij noemen dit: rechtsorde in een democratie.”
Al noemde je het een roze olifantje met een puntmuts, de inhoud blijft hetzelfde. Je blijft maar doen alsof je aangifte hebt gedaan uit pure interesse, en niets meer dan dat. En als je wordt aangesproken op het feit dat je er op die manier misschien wel voor zorgt dat iemand monddood wordt gemaakt, dan ben je ineens een willoze speelbal van het lot: “Tsja, die wet is er nu eenmaal. Ik kan er toch ook niks aan doen dat ik naar het politiebureau ben gegaan om aangifte te doen?” Ja, dat kun je wel, en net als iedereen kun je aangesproken worden op de keuzes die je maakt en de dingen die je doet. Geen wet ontslaat je van je morele verantwoordelijkheid.
Jammer dat iedere poging tot verdieping meteen het slachtoffer wordt van een barrage van juridisch correcte slogans als “zo is de wet nu eenmaal” en “de rechter beslist”.
Iknik
Iknik, volgens mij haal je de reacties van verschillende mensen door elkaar.
@82
Lekker makkelijk, hoor. Als er een blaaskaak van alles staat te schreeuwen, dan wordt er gezegd: “dat is de vrijheid van meningsuiting, en onze democratische rechtsorde bewaakt de grenzen daaraan”. Als iemand dan vindt dat die grens bereikt is, dan wordt er gezegd: “de vrijheid van meningsuiting is in het geding” of: “criticasters worden monddood gemaakt.”
Wie wordt hier nu monddood gemaakt? Het is toch zeker Wilders die (in mijn ogen sowieso, en mogelijk ook juridisch) over de scheef gaat? Laat je dààr eens over uit, zonder de term “vrijheid van meningsuiting” of “monddood maken” te gebruiken, maar door gewoon in te gaan op wat Wilders stelt.
Ik vind Wilders een akelige kerel die verwerpelijke dingen roept, en ik ga zeker niet op hem stemmen. Daar hoef ik niet lang over na te denken.
Maar ik vind ook dat hij het recht moet hebben om verwerpelijke dingen te zeggen. Die prijs die je betaalt voor vrijheid van meningsuiting is dat anderen diezelfde vrijheid hebben, en hem misschien wel gebruiken om dingen te zeggen die je helemaal niet bevallen. Maar de prijs die je betaalt voor een beperking van de vrijheid van meningsuiting is in mijn optiek vele malen hoger.
Iknik
@85: Maar je denkt wel dat de democratie zijn eigen grenzen kan stellen. Hoe dan? Door Wilders niet te kiezen? Is dat dan het enige dat je er tegen mag doen, passief toekijken?
Het staat je vrij om te proberen het electoraat te overtuigen van Wilders’ ongelijk. Dus nee, passief toekijken is niet de enige optie.
Iknik
En als iemand als Wilders oproept tot geweld tegen buitenlanders?
Moet je dat ook tolereren?
@Iknik:
Wat mij betreft neemt Obscura juist een moreel gemotiveerd standpunt in. Hij deed aangifte omdat hij het gevoel heeft dat Wilders zijn samenleving aan het verpesten is met zijn praatjes. Hij is zeker niet zomaar toevallig even het politie bureau binnengelopen.
@87: Verder nogmaals de vergelijking: als iemand die landelijk makkelijk de pers kan bespelen kan roepen dat jij steelt, is het nogal lastig als persoon om jezelf tegen zulke laster te verdedigen. Bovendien moeten de kranten zin hebben om naar je te luisteren. Daarom kun je iemand aanklagen zodat het gerechtelijke apparaat jou beschermt mocht dat volgens hen nodig zijn. Wat mij betreft moet dat voor W’s praatjes net zo zijn.
Wat vindt je overigens van Wilder’s ethiek om dit zomaar te roepen?
Zijspoor: Giel Beelen wordt wellicht verboden geluidsfragmenten van Balkenende te gebruiken…
Update:
het OM beslist over een week of er tot vervolging wordt overgegaan. Komende vrijdag staat het geagendeerd tijdens een overleg.
@88: Toegegeven, als Geert Wilders letterlijk tegen mensen zegt dat ze allochtonen in elkaar moeten gaan slaan, dan wordt het gecompliceerder. Dan is hij medeplichtig aan mishandeling. Maar zolang hij dat niet letterlijk zegt, en in plaats daarvan beweert dat moslims zich niet aanpassen (ik noem maar wat) dan is dat gewoon een mening, hoe verwerpelijk jij en ik die ook mogen vinden.
@89: Dus het is de taak van de wet om mensen die de pers niet weten te bespelen te beschermen tegen mensen die dat wel kunnen? Volgens die redenering zouden neonazi’s ook beschermd moeten worden.
Mijn punt is dit: een oordeel over de toelaatbaarheid van iemands mening is altijd afhankelijk van de mening van degene die dat oordeel vormt. Er is geen objectieve maatstaf om toelaatbare van ontoelaatbare meningen te scheiden. Ook onderbouwing telt niet, want mensen hebben het recht om er een niet onderbouwde mening op na te houden.
En meningen zijn niet gevaarlijk. Als iedereen iedereen gewoon laat praten, en niemand in paniek raakt, is onze samenleving echt wel opgewassen tegen een extremistische populist. Maar als je mensen het zwijgen oplegt, en dus meningen taboe verklaart omdat je het er niet mee eens bent, dan vraag je om problemen. Ben ik de enige die dat heeft geleerd van de opkomst van Fortuyn?
En even voor de goede orde: ik ben het pertinent oneens met de dingen die Wilders zegt, en ik was ook geen fan van wijlen Pim.
Iknik
“@80: Nee, je link verhaalt over de begintijd van de Islam. Erg gewelddadig, net als de begintijd van het Christendom. Andere tijden dus.”
Je leest..eh… anders dan ik.
Nahed Selim citeert onder andere iemand die ook ingaat op zaken uit een ver verleden. Het gaat echter om bepaalde “scholen” binnen de mohammedaanse theorievorming. Theorievorming waar tot op de dag van vandaag op wordt doorgeborduurd. Daar zijn sommigen ook apetrots op dat er geen steek veranderd is. Dat is ook het centrale probleem met de islam. Dat is waarom men boos wordt over het citeren (!) van een uitspraak van iemand van vele eeuwen terug.
(tussen haakjes: niets gehoord van die non die vermoord werd in Somalië?).
Maar Selim trekt ook in het stuk waar ik naar verwees al de lijn door naar het nu:
[blockquote]Zelfs de zeer gezaghebbende, niet-radicale Al- Azhar-universiteit in Egypte doceert deze leerstelling aan haar studenten. Onderstaand citaat komt uit het handboek ?Steunpilaar van de reiziger? uit 1999:
?Zoals blijkt uit de handleiding wordt de djihad verklaard als ?een collectieve plicht? om oorlog te voeren tegen nietmoslims. De handleiding verklaart ook dat de ?kalief oorlog dient te voeren tegen Joden, christenen en Zoroasters […] totdat ze moslim worden. Anders moeten ze de belasting voor niet-moslims betalen.? […] Indien er geen kalief is, dient de djihad nog steeds te worden uitgevoerd.? [/bockquote]
1999 dus.
Bekijk ook eens de sites van Al-Qaradawi en van Kahmenei.
Van nu.
In het beruchte WRR rapport wordt een meneer Taha opgevoerd als een hoopgevende hervormer van de islam. Hij stelde voor dat de vredelievende delen uit de koran voorgesteld werden als de echte koran. Hij werd vermoord. Hij werd vermoord OM DIE REDEN!
Voor alle duidelijkheid: gelukkig houden de meeste moslims zich niet aan de islam. Het zijn wat ik noem de mohammedanen, de volgelingen van de kinderverkrachter, polygamist, moordenaar, rover en plagiator, die voor problemen zorgen. Helaas hebben ze op heel veel plaatsen het voortouw.
@Frans: Wat betreft je tweede paragraaf, hoeveel van die heilige oorlogen zijn er de afgelopen 100 jaar geweest tegen Christenen? De soep wordt duidelijk niet zo heet gegeten.
Wat betreft je tussen haakjes over die non, deze mevrouw liep al rond in dat land met twee lijfwachten. Het was sowieso dus al niet zo veilig. Dat haar moord dan verband hield met de uitspraak van de Paus hoeft niet. Er worden dagelijks geestelijken vermoord.
En net zoals de meeste moslims zich niet aan de Islam houden, houden de meeste Christenen en Joden zich niet aan hun heilige boeken. Gelukkig, maar anders zou het een belachelijk gewelddadige wereld worden (Wat te denken van het oud-testamentische gebod boeren die meer dan 1 gewas op een akker verbouwen te doden?)
@iknik:
En als Geert Wilders het zo zegt dat het niet 100% te bewijzen is dat hij geweld bedoelt, maar dat iedereen weet dat zijn volgelingen het wel zo zullen interpreteren?
(Ik wil hier niet mee zeggen dat GW opgeroepen heeft tot geweld, dit is een hypothetische situatie)
@93: en daarom kloppen de stellingen van Wilders dus niet. Maar zo drijft ie wel de gematigden verder van ons af. Hij draagt alleen negatief bij aan de hele situatie.
“..hoeveel van die heilige oorlogen zijn er de afgelopen 100 jaar geweest tegen Christenen?”
Vind jij het alleen erg als ze christenen vermoorden en dit gebeurt in een traditionele oorlog?
Wilders zegt niet dat DE moslims gewelddadig zijn, hij zegt dat de islam door en door gewelddadig is en daarin heeft hij gelijk. Het idee dat het doen van een ware uitspraak kan worden aangemerkt als haatzaaien vind ik, nou ja, apart.
Zie verder TROP, the religion of peace: sinds 9-11 nu meer dan 6000 dodelijke aanslagen UIT NAAM VAN de islam.
Op de kern van mijn verhaal wordt niet ingegaan: het feit dat krampachtig en letterlijk wordt vastgehouden aan de oorlogszuchtige theorie van Mohammed EN het feit dat mensen die dat willen veranderen letterlijk levensgevaar lopen.
Je kunt dan wel over de moorddadigheid van vroegere pausen van Mao, Stalin of Hitler beginnen.
“En als Geert Wilders het zo zegt dat het niet 100% te bewijzen is dat hij geweld bedoelt, maar dat iedereen weet dat zijn volgelingen het wel zo zullen interpreteren?”
Dus dan gaan we Wilders er van beschuldigen dat hij in geheime code via de openbaarheid met zijn gewelddadige achterban spreekt.
Een fraai plan.
Hoe weet ik zeker dat jouw verhaal niet een in code geschreven oproep aan jouw volgelingen is om mij te vermoorden? Ik denk dat ik maar aangifte ga doen.
@Frans: als dat jihad gebeuren dan ZO belangrijk is in de Islam, waarom worden er dan zo weinig jihad-slachtoffers aangetroffen op de nederlandse straten? Lijkt me een prima bewijs dat er een gematigde interpretatie van de islam bestaat. En dan hebben we het niet over theoretici in het buitenland maar de moslims onder ons in NL.
Kortom, die “ware uitspraak” kun je niet met de Nederlandse praktijk onderbouwen.
Je moet elk heilig boek scheiden van hoe de gelovigen hem interpreteren/uitvoeren en niet per definitie zeggen dat een geloof gewelddadig is. Het lost gewoon niks op.
“Dus dan gaan we Wilders er van beschuldigen dat hij in geheime code via de openbaarheid met zijn gewelddadige achterban spreekt.”
Lees mijn tussenhaakjes eronder. Ik stelde een hypothetische vraag. In het verleden hebben politici op die manier al vele mensen bespeeld. Ze zijn niet rechtstreeks aan de oproep te koppelen, maar iedereen weet wat ze ermee bedoelen…
“En als Geert Wilders het zo zegt dat het niet 100% te bewijzen is dat hij geweld bedoelt, maar dat iedereen weet dat zijn volgelingen het wel zo zullen interpreteren?”
Lijkt het jou een goed idee om mensen verbieden iets te zeggen onder het mom van: “Hij zegt wel A, maar iedereen weet dat hij eigenlijk B bedoelt”? Vind je dat echt niet een akelig hellend vlak?
Iknik
@Iknik: Het is een hellend vlak, maar net zo hellend als het vlak waar jij achter staat.
Het is een moeilijk onderwerp. Maar ik denk dat als aannemelijk gemaakt kan worden dat een politicus iets gezegd heeft waardoor zijn aanhang compleet over de scheef is gegaan, dat je het hem mag verbieden, ja.
Is Obscura er al uit of hij ook imams gaat aanklagen die aan dezelfde criteria voldoen, nl. oproepen tot haat (nog afgezien van de oproep tot geweld die veel concreter is en minstens zo strafbaar) ?
@101: Dat ben ik dus niet met je eens, maar ik denk dat we dat allebei inmiddels al doorhebben. Ik denk dat het middel (meningen verbieden) erger is dan de kwaal (mensen die nare dingen zeggen).
Iknik
“….zo weinig jihad-slachtoffers aangetroffen op de nederlandse straten? Lijkt me een prima bewijs dat er een gematigde interpretatie van de islam bestaat”
Er bestaat geen gematigde interpretatie van de islam in de zin van een stroming die er toe doet. Er zijn wel veel gewone moslims die er een gematigde (of zelfs heel vriendelijke en dus niet-mohammedaanse) praktijk op na houden.
Maar je hebt gelijk dat er weinig jihad-lijken in de straten liggen. Wil je daar op wachten?
Een van de redenen daarvoor (naast het bestaan van moslims die gelukkig slechte mohammedanen zijn) is dat de machtsverhoudingen nog zodanig liggen dat ze door de islam-theorie geexcuseerd zijn om (nog) geen openlijke oorlog tegen ons te voeren.
“Je moet elk heilig boek scheiden van hoe de gelovigen hem interpreteren/uitvoeren en niet per definitie zeggen dat een geloof gewelddadig is. Het lost gewoon niks op.”
Er bestaan geen heilige boeken. Er bestaan wel boeken die door een aantal mensen als heilig worden beschouwd. Helaas.
Je hebt gelijk dat het nog niets oplost om de gewelddadigheid van de islam (koran+hadith) onder ogen te zien. Maar het is wel een noodzakelijke eerste stap.
“Wil je daar op wachten?”
Tendentieus. Alsof al die gematigde moslims straks opeens wel gewelddadig worden, zonder provocatie.
@TRS:
Nee, ik zou geen aangifte doen tegen dergelijke imams. Ik heb inmiddels uit-voe-rig betoogd dat ik belangrijke verschillen zie tussen een volksvertegenwoordig die zijn kiezers toespreekt en een imam die zijn moskee toespreekt. Jij ziet dat kennelijk anders, en dat mag. Mag ik mijn eigen mening erop na houden?
Laat ik er dan nog wat aan toevoegen, omdat dit je kennelijk niet genoeg is. Het OM gaat bij oproepen tot geweld, zo is gebleken, zelf direct over tot actie. Dit heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat oproepen tot geweld nog weer een stap verder is dan het zaaien van haat. Ik zie ook wel in dat haat-zaaien veel lastiger vast te stellen en te meten valt, maar juist daarom wil ik een toetsing. Ik vind dat de woordkeus (’tsunami’) en de bewuste leugens (‘geen gematigde islam’) duidt op een poging het electoraat angstgevoelens en haat aan te praten.
Tenslotte: de huidige tijdsgeest leidt ertoe dat bij een uitspraak van een imam zeer snelle actie wordt ondernomen, ook door anderen die aangifte doen, terwijl iemand als Geert Wilders vrij spel krijgt. Dit laatste vind ik net zo onwenselijk als het eerste, en daarom doe ik aangifte.
Het hoofdpunt is en blijft voor mij het verschil tussen politicus en imam.
(ik heb bijvoorbeeld ook nooit overwogen om Theo van Gogh aan te klagen… hij is opiniemaker en -overduidelijk- columnist. ik interpreteer dat heel anders als uitspraken richting het electoraat, met als doel macht te vergaren. inderdaad: dat is MIJN interpretatie, geen waarheid als een koe.)
De reacties van Frans zijn OF heel academisch van aard, OF daadwerkelijk zwaar racistisch. Suggereren dat het een kwestie van tijd is voordat Nederlandse moslims geweld gebruiken… Stellen dat vriendelijke moslims eigenlijk niet echte moslims zijn… Schunnig.
Laten we vooral allemaal op elkaar gaan letten of we wel niet discrimineren en eventuele problemen met godsdiensten met de mantel der liefde bedekken. Weer fijn terug naar de jaren 80/90.
Welicht was ik iets te vlug, net. Misschien kan Frans toelichten OF hij wilde suggereren dat moslims op termijn geweld zullen gaan gebruiken en OF hij wilde suggereren dat vriendelijke moslims geen echte moslims zijn. Het kan zijn dat ik het verkeerd lees.
@ Chinaman: ik bedek de zaken niet met de mantel der liefde (dan zou ik gewoon zwijgen), maar ik pleit wel voor minder haat en angst. De stilte in de jaren 70 en 80 was ook niet goed, maar er wordt nu alom doorgeslagen naar de andere kant.
Goed dat je het een klein beetje nuanceert Obscura.
Maar intussen is er wel een interessante vergelijking ontstaan door de woorden van Spuyt12.
Hij vindt mijn vraag “wil je daar op wachten?” tendentieus. Maar tegelijkertijd heeft hij er blijkbaar geen moeite mee dat over de potientiële aanhang van Wilders wel in die termen gedacht wordt. Hij wil niet wachten tot Wilders tot geweld oproept bij wijze van spreken. Wilders roept niet op tot geweld maar zijn aanhangers zouden dat wel zo gaan begrijpen. Dat is niet schunnig?
Het bizarre is dat de haat-imams wél letterlijk tot geweld oproepen. Is dat minder erg?
Ook in Nederland blijkt een groep mohammedanen te bestaan die er geen gat in zien om geweld te gaan gebruiken tegen ons ongelovigen. Dat aantal loopt waarschijnlijk in de duizenden hoewel ik niet denk dat er op korte termijn al honderden tot actie (anders dan bedreigingen en schelden) over zullen gaan.
Een klein aantal met een zo gewelddadige ideologie als de al-qaeda smaak van de islam kan echter nogal veel ellende veroorzaken zo is gebleken.
Daarnaast zit het gevaar op de kortere termijn vooral in het meegaan met de dwingelandij van de drammers door de multiculturalisten en in de positie van de meest directe slachtoffers: homo’s en vrouwen.
Trouwens, vanuit mohammedaanse hoek is in Nederland al geweld gebruikt en intimidatie is al wat vaker voorgekomen.
En inderdaad: een goede moslim is een slechte mohammedaan. Een mohammedaan is iemand die vindt dat je alles letterlijk moet nemen van die man die een rover, moordenaar, polygamist en kinderverkrachter was.
Lees eens wat in de koran of op de websites van groepen als de salafisten die op grote schaal moskees financieren in de westerse wereld.
Lees wat de hadith schrijft over het groeten van niet-moslims: greeting a kafir first en lees eens over het vermoorden van afvalligen. Nu, in deze tijd.
Een ideologie, niet de praktijk van veel moslims maar wel een praktijk die belachelijk weinig aan de kaak wordt gesteld door gematigde moslims.
Ik zou wel eens een uitleg willen krijgen waarom iemand die sterk gekant is tegen een bepaalde religie daarom een racist zou kunnen zijn.
Het is me echt een raadsel. Of is racist gewoon bedoeld als scheldwoord?
@109 t.a.v. geweld oproepen: In nederland geldt de norm nog altijd dat kritiek richting een anders gekleurde als racistisch wordt gelabeld en derhalve in een kwaad daglicht staat.
Bij kritiek op de “autochtoon” gelden andere normen. Een hogere incassering en normbesef wordt daarvan verwacht. Iemand die dat niet op kan brengen is derhalve geen “heer” en zal dat weten.
Obscura, ik kom alsnog tot de conclusie dat ik je uitermate hypocriet vind en dat je aan typische politiek correcte selectieve verontwaardiging leidt.
Met de vergelijking tussen een politicus en een imam die je maakt sla je de plank volledig mis. Ten eerste spreken ze beide publiek toe, hebben ze beide een verantwoordelijkheid omdat verondersteld mag worden dat hun uitspraken door publiek een zekere waarheidswaarde wordt toegekend.
Maar een imam spreekt een concreet publiek toe, dat speciaal naar hem toe komt, en dat hem als autoriteit in zowel geloofszaken als wereldse zaken beschouwd. Zijn woorden zullen dus een zwaardere impact hebben dan die van een politicus in een krant uitspraken doet, waarbij de krantenlezer het publiek is (en later de rest van het land).
Jouw conclusie dat de woorden van een politicus veel zwaarder wegen dan die van een imam deel ik dus zeker niet. (Zeker als je dan ook nog in ogenschouw neemt dat nogal wat islamieten de wetten van de islam feitelijk boven die van een seculiere staat stellen of zouden willen stellen, maar dat laat ik hier dan nog even buiten beschouwing).
Maar feitelijk maakt het ook niet uit voor het oordeel over de strafbaarheid: zowel de imam als de politicus zijn gelijk voor de wet en moeten beiden dus gelijk worden behandeld. Een columnist in principe ook, tenzij zijn woorden duidelijk niet serieus zijn bedoeld, maar dat zou dan ook weer voor de politicus en imam gelden.
Kortom, jouw standpunt om Wilders wel en een Imam niet aan te klagen is een duidelijk voorbeeld van een hypocriete selectieve verontwaardiging.
Maar ook zo’n standpunt is natuurlijk je goed recht.
Ik ga morgen kijken waar ik een melding kan gaan maken, misschien zijn er al meldingen uit Emmen, die van mij kan er ook wel bij.
Succes, en laat horen wat de bevindingen zijn.
@Frans:
Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Aan de ene kant heb je imams die op dit moment niet oproepen tot een jihad en hun aanhang die daar ook geen heil inziet.
Aan de andere kant ben ik bezig met een “what if” discussie. Hierbij gebruik ik voorbeelden wat er zou kunnen gebeuren (voor de duidelijkheid, nogmaals, ik vind de uitspraken van Wilders tot nog toe niet zo schokkend) als Wilders indirect oproept tot een jihad tegen de Islam.
Wat betreft de discussie over “er is geen gematigde Islam”. Ik zie nu in wat Wilders zou kunnen bedoelen, en zoals geschetst door jou heeft hij dan gelijk. Maar dan is er ook geen gematigd Jodendom en zelfs op het Christendom valt het nodige aan te merken (nergens wordt het Oude Testament daar afgevallen).
Ik vraag me echter af of dat ook is wat Wilders ermee bedoelt, maar goed, dat maakt niet zoveel uit.
@111 TRS
Rare veronderstelling dat als je de ene aanklaagt, dat je dan meteen de hele wereld moet aanklagen. Doe je zelf ook nog eens wat, of zit je vanuit je luie stoel een beetje te klagen en te zagen?
Dat het Wilders dus ook wel degelijk lukt om angst in de bevolking te zaaien, kun je dus ook wel zien aan TRS, Frans Groenendijk en andere angstige mensen die alle moslims over één kam scheren.
Hoe meer onzin ik lees in de virtuele wereld, hoe meer het mij in de echte wereld opvalt hoe integer de Marokkanen zijn die ik tegen komen. Respectabele mensen en aangename collega’s. Ze zijn een beter voorbeeld dan betogers van het zwart-wit denken.
Als je dan al zo graag over de Moslims hebt, heb het dan ook over de gruwelen die in de Thora en het eerste testament van de Bijbel staan. En over de gruwelen die door de communistische regimes begaan wordt: LET WEL: daar waar het geloof verboden is.
Als je een hond wilt slaan, zul je altijd een stok vinden. En dat is nou juist wat angstige Wilders nu aan het doen is. Angst voor de wereld om zicht heen, angst voor concurrentie op rechts, angst voor zichzelf. Ik denk dat je dan dichter bij de waarheid zit.
Zeem zemelt een eind weg?
Angst zaaien is normale geaccepteerde manier om mensen te overtuigen. Dat doet Marijnisse, dat doet Wilders, dat doen VVD, CDA , Groen-links en PvdA. Moet ik nog even vermelden dat dat dan dus ook niet strafbaar is?
@Chinaman
Wel eens van de four freedoms van Roosevelt gehoord? Freedom from fear een een hele belangrijke waarde. Als nota bene Nederlandse politici de angs in de samenleving brengen, wat is onze toekomst dan nog?
Wie is er hier bang?
Degene die onder allerlei merkwaardige bijnamen opereren of mensen die onder hun eigen naam hun zegje doen?
Van Gogh was ook zo’n bange man zeker?
Ik zal nog wat verklappen over mijn achtergrond. Vanaf 1972 ben ik achtereenvolgens van zowel de PSP als van de PvdA meer dan 12 jaar lid geweest. Zelfs na 9-11 dacht ik nog dat moslims tot op een bepaalde hoogte ook als slachtoffer gezien konden worden.
Pas na de moord op van Gogh ben ik gaan lezen in en over de koran en hadith. Daardoor en door uitspraken van moslims en multiculturalisten die als geruststelling bedoeld zijn ben ik verontrust geworden.
Ik scheer moslims helemaal niet over een kam. Ik maak nadrukkelijk onderscheid tussen moslims en mohammedanen.
Ik maak me wel zorgen over het feit dat zo een heel klein deel van de moslims zich in geloofwaardige termen uitspreekt over de mohammedanen.
Van Dale: Mohammedaan synoniem: islamiet, moslim
Poeh hé, jij weet er veel van af…
Je scheert alle moslims over één kam en maakt dan weer in jouw eigengemaakte taaltje een verschil tussen moslims en mohammedanen.
Maar goed, je geeft al aan van extremen te houden: de psp was ook al zo’n revolutiepartij: alle realiteit verloren. En jij verliest je van de haat tegen mensen die meer verdienen dan jou in haat tegen mensen met een ander geloof dan jij. En ondertussen maar doen alsof je er zoveel verstand van hebt. Mooi niet dus.
@Zeem
Voordat je hier begint te janken moet je eerst een leren lezen.
Mijn opmerking ging over de hypocrisie in de standpuntbepaling.
Bovendien, dit soort argumenten zoals jij nu gebruikt kun je ook omdraaien: waarom moet wilders aangeklaagd worden omdat ooit een imam aangeklaagd werd? Maw: flauwekul. Try again.
“Dat het Wilders dus ook wel degelijk lukt om angst in de bevolking te zaaien, kun je dus ook wel zien aan TRS”
Je hebt echt niet gelezen waar het over ging in mijn reacties he. Je hebt mijn oordeel over Wilders ook niet gelezen he? (check #25)
“Hoe meer onzin ik lees in de virtuele wereld, hoe meer het mij in de echte wereld opvalt hoe integer de Marokkanen zijn die ik tegen komen. Respectabele mensen en aangename collega’s. Ze zijn een beter voorbeeld dan betogers van het zwart-wit denken.”
Hahahaha, de pot verwijt de ketel. Wie generaliseert er nu? Je bent een clown.
“Als je dan al zo graag over de Moslims hebt, heb het dan ook over de gruwelen die in de Thora en het eerste testament van de Bijbel staan.”
Misschien moet je af en toe mijn marginale weblogje eens bekijken. Ik ben geen vriend van welk geloof dan ook.
Als van Dale de hoogste autoriteit is: “haatzaaien” staat er niet in (online versie)
@TRS
Als Wilders aangeklaagd wordt, is hij onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. In Nederland bestaat er het recht om hem voor zijn uitspraken aan te klagen. Of jij dat nu leuk vindt of niet. En blijkt hij schuldig, dan zal hij zijn toon moeten nuanceren. Ik zou hem dat al van meet af aan geadviseerd hebben. Maar ja, dat is niet functioneel voor hem met de concurrentie die hem in zijn nek hijgt: EénNL, LPF en nog die jandoedel van een Nawijn.
Jouw regel uit vers 25 had ik inderdaad niet gelezen. Ik heb de eerste stuk of 10 gelezen en de laatste stuk of 10, geef ik eerlijk toe. Vooral ook omdat ik de dialoog in het begin oeverloos vond en te off topic. Ik ga dat stuk dus ook nu niet lezen.
Maar nu even iets dat nergens op slaat. Hoezo generaliseer ik, als ik mijn ervaringen met moslim-bekenden noem… Ik ben daar heel concreet. Ik zie dikke shit op het internet met klaagzangen van hier tot gunder. En als ik dan weer mijn eigen kennissen ontmoet, zijn ze integer, zijn ze respectabel, zijn ze aangenaam om mee om te gaan. Ik een clown? Scheer zelf weg uit Oude Pekela, voordat je mensen die andere mensen met een ander geloof, ras, geaardheid, sexe, enz. met respect toetreedt veroordeelt tot een clown. Als je je opstelling naar hen verandert, zul je eens zien dat ze ook anders tegen jou zijn. Zou jij ook een moeten doen. Maar jij blijft eeuwig rondlopen met de moord van de naar moslims kafferende Theo van Gogh in je hoofd. Vind je het gek dat moslims daar horens dol van zijn. Dan hoeft er ook maar één meer door te draaien en dat is dan ook gebeurt. In de psychologie heeft dat niet met DSM-IV te maken, maar met continue bedreiging van je twee hoogste logische niveaus: spiritualiteit en identiteit. Die kun je wel veranderen. Maar met de stok zal het je niet lukken.
Dan even je reactie over je geloof je grootse praat over dat je geen hoge pet op hebt over welke religie dan ook. Daar laat je in de eerste plaats weg, dat ik ook anti-religie zoals onder het communisme absoluut waardeloos vindt. Daartegen heb je je niet verweerd. Waarom niet? Daarbij ben ik niet kerkelijk. Wat je hier dus probeert te winnen snap ik dus niet helemaal.
@Frans: Mohammedaan dan?
Video ‘Islamister halshugning amerikansk gidsel’.
@zeem
“Als Wilders aangeklaagd wordt, is hij onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. In Nederland bestaat er het recht om hem voor zijn uitspraken aan te klagen. Of jij dat nu leuk vindt of niet.”
Zeg ik dan dat ik het niet leuk vind? Dat is allemaal JOUW INTERPRETATIE.
Je begrijpt blijkbaar totaal niet welke discussie ik heb gevoerd.
“Als je je opstelling naar hen verandert, zul je eens zien dat ze ook anders tegen jou zijn.”
Hoe weet jij nou hoe anderen zijn tegen mij? Daar heb ik helemaal geen uitspraak over gedaan. Jij leest allemaal dingen die jij graag wilt lezen maar nergens staan. Dat noemt men VOOROORDELEN.
“Maar jij blijft eeuwig rondlopen met de moord van de naar moslims kafferende Theo van Gogh in je hoofd.”
Citeer me waar dat uit blijkt.
“maar met continue bedreiging van je twee hoogste logische niveaus: spiritualiteit en identiteit.”
Ooooooh. Hahaha. Wat een kul.
“Daar laat je in de eerste plaats weg, dat ik ook anti-religie zoals onder het communisme absoluut waardeloos vindt. Daartegen heb je je niet verweerd. Waarom niet?”
Waarom zou ik me ergens tegen moeten verweren? Wat is de beschuldiging dan?
Probeer eerst een rustig de discussie te lezen voordat je hier als een dolle stier verbaal om je heen begint te slaan.
Frans, dat zijn mijn collega’s niet, mijn bekenden niet en jouw expliciete voorbeeld zijn ook geen Nederlander niet nee (leest misschien krom, maar het verwoordt wel mijn gevoelens). En: politie en aivd zijn paraat (kunnen fouten maken en dingen niet zien, maar als je relativeert naar verkeersslachtoffers en zo, dan stelt het mij zeer gerust). Je bent doordrenkt van haat en blindheid. Zal ik je ook foto’s laten zien van mensen die jouw overtuiging aanhangen en wat zij hebben gedaan… als ik een hond wil slaan, vind ik vast wel een stok, vind ik vast wel beelden. Als dit dus geen niveau van discussie is, is dit ook geen denkniveau: angst is een slechte raadgever. Ik ben niet naïef, maar de angst heeft mij niet gegrepen. Ik kan nog helder nadenken. Als jij een politicus bent, ben je in elk geval geen leider. (met ‘ij’ misschien?)
Overdrijven is een kunst. Zal ik eens onderschatten…? De vorige paar jaren zijn er in Nederland ongeveer 200 mensen minder in het verkeer omgekomen dan in de jaren ervoor. Dat zijn er evenveel dan omkwamen in Madrid, dat zijn er vier keer zoveel dan omkwamen in Londen, dat zijn er procentueel evenveel dan er omkwamen in New York. Waar maak jij mij bang voor… Mag ik hufter zeggen? Schandeer jij daar jouw fellow citizens voor?
Ik ben echt niet links, ik ben echt niet religieus, maar ik maai ze niet van het korenveld af als ze de kop op steken. Ik behandel ze met respect. En dat bevalt me prima. En hun ook. En wees eens eerlijk sinds Pim Fortuijn??? Het leven is kudt in Nederland. Voor de tijd. En na de tijd. Let’s make things better. Dat is ook Nederlands!
@TRS: tomorrow. Ik ga nu naar bed. Weltrusten.
“Zal ik je ook foto’s laten zien van mensen die jouw overtuiging aanhangen en wat zij hebben gedaan… “
Ja graag.
Ik zou wel eens wat meer mensen willen leren kennen die mijn overtuiging aanhangen!
Maar goed, Zeem, ik begrijp dat de getoonde moordenaars dezelfde overtuiging aanhangen als jij.
Dat is precies wat mij zo verontrust aan “gematigde” moslims zoals jij. Zelfs met dit soort moordenaars voel je je blijkbaar verwant. Het bevechten van Wilders is belangrijker dan het bevechten van deze moordenaars.
tsk.
“Zal ik je ook foto’s laten zien van mensen die jouw overtuiging aanhangen en wat zij hebben gedaan…”
Je gaat toch geen angst/haat zaaien hiero? Ken mensen die voor het tweede zeker aangifte gaan doen bij de politie.
@Frans
Als je me er niet bij zegt wat jouw overtuigingen zijn, moet ik dan maar aannemen dat je een neonazi bent? Of is dat overtrokken?
Ik ben trouwens geen moslim, en wat dan nog als ik het wel was? En je moet me ook geen andere woorden in de mond leggen, als dat ik mij met moordenaars verwant voel, want dat heb ik ook niet gezegd. Wat jij zelf, ja zelef hebt gedaan in je jeugd als PSP-er, is waarschijnlijk minder fraai. Heb je veel eigendommen van anderen vernield?
Ik ga nu aan het werk. Kun jij lekker verder van mijn belastingcenten verder teren.
En niet meer liegen he. De kiezer kijkt mee.
@Chinaman
Je zit niet eens in Nederland, dus je kent alleen de bagger die je gepresenteerd wordt op het internet. Weet je hoeveel Chinesen de Nederlanders in Indonesië hebben vermoord? Dat was nog in de 20-ste eeuw.
Oproep aan allen: verwijt me geen dingen die niet waar zijn. Dat toont alleen maar je de rede verloren bent.
Mensen die het minst weten hebben de grootste bek. Das al eeuwen zo. Een misplaatst grapje van de evolutie?
@Zeem. “De kiezer kijkt mee.”
Goed dat je me daar aan herinnert.
Ik zal dus nog een keertje uitleggen wat ik bedoel.
Niet aan jou, want argumenten zijn aan jou niet besteed, maar voor de andere kiezers die dreigen de weg kwijt te raken door de vele zijpaden die je in slaat en de merkwaardige wijze van argumenten opsommen die jij hanteert. (de vreemde kreten over je werk laat ik voor wat ze zijn).
Ik postte een link naar een afschuwelijke gebeurtenis.
Ik gaf er geen commentaar bij.
Wanneer je die link volgt kom je bij een filmpje waarin een geboeide westerling die gevangen is genomen door een groep die zichzelf presenteert als mohammedaans op halal-wijze geslacht wordt.
Het filmpje is echt door en door walgelijk. Dit soort filmpjes wordt gemaakt door lieden die daar “allah akbar” of zoiets bij schreeuwen. De moord op zich is hen niet gruwelijk genoeg: ze maken er ook nog een filmpje van en sturen dit op aan Al-jazeera.
Ik postte de link als een soort protest tegen de toon in de bijdragen van iemand die post onder de valse naam Zeem. Die toon komt er op neer dat wie wijst op vreselijke dingen die onder het uitroepen van “allah akbar” uitgevoerd worden “angstzaaiers” of “haatzaaiers” worden genoemd. Angst voor dit type moordenaars is in mijn ogen niet vreemd.
Een voor mij begrijpelijke reactie, zeker voor iemand die veel aardige moslims kent, zou zijn het aangeven dat het 1) afschuwelijk is wat op het filmpje getoond wordt 2) er geen enkel verband is tussen die moordenaars uit dat filmpje met de islam en/of de moslims in Nederland of de wereld.
Dat er geen verband is ondanks het feit dat ook die moslims regelmatig “allah akbar” roepen.
Voor wie een fatsoenlijke moslim is of het beste voor heeft met fatsoenlijke moslims is het werkelijk verschrikkelijk wat deze moordenaars doen voor het imago van de islam.
Het merkwaardige en verontrustende is dat deze moordenaars niet als de ergste vijanden van de islam worden afgeschilderd.
Meneer Zeem doet zelfs het tegenovergestelde. Hij gaat vragen: “Zal ik je ook foto’s laten zien van mensen die jouw overtuiging aanhangen en wat zij hebben gedaan…”
Later geeft hij aan dat hij mijn overtuiging niet kent en er dus gemakshalve maar van uit gaat dat ik een neonazi ben maar met zijn vraag heeft hij dus goed beschouwd gezegd dat die moordenaars een overtuiging aanhangen die hij of zijn moslim-vrienden ook aanhangen.
Arme moslims: met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.
O ja, voor al die mensen (knipoog) die mijn stemadvies willen: ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Zowel met de lijst Wilders als de lijst Pators heb ik problemen. Verder kan ik bij alle partijen wel iets vinden dat me bevalt. Het gaat natuurlijk ook om welke onderwerpen je eigenlijk het belangrijkste vindt.
Voor mij zijn dat enerzijds de buitenlandse politiek en anderzijds de verloedering van het onderwijs, met name de pabo’s.
Over sommige zaken heb ik wel een uitgesproken mening. Over Turks lidmaatschap van de EU bijvoorbeeld.
Een typisch neo-nazi standpunt?
@Frans, 109:
“Daarnaast zit het gevaar op de kortere termijn vooral in het meegaan met de dwingelandij van de drammers door de multiculturalisten en in de positie van de meest directe slachtoffers: homo’s en vrouwen.”
Ik ben het helemaal met je eens dat je niet moet meegaan met een aantal absurde dingen die bepaalde groepen moslims willen. Zoals die
Maar van beide kanten moet je de grenzen duidelijk houden. Ook jij bent het er toch mee eens dat het grootste gedeelte van de NL moslims niet radicaal is? Dan moeten we erover nadenken hoe we de groep radicalen marginaliseren.
Dat doen we denk ik niet met de methode-Wilders. Die drijft de verschillende groepen juist in elkaars armen.
“Ook jij bent het er toch mee eens dat het grootste gedeelte van de NL moslims niet radicaal is? Dan moeten we erover nadenken hoe we de groep radicalen marginaliseren.”
Ja hoor.
Later meer; nu naar mijn werk.
@Frans Groenendijk
Ik ben niet de enige met een nickname. Sterker nog, jij bent hier de enige zonder.
Je schrijft: “Ik postte een link naar een afschuwelijke gebeurtenis. Ik gaf er geen commentaar bij. Ik postte de link als een soort protest tegen de toon”. Allereerst vind ik dat filmpje ook verschrikkelijk. Dat is buiten kijf. Maar al ik je een tip mag geven: zet er dan juist wel commentaar bij. Want jouw associatie is denk ik dat dat filmpje hier in Nederland zal gebeuren. Mijn associatie is dat dat filmpje evenzogoed uit de burgeroorlog van Irak kan stammen. Ik snap best wel dat radicale moslimterroristen een gevaar zijn. Zie die dreiging dan wel in proportie: hij is veel kleiner dan jij hem presenteert.
Want paradoxaal is, is dat juist jouw toon mij zorgen baart. Net zo als de toon van Wilders en van radicale imams. In 127 geef je heel duidelijk aan dat je alle moslims over één kam scheert. Je bijt me daar verwijtend toe: ‘”gematigde” moslims zoals jij’. Ik ben geen moslim, maar als ik al een moslim zou zijn, laat ik dan alsjeblieft een gematigde moslim zijn. Kun je wel zeggen dat je niet alle moslims over één kam scheert, maar dat is dus niet zo. Erger nog, je hebt zelfs een groot woord over moslims als ze gematigd zijn. Gut wat erg, ‘gematigd’ nog wel. Kom op zeg! Ik schreef al eerder dat je veel haat van binnen hebt. Dat baart me echt zorgen. Je kent geen nuance meer.
Je zou me het liefst voor alles uit willen maken. Mooi blijven doen, ik neem dat niet serieus. Het ergste is wel dat zoiets ook door miskende moslims wordt gelezen. En als je jezelf dan als politicus presenteert, is de dreiging in hun ogen reëel. Zij kennen het verschil niet tussen de gemeenteraad en de regering en het verschil tussen 14 stemmen en 1 zetel.
Dat ik in hier in deze topic mijn mening wil geven – en dat wil ik nog eens duidelijk herhalen – is omdat ik vind dat Wilders voor de rechtbank gedaagd moet worden. Voor mij staat ook overeind dat haatzaaiende imams aangeklaagd moeten worden. Ik maak geen verschil tussen religie of huidskleur. Ik ben het gevaarlijke haatzaaien van iedereen spuugzat.
Ik hoop dat je wilt herkennen dat gedrag ander gedrag uitlokt. Als je me nu eens echt wilt overtuigen, zul je eens met respect moeten schrijven over alle moslims in Nederland minus de radicale moslimsterroristen. Dan heb je het wel over 1 miljoen mensen. Nu worden ze nietsontziend op dezelfde hoop geveegd als de moslimterroristen. Je zou er echt geloofwaardigheid mee winnen, want dat zijn natuurlijk gewone mensen.
En alsjeblieft, zeg niet dat je dat al deed. Zelfs mij beet je toe een gematigde moslim te zijn. Jij vond dat erg aan mij. Voor mij was het een kijkje in de keuken van het leven van een moslim in Nederland. Stel, het zou me dagelijks overkomen… het schijnt dat sommigen er terrorist van worden. Weet wat je zaait.
Er is geen beginnen aan met Zeem.
Je schrijft eerst:
“Je zou me het liefst voor alles uit willen maken. Mooi blijven doen, ik neem dat niet serieus.”
Terwijl jij mij voor neo-nazi uitmaakt.
Tsja. In de psychologie noemen we dat projectie.
Dan schrijf je:
“Het ergste is wel dat zoiets ook door miskende moslims wordt gelezen. En als je jezelf dan als politicus presenteert, is de dreiging in hun ogen reëel. Zij kennen het verschil niet tussen de gemeenteraad en de regering en het verschil tussen 14 stemmen en 1 zetel.“
Wie zet hier nu moslims weg als idioten?
Lezen Frans.
Ik schreef niet alle moslims, ik schreef miskende moslims.
Jongens, probeer de discussie weer een beetje op het inhoudelijke te krijgen ipv het gebruik van al dan niet verdekte beledigingen…
Van harte mee eens. Laten we het gewoon hebben over het interview van Wilders. Daarom doet het OM immers onderzoek naar haatzaaien en discriminatie.
Graag zou ik willen weten hoe alle schriftgeleerden over de uitspraken van Wilders denken, meer specifiek: “Nederland staat aan de vooravond van een ?tsunami van islamisering?.”
Vinden jullie nu gewoon zomaar een mening, zonder enige ondertoon en zonder enige dreiging? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.
Ik zal een poging doen Obscura en Spuyt.
Het verhaal van Wilders vond ik vrij zwak en nogal suggestief. Maar zoals al eerder opgemaakt maken zo ongeveer alle politici zich daar aan schuldig. Als ik zo de post wegbreng in sommige Utrechtse wijken dan herken ik bijvoorbeeld wel een vloedgolf aan hoofddoekjes die vrij plotseling is opgekomen. Ook onder heel jonge meisjes. Heel akelig.
Veel erger is in mijn ogen echter zo’n uitspraak van de CGB over die Rotterdamse idioot die mij aanduidt als aboriginal en van deze club van dimwits ondersteund wordt om in djellaba te willen werken bij de overheid en daarbij weigeren mensen een hand te geven.
Kijk maar eens op geenstijl wat ze daar van vinden.
En dat is gelijk toch nog een link naar de eerdere discussie: ik vind het een zeer fout idee dat je wel rekening moet houden met “miskenning” onder moslims en niet met “miskenning” onder allochtonen.
het laatste woord moet autochtonen zijn, neem ik aan? Hoewel een moslim natuurlijk ook een autochtoon kan zijn.
Mening, ondertoon, dreiging – ja
Maar haatzaaien/discriminatie – nee
Waarom moet een persoonlijke keuze (geloof) altijd direct tot meer rechten leiden in de maatschappij? Alle atheïsten worden gediscrimineerd!
@Chinaman
“Alle atheïsten worden gediscrimineerd!”
hear hear
@Frans: helemaal mee eens. Als je zo graag een publieke functie wil uitoefenen dan moet je aan een aantal bijkomende verplichtingen voldoen. Anders moet je die publieke functie uberhaupt niet ambieren.
Zo neem ik ook aan dat er geen Islamitische varkensslachters zijn. Die gaan gewoon bij een kippenslachterij werken i.p.v. te klagen dat de slachterij zich aan hun religie moet aanpassen.
@ Frans
Net als ThinkTank vind ik het ook onbegrijpelijk dat zo’n Commissie Gelijke Behandeling een docente gelijk geeft.
@ Chinaman. Dit is dus het probleem met de wet, waar ook TRS al op wees: het is lastig vast te stellen wanneer tendentieuze uitspraken gericht op de onderbuik omslaan in het zaaien van haat en discriminatie. Ik heb, zoals gezegd, opgetrokken met extreem-rechtse jongeren. Bij hen zaaien de uitspraken van Wilders wel haat, ze zijn erg vatbaar voor dit soort uitspraken en zéker als dit kennelijk wordt toegelaten, terwijl bij jou en mij en de overgrote meerderheid geen haat wordt gezaaid.
Voor mij telt dat het bij anderen wel haat zaait. Ik neem mijzelf niet als maatstaf, maar de samenleving waarin ik leef.
@Frans
“vloedgolf aan hoofdoekjes”
“Rotterdamse idioot”
Maar als hij dan aan zijn slechts 14 stemmen herinnerd wordt, moet Spuyt erbij komen om popje een aaitje over zijn bolletje te geven. Gusj, ventje is ook zo sneu… en toch zo miskent.
Het komt mij over als het verwende zoontje, die zelf iedereen voor de schenen mag trappen, maar zelf al begint te janken om een scheet.
@Spuyt12
Je verlaagt je echt in niveau. Dacht je werkelijk dat ze dat bij geenstijl deden? Wanabee Politici bij de hand nemen en reaguurders tot de orde roepen?
Stelletje zwart-wit denkers. Jullie kunnen gewoon het leven niet aan. Laten we het daar maar op houden.
@Zeem
Hartelijk dank voor deze bijzonder zinnige bijdrage aan het debat! Goeie argumentatie, ook!
Het OM heeft het besluit of ze Wilders gaan vervolgen andermaal een week uitgesteld. Dit duidt erop, naar mijn idee, dat na gesprekken met diverse racisme-organisaties en het ministerie er niet direct een ‘nee’ is uitgesproken door het OM, maar dat verder onderzoek gewenst is.
Ook ik wacht gespannen af.
Betekent dit dat het morgen bekend wordt gemaakt? Of volgende week vrijdag?
Mogelijk morgen, anders maandag. Maar goed, het is nu al twee weken uitgesteld, dus weest niet verbaasd als het nog langer duurt.
Ik verwacht inderdaad dat het OM graag wil dat diverse racisme-organisaties en jij denken dat er goed over nagedacht is voordat ze nee zeggen…
Maar goed, hoop doet leven! ;-)
Zo is het maar net :-)
Vrij Nederland meldt juist deze week dat er weinig kans is op vervolging van Wilders. Heb t nog niet gelezen, loop zo even naar de bibliotheek.
Doet me denken aan mijn (korte) tijd op het callcenter van een groot postorder bedrijf. Afspraak maken voor de bezorging. “Kan het niet eerder bezorgd worden?”,”Nee”,”Echt niet?”,”Nee”,”$%#%$#”,”Ik zal even voor u infomeren”, klant in de wacht zetten, kopje koffie halen en een sigaretje roken.”Nee sorry, echt niet…” en dan werd je bedankt voor de moeite die je gedaan had…
Dat “korte” zat hem in het feit van het overmatige koffiedrinken en pauzes nemen?
Ze checkten het aantal minuten dat ik aan het bellen was. Wachtstand telde ook mee. ;-)
Was gewoon iets tijdelijks om een piek op te vangen. Had er niet echt een carrière van willen maken…
Is niets om je voor te schamen. Ik dan, ik heb jarenlang de euronet/wanadoo helpdesk onveilig gemaakt…
Hoe vaak was je de klant kwijt omdat ze er achter kwamen dat de modem helemaal niet was verbonden met de telefoonstekkerdoos? ;-)
Bijna nooit. Die grap ken je na een paar keer wel.
Heb het wel over kleurenmodems enzo gehad. Good old days.
Doe je goed!
De nobele ridders van de helpdesk, digitaliseerden een heel land!
Nou, Pastors hoeft een vergelijking tussen Islamieten en Nazi’s niet terug te nemen, dus voor Wilders ook weinig kans, lijkt me.
ja dhr wilders is een wel denkende persoon want hij spreek geen leugens want het koran is een oorlogboek dat de moslim stimuleren om jihad uit tevoeren want mohammed was een haatdragende persoon, moordenaar,hij ging ook vervloeken,een oorlogvoerden man die heel veel bloed laten vloeien dat kanjelezenuit hem geschiedenisdat hij 800 joden onthoofden en dat vrouw is een minderwaardige schepsel ook de laatste woorden van hem voordat hij stierf vroegde hij allah dat hij de joden en christenen moeten vervoelken dieprofeetschaphadden verwierpen en hun aanhagers zeggen dat men moeten ten strijden aangaat tegen iedereen die tegen islam is moet vervolg worden en zelf doden en dat joden varkens zijn enjekanmenietzeggen dat het een vredeliefde boek is wilders heeft wel gelijk dat men een gedeelten van koran moeten scheuren en dat mohammed kan je vergelijken met hitler of osama binladen of saddam moshein de christenen hebben gelijk dat men deze profeet niet accepteren als de laatste profeet het was een bloedvergieten een moordenaar een haatdragende en een oorlogvoerende profeet die haat is komen zaaien over de mensheid daarom de dag vandag kan je ook zien dat de zelfmoord aangeslagen die gepleegd worden door zijn aanhangers dat men veel ontschuldigen burgers tot slachtofferd maken en verminking door het leven gaan en dan ze zeggen dat ze in handen komen van allah ja in de duivels allah luciferd
@ 160 Peter
Zó! Die is goed met taal.
@ 161:
Misschien paddo’s ? Of psychotisch ?
@162: waarschijnlijk joods-christelijk.