Twee grafieken, zelfde verhaal.
Variant 1:
Variant 2:
Let op het subtiele verschil in titels. Maar wat is nu het verhaal?
Het eerste grafiek komt, jawel, van DS af. Het wordt gebruikt om duidelijk te maken hoe zwaar de sterkste schouders wel niet belast worden. Echter, het is een wat beperkte visie op de werkelijkheid. Het gaat namelijk alleen over inkomstenbelasting. Als we alle afdrachten in ogenschouw nemen (premies worden bijvoorbeeld niet als “belasting” gezien, maar je bent ze net zo hard kwijt aan het rijk) dan krijg je de tweede variant. Een veel egalere verdeling over de diverse inkomensgroepen.
En in plaats van te kunnen constateren dat de rijkste 10% meer belasting betaalt dan de overige 90% bij elkaar, kan je nu alleen maar zeggen dat ze meer belasting betalen dan de armste 60% van de bevolking. Of dat ze maar drie maal hun aandeel (10%) voor rekening nemen. Dat klinkt toch anders.
Zullen we nog wat meer goochelen met de getallen? Als we het aandeel van de rijkste 10% in de gehele afdracht van de laatste 10 jaar als reeks nemen, krijg je dit:
Weet je wie er van 2002 tot 2007 naast CDA aan het roer zat? VVD. Toen steeg dus het aandeel dat de rijken in de staatsruif gooiden met 2 procentpunten.
Weet je wie er van 2007 tot en met 2009 naast CDA aan het roer zat? PvdA! Toen daalde het plots weer met 1,5 procentpunt.
Oftewel, VVD is slecht voor de rijken en PvdA goed.
Maar eigenlijk wil ik met dit stuk twee dingen zeggen.
Lies. damn lies and statistics.
En dat het in Nederland ontbreekt aan vindbare en bruikbare gegevens die iets zinnigs kunnen zeggen over de werkelijke verdeling van de lastendruk over rijk en arm en de ontwikkelingen daarin in de loop der jaren. Daarmee is iedere discussie over dit punt weinig zinvol.
NB: Bij het CBS valt onder de afdracht ook wat mensen aan allimentatie betalen om een of andere suffe reden. Ik ben er gemakshalve maar even vanuit gegaan dat dit over de hele populatie niet significant de verhoudingen zal veranderen.
Reacties (82)
premies worden bijvoorbeeld niet als “belasting” gezien, maar je bent ze net zo hard kwijt aan het rijk
Nee jonguh! Het zijn het UWV en andere ZBO’s die premies innen en uitkeringen uitkeren. In principe betaal je de premies aan jezelf. Als je nou BTW had meegerekend was je punt iets sterker natuurlijk. Aan de andere kant vennootschapsbelasting zit er ook niet in en gaat wordt waarschijnlijk grotendeels opgebracht door de hogere inkomens.
Aan de grafiektitels te zien gaat het om twee verschillende cijfers. Belastinginkomsten bevatten immers ook BTW, accijnzen (en alle andere belastingen buiten loonbelasting). Ik ben de eerste om toe te geven dat de inhoud van de eerste grafiek daar waarschijnlijk niet over gaat.
@Bismarck: Nee, het gaat om inkomstenbelasting, niet belastinginkomsten. Titel eerste is misleidend.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/inkomen-bestedingen/publicaties/artikelen/archief/2010/2010-3123-wm.htm
En dan alleen dat stukje.
@JSK: Het zijn verplichte afdrachten aan overheidsinstellingen op nationaal niveau. Definitiekwestie.
En ja, verder is het volslagen willekeurig, maar dat is dan ook het punt van het postje.
Als je HRA er ook in verwerkt, dan wordt de grafiek vast nog platter.
@KJ: Volgens mij is de HRA in mijn variant verrekend. Maar ook dat is een van de punten van het postje, zeker weten doe ik het niet want duidelijke cijfers zijn er niet.
Het zijn verplichte afdrachten aan overheidsinstellingen op nationaal niveau.
Mag je ook de verkeersboetes meerekenen zeg. Sheesss. Of de OZB en de BPM.
Ik vind dat DS (whatever that might be) meer gelijk heeft in deze: premies herverdelen niet bepaald van arm naar rijk, de inkomstenbelasting wel van rijk naar arm. Dat is denk ik het punt.
@6
“Mag je ook de verkeersboetes meerekenen zeg. Sheesss. Of de OZB en de BPM.”
Waarom die zijn niet verplicht (lees: voor iedereen).
@Steeph
Waarom hebben de grafiekjes maar negen compartimenten?
@Hal: Omdat het tien “lijntjes” zijn. De compartimenten vullen de ruimte tussen de knikjes.
Mooi gedaan Steeph, zeker gezien de onzin die in het sociale woning werd gereaguurd door types als Joop.
@1 Niet waar jonguh: als je kijkt naar de eerste belastingschijf, betaal je weinig belasting (2,5 %) en erg veel premie “volksverzekeringen” (30%), kom je toch nog op zo’n 34 % afdrachten. AOW, ANW, AWBZ. Dat is wat anders dan de WW of de Ziekenfondswet, die worden anders geind.
Oke, het eerste lijntje is de armste 10% (en niet het nulpunt). Thanks
Het is natuurlijk sowieso onzin om zo’n grafiek cumulatief te maken en naar 100% te laten oplopen. Als je de rijkste links en de armste rechts zet, zitten de armsten tegen de 100% aan. Wordt de grafiek wel platter van:-)
Je zou ook kunnen concluderen dat de rijkste groep ondanks hun hoge bijdrage nog steeds een luizenleventje heeft vergeleken met de armste groep, dus dat er best nog wel een flinke schep belasting bovenop kan. ;-)
@12: 100% waar, de cumulatieve grafiek schept in dit geval (waarschijnlijk met opzet) een verkeerd beeld. Doe liever een proportionele staafdiagram.
Je kunt ook stellen dat de premies volksverzekeringen regressief werken, zeker als ook nog eens blijkt dat mensen met een lager inkomen gemiddeld eerder komen te overlijden.
@7:
Misschien niet verplicht, maar gemiddeld hebben ze wel een denivellerende werking.
@7:
Premies volksverzekeringen zijn ook niet voor iedereen. Net zo makkelijk als jij geen auto koopt om de BPM te vermijden, kan ik niet gaan werken.
@#10:
AOW, ANW, AWBZ. Dat is wat anders dan de WW of de Ziekenfondswet, die worden anders geind.
Volgens mij gaan ook die niet “door de handen van het Rijk”. De AOW wordt bijvoorbeeld uitgekeerd door de Sociale Verzekeringsbank. Het klinkt als een triviaal onderscheid maar dat is het niet: de uitvoering van de sociale zekerheid is destijds expres op afstand gezet van de politiek. Juist zodat politici de premiegelden niet kunnen inzetten als belastinggelden, namelijk voor algemene uitgaven.
Maar mijn probleem is vooral: wat AOW, AWBZ, WW, WIA betreffen betaal je vooral voor jezelf. Iedereen heeft in principe kans om oud, ziek, werkloos of arbeidsongeschikt te worden. Rijksuitgaven daarentegen kan je niet relateren aan een individueel belang. Sommige mensen rijden elke dag naar hun werk, sommige nemen de fiets. Jouw zoon gaat naar de universiteit, die van mij gaat misschien op 16e werken. Dus de belasting heeft een sterker herverdelend karakter (ongeacht de richting) dan de volksverzekeringen.
@15: Ze dragen ook minder premie af maar krijgen doorgaans wel dezelfde uitkering als de hoge inkomens. De premies werken hoogst waarschijnlijk progressief.
@JSK: Even het basispunt als vraag voor jou neerleggen. Wat zie jij als een zuivere toewijzing/toerekening van (werkelijke) “last” naar inkomensgroepen?
En is op een of andere wijze zichtbaar te maken of hier langjarige trends in te zien zijn?
(En is dat relevant, maar dat is een andere discussie).
De eerste grafiek is dus welke groep er de meeste btw aftikt. Het lijkt dus nogal wiedes dat je altijd die grafiek te zien krijgt, ongeacht je politiek willekeur. ?
@Share: Nee, de eerste groep gaat over inkomstenbelasting. Niet over BTW.
@14, zo’n staafdiagram zou er eigenlijk even bij gezet moeten worden, dat laat de dingen toch heel anders zien.
Steeph, aan de slag ;)
Een dergelijke BTW grafiek zou natuurlijk ook veel vlakker zijn, omdat de armen een veel groter deel van hun inkomen direct consumeren dan de rijken. Een mens kan ook maar een bepaalde hoeveelheid kaviaar op he.
edit: ook al draagt de ondernemer officieel de btw af natuurlijk, de consument betaalt.
Tenzij, maar goed dat is maar tenzij. Dus.
@17 Dat heb je mis. Het is geen verzekering en ook geen spaarpot. Je bouwt er geen rechten mee op. Als over vijf jaar de AOW wordt afgeschaft, kun jij er geen aanspraak meer op maken en klagen “en ik dan?”. Dat is voor een pensioen anders.
De wegen worden niet door Rijkswaterstaat aangelegd. Defensie bouwt zijn JSF niet zelf. Dus dat een of andere bank wordt ingeschakeld om het af te handelen zegt niets. Trouwens, de AWBZ is wel in overheids(gemeente)handen.
Wat wij nu aan premies opbrengen, wordt dus nu aan AWBZ en AOW enz uitgegeven. Aan anderen dus, neem ik aan ook in jouw geval.
Uch.
Dat heb je mis. Het is geen verzekering en ook geen spaarpot. Je bouwt er geen rechten mee op. Als over vijf jaar de AOW wordt afgeschaft, kun jij er geen aanspraak meer op maken en klagen “en ik dan?”. Dat is voor een pensioen anders.
Natuurlijk kennen premies, belastingen, leges, rioolrechten, bijtellingen, accijnzen, etc een bepaalde mate van overlap. Ze verschillen in gradaties. Natuurlijk garandeert de AOW in wettelijk zin niks. Maar het verleden heeft aangetoond dat AOW-uitkeringen uitsluitend zijn toegekomen aan AOW-premiebetalers. Dat is met de loonbelasting echt anders. Wat je betaalt en wat je ontvangt heeft nul correlatie met elkaar.
Gemeenten zijn trouwens nog steeds niet “het Rijk”.
@25 Nou, onzin. Het zal me verbazen dat het rijk op een gegeven moment een briefje stuurt en zegt: Geachte JSK, Geachte Ernest, laat u de AOW en AWBZ premie maar zitten dit jaar, want tegen de tijd dat u 70 bent krijgt u toch niks meer.
En o ja, wilt u binnenkort uw jaarlijkse bijzondere ziektekosten declareren? U mag dit jaar alleen elektrische rollators declareren, tevens maximaal 25 pakken incontinentieluiers en 10 trappensteunen en per gehandicapt kind kind slechts 1 rugzak. Denkt u er daarbij wel aan dat uw declaratie niet uw eigen afdracht (maximaal 17 % van de eerste 18.000 van uw belastbaar inkomen) te boven gaat.
@Steeph:
Deze studie van het CPB vind ik wel handig
Deze studie meet in welke mate het Nederlandse stelsel van collectieve arrangementen
herverdeelt tussen ‘rijk’ en ‘arm’.(…)Bij de bepaling van de omvang van de
herverdeling wordt de bevolking ingedeeld op basis van opleidingsniveau. Vervolgens wordt
voor een representatief persoon van elk opleidingsniveau gemeten hoe groot, over de gehele
levenscyclus gemeten, het netto profijt van de overheid is in termen van contante waarden. De
berekeningen wijzen uit dat het netto profijt bij lage opleidingsniveaus positief is en bij hoge
opleidingsniveaus negatief. De uitkomsten duiden op een aanzienlijke herverdeling van ‘rijk’
naar ‘arm’ en een substantiële verkleining van welvaartsverschillen.
http://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/measuring-lifetime-redistribution-dutch-collective-arrangements.pdf
@#26:
Sorry, ik hecht gewoon weinig waarde aan jouw voorspellingen over de AOW en AWBZ. Feit is gewoon dat tot nu toe iedereen die braaf AOW-premie heeft betaald en ouder is dan 65 jaar, gewoon braaf zijn AOW-uitkering krijgt uitbetaald. Dat maakt het een volksverzekering ipv een belasting.
en HRA is eigenlijk gewoon negatieve BTW op leningen voor onroerend goed.
@27 en kijk ook eens naar tabel 3.3. Hebben we blijkbaar toch een soort ingewikkelde vlaktaks hier.
@Spam
Inderdaad wel opvallend dat iemand die 35k verdient dezelfde belastingdruk heeft als iemand die 85k verdient. (Als ik figuur 3.1 tenminste goed begrijp.)
@JSK: Op zich een heel interessante stuk, waarvoor dank. Maar met best wel veel aannames erin.
En wat ik vooral zoek is of er in de loop de jaren verschuivingen zijn opgetreden. Werd “rijk” vroeger zwaarder belast (al dan niet gekeken over de hele levensloop) dan nu? Of omgekeerd?
Voor een reactie, zie: http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/03/kijk-aan-sargasso-geeft-m-friedman-gelijk-premies-vv-zijn-een-belasting
Waar ik me vaak over verbaas is waarom de belasting zo ondoorzichtig werkt. Waarom is het belastingstelsel in zowat elk land zo ingewikkeld?
@33: helaas onvermijdelijk in een democratie ben ik bang. Je verzint een belastingregel omdat je geld nodig hebt of omdat je die rechtvaardig vindt. Op bepaalde groepen heeft dat dan een ongewenst negatief (of positief) effect en dat wordt dan gerepareerd met een nieuw maatregel. Een soort vicieuze cirkel.
Gelukkig worden er ook continue pogingen gedaan om het belastingstelsel te vereenvoudigen, maar dat werkt altijd maar gedeeltelijk omdat daar ook nieuwe regels en uitzonderingen voor nodig zijn.
Uiteindelijk stelt zich een of ander evenwicht in en blijft er een redelijk constante complexiteit over. Sommige kabinetten zullen het evenwicht iets verder richting eenvoudig of rechtvaardig (wat dat dan ook mag zijn) kunnen verschuiven, maar echt eenvoudig en rechtvaardig zal het nooit worden.
Veel geschreeuw en weinig wol. Een en ander is al uitgebreid uitgezocht op basis van de 1999 gegevens door de Kam en Caminada. Zie pagina 7 in bijgaand artikel dat de verdeling geeft voor alle relevante belastingen.
Belastingen als instrument voor inkomenspolitiek. Essay op verzoek van de Studiecommissie Belastingstelsel, C.A. de Kam en C.L.J. Caminada, Socialisme & Democratie 67 (1/2), 2010, pp. 20-34.
te downloaden op UvL of Wiardi Beckman site
http://media.leidenuniv.nl/legacy/kc-2010-02.pdf
De conclusie was al dat het belastingstelsel is veel minder progressief dan vaak wordt aangenomen. Uit bijlage B blijkt dat in geen van de dertig lidstaten van de OESO het belastingpeil sinds 1995 zo sterk is gedaald als in Nederland (tot 2007).
In 2011 komt het CBS met een update.
Goh een onderzoek uit 1999 is erg relevant zeg…
@32
Wat fijn dat je toegeeft dat je eerdere post, zoals door Steeph aangehaald, inderdaad misleidend was.
Immers, je zegt zelf in je reactie dat premies waarschijnlijk wel beschouwd moeten als een belasting.
Derhalve is het niet meer dan terecht dat Steeph deze meeneemt in zijn berekening en dat daarmee inderdaad de tweede grafiek meer recht doet aan de werkelijkheid dan de door jouw gecreerde eerste grafiek.
Goed om te constateren dat DDS zelf toegeeft dat de belastinggrondslag inderdaad minder progressief is dan zij ons wil doen geloven.
Dit laat overigens nog onverlet dat dit alleen maar de belasting op inkomen is. Als je daadwerkelijk de verdeling van de belastingdruk wilt laten zien (en jij rept in je post van “de” belastingdruk), zul je bijvoorbeeld ook de BTW moeten meenemen. Daarmee wordt het Nederlandse belastingstelsel nog minder progressief en jouw eerdere postje nog misleidender.
Dan je triomfantelijke claim dat Steeph nu Friedman gelijk geeft. Wat Friedman zegt, is dat als het geen premie meer zou heten, mensen de belasting niet zouden accepteren. Volgens mij noemt Steeph het een belasting, juist omdat hij stelt dat mensen het verschil eigenlijk niet echt maken. Hij zegt in essentie (maar Steeph, correct me if I’m wrong), noem het maar een belasting want zo beschouwt iedereen het toch al. Wat het dan voor verschil zou maken om het naampje te veranderen, ontgaat mij volledig.
Dan dat Steeph een stupide punt maakt wanneer hij constateert dat de betaalde belastingen voor de rijken daalden terwijl de PvdA in de regering zat en stegen terwijl de VVD in de regering zat.
Hij constateert een feit, maar hij mag daar van jou geen conclusies aan verbinden zonder van alles en dan nog wat te analyseren.
Eerlijk gezegd lijkt het me dat er eerder een burden of proof bij jou ligt om aan te tonen waarom hij ongelijk heeft. Hij heeft in ieder geval een aantal datapunten, jij alleen wat holle frasen.
@cor mol: Dank voor die verwijzing. Een van de redenen voor het schrijven van de post was nu juist het vinden van dat soort stukken.
Het is jammer dat de grafiek alleen van 1999 is en geen veranderingen over de tijd aangeeft. Maar het biedt in ieder geval veel inzicht. Hopelijk geeft de CBS update een vergelijkbaar overzicht, anders schieten we er nog niet zoveel mee op.
@JSK: Het rapport is uit 2009, de tabel uit 1999. En tot nu toe in dit draadje het enige rapport dat echt wat meer cijferonderbouwing geeft in deze discussie.
Hmmm.. cijferonderbouwing voor de stelling dat de inkomensverdeling het laatste decennium schever is geworden. Ja dat had ik je ook kunnen vertellen. Maar de herverdeling is nog steeds zeer aanzienlijk. Volgens mij is dat ook de boodschap van tabel 1: de hoogste inkomens brengen het meeste van alle belastingen (dus niet premies) op?
@39 Ja, hehe. Als je meer verdient betaal je meer belasting (in euros). Maar zou je even de moeite willen nemen om te reageren op tabel 3.3 van het door jouzelf aangehaalde documentje. Blijkbaar is de belastingdruk (in procenten) toch voor eenieder min of meer gelijk. We geven relatief alleen meer uit aan de minderverdienenden. Ook niet erg verrassend lijkt me. 100 euro is toch meer waard als je 20K verdient dan als je 100K verdient.
@ 36/39 JSK
Hmmmm. Uit uw eerdere bijdragen is mij bekend dat selectief lezen uw core competency is. Als u het hele artikel had gelezen zou u gezien hebben dat het artikel bij is tot 2010, wat ook te verwachten is van een bijdrage voor de Studiecommissie Belastingstelsel. Voor de stelling dat de hoogste inkomens het meeste van alle belastingen opbrengen hoef je niet te hebben doorgeleerd. Het gaat er natuurlijk om wat hun netto belasting- en premiedruk is, en deze is veel lager voor de hogere inkomnens dan veelal wordt beweerd en voor bijna alle inkomensgroepen bijna gelijk.
@JSK
Daarom ook Spam figuur 3.3. Klopt zijn (en mijn interpretatie), zo ja dan is er boven 35k geen sprake meer van toenemende lastendruk. Dat verbaast me wel, maar zo lijkt het toch echt te zijn. (Wat cor dus ook zegt.)
@JSK: Het gaat me eigenlijk meer over de echt lange termijn verschuivingen. Hoe verdelen we de lasten nu ten opzichte van bijvoorbeeld de jaren 60 of 70?
@40: Ja in welk document werken we nu? Bedoel je niet figuur 3.1?
Figure 3.1 presents the average tax rates on labour income for a wide range of income levels8.
They are defined here as the ratio of taxes, social security contributions and private health care
insurance payments in annual income
Dus we zijn weer terug bij het “premies als belasting” verhaal. Tsja ik ben het daar niet mee eens. Ik vind het interessanter om te kijken naar wat een individu bijdraagt aan de algemene voorzieningen, en wat hij of zij ervan ontvangt.
@Hal:
Daarom ook Spam figuur 3.3. Klopt zijn (en mijn interpretatie), zo ja dan is er boven 35k geen sprake meer van toenemende lastendruk. Dat verbaast me wel, maar zo lijkt het toch echt te zijn.
Je kan meer aftrekken (pensioen, huis). Ik denk dat daarom de veelverdieners rond de 40% blijven steken (onthoudt, marginaal is hooguit 52%, dus het zou vreemd zijn als het gemiddelde tarief bij 50k even sterk stijgt als bij 35k). Toch ben ik het niet met je eens dat de hoge inkomens geen hogere lastendruk hebben dan de lage. Je vergeet zaken als de BPM, OZB, kapitaalbelastingen die vooral vallen op hoge inkomens, het hoge BTW tarief voor luxe goederen.
IK hoef niet de rijken te verdedigen, maar het idee dat het belastingstelsel niet progressief zou zijn in nl gaat me te ver.
@43: Ja… waarom zou je dat interessant vinden? Ik bedoel, je (jij) vergelijkt ook geen misdaadcijfers van de jaren 60 of 70 met die van nu.
@41: Mama, opa zit weer aan het internet!
@JSK
Maar dat zijn consumptieve belastingen en dus keuzes. Ook als je rijk bent kun je prima een BPM-vrije auto kopen. (Als je een Tesla koopt ook nog een dure en snelle.) Hetzelfde geldt voor huizen etc. OZB is trouwens ook niet progressief toch? Hetzelfde geldt lijkt me voor kapitaalbelastingen en ook voor het hoge BTW-tarief.
dus het zou vreemd zijn als het gemiddelde tarief bij 50k even sterk stijgt als bij 35k
Punt is dat het helemaal niet (0) meer stijgt en dus het belastingstelsel na 35k niet meer progressief is. Daarvoor evidently wel en misschien boven pakweg 150k ook wel weer licht. De praktijk is dus dat voor het overgrote deel van de mensen het marginale 52%-tarief nooit effectief wordt.
3.1 inderdaad.
3D effectje in onderste grafiek, en keuze voor weergave als 9 lijntjes tussen 10 punten, ipv als staafdiagrammen (10 getrapte lijntjes tussen 11 punten)
zijn OOK misleidend,
niet door statistics
niet door dammen
niet door lies
maar door grafiek
@ 44 JSK
@41: Mama, opa zit weer aan het internet!
Uw moederbinding is wel erg groot, zo wordt u nooit volwassen. Het spellingonderwijs is overigens ook niet meer wat het geweest is.
Maar dat zijn consumptieve belastingen en dus keuzes.
Ja maar, elke belasting kan je in principe vermijden door andere keuzes te maken. We hebben geen hoofdelijke belastingen in Nederland: de belasting grondslag is altijd een bepaald goed of activiteit.
Maar je hebt gelijk: het is vreemd dat het gemiddelde tarief in het plaatje volledig plat blijft. Of niet… stel dat je elke extra euro aan looninkomen uitgeeft aan wonen. Dan is je marginale tarief 25%.
“Maar je hebt gelijk: het is vreemd dat het gemiddelde tarief in het plaatje volledig plat blijft. Of niet… stel dat je elke extra euro aan looninkomen uitgeeft aan wonen. Dan is je marginale tarief 25%”
Indeed, dat is ongetwijfeld een zeer grote factor.
gerelateerd nieuws:
http://www.marketwatch.com/story/tax-the-super-rich-now-or-face-a-revolution-2011-03-29?link=home_carousel
@ steeph
Of deze voor dummies:
http://motherjones.com/politics/2011/02/income-inequality-in-america-chart-graph
@cor: Ja, zoiets. Hoe versimpelend ze soms ook zijn, ze kunnen wel een goed startpunt zijn voor een debat. (hoewel daar in de VS helemaal geen sprake van lijkt te zijn overigens, maar goed).
hoewel daar in de VS helemaal geen sprake van lijkt te zijn overigens
De laatste twee links komen van Amerikaanse sites he? Dit in tegenstelling tot NL, waar alleen Sargasso en een paar oudjes het inkomensongelijkheidsdebat interessant vinden. Just saying.
@JSK: Waar, maar ik doelde dan meer op een debat waar de politiek ook echt iets mee doet. En zover ik van een afstand kan waarnemen, zijn het maar een paar media-outlets die iets leuks grafisch hiervan maken.
(En Michael Moore die wat roept).
Ah… het is geen links land. Daarnaast is onze politiek is vooral bezig met “buitenlanders”. Verwar niet wat gepraat over bankiers met een debat over inkomensongelijkheid. De rijkdom van huizenbezitters en de vastgoedsector in het algemeen wordt vrijwel ongemoeid gelaten. Sterker nog, op allerlei manieren worden de aannemers, makelaars en hypotheekadviseurs extra geld toegestopt.
Proef ik hier wat defaitisme?
Nog een aanvulling uit CPB studie 185. De makke in deze studie is dat de HRA geen rol speelt, maar wel de huurtoeslag. Waardevrije wetenschap bij het CPB is redelijk selectief:
De gemiddelde marginale druk ligt voor looninkomens tot 20 000 euro rond 30 à 40%; voor inkomens daarboven rond de 50%. Ondanks de progressie in de loonheffing is de marginale druk bij lage inkomens betrekkelijk hoog, vanwege de premies voor de zorgverzekering en pensioen en de afbouw van inkomensafhankelijke toeslagen. De gemiddelde marginale druk is tussen 2001 en 2007 duidelijk toegenomen, met name door de stijging van het tarief in de tweede schijf en het toenemende belang van inkomensafhankelijke toeslagen. De gemiddelde
marginale druk stabiliseert naar verwachting min of meer tussen 2007 en 2011.
Ik vind het zelf wel interessant om te constateren dat in landen (Duitsland, UK) waar geen aftrek bestaat voor hypothecaire interest, de belastingtarieven voor inkomens tot ca 45.000 Euro, lager zijn. (langere belastingschijven met lage tarifering)
In landen waar de aftrek voor hypothecaire interesten wel van toepassing is (NL, B), lopen de belastingtarieven vrij snel en progressief op tot het relatief lage niveau van ca € 50.000,-. (kortere belastingschijven met hoge tarifering).
@59: De causaliteit is waarschijnlijk andersom: waar de overheid veel herverdeeld komen de hogere inkomens er achter dat ook zij kunnen profiteren van staatsinterventie.
Aan de andere kant vennootschapsbelasting zit er ook niet in en gaat wordt waarschijnlijk grotendeels opgebracht door de hogere inkomens. dat wordt dus betaald door bedrijven, wel rechtspersonen en natuurlijke personen uit elkaar houden natuurlijk … het is binnenkort weer 1 april ;)
causaliteit, lastig, mensen kiezen nu eenmaal vaak voor zichzelf
/interessante materie
Bedrijven zijn doorgaans iemands bezit.
En burgers kunnen doorgaans geen BTW terugvorderen. We zijn niet allemaal DGA. Wel zijn we allemaal mede eigenaar van ABN en betalen dus vennootschapsbelasting.
Nee, want ABN maakt geen winst ;-)
Het terugvorderen van BTW is natuurlijk om te voorkomen dat een bedrijf twee keer belasting betaalt over haar winst.
Ik probeer niet de rijken te verdelen, ik denk alleen dat vanuit een zuiver economisch oogpunt de herverdeling van rijk naar arm (of: minder rijk) niet perse te klein is. Omdat ik toch geloof in het neoliberale, neoklassieke verhaal dat zelfs als je geen kapitaal hebt je toch veel baat hebt bij accumulatie van kapitaal.
@64, owja ;), ik probeer(de) alleen de argumentatie op ‘schouders’ te houden
@65
Zoals burger twee keer belasting betalen over hun loon? :)
Maar dat is niet waar @Hal. Burgers betalen 1 keer belasting over hun loon en 1 keer over hun consumptie. Bedrijven betalen belasting over de brutowinst (marge) namelijk de BTW en over de netto winst namelijk de vennootschapsbelasting. Burgers met kapitaal betalen dan drie keer belasting: twee keer over de winst en een keer over hun consumptie. Vandaar de BTW-terugvordering.
Misschien ben ik heel dom hoor, maar is de omzetbelasting soms niet gewoon de BTW die burgers betalen, dus wie betaalt het?
Overigens is de belastingdruk voor bedrijven erg laag in Nederland, toch? Belastingparadijs enzo.
Ja goed punt. In theorie betalen beide “kanten” een beetje. Maar in die zin kan je betogen dat bedrijven een deel van de loonbelasting betalen: zij zullen hogere brutolonen moeten aanbieden. Ik vind het onderscheid burgers en bedrijven kunstmatig. Je hebt burgers met (veel) kapitaal, en je hebt burgers met (bij wijze van spreken) alleen hun twee handen. Ik vind dat die laatste groep helemaal niet slecht af is in Nederland, ivm de eerste. Burger met maar een hand daarentegen (gehandicapten, chronisch zieken) wat minder…
Ik klaag ook niet, twee goede handen en ik heb het prima. Wel zeer blij inderdaad niet eenhandig te zijn.
Maar was jij nou ook bij Chomsky?
Haha, nee.. ik ben veel te rechts voor die praat (=gematigd links dus). Ik zag het op youtube.
Haha, vol met godd#mn hippies inderdaad.
@64 JSK
Nee, want ABN maakt geen winst ;-)
De ABN-Amro betaalde over 2010 410 miljoen income tax blijkens het perbericht op pagina 2.
http://www.abnamro.com/en/investor-relations/financial-disclosures/index.html
@75
Ik denk dat je je 814 miljoen euro vergist Cor.
Reported Net Profit/(Loss) (EUR million) -414
Volgens annual report
@JSK, Ik vind het onderscheid burgers en bedrijven kunstmatig. Apart, ik vind het onderscheid tussen natuurlijke en rechtspersonen wel zo helder. Als je die dingen door elkaar laat lopen krijg je geheid bonje met de ‘blauwe envelop’. Vanwaar die kunstmatigheid?
Eerder kwam dit document langs. Bedrijven betalen slechts 8% vd BTW opbrengst.
Voor deze discussie: bedrijven consumeren niet, hun eigenaren wel. De discussie over inkomensongelijkheid gaat toch vooral over consumptieongelijkheid?
Inkomensongelijkheid=consumptieongelijkheid, dat lijkt mij wel ja … maar schouders moeten het systeem dragen, als in hoofdelijk aansprakelijk zijn
meer dan een bijstandsuitkering aan HRA hebben is een minister onwaardig …
@76. Goed lezen pg 2 persbericht helpt echt:
Resultaat voor belastingen 1.487
Belastingen 410
Nettowinst 1.077
@JSK
“Ik vind het onderscheid burgers en bedrijven kunstmatig.”
Wel iets waar Chomsky dan weer aardige dingen over zegt. Ik parafraseer eventjes, maar zoiets als: een Mexicaans staatsburger zou je toch willen dat je in de VS net zoveel rechten hebt als een Amerikaans bedrijf in Mexico.