Sargasso biedt deze week ruimte aan een debat over het voorstel om een mobiele wapenscanner in te zetten. De stellingen komen vanuit de politie Rotterdam-Rijnmond. Introductie, achtergrondinformatie de de eerdere stellingen bij dit debat vindt u hier.
Het debat voerden we tot nu toe uitgaande van de mogelijke komst van een wapenscanner. Maar nu bekijken we graag de situatie dat de wapenscanner er niet komt, om welke reden dan ook. Daarom de volgende stelling:
Stelling 4
Als de wapenscanner er niet komt zal er altijd een alternatief komen.
En hierbij dan de vraag: hoe ziet volgens jou het alternatief eruit, uitgaande van de wens vuurwapens van de straat te krijgen?
Zie voor doelstellingen het gisteren gepresenteerde document.
Reacties (18)
*heft de handen desperaat*
Ik weet echt niet meer wat ik nu nog zeggen moet. Dit is geen discussie over de wenselijkheid van automatisch fouilleren, dit is argumenteren dat dit apparaat of een alternatief er moet komen.
1) Ik zou graag eerst horen of de politie het idee heeft dat ze alle wapens van de straat kunnen krijgen.
Indien ja:
2a) Hoe denken ze dat te bereiken
In dien nee:
2b) Hoe liggen de kengetallen nu en wat is het doel.
Persoonlijk denk ik dat het doel de middelen niet heiligt omdat het doel niet haalbaar is. Er zijn gewoon meer wapens dan pakweg 50 jaar geleden omdat er meer mensen zijn (pakweg twee keer zoveel) en je gaat dat niet keren.
Als je de wapens weg wilt hebben moet je dat bij de bron aanpakken. Het is industrie – geen telers op zolder oid – dus niemand kan mij wijs maken dat je niet weet waar vuurwapens worden gemaakt. Zeer kleinschalige specialistische handtools daargelaten. Maar die voorkom je toch nooit.
Keukenmessen, deegrollen en hamers zullen in voorkomende gevallen altijd worden gebruikt.
Ik verwijs verder graag naar mijn opmerkingen in het eerste deel van deze discussie en voeg er aan toe dat mijn vertrouwen in deze discussie als inhoudelijk absoluut nihil is geworden. De discussie is sturend en manipulatief: de scanner komt er en die moet worden ingezeept om de weerstand te verminderen.
De poilitie denkt na over de verkeerde dingen of ze heeft gewoon van hogerhand de opdracht gekregen dat ding in te voeren of er zijn een stel techneuten aan het werk die denken dat techniek een oplossing is voor sociale problemen.
Whatever.
@redactie
De performance van Sargasso is shit.
@HansR: We hebben momenteel 20 keer zoveel bezoekers als normaal, vandaar.
@2 Helemaal eens..
Na het lezen van de documenten (moest even inhaalslag maken) bekruipt me hetzelfde gevoel als HansR in zijn eerste post aangeeft. Ik zie nergens een goede motivering waarom iedereen in Nederland al dan niet heimelijk moet worden kunnen gescand door de politie?
In het laatste document staat dat de urgentie voor een oplossing hoog is; “De dreigingssituatie op straat blijft groot met personen die heimelijk met (vuur)wapens lopen in het publieke domein. Alleen preventieve fouillermogelijkheid is een te beperkt middel.”
Iets lager in het document wordt uiteraard terrorisme bestrijding ook weer ten tonele gesleept als reden voor invoeren van de scanner.
Wat ik enorm mis is een gefundeerde, duidelijke motivatie. De dreigingssituatie blijft hoog? Waar? In bepaalde gebieden of overal in Nederland? Waarom werkt preventief fouilleren als enige mogelijkheid? Wat waren of zijn de alternatieven en waarom werkten die niet? In de laatste statistieken gaat de criminaliteit al 7 jaar omlaag, waarom is dit dan toch nodig?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Criminaliteit
M.a.w. men zit al in de ‘dit is gewoon nodig’ modus. Privacy en burgerrechten be damned, dit moet er komen.
Om een goede discussie te kunnen voeren moeten er duidelijke argumenten zijn die het evt. invoeren rechtvaardigen, die onderbouwd worden door feiten en evt. studies. Die zie ik niet.
Dit geeft inderdaad wederom het gevoel dat de overheid onze mening vraagt na de besluitvorming.
Om bij de stelling te blijven; Gezien de huidige insteek van politie, politiek en justitie zal een alternatief wel komen, aangezien men al heeft besloten dat de burger, onschuldig of niet, verder dient te worden bekeken of onderzocht op mogelijke dreigingen. Zie ook het proefballonnetje van de VVD laatst die vond dat iedereen overal preventief gefouilleerd mocht worden. De vraag is nu alleen hoe.
Wow, vorige post kwam na 5 keer proberen op sargasso: Error: database connection lost
Timeout, timeout, timeout, succes!
Alternatief? Voor preventie moet je naar de wortels mensen, ga nou het paard niet voor de wagen spannen, ga niet met maatregelen strooien als mosterd na de maaltijd eeh, ga niet met tromgeroffel en een groot pistool aan het éind van de rioolbuis staan wachten tot de halfwassen rat een keer zijn koppie naar buiten steekt, neehee, diréct, direct bij het eerste de beste (hoe miniem ook) vergrijp een vertrouwenswekkende (liefst jonge) agent erop af. Psycholoog/ opvoeder/ vader en moeder tegelijk en vooral streetwise, been around. Confronteren met de ouders erbij. Oké, is (zeker in probleemwijken) misschien een hels karwei maar je vangt zo namelijk wel een groot % potentiële boefjes meteen al af. En doe dan ook eens wat aan zijn uniform, en zeker aan die idioot strakke petten die “om niks” wegwapperen, ik heb er ook nog twee thuis. Nee, wat sportiever/ casual maar toch…dat die boys in tha hood denken “daar zou ik ook wel in willen lopen”. Snappu? Kijk dáárvoor nou eens in Amerika rond…
Ik kom namelijk zelf ook uit een volks/ probleemwijk (Charlois/ IJsselmonde), sta je al gauw wel eens ergens “bij” he, en niet lang daarna begeef je je ook op het slechte pad. Begon met lollies van meisjes afpikken of knagend uit een rol mariakaakjes aan een ventje met dikke brilleglazen vragen of ie wel eens een gespikkelde beer had gezien tot glas-in-lood ruiten van de kerk inkinkelen enzovoorts enzovoorts, afijn, maar kwam vaak metéén een blauwe mother van een chevrolet voorrijden. Glij dus in één beweging onder dat stapelbed in een soort nis…ik zie “melktandje” nóg grijnzend zo met die kolenschoppen maaien onder m’n bed. Kolere, had effect, heeft nog jaaaren door m’n hoofd gespookt, en nóg. Pff, eerlijk waar agent van Tol, (want u bent hier natuurlijk niet voor niks gekomen nietwaar) ik ben daarna m’n he-le le-ven braaf geweest ik zweer het, afijn, vraag maar aan de reactie welk een voorbeeldfunctie ik nú vervul, nooit geen IP-s of wat gehad…wat je zegt een modelburgert * overgeeft*
Maar het had dus zomaar verkeerd met me kunnen aflopen.
Misschien enigszins off-topic, maar waar ik gisteren erg om gelachen heb, is Wethouder Kool (PvdA) in Den Haag. Hij moest door een detectiepoortje om de verkiezingsavond in het Haagse stadhuis te kunnen bijwonen. En toen werd-ie boos. Waarom hij? Hij was toch geen crimineel? Hij was de wethouder. Ik kon alleen maar gniffelen, omdat deze bestuurder geconfonteerd werd met de controlestaat waar hij zelf aan had meegebouwd.
Op twitter las ik van een CDA-raadslid: “Vanavond niet naar het Spui geweest. Wil geen poortjes en veiligheidscans. Dat is niet mijn Den Haag.” (http://twitter.com/WilVonk/status/9949262923)
En de politie is blij dat ze weer een volgende scanner hebben. Gewoon stug doorgaan hoor, dan heb je nog één of twee wapens gevonden, maar is het land onleefbaar.
Natuurlijk komt er een alternatief. Dit ligt besloten in het spanningsveld overheid/crimineel.
Er is vanuit politie altijd de noodzaak/wenselijkheid de crimineel voor te blijven.
Alleen door invoering van wat voor algemene scanner dan ook, worden alle burgers als potentiele crimineel/terrorist/whatever bestempeld.
Waar het hier om gaat is of je iedereen moet “laten lijden” onder deze noodzaak.
Het in 2.5 van een van de gisteren gepresenteerde documenten (Projectnaam: Wapensensor politie Rotterdam Rijnmond)gestelde heeft klaarblijkelijk geleid tot dit “debat”, dat geen debat is maar meer een peiling.
Wat vindt dit forum van hun medeburgers die over straat lopen met vuurwapens?
Aan de buitenkant zie je niet of ze verdachte zijn.
Maar ze hebben dat wapen niet zomaar bij zich.
Toch maar laten lopen en wachten tot ze er gebruik van maken?
Wie is er nou echt verantwoordelijk om me op straat veilig te wanen?
En van welke middelen mag deze instantie zich dan bedienen?
Ga eens praten met een winkelier die in een loop van een pistool heeft gekeken. Hoe zit het met zijn privacy en “het recht met rust gelaten te worden??
@x: Je kan de discussie niet zo zwartwit maken. Uitgaande van het laatste punt zou je iedereen na het verlaten van zijn/haar huis moeten controleren op wapens om er zeker van te zijn dat er geen enkele winkelier met een wapen geconfronteerd wordt.
Dus moet je diverse aspecten bekijken. Een belangrijke vraag is of de maatregel (bv scannen of preventief fouilleren op straat) daadwerkelijk ervoor kan zorgen dat niemand meer met een wapen een winkelier bereikt. Er vanuit gaande dat de “boef” ook weet wat men op straat doet, zal die waarschijnlijk een andere aanpak/werkgebied zoeken.
En dan krijg je dus de afweging of je de gehele bevolking in een bepaald gebied moet controleren om alleen de sufste boeven te vangen en de winkeliers het gevoel te geven dat er iets aan het probleem gedaan wordt.
@8. Zoals binnen elke bevolkingsgroep, en dus ook in de hele samenleving zie je dat de goeden uiteindelijk onder de kwaden lijden. Dat je daar als ‘goede’ geen last van wil hebben begrijp ik.
Bij het gebruik van een wapenscanner is de overheid ook nog een hoofdschuldige van dat fenomeen. Onzin, de daadwerkelijke criminelen zijn de boeman. De wapenscanner wijst hen aan en maakt het voor de ‘goede’ een aardige samenleving.
En dan hoor je sommige fantasten al roepen dat veiligheid een door de overheid geanceneerd probeem is. De criminaliteitscijfers zijn neem ik aan toch wel voldoende onderbouwd? Hele verkiezingsprogramma’s staan daar vol mee. Wat overblijft is een stukje veiligheidsgevoel. Dat gevoel bestaat uit dat er aan de voorkant alles aan wordt gedaan om moorden, verkrachtingen, steek en vechtpartijen te voorkomen. Als er dan aan de achterkant blijkt dat privacy weer belangrijker was, dan laat je criminelen zegevieren en stel je de slachtoffers teleur. Een zeer onwenselijke situatie…
Helaas voor sommigen, privacy anno 2010 bestaat niet meer.
@ Dietert, lijkt mij dat feiten voor zich spreken, zeker de eerder genoemde criminaliteits cijfers, die jij naar de prullebak verwijst. Met welk argument behalve een soort vaag gevoel denk je deze uit de discussie of het debat te kunnen verwijderen? Je hebt mijnziens niets nuttigs bijgedragen in of met je commentaar. Behalve dan dat ik begrijp dat jij tot de groep schijnveiligheids-pleiters hoort. Ook PVV/CDA stemmen, tegen het ‘gevaar’?
En zijn zijn we terug bij de vraag waar het echt om draait: geloven we heilig in de maakbare samenleving (maar 100% veiligheid bestaat niet) of willen we niet in zo’n spionagestaat vol camera’s, scanners en databanken leven?
Beveiligingsprofessor Jacobs (Universiteit Nijmegen) heeft dat laatst samengevat op
http://www.cs.ru.nl/B.Jacobs/PRESS/nrcnext-opinie-privacy-3-2-10.txt
“Aan beide maatschappijvisies kleven risico’s. Bij de selectieve en
reactieve aanpak kan men mogelijk informatie missen of te laat
reageren bij een incident. Bij de massale en proactieve aanpak kan men de relevante gegevens mogelijk niet herkennen in de hooiberg of niet op de juiste wijze inschatten, zoals bij de kerstterrorist.
Tevens bestaat er het risico van verlies van al die verzamelde
informatie, van lekken, van chantage, van identiteitsfraude, van
angstige zelfdisciplinering omdat je weet dat alles geregistreerd
wordt en dat ook jij onverwachts uit de rij gehaald kunt worden. Op
dat moment gaat het verlies van privacy hand in hand met een verlies
van onbevangenheid en autonomie bij alle, en dus ook onverdachte
burgers. Op de achtergrond bestaat bij proactieve en massale controle de dreiging van grootschalige disciplinering, inderdaad het moet gezegd, als in een politiestaat.
Het is een gewetensvraag aan ieder van ons welke maatschappijvisie wij voor staan en welke risico’s wij willen nemen. Selectieve reactie ligt
in de lijn van onze nationale traditie. Maar dit kabinet maakt nu
andere keuzes, die vragen om een expliciete standpuntbepaling en
verantwoording.”
En juist deze verantwoording en onderbouwing ontbreekt nog altijd,
ook bij politie R’dam-Rijnmond die nog altijd geen gemaakte privacy-afweging heeft getoond. #wob-antwoord?
De stelling van vandaag klopt natuurlijk als een bus, omdat…. zie HanR (#1) en Yevgeny Podorkin (#6).
Dat alternatief dat er altijd zal komen, zal dan ook van hetzelfde kaliber zijn als een wapenscanner of welke “veiligheidsmaatregel” dan ook.
Het alternatief dat er zou moeten komen, komt er niet. Hoe ziet dat alternatief er uit, was de vraag.
Ik verwijs naar bovengenoemde reacteurs. En naar opvattingen, onderzoeken en experimenten op gebied van preventie en voorkomen van recidive.
Tot slot: een overheid die meent op buitenproportionele schaal maatregelen treft om het ‘gevoel van onveiligheid’ terug te dringen, op de manier zoals dat de laatste jaren en nu gaat, voedt dat gevoel alleen maar. Bij mij wel, want zie ik (bijvoorbeeld)een fouilleeractie of een andere grootschalige controle, krijg ik altijd het onveilige gevoel, dat er iets loos is.
Als ik dan lees hoeveel wapens er zijn gevonden dan verbaas ik me dat er niet veel meer met wapens gepleegde criminaliteit is, dan de misdaadcijfers zeggen.
@Ministry Het is de vraag of de politie de organisatie is die deze afweging moet maken. Het gaat om de balans tussen hoeveel criminaliteit je accepteert en hoeveel controle(staat) je wilt hebben. Zonder controle loopt de misdaad uit de hand, met 100% controle is de samenleving onleefbaar. Er zou een debat moeten zijn over hoeveel misdaad we acceptabel vinden. In het verkeer vallen bijvoorbeeld elk jaar ca. 700 doden. Er wordt gestreefd naar minder, maar op een gegeven moment gaat dat zoveel geld en moeite kosten, dat dat niet meer lukt. Er is een aantal doden dat we zullen moeten accepteren. Dat vindt niemand gek. Maar hoeveel kinddrama’s zoals Savanna accepteren we? Hoeveel moorden accepteren we? Als iemand “geeneen” zegt, snap ik de emotie wel, maar is dat geen realistische reactie waar we verder mee kunnen.
De enige plek waar deze afweging gemaakt zou moeten worden is in de politiek. De politie is niet ingericht om deze afweging te maken maar aangesteld om zoveel mogelijk de criminaliteit terug te dringen. En dus kan je niet verwachten dat ze goed beoordelen of controlemaatregelen te ver gaan. Als het mag volgens de wet, is het goed. Het is daarom niet verwonderlijk dat de politie steeds verder wil gaan.
Wat zorgelijk is, is dat de politiek niet op haar taak berekend is. Wetende dat de politie de grenzen opzoekt en er zelfs overheen gaat, moet je dat als politiek scherp blijven volgen. En als zich dan zo’n situatie voordoet zoals met de kentekenregistratie (ANPR) dat de gegevens van onschuldige burgers illegaal worden bewaard, moet de politiek ingrijpen en niet zeggen dat het wel OK is en dat de wet wel even wordt aangepast. Want wat voor signaal geef je af? Je zegt tegen de politie dat ze hun gang wel kunnen gaan en dat de politiek wel volgt. En dan is de balans dus zoek en komen we vanzelf in een onleefbare samenleving terecht. Kentekens opslaan van onschuldige burgers is een stapje. De naaktscanner is een stapje. En daarna zullen er meer volgen. En bij geen enkel stapje biedt de politiek een perspectief waaruit de balans blijkt. Zoalng de overheid ons voorspiegelt dat ze alle misdaad of andere risico’s kan uitsluiten, zal deze trend zich voortzetten.
Het zouden uiteindelijk mensen zelf moeten zijn, die bewust(er) de keuze maken of ze in een politiestaat willen leven of niet (bijvoorbeeld hun stemgedrag bepalen met behulp van privacybarometer.nl).
Politici zullen daar, als het goed is, weer naar luisteren en tot wetgeving in die richting komen. De praktijk heeft zich daar vervolgens aan te houden.
Een echt maatschappelijk debat ‘controle vs vrijheid’ wordt (nog) niet gevoerd en/of door (staats)media en overheid sterk gestuurd richting ‘beveiliging vs privacy’.
Vandaar dat ik de ronduit propagandistische stellingen in dit debat, (aangezwengeld door de politie en mede mogelijk gemaakt door NB weblog Sargasso) ook zo ongepast vind.
Ik kan het niet beter verwoorden dan #4, waar ik ik verder volledig mee eens ben. Ik ben erg benieuwd naar de werkelijke motieven achter dit initiatief en of x en Dietert politiesockpuppets zijn.
Politie R’dam-Rijnmond heeft nog tot 29 maart om openbaar Wob-verzoek namens Sargasso-bezoekers over mobiele naaktscanner te beantwoorden.
Zie comment 17:
https://sargasso.nl/archief/2010/03/01/inleiding-en-eerste-stelling-debat-wapenscanner/
http://www.nu.nl/politiek/2206739/hirsch-ballin-kijkt-reisjes-politietop.html