Hieronder volgt een gastbijdrage van vandyke, dit artikel verscheen al eerder op zijn eigen blog.
Inleiding
In mijn vorige blogpost had ik al een historisch overzichtje gegeven van de migratie door de eeuwen heen. Ik concludeerde dat de verschillen tussen de groepen zo groot zijn dat het niet bij elkaar te vegen is. Ik moet het in stukken knippen en de meest makkelijke groep is die van de arbeidsmigranten. Turken en Marokkanen vormen daarvan verreweg de grootste groep. Hoe is die migratie tot stand gekomen en met behulp van de cijfers kom ik tot conclusies.
Het begin van de werving van ongeschoolde arbeidskrachten
Al in 1947 (Kabinet Beel I; PvdA,CDA – het was de KVP, maar die is opgegaan in het CDA) werd de eerste bilaterale overeenkomst gesloten, met Italië, om ongeschoolde arbeiders hierheen te halen om –voornamelijk – in de mijnbouw te komen werken – opmerkelijk trouwens dat al twee jaar na de oorlog er blijkbaar al niet genoeg Nederlanders waren die dit werk wilden doen.
Later werden er door werkgevers nog meer Italianen geworven, maar in 1960 waren het nog maar 2700 Italianen werkzaam in Nederland. We kregen echter een steeds groter tekort aan ongeschoolde arbeidskrachten en er werden nog meer wervingsovereenkomsten gesloten. Opnieuw met Italië (1960), Spanje (1961), Portugal (1963), Turkije (1964), Griekenland (1964), Marokko (1969), Joegoslavië (1970) en Tunesië (1970).
Al deze contracten werden afgesloten door CDA-VVD kabinetten.
Spontanen
Er werkten echter al eerder Turken en Marokkanen (en andere bevolkingsgroepen) legaal in Nederland. Tot 1967 kon je met een toeristenvisum naar Nederland komen en werk zoeken. Als je werk vond dan kon je een werk- en verblijfsvergunning krijgen. Spontanen werden ze genoemd.
Op 1 januari 1968 waren al een 11.000 Marokkanen in Nederland. Nog voor de officiële werving dus. In 1967 was er een economische crisis en werden arbeidscontracten niet verlengd (De Jong; CDA, VVD). Ook werd door dat kabinet de regeling afgeschaft van de spontane migratie.
Praten over beperkingen, maar vooral veel praten
Eind jaren zestig was het ook voor het eerst dat er in bredere kring werd gesproken over de effecten van de migratie. Waren het eerst alleen de ambtenaren van justitie die zich intern roerden, ook bv de vakbeweging begon zich ermee te bemoeien.
De scheidslijnen waren klassiek. De VVD behartigde de belangen van het bedrijfsleven en die wilde natuurlijk een zo open mogelijk arbeidsmarkt. De vakbeweging was daar niet zo van gecharmeerd, want die zagen dat niet in het belang van de arbeiders. Links volgde de vakbeweging natuurlijk en voor het CDA was natuurlijk het gezin belangrijk en dat zullen we nog zien bij de gezinshereniging.
Nadat er duizenden arbeidscontracten niet waren verlengd in 1967 trok de economie weer aan en werd er weer opnieuw geworven. In eerste instantie wilden ambtenaren dat het verblijf aan een maximum van twee jaar werd verbonden, maar dat is nooit regel geworden en in 1973 werd besloten dat de keus werd gelaten aan de gastarbeider: of langer blijven of vertrekken met een premie. (Den Uyl; CDA, D’66, PvdA, GL – was PPR). De vertrekpremie, ook wel oprotpremie genoemd, haalde het niet door maatschappelijk verzet en werd kamerbreed verworpen.
De illegalen
Probleem waar men mee zat was dat weliswaar in 1967 de spontanenregeling was afgeschaft, maar de werkgevers ongeschoolde arbeidskrachten nodig bleef hebben, die de werving niet zo snel kon leveren. De werkgevers lieten de mensen dan maar zonder vergunning werken. Het ‘illegalenprobleem’ was geboren. De boetes die werkgevers konden krijgen stelden niets voor, doch het economisch voordeel was groot. Helemaal als men de illegalen ook nog zwart liet werken -wit werken was toen nog mogelijk ondanks het illegaal zijn, de zgn. ‘Witte Illegalen’. Gezegd moet worden dat veel werkgevers de illegaal wel fatsoenlijk behandelde. Vele duizenden vonden gemakkelijk werk bijvoorbeeld in de tuinbouw.
Het einde van de immigratie van ongeschoolde arbeidskrachten
Na de officiële beëindiging van de arbeidsmigratie (Den Uyl; CDA, D’66, PvdA, GL) besloot het kabinet Den Uyl in 1975 schoon schip te maken en een regularisatie -generaal-pardon- af te kondigen. Ongeveer 16.000 konden daar gebruik van maken, waarvan ongeveer de helft Turken en Marokkanen. Na die tijd bleven er echter nog illegalen. Pas in 1979 (Van Agt I; CDA-VVD) kwam er en nieuwe wet, de Wet Arbeid Buitenlandse Werknemers, die het mogelijk maakte om werkgevers strenger te straffen (wat in de praktijk echter maar weinig gebeurde).
Ook kwam er in 1980 onder Van Agt I een nieuwe regularisatie die enkele duizenden illegalen een vergunning bezorgden.
Tot op heden zijn er geen ongeschoolde arbeidskrachten meer geworven. Alleen als hier niet iemand is van zijn/haar kwaliteiten dan wordt arbeidsmigratie nog toegestaan. Enkele duizenden krijgen zo nu nog steeds een tewerkstellingvergunning. Uiteraard is er binnen de EU wel een vrije arbeidsmarkt.
De cijfers
Op 1 januari 2009 waren er 362 duizend Turken en Marokkanen van de eerste generatie in Nederland. In 1976 waren dat er 93 duizend. Daarvan zijn er 53 duizend nog steeds –onafgebroken- in Nederland. Dat is maar 7% van het totaal aantal. –Er zijn wel meer Turken en Marokkanen in Nederland die er ook van voor 1976 waren, maar die zijn tussendoor weg geweest Ook zijn er 13.000 tweede generatie kinderen van voor 1976 onafgebroken in Nederland.
50% van de 720 duizend Turken en Marokkanen is van de 2e generatie (hier geboren) en waarschijnlijk meer dan 40% van de 1ste generatie is hier gekomen door gezinsvorming/hereniging. Minder dan 5% van de totale groep is man –gastarbeider- die al hier was voor 1 januari 1976 en sindsdien onafgebroken hier.
Zodra een kabinet langer dan een half jaar aan de macht is geweest in een jaar, dan heb ik daar het immigratiesaldo van dat jaar aan toegekend. De grootste gemiddelde stijging had het kabinet Van Agt I, CDA-VVD, van 1978 t/m 1981 met een gemiddelde van meer dan 17.500 per jaar.
Tabel 1 geeft de verdeling over de jaren van de verschillende kabinetten. Over alle jaren was het gemiddelde migratiesaldo 8100. Heel opmerkelijk is dat hoe langer het kabinet zit hoe hoger meestal het migratiesaldo. Het gemiddelde in het eerste jaar is 6.372 en het derde jaar 10.697.
Van Agt I scoort het hoogst in het derde jaar met bijna een saldo van bijna 25 duizend. Onder Van Agt I kwamen 70.000 meer Turken en Marokkanen naar ons land dan dat er vertrokken. Goede tweede is Den Uyl.
Zoals ook al uit grafiek 2 bleek zie je twee duidelijke topperiodes: 1970 t/m 1981 en 1986 t/m 1994. De eerste piek komt door de komst van de gastarbeiders t/m 1975 en in deze periode heb je ook al gezinsmigratie, vrouw (met kinderen) komen over. De tweede piek komt voornamelijk doordat de kinderen die hier zijn gekomen een partner zoeken in het land van herkomst.
Tabel 2 geeft het aantal immigranten per partij tijdens hun regeerperiode. Het CDA is de kampioen. Van alle eerste generatie immigranten kwam 86% hier tijdens een regering met het CDA en dat terwijl ze 82% van de tijd aan de regering waren. Groen Links heeft het hoogste gemiddelde –het was de PPR die in de regering zat. De CPN, later ook opgegaan in GL, moest, samen met de gereformeerde partijen, in de jaren zestig en zeventig het minste weten van de immigratie.
Eigenlijk ontlopen de cijfers elkaar niet zo van de grote partijen en de kleinere partijen hebben wat weinig geregeerd om er hardere uitspraken over te doen.
En de schuldigen zijn …
Schuldigen of verantwoordelijken -wat je maar wilt, de belangrijkste kenmerk van de arbeidsmigratie was dat de regering voor de volle 100% naar de pijpen van het bedrijfsleven danste. Was oorspronkelijk de bedoeling om gastarbeiders te werven voor een korte periode, de wens van het bedrijfsleven om ze langer te mogen houden werd vrijwel geruisloos ingewilligd. Veel visie kan je de opeenvolgende kabinetten dan ook niet verwijten. Er is maar één antwoord mogelijk op de ‘schuldvraag’ en dat is: iedereen die ook maar enige verantwoordelijkheid droeg.
Dat geldt ook voor de gezinsmigratie en daarover een volgende keer.
Bronnen
Voor de cijfers zijn meerdere cijfers van het CBS door mij bewerkt om een periode vanaf 1964 te kunnen geven. De berekeningen vind je in dit excel-bestand.
Geraadpleegde stukken:
Migratiekaart
CBS (pdf)
Illegalen in de tuinbouw
Saskia Bonjour: Grens en Gezin
Reacties (117)
Het zijn inderdaad de werkgevers en de VVD die de gastarbeiders hier heen gehaald hebben. Die hebben alleen naar het economische gewin gekeken. Zolang dit maar door bleef gaan vond rechts het wel goed en is men langzamerhand en stilzwijgend akkoord gegaan met het politiek correcte dogma van links en ook christelijk Nederland dat je van ‘buitenlanders’ niets fouts mocht zeggen.De ene (linker)hand waste de andere (rechter)hand.
En Jan, met de pet die trouw de Telegraaf las vond het ergens ook wel goed. Het vuile werk werd gedaan en daar hadden wij autochtonen diep in ons hart ook niet zo veel zin in.
Er wordt in dit verhaal gekeken naar het migratiesaldo en niet naar de immigratie zelf. Daarnaast wordt alleen gefocust op Marokkanen en Turken terwijl andere groepen (niet westerse) allochtonen tegenwoordig de grootste immigratie veroorzaken. Waarom het kijken naar het migratiesaldo ipv immigratie een onjuist beeld geeft kom ik later op terug.
Verder toch complimenten voor een mooi verhaal met veel cijfers als je specifiek geïnteresseerd bent in de groepen Marokkanen en Turken.
tjsa, na de arbeidsmigratie kwam de overige 90 % pas binnen door gezinshereniging.. geheel door de “Zeitgeist” en met dank aan links/ christelijk Nederland
Moet het toch eens zijn met Sikbock: kan mij niet voorstellen dat de gezinshereniging een wens was van het bedrijfsleven. En de oprotpremie werd ook niet verworpen door het bedrijfsleven, eerder een links parlement. Ik zou zeggen 1/3 bedrijfsleven, 1/3 politiek, 1/3 migrant zelf.
Door het kijken naar alleen de Turken en Marokkanen zien we even over het hoofd dat er ook veel andere (tijdelijke) arbeidsimmigranten waren in het verleden. Spanjaarden en Yugoslaven waren goed vertegenwoordigd in de jaren ’70 en ’80. De meesten van hen zijn gewoon weer huiswaarts gekeerd. Al dan niet met behulp van ‘remigratieprojecten’.
Ook zullen de statistieken nooit zuiver zijn. Ik weet dat er een Yugoslavisch staatsbedrijf was die mensen uitzond naar Nederland, zelf ook het onderdak regelde enzovoorts. Dit bleef buiten alle statistieken.
Achteraf kunnen we dan ook constateren dat de gastarbeiders uit de armste landen hier zijn blijven hangen en hun gezinnen lieten overkomen.
En dit waren nou ook net de mensen die qua cultuur het verste van ons af stonden en het moeilijkste in te passen waren.
Achteraf kan je dan ook vaststellen dat de toenmalige regeringen -ongeacht de signatuur- wanbeleid hebben gevoerd oftewel willekeurig beleid. Er is alleen gekeken naar de korte termijn, alles reilde en zeilde op dat moment en wie na ons komt die ziet maar.
@3 en 4
Beter lezen, óók gezinshereniging is eerste generatie immigranten en valt dus in de bovenstaande grafieken. Vreemd dat jullie dat op links blijven schuiven.
@JSK
Natuurlijk was het bedrijfsleven geen voorstander van gezinshereniging, die waren alleen geinteresseerd in betaalbare arbeidskrachten. Daarom mag je de verzorgingsstaat ook niet buiten deze discussie houden. De riante uitkeringen maken het nu eenmaal niet aantrekkelijk om laagbetaald werk te doen, wat in de regel ook nog er eens zwaar, vuil en onaangenaam was/is in de regel.
In de glastuinbouw worden al tientallen jaren gastarbeiders ingezet om het mindere werk te doen. En dat ondanks dat een flink deel vlakbij steden als Den Haag en Rotterdam legt.
Maar uit de steden valt kennelijk geen soelaas te verwachten, niet in het verleden waar we het over hebben en niet nu.
@seven,
check deze dan
https://sargasso.nl/archief/2009/06/18/nederland-en-zijn-migranten/#comment-365610
Dankzij de gestaag groeiende kapitalistische dictatuur van communistisch China wordt de wereld langzaam maar zeker een hel .
http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009/05/28/2771548/Chinese_misstanden__in_Afrika.html
Grondstoffen worden volgend jaar weer een stuk duurder en west europa weer een stuk armer
De belangrijkste reden om alleen Turken en Marokkanen te nemen is dat van hen een administratie bestaat vanaf midden zestiger jaren. Er zijn bijvoorbeeld ook Tunesiër geweest, zoals ik ook geschreven heb, maar daar is geen specifieke registratie van beschikbaar bij het CBS op Statline.
Tunesiër vormen een kleine groep. Er zijn er nu maar een paar duizend.
Spanjaarden en Italianen zijn er ook geweest, maar daar heb je het probleem dat Italie al direct lid was van de EU en Spanje later. Vrije arbeidsmarkt dus.
Joegoslaven kan je ook noemen, maar daar is geen aparte registratie van.
Verreweg de grootste groep zijn de Turken en Marokkanen en ik heb die dan ook genomen om de ontwikkeling te schetsen.
Hier de totale immigratie.
Wat voegt het toe? Is het beeld anders? Ja 1967 bijvoorbeeld toen er velen vertrokken.
@4: lijkt mij simpel: ‘die turken sturen het geld wat ze verdienen naar turkije zodat ze het daar op kunnen maken. Als ze hun gezin hiernaartoe halen dan geven ze al dat geld hier uit. $profit$’
Nog een keer.
Ik geef het op (en ik heb de editfunctie niet gebruikt).
Dan maar zo
@Kim237 Hartelijk dank voor je reactie, want ik krijg namelijk van Sargasso honderd euro voor ieder reaguursel.
@MP Het probleem met de emigratiecijfers van de door jou gelinkte grafieken is dat ze zonder administratieve correcties zijn. De emigratie valt zodoende enige tienduizenden te laag uit. Alleen vanaf 1996 zijn er goede cijfers.
Ik wilde de geschiedenis van de eerste generatie schetsen, maar als je de emigratiecijfers neemt van voor 1996 dan zit daar ook tweede generatie emigratie in.
Ik verwees naar het verkeerde file. Sorry
11,13,14 mag weg,
Wat zou nog de invloed zijn geweest van de buitenlandse politieke invloeden? De politieke vrijheid in Nederland zal vast een aanzuigende werking hebben gehad op linkse Marokkanen. Deze heren van het Komitee Marokkaanse arbeiders in Nederland zitten onder het portret van oppositieleider Medhi Ben Barka.
Hoeveel Marokkanen of “Spanjaarden” zouden politieke of Saharaanse vluchtelingen zijn geweest?
Overigens mag ook niet worden vergeten dat Marokko een actief emigratiebeleid voert.
@gronk: Eh.. en was het ook daadwerkelijk zo gebeurd? Klinkt errug vergezocht. Maar misschien heb je een krantenbericht uit die tijd ofzo. “Voorzitter VNO pleit voor Marokkaanse moeders”, dat soort werk.
Was dat de regering voor de volle 100% naar de pijpen van het bedrijfsleven danste
Inderdaad. Andere Tijden heeft hier ook eens een programma over uitgezonden. Was vrij duidelijk dat de werkgevers de grootste vinger in de pap hadden (en nog hebben).
Ik ben de gezinsmigratie aan het bestuderen, maar wat ik tot nu toe gevonden heb wijst op meerdere redenen:
-De christenen wilden het, gezin hoeksteen van de samenleving. Vooral de katholieken, want de discussie ging eerst over Italianen en Spanjaarden.
-De Spaanse regering oefende druk uit.
-En, zeker niet op de laatste plaats, de werkgevers. De reden was simpel. De arbeiders konden niet zonder vrouw en kinderen en gingen weer terug. Dat was natuurlijk tegen de zin van de werkgever want die kon dan opnieuw beginnen. De werkgevers wilden de gezinnen over laten komen.
Links, zoals Sikbock beweert, kwam pas later aan bod. In de zeventiger jaren. In de zestiger jaren moesten ze er weinig van hebben.
@Sikbock. Ik heb nergens enig stuk kunnen vinden dat er VVD kopstukken vóór de negentiger jaren zich kritisch hebben uitgelaten over de immigratie. Heel benieuwd. Gaarne bronnen.
Ook in de jaren ’80? Ik bedoel, de gezinshereniging waarover wij het hebben is die van Marokkanen en Turken in de jaren ’80. Kan mij moeilijk voorstellen dat het vooral de christen democraten en werkgevers waren die pleitten voor het toelaten van vrouw en kinderen van werkloze mohammedanen. :P
Overigens zie ik links niet als veroorzaker van het probleem: vrijwel de gehele politiek heeft het laten verslonzen. Links is het best aanwijsbaar omdat zij de baas is op de plekken waar de multiculturele problematiek het duidelijks zichtbaar was.
@JSK Ik heb het over de jaren ’60. In 1955 werd gezinshereniging verboden (Drees III, PvdA-CDA) In 1961, na een wachttijd, toegestaan (de Quay, CDA-VVD).
De grootste versoepeling van de regels vond plaats in 1979 (Van Agt I, CDA-VVD), vandaar de enorme piek in 1980.
Ja natuurlijk heb jij het over de jaren ’60. Maar het zijn niet derde generatie Italianen en Spanjaarden die er elkaar de kloppen inslaan in Culemborg. Met massa-immigratie bedoelt men “de aanwezigheid van niet-blanken” in Nederland.
De grootste versoepeling van de regels vond plaats in 1979 (Van Agt I, CDA-VVD), vandaar de enorme piek in 1980.
Okee. Wat was de redenering daarachter?
De basis voor de ‘massa-immigratie’ is gelegd in de begin jaren zestig, daarom is het belangrijk. Er is veel gebeurd daarna, maar het principe van gezinshereniging heeft altijd bestaan.
Er zijn ook rellen geweest met Italianen.
In 1979 kwam de regering voor het eerst met een minderhedennota. De belangrijkste conclusie was dat men erkende dat grote groepen immigranten zouden blijven. Daar verbond men het gevolg dat er gezinshereniging zou plaatsvinden.
Men dacht toen dan de tweede generatie geen partner uit het thuisland zou halen en dat het eigenlijk met de eerste generatie gedaan zou zijn. Dat was de reden dat men versoepelde.
Hoe meer ik lees over de geschiedenis van de afgelopen vijtig jaar hoe meer ik me verbaas.
@JSK
Je kunt ook gewoon erkennen, dat ‘de schuld’ niet bij ‘links’ ligt. Ipv krampachtig naar die spreekwoordelijke speld in de hooiberg te zoeken ;)
ps: Ik voorspel je dat er de komende jaren weer een revival van arbeidsmigratie zal zijn, puur omdat het demografisch gezien nodig is.
Om zaken betaalbaar te houden.
@stick: Zie #4
@vandyke: True.
@vandyke,
Mijn grafiek is toch niet wezenlijk anders? Staat x1000 bij de as. Maar het ging mij erom de stelling van seven te nuanceren. Emigratie is niet de bepalende factor geweest in het tijdsverloop van de migratiesaldo’s. Dus of je nu saldo of immigratie neemt, het geeft ongeveer hetzelfde beeld verwacht ik.
@MP
Kijk eens naar deze cijfers:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70751NED&D1=9-10&D2=129&D3=0&D4=a&HDR=G2,T&STB=G1,G3&VW=T
Voor 1996 zijn er geen tabellen met admn. correctie.
De verschil zijn echt heel groot.
@17 Inderdaad, er kwamen niet alleen laagopgeleidden uit Marokko. Een bepaalde elite zag ook de kans schoon om te ontsnappen, maar ik denk dat de meeste naar Frankrijk zijn gegaan, maar bij het KMAN zaten er ook een paar.
Zal deze analyse ook in de vuilnisbak verdwijnen?
Of is het meer een soort van een zelfverheerlijking?
@30 Leg uit
Slechts een paar procent van de huidige allochtonen in Nederland zijn gastarbeider geweest. Het merendeel is naar Nederland gekomen nadat de werving van gastarbeiders is gestaakt door de oplopende werkeloosheid maar de immigratie bleef toenemen door het recht op gezinshereniging.
Begin zeventiger jaren werd de werving geheel gestopt, maar de stroom immigranten ging gewoon door, ondanks dat er geen werk meer voor hen was.. De echte gastarbeiders vertrokken daarna massaal terug naar hun oude land om van hun verdiende kapitaal iets moois thuis op te bouwen. Wel ging de immigratie gewoon door, maar die kwamen niet naar nederland als gastarbeiders.
Er kwamen in de periode van de werving van gastarbeid maar een klein aantal gastarbeiders binnen Voornamelijk uit Europese landen, die vaak na een aantal maanden of jaren ook weer vertok De grote groep niet europese immigranten uit Marokko en Turkije is gekomen toen er helemaal geen gastarbeiders meer gevraagd werden.
Daarbij zijn ook de meeste vroege gastarbeiders (Denk Spaanse en Italiaanse ) gewoon vertrokken.
“Naar schatting zijn er tussen 1960 en 1970 twee à driehonderdduizend buitenlandse werknemers naar ons land gekomen om er korte tijd te werken. De meesten verblijven hier tussen de 12 en 36 maanden, zodat gemiddeld elke 2 à 3 jaar het gehele bestand aan buitenlandse werknemers vernieuwd is.” http://www.20eeuwennederland.nl/thema’s/vreemdelingen/de%20eeuw%20van%20de%20immigratie/817.html
“De officiële werving van Marokkaanse gastarbeiders is echter al beëindigd in 1973. Op dat moment waren er zo’n 22.000 Marokkanen in Nederland. De meesten (tussen de 50 en 70 procent) van die eerste groep gastarbeiders waren op dat moment al teruggegaan of zouden dat nog doen, volgens cijfers van het CBS.
De grootste groep Marokkaanse immigranten die nu nog in Nederland woont, is van na de officiële werving van gastarbeiders. Eerst kwamen de gezinsherenigers, toen de gelukzoekers en de huwelijksmigranten.
Inmiddels wonen er 315.000 Marokkanen in Nederland, waarvan bijna de helft in Nederland geboren kinderen. Het totaal aantal importpartners is tussen de drie en de vijf keer zo groot als het aantal gastarbeiders dat ooit in Nederland is blijven wonen.
Ik wil maar zeggen: de meeste Marokkaanse ouders van nu zijn helemaal geen voormalige gastarbeiders. Zij zijn voor het grootste deel uit eigen vrije beweging naar Nederland gekomen om hier een beter en welvarender bestaan op te bouwen voor zichzelf en hun kinderen dan in Marokko mogelijk was. Jammer, dat niemand hen ooit aan die oorspronkelijke verhuisreden herinnert.” http://www.volkskrantblog.nl/bericht/117913
Maar wat, beste seven, is er nu precies kwalijk aan een zoektocht naar een beter leven. Zijn wij niet allemaal zoekende?
@vandyke,
Maar het ging seven om immigratie, het verloop is niet echt anders. Immigratie domineert het saldo lijkt mij. En dus zal jouw kabinetten berekening niet veel veranderen als je alleen naar immigratie kijkt.
Heb jij dan zelf in je tabel rekening gehouden met deze correcties? Die gaan namelijk terug tot 1964. Of moet in tabel 2 migratiesaldo, immigratie zijn?
@33 Je hebt gelijk, ik trek morgen bij je in en eet voortaan met je mee. Geef je nog even je adres door?
http://www.youtube.com/watch?v=-uklNgbQUrM
@35 Nee, want ik heb jou niet uitgenodigd om bij me in te komen trekken omdat ik je nodig heb, evenmin als jouw opa of oma.
Zoals de rechtse werkgevers wel de boel aan het rollen gebracht hebben door mensen actief hier heen te halen en de CDA het netjes heeft afgemaakt door voor gezinsherenigingte pleiten. Dát is on-topic, en staat netjes omschreven in het stuk hierboven.
Dat mensen die het hier beter hebben dan in hun geboorteland daar gebruik van maken kun je hén niet kwalijk nemen, en links blijkbaar al evenmin! Daar doet geen enkele tsunami aan niet-verifieerbare cijfertjes iets aan af!
@36 “Rechtse werkgevers” Ja de staats gasunie (gasdistributienet, lassers uit bv Italië, maar ook graafwerk iov de staat ) is echt rechts, toch?
In het stuk staat toch vrij duidelijk dat de werkgeversorganisaties (rechts) voor waren en de vakbonden (links) tegen.
Moelijk hè? lezen, de Gasunie wordt nergens genoemd.
@38 Ik ken de geschiedenis. Den Uyl (Hij was van 1967 tot 1986 de politiek leider van de Partij van de Arbeid zie 35) wilde een versnelde aanleg van dit gasnetwerk. Daar waren arbeidskrachten voor nodig, meer dan NL zelf voorhanden had. (Hoewel de WAO instroom wellicht direct richting dat vak had kunnen uitstromen maar dat is een ander verhaal) Verder is slechts een paar procent gastarbeider geweest. De overgrote meerderheid , veel meer dan 95 procent, was dat niet.
Daarbij was er een tekort aan arbeid juist omdat ten tijden van het kabinet Den Uyl de WAO instroom extreem groot werd. De tekorten op de arbeidsmarkt waren dus grotendeels kunstmatig door de overheid en politiek van Den Uyl / de PvdA gecreëerd. Geen ander kabinet heeft de WAO meer laten ontsporen / oplopen dan Den Uyl (PvdA)
@MP Ik heb in mijn berekeningen 3 tabellen gebruikt. De tabel vanaf 1996, die ik gelinkt heb @28, de tabel van de stand van de bevolking op 1 januari van 1972 t/m 1995 en de tabel van van 1964 t/m 1971 die jij ook hebt gebruikt. De tabel van de stand van de bevolking heeft een nadeel omdat daar ook sterfte in zit. Nu is/was de bevolkingsgroep Turken Marokkanen zo jong dat die heel gering was. De tabel 1964 t/m 1971 heb ik gecorrigeerd zodat hij klopte met de stand op 1-1-1972.
Van de tabel t/m 1971 en vanaf 1996 heb ik het migratiesaldo genomen en 1972 t/m 1995 het verschil tussen de jaren.
Een redelijk betrouwbaar geheel die het migratiesaldo geeft en het maakt het mogelijk om op specifieke jaren in te zoemen en dat heb ik ook nodig voor het gezinsmigratieverhaal.
Aha @40, nu begrijp ik het. Dus omdat Den Uyl de politiek leider van een oppositiepartij was ten tijde van het binnenhalen van gastarbeiders (1960-1970), is dat de schuld van links!
Zo ken ik er nog wel een paar. Met zo’n redenering is het generaal pardon van twee jaar geleden een ideetje van Wilders.
@27
MP 65: “Ik heb de gemiddelde toename per regeringspartij uitgerekend, CDA en VVD ontlopen elkaar niet en voor de PvdA is het gemiddeld wel wat hoger (…) ” https://sargasso.nl/archief/2009/06/18/nederland-en-zijn-migranten/#comment-365079
En dat is zelfs een berekening gestoeld op immigratiesaldi die een vager beeld geven dan sec immigratie.
Wat een ontzettende onzinverhalen Seven.
Gasunie, Den Uyl wat een larie. Den Uyl zal van 1967 tot 1973 in de tweede kamer, in de opositie. VVD-CDA waren aan de macht.
Dat ook nog dom lullen over de WAO. Je maakt echt duidelijk dat je van toeten nog blazen weet.
Hebt het twee keer over 95% die niet als ‘gastarbeider’ gekwalificeers kan worden terwijl ik dat in mijn verhaal ook al heb geschreven. En wat doet er dat toe?
Heb je hier nu ‘labtop voor warm laten lopen’. Zonde van de stroom.
@42 Kennelijk kan je zelf niet goed lezen, bekijk eens goed tabel 2 https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2010/01/3t1.jpg in de post van vandyke en zoek daarna maar eens op in welke kabinetten Den Uyl exact meeregeerde.
@44 LOL, heb je je eigen tabel wel eens goed bekeken, of ben je vergeten dat je de cijfers naast het KABINET Den Uyl in het rood geschreven hebt.. (wat in je eigen woorden betekend:meer dan gemiddeld)
Wat een tekort door WAO instroom betekent voor de krapte op de arbeidsmarkt en de aanzuigende werking ga ik verder niet uitleggen. Duidelijk genoeg.
PS Het jaar 81 – 82 (Kabinet van Agt / Den Uyl / Terlouw is trouwens helemaal verdwenen in je post en tabellen…..
http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g0cbt6vl
Seven ik heb sociale zekerheid gestudeerd en het is een onzinverhaal wat je verkoopt over de WAO.
En Den Uyl die pijpleidingen aanlegde tussen 1967 en 1973. Hoe verzin je het.
Ik ga toch nergens ontkennen het gemiddelde van Den Uyl, maar die heeft maar 4 jaar geregeerd hoor de afgelopen 50 jaar. Toen de VVD daarna ging regeren steeg het gemiddelde met 50%.
De staatschuld is opgelopen door de massa instroom in de WAO en het probleem van de WAO ingevoerd in 1967 is bij Den Uyl begonnen, en is gevuld met arbeiders in de kracht van hun leven toen hij dacht dat de mijnen en zware industrie wel uit NL kon verdwijnen, we hadden immers gas. En voor het zware werk zouden we wel Italianen en Spanjaarden inhuren. Dubai aan de Noordzee, dat was zijn idee.. http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Aardgas/baten.html
Lubbers wou ingrijpen in de WAO en heeft dat ook deels gedaan, echter de vakbonden waren in zijn tijd oppermachting en het CDA verloor na het opperen om de WAO, het plan van Brinkman, nog verder te hervormen 20 zetels in 94.
De PvdA heeft altijd de arbeidsongeschikte tot politiek onbespreekbaar gemaakt imho. http://archief.nrc.nl/index.php/1993/Februari/24/Economie/1/WAO-kritiek+Lubbers+wekt+woede+bonden
Eenmaal weggegeven rechten zijn niet een twee drie terug te draaien. Het kabinet trad aan met de ervenis van den Uyl. Dat is ook de taktiek van de PvdA, geef veel weg en laat als het uit de hand loopt de problemen oplossen door de andere partijen terwijl jezelf moord en brand roept over zoveel sociaal onrecht.. Ergo zetels winst bij het uitdelen van het (door ons zelf betaalde ) kadootje en zetelverlies voor de politieke tegenstander die zijn verantwoordig wil nemen en het terug wil draaien.
Geschreven door Flip de Kam, een voor PvdA-ers iig betrouwbare bron:
“Al met al komen er in de jaren zeventig een miljoen uitkeringsontvangers bij: arbeidsongeschiktverklaarden, werklozen en AOW’ers. In de daaropvolgende vijftien jaar groeit het leger economisch inactieven met nog eens ruim een miljoen personen aan. Zolang het niet lukt de groei van het aantal inactieven te stuiten, kunnen de sociale uitgaven alleen worden beheerst door de uitkeringen te verlagen. Het zal tot 1983 duren, voordat de geesten hiervoor voldoende rijp zijn. Het keerpunt komt onder het eerste en het tweede kabinet-Lubbers (1982-1989)”
Cijfers kabinet-Den Uyl (1973-1977) http://www.parlement.com/9291000/modulesf/hteley98
Ergo Lubbers heeft een negatieve erfenis van den Uyl ontvangen, en toen in 77 Den Uyl wegging liet hij bijna een verdubbeling van de wao achter.. tot 588 k * dat is+232k personen in de WAO
“Algemeen beeld
Het kabinet-Van Agt I erft een ontsporende verzorgingsstaat van het kabinet-Den Uyl “http://www.parlement.com/9291000/modulesf/ht7jba3j#p1
Kabinet-Lubbers I (1982-1986)
Het kabinet-Lubbers I staat bekend om zijn ‘no nonsense’ beleid. De nieuwe premier slaagt waarin zijn voorganger Van Agt heeft gefaald. De ontsporing van de overheidsfinanciën wordt tot 1985 succesvol gekeerd
(de wao stijgt tijdens Lubbers 1 dan met 10 procent, relatief en absoluut 67 k vele malen minder dan bij den Uyl.
Cijfers kabinet-Den Uyl (1973-1977) 1973 1974 1975 1976 1977
Arbeidsongeschiktheidsuitkeringen (dzd) 356 379 408 454 588
Zie je die exponentiële groei tijdens Den Uyl. nog vier jaar Den Uyl en het waren er 2,5 miljoen geweest. Elk kabinet wat daarna kwam heeft de WAO in absolute en relatieve getallen niet zoveel laten stijgen.
In 1981-1982 onder van Agt II was Den Uyl weer minister sociale zaken..maar dat viel na 2 jaar.. en nu mogen vele generaties proberen die erfenis in de vorm van teveel WAO-ers en een hoge staatschuld en tekorten en hoge immigratie op te lossen..
@47 Lees onderaan grafiek 2
@50 Onder welk kabinet heb je de immigratie uit dat jaar dan geparkeerd? Den Uyl of van Agt I of Lubbers 1? Of voor het gemak maar totaal genegeerd omdat het een links kabinet was?
PS Kabinet Agt CDA / Den Uyl PvdA / Terlouw D66 zat er 8 maanden, toch langer dan een half jaar..
Die stijging in de WAO werd niet veroorzaakt door het kabinet, maar door de werkgevers en werknemers die in het bestuur zaten van de organisaties die de WW, ZW en WAO uitvoerden (GAK bv).
Zij dumpten massaal oudere werknemers in de WAO. Dat kon toen omdat er in de WAO een werkloosheidscomponent zat die er later is uitgehaald.
Je haalt er echter zaken bij die niets te maken hebben met het onderwerp.
Het is de bekende tactiek van rechts, als je inhoudelijk niets te vertellen hebt dan ga je maar over iets anders lullen.
De copy/paste toets bij de hand. En maar volplempen met onzin.
ik denk dat de meeste beslissingen van een kabinet enige tijd nodig hebben voordat de effecten waarneembaar worden (lagging effects)
@51 Er waren in 1982 twee kabinetten Van Agt 2 en 3. De eerste was CDA, PvdA, D’66 en de tweede CDA, D’66. Geen van beide heeft langer dan een half jaar geregeerd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_kabinetten_sinds_de_Tweede_Wereldoorlog
@DJ Klopt en daarom is het juist zo opmerkelijk dat het grootste gemiddelde in het derde jaar was. Zie tabel 1.
@52 Alsof het kabinet niet de wetten maakt. Vreemd dat het kabinetten later wel lukte om de groei van de WAO te stuiten. En wat de relatie met het onderwerp is, is duidelijk. Tekorten op de arbeidsmarkt omdat grote groepen arbeiders aan de kant worden gezet in een warme uitkering zorgt voor kansen voor nieuwkomers..
Verder geeft de quote @ 43 aan dat de PvdA qua immigratie meer mensen heeft geïmporteerd.
Wat de opmerking over tactiek en copy paste betreft ontgaat mij, het verhaal mag uitgebreid zijn, maar het zijn mijn eigen woorden. De quote’s staan zoals altijd tussen aanhalingstekens om aan te geven wat de bronnen voor bepaalde beweringen zijn.
@54 van Agt / Den Uyl / Terlouw heeft 8 maanden geregeerd. Desnoods zou je die 2 kabinetten samen kunnen nemen, omdat CDA D66 de voortzetting (rompkabinet) was van die daarvoor. Dan kom je qua duur zelfs op een vol jaar uit.
Maar ik begrijp dat je dat jaar dus geheel niet hebt meegeteld??
@vandyke, en waarom is een vertraging van 3 jaar logisch? Mij lijkt 5-7 jaar realistischer (2cnt)
Mooie topics verder!
Maak de berekening nog maar eens en dan met 82 erbij. Als dat kabinet in 82 rechts was geweest was hij vast niet “vergeten”. van Agt 3 kan je gewoon zien als van Agt 2. Het was immers een overgangskabinet. En gezamelijk hebben ze een vol jaar geregeerd maar kennelijk wordt de immigratie van dat linkse CDA PvdA, D66 kabinet onder het rechtse tapijt geschoven..
@57 Staat duidelijk vermeld en het staat ook nog in tabel 2.
Dus wiki klopt niet?? Kan hoor, maar heb jij een bron die wel klopt?
En denk je dat het een wezelijk verschil uit zou maken? 1982 was beneden het gemiddelde en zou dus een lager gemiddede opleveren voor CDA, PvdA en D’66.
@DL Je kan wel snel effect scoren door bijvoorbeeld een inkomenseis te stellen. Kan gewoon bij ministrieel besluit, geen wet nodig. Daarmee scoor je bijvoorbeeld al na twee, drie maanden. Zie Verdonk.
En dank.
@59 Onzin weer Seven. Ik heb bij Tabel 1 en 2 gewoon gedaan of 1982 niet bestond. Dat jaar heeft dus niemand gekregen, maar het zou gunstiger geweest zijn voor die partijen die regeerden omdat het saldo lager was. Centrum links dus.
@60 Wiki klopt wel, en die geeft aan 8 maanden regeringstijd voor van Agt II en 4 maanden voor van Agt III.
@vandyke, sorry, ik zit te stoken – want ik vraag het onmogelijke.
Inherent aan mijn vraag is namelijk, welk besluit is wanneer gemaakt – welke kleur* heeft dat besluit, wat waren de cijfers en welke variatie in de cijfers associeren met deze kleuren en met welke vertraging. Een inkomenseis gaat bv in per 1 jan xxxx, de scherpe plotselingen verschillen met het jaar ervoor zijn dan makkelijk toe te schrijven aan zo’n besluit – een eventueel veeljarig effect is dat veel moeilijker … dit is lastige materie
*kleur is lastig, vb pvda met aow dit jaar – kleur?
PS van Agt III is trouwens zelfs ruim 5 maanden.
Hoe ben je trouwens omgegaan met de overgangen halverwege het jaar tussen kabinetten? *The devil is in the details*
Seven, oorzaak gevolg is bijzonder moeilijk met dit soort problemen …
Uiteraard heb je gelijk DJ, maar bij de cijfers zit ook een verhaal. Nu heb ik nog niet het verhaal over de gezinsmigratie geschreven, alhoewel ik wel het nodige gereaguurd heb hierboven.
De cijfers plus beide verhalen geeft wel een duidelijke indicatie wat er gebeurd is. En de maatregelen zijn direct duidelijk. Het opengooien van de grenzen door Van Agt I (CDA-VVD) in 1980 had onmiddelijk effect.
Je ziet de spike in 1975 door de regularisatie van Den Uyl. Je ziet de daling door het niet verlengen van de arbeidscontracten in 1967 en je ziet de effecten van Verdonk.
Het instellen van een inkomensgrens in 1983 had direct effect en het weer opheffen daarvan een paar jaar later ook.
De effecten zijn dus best direct merkbaar.
65 Verantwoordelijkheid nemen voor beleidskeuzes kennelijk ook. MP heeft kennelijk een berekening gemaakt (zie 43) die volgens mij dichter bij de waarheid zit. Blijft raar dat mijn grafiek van gisteren overduidelijk was qua immigratie en de PvdA. Komt dus overeen. Maar hierboven zijn er commenters die denken dat Den Uyl nooit in een regering heeft gezeten en altijd in de oppositie zat. Tja.. Als links zelfs hun eigen linkser dan linkse kabinetten vergeet.. of bv de casus Surname.. (want waarom alleen Turken en Marokkanen??)
@66 (ow, devil) vandyke, het blijft een goed verhaal. Een beetje tegenwind maakt een verhaal sterker. Mijn ‘issue’ is dat sommige effecten direct een groot/klein effect hebben en andere een uitgesteld groot/klein effect hebben. Een 1:1 vergelijking op partij vs immigratie is daarmee heel erg ingewikkeld.
@67 verantwoordelijkheid nemen is uit de mode … vrijwel overal (ik ben geen pessimist)
@Seven De definitie die ik vooraf had opgesteld en ook heb gehanteerd, was meer dan een half jaar aan de macht dan krijg je het hele jaar.
Zowel Van Agt II als III voldoen niet aan dat criterium.
Als de samenstelling gelijk zou zijn dan zou het misschien wel kunnen maar in Van Agt III zat de PvdA niet.
Maar je zeurt hoor Seven, want 1982 is maar 1,4% van het totaal. Maakt dus niets uit voor het plaatje.
Conclusie, de liberalen hebben het minste schuld, en de linkse en groene en rode en christelijke de meeste
@Seven, dat zijn niet mijn conclusies, de verdelingen van toen mijn ouders jong waren zijn totaal niet de mijne …
Welke conclusie is anders in de grafieken van MP?
@67 Ik heb uitgelegd bij @10 waarom Turken en marokkanen.
Waarom geen Surinamers? Omdat Suriname niets te maken heeft met het verhaal over de arbeidsmigratie en daar gaat het hier over.
Suriname was nog een overgebleven probleem van het kolonialisme. Den uyl heeft dat opgelost, maar je kan je wel afvragen of hij dat goed heeft gedaan.
@71
Quote: MP in een oud draadje: “Ik heb de gemiddelde toename per regeringspartij uitgerekend, CDA en VVD ontlopen elkaar niet en voor de PvdA is het gemiddeld wel wat hoger (…) ” zie 65 @ https://sargasso.nl/archief/2009/06/18/nederland-en-zijn-migranten/#comment-365079
dat is wat vandyke zegt toch?
en dit zei MP er direct achteraan …
De totalen ontlopen elkaar ook niet heel erg. CDA is dan het hoogste. Verder is het vooral ook appels met peren vergelijken omdat de immigratiegolven bij verschillende groepen ook nog eens verschillende oorzaken hebben. Als ik de berekening doe voor Marokkanen en Turken dan zijn CDA en VVD met voorsprong kampioen.
@72 / 10
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37556&D1=126,158-167&D2=a&HDR=G1&STB=T&VW=T
@MP, exact, die draad kan ik mij ook herinneren. Ik linkte er gisteren al naar en gaf het als oorzaak aan voor de huidige post.
Ach ja Seven @73 weer selectief citeren, want je vergeet natuurlijk weer wat:
Ik heb de gemiddelde toename per regeringspartij uitgerekend, CDA en VVD ontlopen elkaar niet en voor de PvdA is het gemiddeld wel wat hoger maar dat is statistisch gezien niet significant. En dat laatste ‘vergeet’ je dus weer.
@74 Wat toch weer een andere vraag oproept, immers de VVD komt er hier relatief goed uit. Maar dat zal wel te verklaren zijn vanuit het verschil tussen gemiddeld per jaar en totaal, waarbij bij totaal de partijen die veel regeren natuurlijk in het nadeel zijn.
@vandyke wat begrijp je niet aan (…)?
iedereen die het zeker weet, liegt … het is stuifzand
ik trek 0 (zero) conclusies hier …
Als je wilt vergelijken partijen dan moet je kijken naar tabel 2, en de twee verschillende percentages.
Het percentage van het totale saldo en de jaren aan de macht.
Wat je wel kan zeggen dat als je veel aan de macht bent geweest dat je dan veel mogelijkheden hebt gehad om ‘er wat aan te doen’
Het CDA is natuurlijk de kampioen met de VVD op 2.
Tijd voor een post met zetels in de 2de kamer en immigratie. Of nog dieper, stemgedrag..
*Denkt terug aan generaal pardon*
@vandyke was het trouwens die draad die je inspireerde tot deze post? Immers de door jouw aangehaalde Saskia komt ook daar langs..
het punt is zo simpel, nederland wilde dit toen …
@80 dear Parliament, i pardon you for not having any relevant knowledge …
De inspiratie is geweest de PVV die het constant heeft over de ‘massa-immigratie uit moslimlanden’. Daar heb ik een stuk over geschreven en dat was vrij succesvol, dus ik besloot er mee door te gaan.
Bonjours promotieonderzoek is inderdaad de belangrijkste bron dat ik bij dit stuk gebruik.
@seven, vandyke heeft na studie de berekeningen een stuk nauwkeuriger gedaan dan ik. Je kunt op grond van de migratiecijfers niet concluderen dat slechts ‘links’ debet is aan de massa-immigratie. Zonder ‘links’ zullen immigratiegolven dan ook helemaal niet verdwijnen.
De volgende stap om helderheid te krijgen is de wetten die te maken hebben met deze kwestie op een rij te zetten en te kijken wat het standpunt was van de verschillende partijen destijds. In een tijdlijn uitzetten zou mooi zijn. Vandyke doet al een aanzet in #66.
Verder blijven er allerlei externe factoren een rol spelen bij het optreden van migratiegolven, zoals daar zijn veranderingen in de status van de (voormalige)koloniën, conflicten/oorlog met vluchtelingenstromen tot gevolg en economische groei waardoor de vraag naar werknemers stijgt (vrij verkeer in Europa bevordert westerse migratie). Je kunt je afvragen hoeveel invloed de politiek hier op uit kan oefenen. Dit is natuurlijk anders in het geval van kansloze ‘gelukzoekers’ en ‘importbruiden’. Ik denk echter dat de meningen niet zo verdeeld zijn over het laatste.
@MP, de Verdonkdip in de immigratiegrafiek doet toch anders vermoeden en geeft beleid tot op zekere hoogte zeker invloed.
http://img297.imageshack.us/img297/5028/immigratieendepvda.jpg
@seven,
Verdonk die de wet van Cohen uitgevoerde
Je kan een wet op 2 manieren hanteren, hard en zacht.. ;)
“Cohen ging destijds als PvdA-staatssecretaris over het vreemdelingenbeleid en Verdonk voert nu zijn wet uit. Volgens Cohen is de ‘hardheid’ van het beleid van Verdonk geen automatisch gevolg van de Vreemdelingenwet.” http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/62423/Job-Cohen-haalt-hard-uit-naar-Rita-Verdonk.htm en het linkse pardon waar iedereen inviel, en veel groter uitviel dan voorgesteld, maakt het verschil goed duidelijk.
*uitvoerde
@MP @84 Pas als ik mijn studie over de gezinsmigratie heb voltooid kan ik een tijdlijn maken waarin ik de belangrijkste beleidsbeslissingen afzet tegen de migratiestromen. Was ik dus van plan.
@87 Seven. Zo typisch he. Je komt met een grafiekje over de immigratie, gebruik je vaak, en probeert daarmee een punt te maken.
‘Kijk een stijging, zie je wel’.
Het is de moeite waard om even dieper in die cijfers te duiken:
En wat zien we hier? Inderdaad een oplopende blauwe lijn van de totale immigratie. Een stijging die trouwens al begint in 2006, dus onder de VVD.
Die stijging wordt niet veroorzaakt door autochtonen (die weer terugkeren naar Nederland), maar door allochtonen. De grootste stijging zit bij de EU -en die stijging begint al in 2005, nogmaals onder jouw VVD- en dan met name bij de Oost-Europeanen:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70751NED&D1=6&D2=30,81,105,165,169,220-221&D3=0&D4=9-12&HDR=G3,T&STB=G1,G2&VW=T
En hoe komt dat nu weer? Ik heb maar een artikeltje van Elsevier uit 2006 erbij gezocht:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Europese-Unie/73870/Pas-eind-dit-jaar-besluit-over-toelaten-Polen.htm
En wie liet de Oost Europeanen toe op de Nederlandse arbeidsmarkt? Juist staatssecretaris Hoof, van de VVD.
Een citaat uit het stuk:
Een kamermeerderheid vreest dat het zonder meer openen van de grenzen ten koste zal gaan van de positie van Nederlandse werknemers. Alleen VVD en D66 zien geen problemen.
Per 1 januari 2007 ging de grens open en de maand daarna trad Balk IV aan. Je moet dan maar durven om het vingertje te wijzen naar het huidige kabinet.
De immigratie van de afgelopen jaren heeft heel duidelijk te maken met een bloeiende economie. Je kan dan ook verwachten dat in 2009 weer een daling inzet.
@seven
Quote mining is niet netjes….
@90 Ook jouw grafiek, en ook de niet westerse allochtonen geven dezelfde curve.
@Hal Gequote worden is voor de meeste een eer, nou niet jaloers worden. ;)
@seven
Als jij me quote dan heb ik duidelijk iets verkeerd gezegd! :)
@Hal Ik moest even opzoeken wat dat betekent, maar wiki heeft het antwoord:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_quoting_out_of_context
Een quote uit het artikel:
For example, the ad copy for New Line Cinema’s 1995 thriller Se7en attributed to Owen Gleiberman, a critic for Entertainment Weekly, the comment “a small masterpiece.” Gleiberman actually gave Se7en a B− overall and only praised the opening credits so grandiosely: “The credit sequence, with its jumpy frames and near-subliminal flashes of psychoparaphernalia, is a small masterpiece of dementia.”
Inderdaad typisch Se7en.
@vandyke
Trouwens goed dat je je stukken hier ook publiceert. Ik had ze al op vk gelezen maar toch! (Geen zin om daar mee te doen aan de discussie, met xenofobe Ruud en consorten.)
Meesters
De meesters in Iran hebben fouten gemaakt. De onderdanen zijn boos zelf kwaad. Ze willen graag dat er een oplossing komt, want er vallen te veel slachtoffers. Maar de oppermeester heeft er niet veel zin in om op te stappen. Liever een paar duizend doden dan zijn ongelijk toe te geven. De onderdanen draaien wel bij als er genoeg doden zijn. En trouwens er zijn genoeg meesters met dezelfde inhoud. Er zijn onderdanen die vluchten, naar andere werelddelen met de gedachte vrij te zijn. Ze zijn kansloos. Daar zijn de meesters ook geinfiltreerd. De onderdanen die wel naar de oppermeester luisteren, bereiden zijn komst voor. De opdracht, chaos scheppen in het nieuwe land. Liegen en bedriegen. Het land leeg zuigen van zijn inkomsten. De slaven die er wonen, angst aanjagen door te doden, van enkeling tot honderden. De angst MOET aangewakkerd blijven, zodat de onderdanen van de oppermeester niet aangevallen of gedood worden door de slaven. Zolang er angst heerst onder de slaven, zullen de onderdanen van de oppermeester niet in gevaar komen. Als zoiets wel het geval is, komen kunstenaars, cabaretiers als eerste aan de beurt om geen verdenking op de onderdanen van de oppermeester te ventileren. De angst zo nodig versterken door functionarissen op hoge plekken van de slaven te doden. Tezijnertijd als de tijd rijp is zullen de slaven onder gezag van de meesters gesteld worden. De bruikbaren zullen werken, de onrendabelen worden afgemaakt. De vrouwelijke slaven zullen als slavinnen worden gebruikt. De mannelijke onderdaan kan er mee doen wat hem goedunkt. Zo zal het geschieden.
ALS ENIGE OPLOSSING OM DIT TEGEN TE GAAN
IS NAAR MIJN MENING: VERWIJDER DE ONDERDANEN
MET TEGENANGST EN DOOD. WEE U.
Culemborg wordt dat onderwerp nog behandeld op Sargasso of blijven we naar grafiekjes staren? Of is dat verhaal te confronterend wellicht? Toont voor de zoveelste keer de achterkant van de massa-immigratie aan. Meestal buiten het nieuws, mensen die verhuizen. Ik heb al 2 homostellen (artsen) in mijn straat buiten A’dam wonen.
@98: Hoezo? dat toont de macht van een straatcultuur aan. Er gebeurt iets dat de laat de ander niet op zich zitten dus die reageert daarop door ook iets uit te halen. En ja dat moet dan erger zijn dan wat de ander gedaan heeft. Dat zie ik zelfs op mijn werk gebeuren tussen collega’s (allemaal nederlanders trouwens). Ik weet van 20 30 jaar geleden nog dat er een discotheek bij mij in de omgeving was waar echt elke zaterdagavond gevochten werd. Dorp tegen dorp en oh ja dat waren gewoon nederlanders tot in de derde graad. Mensen willen ergens bij horen en zich als een andere groep ze aanvalt reageren ze daarop. Wie heeft trouwens een link naar dat onderzoek waarin stond dat de best geintegreerde ‘marokaanse’ jongeren de grootste problemen veroorzaken?
Al die contracten
welke gastarbeiders creeeren problemen
@Seven Je valt toch wel ontzettend door de mand. Je hebt ontzettend weinig in te brengen en wat je inbrengt is gewoon onzin: pijpleidingen, WAO, 1982, immigratiecijfers en nog veel meer.
@82 geef je heel verhaal waarvan hele stukken al in mijn verhaal worden behandeld. Duidelijk geval van copy/paste. Feitelijk ingaan op wat ik schrijf doe je niet.
Je trekt wel zelf een conclusie: ’Conclusie, de liberalen hebben het minste schuld, en de linkse en groene en rode en christelijke de meeste’, die op geen enkele manier te trekken zijn.
Geef mij één voorbeeld van een wetenschappelijk onderzoek die jouw conclusie onderschrijft. Eentje maar.
En dan kom je @98 ook nog met Culemborg. Niet alleen is wat Marian zegt waar, het is ook nog eens off topic. Waarom schrijf je daar niet een goed verhaal over en biedt het aan bij de redactie van Sargasso? Ik zal je beloven dat ik zal reageren.
Het is mij zo langzamerhand wel duidelijk op wat voor manier je te werk gaat en dat blijkt ook constant in andere discussies.
Is het onderwerp A, dan kom jij met B, C, D en E. Is het onderwerp B, dan wordt het A, C, D, E. Liefst allemaal zo veel mogelijk en met zo veel mogelijk grafiekje die heel veel lijken maar in feite gebakken lucht zijn. Dan plemp je vervolgens ook nog eens alles vol met teksten die je al honderd keer ergens hebt neergepoot. Alles met maar een doel en dat is een werkelijke discussie over een onderwerp verbloemen.
Ik heb op mijn site ook last van, maar die zijn wel veel erger dan jij, maar ze gebruiken wel dezelfde taktiek.
Je gaat prat op je wetenschappelijke achtergrond, maar je laat er in de praktijk, wat mij betreft, maar heel weinig van blijken. Je bedrijft alleen maar propaganda.
Eentje maar Seven, een wetenschappelijk onderzoek maar, dat jouw stelling onderschrijft.
@ Marian, #99:
http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/7224/Criminele+Marokkanen+zijn+beter+geï%3Bntegreerd
Onderaan staat een linkje naar het onderzoek.
(wel net iets anders als je het formuleert. De “best” geïntegreerde zal allicht niet de meeste problemen veroorzaken, maar ten opzichte van slecht geïntegreerden doen de “wat beter geïntegreerden” het qua problemen slecht).
@ Rene #102: Dank je. Dat onderzoek bedoelde ik.
@101 Je eigen onderzoek onderschrijft die stelling, of dat wetenschappelijk is weet ik niet. Er zitten haken en ogen aan (zoals ik zelf ook duidelijk maakte ) maar het is je eigen optelling. Dat je je eigen berekening wil wegnuanceren mag, maar je eigen cijfers zijn de feitelijk de enige harde feiten in je post. De rest is muziek.
Een van mijn conclusies:
Eigenlijk ontlopen de cijfers elkaar niet zo van de grote partijen en de kleinere partijen hebben wat weinig geregeerd om er hardere uitspraken over te doen.
Jouw conclusie:
’Conclusie, de liberalen hebben het minste schuld, en de linkse en groene en rode en christelijke de meeste’
Je veegt alle partijen, behalve de VVD, op een hoop en zegt dan kijk eens zij hebben meer. Volkomen idiote redenering. De feiten zijn dat de VVD de afgelopen 50 jaar meer dan 2/3 van de tijd aan de macht is geweest, gedurende bijna 2/3 van de Turken en Marokkanen hier zijn gekomen.
Opnieuw Seven geef mij één wetenschapper die jouw stelling ondersteund.
De cijfers de enige feiten in mijn verhaal? Mijn hele verhaal bevat alleen maar feiten. Ik heb niets verzonnen.
En jouw feiten? Gaspijpen en WAO. Te idioot voor woorden. Opnieuw Seven geef eens één wetenschappelijke onderbouwing.
Kom ook eens met één verifieerbaar citaat van ook maar één prominente VVD’er die vóór de negentiger jaren ook maar een woord van fundementele kritiek had op het gevoerde vreemdelingenbeleid.
Je weigert de feiten te erkennen en in plaats daarvan blijf je alleen maar blind vasthouden aan je ideologie, sta je nergens anders voor open en verzint alleen maar dingen er omheen die jouw ideologie ondersteunen.
Waar heb jij je opleiding gehad Seven? Bij de neocons in de VS?
Kijk ook eens op http://www.emigreermagazine.nl voor een positief verhaal!
@105 “Bolkestein haalde regelmatig de pers door min of meer omstreden uitspraken, onder meer over de noodzaak tot het formuleren van nieuwe normen en waarden voor de samenleving, en over het Nederlandse vreemdelingenbeleid. Daarbij wees hij op de schaduwkanten van de multiculturele samenleving.” http://nl.wikipedia.org/wiki/Frits_Bolkestein#Bibliografie
http://www.trouw.nl/krantenarchief/1995/03/16/2621491/Uitspraken_doen_pijn___Waar_is_het_liberale_gezicht_van_de_VVD_gebleven__.html
@Seven Ook zo’n ’trick’ van je, 2 maanden later reageren. Lijkt het net of je een punt hebt gescoord waar niets meer tegenin valt te brengen, want er wordt niet gereageerd. Gelukkig kan je bij Sargasso de laatste reacties zien.
Wat heb ik bij #105 geschreven richting jou?
Kom ook eens met één verifieerbaar citaat van ook maar één prominente VVD’er die vóór de negentiger jaren ook maar een woord van fundementele kritiek had op het gevoerde vreemdelingenbeleid.
Naast gaspijpen en WAO kom je nu met een krantenartikel uit 1995 dat gaat over 1995 en Wikipedia waaruit alleen maar blijkt hoe hypocriet Bolkestijn (en Nederland) was door een verdrag te sluiten met de massamoordenaar Saddam Hoessein. Dat moet het bewijs zijn dat voor de negentiger jaren Bolkestijn (of een andere prominent van de VVD) ook voor de negentiger jaren duidelijk maakte dat het met niet niet goed zou gaan?
Wat een onzin weer. Dat soort verhalen doet het goed natuurlijk op laxeerblogjes als GS, maar heb je hier nu echt niets beters te vertellen?
@vandyke Trick? LOL voor die 1,5 lezer die hier gemiddeld de comments leest? Je spamde op GS laatst je eigen blog http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/02/welja_aantal_asielzoekers_weer.html#c93612231 (mag daar niet echt btw) en gebruikte daarvoor zelfs mijn naam als promotie.. remember dus kennelijk voel je je als “laxeerder” er goed thuis.
Lees dit verhaal eens;
“Wanneer erkent de PvdA haar ware rol in de ontstane problematiek? (..) De PvdA ontkende als dominante linkse partij decennialang dat haar traditionele achterban de grote steden ontvluchtte. Vele stadsbewoners raakten ontheemd door de komst van niet-westerse migranten. (..) Politiek establishment, journalistiek en burger werden sinds de jaren 1970 verbaal gegijzeld: kritiek op immigratie ontving het etiket ‘racisme’. (..)Schuldcomplex en maakbaarheidsmythe raakten onlosmakelijk verbonden, en daarboven cirkelde met een wakend oog de obsessie voor bureaucratische macht. Dat maakt de PvdA toch niet hoofdverantwoordelijk voor de massale immigratie? Jawel. De PvdA domineerde sinds midden jaren 1960 in toenemende mate de bureaucratie. Volkshuisvesting, onderwijs, sociale diensten en subsidie-instanties in volksbuurten vielen hier onder.
Socialistische en communistische bureaucratieën streven in de kern hetzelfde doel na, namelijk het verkrijgen van de macht middels het opheffen van bestaande eigendomsverhoudingen, voorop de private eigendom. Communistische regimes doen dat als éénpartij-dictaturen met sociale ‘zuiveringen’. Klassenduiding – via stigmatiserende definities – is daarbij bepalend, etniciteit in eerste aanleg niet. Tot in de jaren 1990 wilde de PvdA de eigendomsverhoudingen ingrijpend veranderen. Het verlies van de traditionele achterban gooide roet in het eten. Nederlandse arbeiders maakten sinds midden jaren 1960 aanspraak op de voorrechten van de middenklasse: de ‘sociale kwestie’ was daarmee opgelost. Werd de PvdA na dit succes opgeheven? Neen. Dus moest er een nieuwe onderklasse worden geschapen: kansarme immigranten. Obstructie van hervormingen in de sociale zekerheid, terwijl Nederland sinds 1973 een snel groeiende werkloosheid kende, rechtvaardigde hun komst.(..)Een arrogante bureaucratie, gedomineerd door de PvdA, voerde in deze volksbuurten een zeer bedenkelijke bevolkingspolitiek. ” http://www.nrc.nl/opinie/article2146425.ece/Traditionele_PvdA-achterban_ontvluchtte_de_grote_steden
@vandyke Trick? LOL voor die 1,5 lezer die hier gemiddeld de comments leest? Je spamde op GS laatst je eigen blog (mag daar niet echt btw) en gebruikte daarvoor zelfs mijn naam als promotie.. remember dus kennelijk voel je je als “laxeerder” er goed thuis.
Lees dit verhaal eens;
“Wanneer erkent de PvdA haar ware rol in de ontstane problematiek? (..) De PvdA ontkende als dominante linkse partij decennialang dat haar traditionele achterban de grote steden ontvluchtte. Vele stadsbewoners raakten ontheemd door de komst van niet-westerse migranten. (..) Politiek establishment, journalistiek en burger werden sinds de jaren 1970 verbaal gegijzeld: kritiek op immigratie ontving het etiket ‘racisme’. (..)Schuldcomplex en maakbaarheidsmythe raakten onlosmakelijk verbonden, en daarboven cirkelde met een wakend oog de obsessie voor bureaucratische macht. Dat maakt de PvdA toch niet hoofdverantwoordelijk voor de massale immigratie? Jawel. De PvdA domineerde sinds midden jaren 1960 in toenemende mate de bureaucratie. Volkshuisvesting, onderwijs, sociale diensten en subsidie-instanties in volksbuurten vielen hier onder.
Socialistische en communistische bureaucratieën streven in de kern hetzelfde doel na, namelijk het verkrijgen van de macht middels het opheffen van bestaande eigendomsverhoudingen, voorop de private eigendom. Communistische regimes doen dat als éénpartij-dictaturen met sociale ‘zuiveringen’. Klassenduiding – via stigmatiserende definities – is daarbij bepalend, etniciteit in eerste aanleg niet. Tot in de jaren 1990 wilde de PvdA de eigendomsverhoudingen ingrijpend veranderen. Het verlies van de traditionele achterban gooide roet in het eten. Nederlandse arbeiders maakten sinds midden jaren 1960 aanspraak op de voorrechten van de middenklasse: de ‘sociale kwestie’ was daarmee opgelost. Werd de PvdA na dit succes opgeheven? Neen. Dus moest er een nieuwe onderklasse worden geschapen: kansarme immigranten. Obstructie van hervormingen in de sociale zekerheid, terwijl Nederland sinds 1973 een snel groeiende werkloosheid kende, rechtvaardigde hun komst.(..)Een arrogante bureaucratie, gedomineerd door de PvdA, voerde in deze volksbuurten een zeer bedenkelijke bevolkingspolitiek. ” http://www.nrc.nl/opinie/article2146425.ece/Traditionele_PvdA-achterban_ontvluchtte_de_grote_steden
Ach ja ik hoopte een discussie op gang te brengen bij GS, maar dat is natuurlijk verspilde moeite en ik zal het ook niet meer reageren.
Het artikel waar je naar verwijst is leuk, maar onzin. Bert Wiskie is historicus en specialist intercultureel management.
staat eronder. Dit is Bert Wiskie: http://www.bertwiskie.com/profile.html
Hij heeft gestudeerd met als specialiteit Oost Europa. Ik heb geen enkele wetenschappelijk onderzoek van hem kunnen vinden, nog enig ander stuk, waaruit zijn specifieke deskundigheid blijkt in de materie waar hij over schrijft.
Wie er wel en niet Nederland binnenkomt wordt niet bepaald door ‘dominatie’ bij Volkshuisvesting, onderwijs, sociale diensten en subsidie-instanties in volksbuurten’, maar door Den Haag die verblijfs- en tewerkstellingsvergunningen afgeeft.
Met die constatering valt de grond onder zijn betoog weg.
De waarheid is dat door de toenemende welvaart een huisje met een tuintje bereikbaar werd voor de laagste inkomens die in de grote steden in de arbeidersswijken woonden. Amsterdammers bv gingen naar Purmerend en Almeren. De vrijkomende huizen werden opgevuld door de nieuwe ‘onderklasse’: de allochtonen, maar ook bijvoorbeeld studenten.
Dat oudere mensen, die er op dat moment nog woonden, daar moeite mee hadden, kan ik mij goed voorstellen. Dat heeft echter weinig te maken met allochtonen, maar met een algemeen gegeven dat ouderen altijd moeite hebben met veranderingen in hun leefomgeving. Ik ken dat zelf van mijn (groot-)ouders, die daar al moeite mee hadden toen er in Nederland nog 31 Marokkanen en 92 moslims woonden.
Bert Wiskie heeft natuurlijk recht op zijn eigen mening, maar als je ondertekent met ‘historicus’ terwijl je -volgens mij- geen flikker van het onderwerp afweet, vind ik een een vorm van bedrog/misleiding.
Is dit nu jouw ‘wetenschappelijke’ onderbouwing Seven waar ik al zolang om vraag?
NRC 30 juli 2002 er “valt niet te ontkennen dat kritiek op het immigratiebeleid vanaf de jaren ’70 door links makkelijk het predikaat discriminatie of racisme opgeplakt kreeg, zelfs als het ging om nuchtere pogingen de problemen te analyseren.” http://www.nrc.nl/binnenland/article1548844.ece
@112 op zich zitten er wel waarheden in het artikel, maar het heeft ook wel een heel hoog achteraf redeneren gehalte. Bovendien kan je echt wel een zelfde verhaal schrijven over de VVD en het CDA.
@Lutine: Argument is vaak dat autochtone Nederlanders het vuile werk niet wilde opknappen. Dat suggereert – onterecht – ‘eigen schuld’.
Dat idee leeft bij veel mensen en het is aangepraat!
Autochtone Nederlanders hebben zowel voor als na de massale komst van gastarbeiders het vuile werk opgeknapt en waren daar echt niet te beroerd voor.
Wat niet heeft geholpen is dat een gastarbeider, of illegaal, in salaris zodanig concurreerde dat de het voor de autochtone Nederlander soms amper de moeite loonde.
de immigratie is op verzoek van het bedrijfsleven door de politiek gelegaliseerd door middel van de afgesloten convenanten met de landen van herkomst.
Uitzondering hierop is het convenant van de gezinshereniging wat door het CDA is getekend.
Het eerste convenant voor 2500 italianen in de jaren 50 is getekend door de PvdA en waar de overige 6 convenanten (turkije, marokko, spanjaarden etc). zijn getekend door de VVD. De massa immigratie is door de VVD mogelijk gemaakt en waar het doel was om goedkope arbeidskrachten in de industrie te plaatsen en waar het tegemoet kwam aan de wensen van het bedrijfsleven.