De grootste democratie op aarde kraakt en zucht onder de gevolgen van peak oil. Door de hoge olieprijs ziet de Indiase overheid zich namelijk genoodzaakt om de benzineprijs met 9 procent te verhogen. Een liter benzine kost voortaan 47,49 roepie (0,82 euro), dat lijkt voor (ons) Nederlanders wellicht weinig, maar het is maar wat je gewend bent en kunt betalen. De communistische partij van India die sowieso weinig op heeft met marktwerking plant daarom voor 13 juni massale stakingen en betogingen. Een deel van de Congrespartij is het met de communisten eens, maar deze groep heeft geen andere keus dan de onpopulaire zet van de regering te steunen (IPS). India moet driekwart van haar olie importeren. Olie die niet alleen belangrijk is voor transport maar ook voor de tienduizenden generatoren die waterpompen aan de gang houden. Mocht de aardolie voor India onbetaalbaar worden dan zal het zeker voor dit soort vitale functies snel overschakelen op alternatieven, bijvoorbeeld biobrandstof uit palmolie. Met alle gevolgen vandien voor het tropisch bos in Maleisië en Indonesië.
Peak oil schokt India
Foto:
Reacties (81)
Eh… peak oil? Speculatie op de oliemarkt en onderinvestering wellicht? Sinds wanneer zijn de halfwetenschappelijke theorieen van Stichting Peak Oil tot feiten verklaard?
“Met alle gevolgen vandien voor het tropisch bos in Maleisië en Indonesië.”
Gebruik je “schone” brandstof als Derde Wereldland, is het nog niet goed. Heb je liever dat de Indieers straatarm blijven?
Het zou natuurlijk mooi zijn als ze daar iets gaan doen met windmolens en zonne-energie ook nog eens. Of de mest van de heilige koeien. Kortom, mogelijkheden genoeg om hier een positieve draai aan te geven. Anders kunnen ze altijd nog kernenergie gaan gebruiken. De bom hebben ze al. (toch?)
JSK: zet maar hele grote aanhalingstekens om dat “schone”. De palmolie-industrie in Zuidoost Azië is verre van schoon.
@Ariet:
“Het zou natuurlijk mooi zijn als ze daar iets gaan doen met windmolens en zonne-energie ook nog eens”
ArieT, ze zijn er arm. ARM. Je kan moeilijk van ze verwachten een energiebron te gebruiken die minstens acht keer zo duur is als de onze.
het woord “peak oil” in de titel slaat nergens op.. sommige mensen zitten blijkbaar met smart te wachten op peak oil en duurt het ze te lang ;-)
trouwens: als daar de benzine 82 cent per liter is: waarom hier dan niet??
@JSK: ja, okee. Maar niet volledig. Ze hebben dus wel geld zat om kernwapens te produceren. Bovendien is de energievoorziening voor India erg belangrijk, zeker als je ziet hoeveel bedrijven daar een outsourcingfabriek hebben zitten. Dat lijkt me reden genoeg voor de Indiase regering en eventueel die bedrijven (die toch continuiteit moeten waarborgen aan hun klanten, zeker als het om ict-bedrijven gaat) om een groter deel van het schamele geld in energie te stoppen.
Mensen, mensen… het bestaan van peak oil wordt zelfs erkent door Exxon. De Noordzee olie piekte al in 2000. Over de andere velden is een constante discussie de oliemaatschappijen verleggen de grens steeds meer richting nu en de ASPO moet er steeds een paar jaartjes bijtellen. Desalniettemin naderen de twee partijen elkaar gestaag. Mondiale peak oil ligt nu zo rond 2015. peak oil is een veel duidelijker vast te stellen fenomeen, het is een fysisch fenomeen en niet alleen het resultaat van beurshypes en/of koppige Chavessen en Amadjienejadden.
Peak oil in 2015? Waarom is de globale olie productie 2 jaar geleden dan al gestagneerd?
http://www.theoildrum.com/story/2006/3/1/3402/63420
Als de olie prijs hoger wordt, zullen het niet de rijkste landen zijn die daar het eerste last van hebben. Wel India en Africa…
@Carlos: Opraken zal het best wel eens maar het argument dat Exxon dit erkent is niet erg sterk toch? Kassaaaaaa…en bovenal heer Putin legt zijn benen op de bank in zijn dacha, leunt achterover en neemt nog een vodka ernstig kijkend.
@ArieT:
“Maar niet volledig. Ze hebben dus wel geld zat om kernwapens te produceren.”
De kosten van zo’n kernkop vallen in het niet vergeleken met de energievoorziening uit zonne-energie voor 1,2 miljard mensen.
@Carlos:
Ongetwijfeld, maar het heeft niet zoveel met de hoge olieprijs nù te maken.
“het is een fysisch fenomeen en niet alleen het resultaat van beurshypes en/of koppige Chavessen en Amadjienejadden. ”
Dat is nu net het probleem: beta’s die op basis van fysische modellen het einde van het olietijdperk “voorspellen”. Een dergerlijke voorspelling is maar liefst drie keer gedaan door de peak oil adepten: twee keer voor de jaren ’90 en een keer voor een paar jaar terug. Nu kan ik je zeggen: we leven nog.
Bij zulke zaken is een afwijking van zo’n 20 jaar natuurlijk peanuts.
Dan zegt een “voorspelling” voor 2015 ook niks.
Peak Oil – not if but when… OK – hier zijn we het over eens…. Maar helpt dit echt? Waarom zou de price peak synchroon moeten lopen met de supply trough (futures baby?) (Ik krijg overigens 20 spam mails per dag dat ik aandelen in monsanto moet kopen ivm bioethanol ).
Overigens, olie is slechts olie. Mensen leven niet van olie alleen…. Met wie schuil je samen als het licht uitgaat (of onbetaalbaar wordt) – wie sla je van het lijf?
ach, de afgelopen 100 jaar is bijvoorbeeld een flink aantal keren voorspeld dat de olie op zou raken.. nooit uitgekomen..
Desalniettemin lijkt me het verder ontwikkelen van alternatieve energiebronnen een goed idee.. echter wel voor het “rijke westen” (dat het kan betalen)
Westerse milieumaatstaven opleggen aan landen waar mensen nog steeds kreperen van de honger, vind ik bijna misdadig
Ja Sikbock, ze zijn bruin en ze kreperen! (en in het afgelopen halfjaar werden zo’n 10,000 NL banen aan “Bangalore” uitgesourced…)
Welcome to C21…
Ik sta cynisch tegenover mensen die claimen enige imaginaire invloed over olieprijzen te hebben of claimen dat de gehele wereldeconomie an sich beheersbaar is. Die hebben we slechts marginaal.
Het hele oliegebeuren is een complex systeem, en de bijbehorende prijzen dus onberekenbaar. Je kunt er leuke theorieen over opzetten, maar als puntje bij paaltje komt (reserves raken op) dan zal chaos zijn intrede doen.
Dus waarom Peak Oil, Big Oil, olie or whatever aan India gerelateerd is mij een raadsel? Overal stijgen de benzineprijzen.
@JSK et al
Ik wacht nog steeds op de weerlegging van duidelijke indicatoren zoals weergegeven in mijn rapport:
http://www.peakoil.nl/images/ponlreport.pdf
Waaronder ook valt dat de huidige olieprijs een gevolg is van een terugvallende beschikbaarheid van de gemakkelijk op te pompen olie.
Rembrandt,
Uit je conclusie: “Liquids production is expected to form a
“plateau” for approximately 6 years starting around 2010”.
Zie je het plateau dat sinds eind 2004 zichtbaar is als een “sub”plateau, of moet de conclusie op basis van de feiten zijn: “Liquids production is expected to form a
“plateau” for approximately 6 years starting around 2004/2005“?
India wil zijn winstmarge in peak oil dus gelijk houden, met groeivertraging als mogelijk gevolg maar wel veel extra geld in kas. De insteek van Carlos dat hier een crisis als gevolg van de omstandigheden plaatsvindt deel ik niet. Calculatie is het woord. Indiaers kunnen rekenen.
Peakoil marktprijzen zijn voor de suckers die geen contracten en vriendjes hebben. India is niet een sterke speler, China wel en dat lijdt dus minder. Maar holla, dit is uit mijn vooroordeelsduim gezogen, wie weet het echt ?
p.s.
Heft India 40% belasting op benzine ?
En China ?
India heeft een inhaalslag te maken. Maar je komt ze nu ook in West-Afrika tegen op zoek naar olie-contracten.
Toevallig trekken China en India in een deal met Kazachstan dezer dagen gelijk op:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=10000080&sid=a2xdAySexZ4o&refer=asia
*Herdenkt nog eens dat krankjoreme filmpje van die Chinese “dame” in Afrika.*
@ voorbijganger #16: ze zijn bruin en ze stinken.. daar zullen die 10.000 geoutsourcede banen niet veel aan helpen
ben het trouwens eens met mescaline: de term “peakoil” is uit de duim gezogen.. Carlos wordt oud ;-)
@Voorbijganger:
Op een bevolking van 1,2 miljard maakt 10,000 niet zoveel uit, of wel? De gemiddelde Indier is nog altijd erg arm.
@Rembrandt:
“Ik wacht nog steeds op de weerlegging van duidelijke indicatoren zoals weergegeven in mijn rapport:
http://www.peakoil.nl/images/ponlreport.pdf”
Zeg ik duw jou ook geen zelfgemaakt paper onder de neus om een discussie te “winnen”. Jouw overduidelijke
– doch wat beperkte – kennisvoorsprong in dezen maakt het wel erg moeilijk discussieren. In ieder geval, ik wil het best lezen hoor, maar ik verwacht wel een beter antwoord van jou dan “lees mijn boeken maar!”.
@Mescaline: Een Japanse natuurlijk.
@Sikbock: Zoals vaker eens.
Japan ? Ik vat hem niet @JSK. Dat Afrikanercopulerende mevrouwtje kwam uit Chinaman-land. Dat moet of ik word oud. OK all in, jij wordt oud.
@splinter
een “sub”plateau, ik verwacht de komende jaren nog een redelijke groei gezien de projecten die op stapel liggen. Hierbij zit ik voor de komende jaren redelijk op de lijn van de financiele wereld die zich bezighouden met dit soort type voorspellingen (ABN AMRO, Merril Lynch, Credit Suisse en enigzins Canadian Imperial Bank of Commerce).
@JSK
In post nummer 1 doe je een directe ongenuanceerde aanval op mijn voorspelling zoals weergegeven in het gelinkte rapport. Vervolgens geef je aan deze voorspelling niet te kennen en tevens ook niet de aannames die ik doe. 1+1 = 2?
Gezien je aanwezigheid afgelopen woensdag had ik nog gehoopt dat je iets had opgestoken. Helaas, nog een gratis les dan maar:
In discussies gaat het niet om “winnen”
@ Rembrandt Koppelaar: aardig rapportje, helaas heb je te maken met te veel onzekere factoren.. de stand van de productietechniek bijvoorbeeld en de toenemende rendabiliteit van moeilijker te winnen voorraden
In de middeleeuwen zijn er door de “wetenschap” vast ook vele schattingen gedaan hoeveel mensen er in 2K zouden sterven aan de gevolgen van de builenpest ;-)
@mescaline:
Alleen Japanners maken zulke porno, vrees ik.
@Rembrandt:
“In post nummer 1 doe je een directe ongenuanceerde aanval op mijn voorspelling zoals weergegeven in het gelinkte rapport. Vervolgens geef je aan deze voorspelling niet te kennen en tevens ook niet de aannames die ik doe. 1+1 = 2?”
Zelfs jij verwacht de piek later dan nu (2009, zoiets toch), wat is het probleem dan als ik zeg dat het linken van stijgende Indiaanse brandstofprijzen nù met Peak Oil volledige onzin is?
“Gezien je aanwezigheid afgelopen woensdag had ik nog gehoopt dat je iets had opgestoken. ”
Het was vermakelijk, maar ik ben nog geen believer.
@Sikbock:
“aardig rapportje, helaas heb je te maken met te veel onzekere factoren.. de stand van de productietechniek bijvoorbeeld en de toenemende rendabiliteit van moeilijker te winnen voorraden”
Men gaat natuurlijk uit van nul technologische vooruitgang zodat wij snel van die duivelse olie afstappen en ons geluk vinden in biologisch brood, houten sandalen en relatieve armoede. Het is een einde-van-de-wereld ideologie waarbij het argument van de oprakende olie is gevonden, niet andersom.
“In de middeleeuwen zijn er door de “wetenschap” vast ook vele schattingen gedaan hoeveel mensen er in 2K zouden sterven aan de gevolgen van de builenpest ;-)”
Jules Verne dacht dat we in 2500 een gemiddelde levensverwachting van maarliefst 58 jaar zou hebben.
@ JSK: de olie raakt niet op, maar is steeds “moeilijker” te winnen.. in de makkelijk te winnen velden hoeft men maar een “tuinslang” in de grond te duwen er er komt vanzelf olie uit..
gevolg van die primitieve methode is dat dat de meeste “uitgeputte” olievelden nog voor 50% vol zijn. Meer valt er niet uit te krijgen met een tuinslang..
de tuinslangmethode is goedkoop, dus ging men als er geen olie meer uitkwam, op zoek naar het volgende veld waar men een tuinslag in kon duwen..
nu de tuinslangmethode niet vaak meer werkt, roepen onze groene vrinden om het hardst: PEAK OIL!!!
@Sikbock
Die factoren die je noemt zijn gekwantificeerd in mijn rapport.
@JSK
De kwestie ligt hem in de verwijzing die je doet naar mijn stichting en mijn voorspelling niet naar de verwijzing in het artikel. Een wezenlijk verschil. Verder mag je wel wat genuanceerden zijn naar mijn smaak.
Er zit een flinke factor technologische vooruitgang verwerkt in mijn rapport. Als je nou opgelet had afgelopen woensdag had je ook gezien dat ik daar vrij optimistische aannames over heb gedaan (zoals bijv. de teerzanden). Maargoed concentratie en grondigheid is niet je sterkste punt. Misschien goed om eens aan te werken.
@Sikbock & JSK
Als jullie geen kennis op willen doen, doe dan a.u.b. ook wat genuanceerdere uitspraken.
@ Rembrand Koppelaar: heb jij een glazen bol?
@Sikbock
Je kennispeil is weer geweldig laag. Je analogie gaat voor geen enkele cent op. De meeste olievelden is een onzinnige uitspraak. In de grote olievelden in bijv. Saoedi Arabie kan 60% a 70% uitgehaald worden. In velden in de Noordzee zo’n 47%. In andere velden maar 15%. Gemiddeld komt dat neer op zo’n 35% in de gehele wereld. Elk veld is verschillend. Tevens is men allang verder aan het kijken dan verticaal boren, een greepje:
– Waterinjectie (al sinds ’40 er jaren)
– Diepzee (al sinds ‘ 70er jaren)
– Horizontal wells (al sinds 80’er jaren)
– Multiple reservoir contact wells
Nieuwste speeltje wat wellicht wat doet zijn de “smart wells” van shell.
Schoenmaker hou je of bij je eigen leest, of probeer wat kennis op te doen en ben genuanceerd.
@Rembrandt:
“Verder mag je wel wat genuanceerden zijn naar mijn smaak.”
Ik stem al sinds 2003 geen D66 meer.
“Er zit een flinke factor technologische vooruitgang verwerkt in mijn rapport. Als je nou opgelet had afgelopen woensdag had je ook gezien dat ik daar vrij optimistische aannames over heb gedaan (zoals bijv. de teerzanden).”
Je noemde enkel de teerzanden, maar je had het niet echt over technologische vooruitgang in het algemeen. Overigens, had je er goed aan gedaan om de verschillen tussen jouw voorspelling en die van anderen te benadrukken. Ik kreeg erg het idee dat het verschil tussen een “pïek” in 2030 (IEA) en een “piek” in 2012 (jij) een kwestie van optimisme versus pessimisme was. Op wetenschappelijke grond kan je niet de ene het voordeel van de twijfel geven boven het andere.
Ik vermoed daarom dat de vroege voorspelling eerder ideologisch dan wetenschappelijk geinspireerd is.
“Maargoed concentratie en grondigheid is niet je sterkste punt. Misschien goed om eens aan te werken. ”
Blabla, je ging gewoon te snel. En ja die beta-taal, als econoom kan ik daar niet zoveel mee. Er is iets als “aanpassen aan je publiek”.
“Als jullie geen kennis op willen doen, doe dan a.u.b. ook wat genuanceerdere uitspraken.”
Och, och. We zijn gewoon niet zulke gelovers. Je kan het je misschien moeilijk voorstellen, aangezien je vrij diep in het Peak Oil-gebeuren zit, maar sommigen zijn nog niet overtuigd van het overduidelijke gelijk van die beweging.
“Je kennispeil is weer geweldig laag. Je analogie gaat voor geen enkele cent op. De meeste olievelden is een onzinnige uitspraak. In de grote olievelden in bijv. Saoedi Arabie kan 60% a 70% uitgehaald worden. In velden in de Noordzee zo’n 47%. In andere velden maar 15%. Gemiddeld komt dat neer op zo’n 35% in de gehele wereld.”
Dat is nu juist het punt dat Sikbock maakt. Wat nu kan en wat morgen kan, hoeft niet hetzelfde te zijn. Je redenering getuigt eerlijk gezegd van een statische betavisie. Alles behalve de variabelen tijd en olieverbruik blijven hetzelfde. Dan is het eind van de wereld heel makkelijk te “voorspellen” ja. Helaas is de wereldeconomie – iit tot een individueel olieveld of een labratorium experiment – is niet zo makkelijk te modelleren.
Wie zegt dat er morgen geen techniek wordt uitgevonden die de grenzen van het “kunnen” nog een eind naar voren schuift? Alleen al die mogelijkheid maakt je voorspellingen grotendeels overbodig.
@ Koppelaar: je gaat voorbij aan het punt. Je zegt zelf dat (gemiddeld) maar 35 % van de aanwezige olie gewonnen wordt..
Het principiële punt is: blijft dat in de toekomst ook zo? Jij zegt van niet.. ik zeg: heb jij een glazen bol?
p.s. ik ben niet onder de indruk van je kennis
hmm.. JSK had hem al ingekopt
@Sikbock & JSK
Geenszins statisch, als je je baseert op:
– Veranderingen in het verleden met betrekking tot techniek en oliewinning
– Verwachtingen van geologen/ingenieurs en andere experts in het heden met betrekking tot techniek en oliewinning in de toekomst (komende 15 jaar)
Valt daar een redelijke inschatting via te maken. Wat ik zeg is dat als je die verschuiving van de techniek meeneemt in je berekeningen er nog steeds grenzen zijn. Als de gemiddelde oliewinning in de wereld omhoog gaat naar 40% a 45% in de komende 15 jaar wat een mogelijk scenario is dan betekent het nog steeds dat de olieproductie piekt in het komende decennium.
Als we het specifiek hebben over Saoedi Arabie, die 60% a 70% voor een aantal velden is een voorspelling die te maken heeft met het toekomstbeeld van de olie-industrie in het land over de komende decennia. Daar zijn de vooruitschreidende technische mogelijkheden al in meegenomen.
Wat jullie impliciet zeggen is dat er geen grenzen zijn, deze blijven immers altijd opschuiven in jullie visie en veel sneller dan in het verleden. Een visie die totaal niet ondersteund wordt door de tot nu toe opgedane kennis in de olie-industrie.
Om een zaak te noemen:
23 van de 50 grote olieproducerende landen (100.000+ vaten per dag) is al gepiekt, meer techniek heeft geen zin om voor die landen het piekmoment verder te verschuiven, deze is al gepasseerd.
Kijk eens wat verder dan het rotsvaste geloof in technologie. Namelijk naar daadwerkelijke cijfers over die technologie waar je voorspellingen op kunt baseren.
@Sikbock
Wetenschap heeft niets met een glazen bol te maken. En gelukkig hoef je niet onder de indruk te zijn van mijn kennis. Mooi he zo’n vrij land :).
P.S. als je zo onder de indruk bent van je eigen mening, toon dan wat meer kennis.
Heb even de buitenhof uitzending (18 dec 5005)met Jeroen van de Veer bekeken (ben een leek, ga echt niet dat hele rapport lezen). Ben helemaal gerustgesteld en kan rustig gaan slapen nu. Sorry Rembrandt, vertrouw van de Veer met zijn team van professionals met een miljardenbudget toch iets meer dan uw rapport.
Tuur, plaats je eens in de positie van van der Veer en zie de aandeelhouders en winstcijfers van je bedrijf voor je. Nauwelijks een onafhankelijke bron te noemen. Daarnaast is het maar een bron.
In de olie-industrie zijn er veel mensen die de visie van Jeroen van der Veer niet ondersteunen. Bijv. Jeremy Gilbert (ex hoofd exploratie van BP), Thierry Desmarest (Huidige baas van Total en collega van Jeroen van der Veer), Samsam Bakthiari (Senior executive van de Iraanse oliemaatschappij).
Kijk eens naar deze lezing uit 2000 van de geoloog Colin Campbell, gewerkt bij zes oliemaatschappijen en een van de grootste kennishouders op het gebied van peak oil, hij bestudeerd de zaak al ongeveer 30 jaar:
http://www.rz.tu-clausthal.de/realvideo/event/peak-oil.ram
De vraag blijft onverminderd stijgen, de velden raken (commercieel) leeg. Voorlopig worden er nog weinig initiatieven ontplooit om de vraagkant in te dammen (zie bijvoorbeeld: de verSUVerisering van de Nederlandse samenleving). Er is de laatste jaren wel weer geinvesteerd in nieuwe velden/methoden dat gaat op den duur 13 miljoen barrels extra opleveren op huidige productie van 88 miljoen). Dat peak oil er komt daarover zijn de zelfs de oliemaatschappeijen het eens. Iedereen jonger dan 60 gaat dat sowieso nog meemaken. Dergelijke toestanden in India zijn een voorbode/prelude van wat ons te wachten staat. Op dit moment treft het de arme landen sowieso al, de OECD waarschuwt ieder kwartaal dat de hoge olieprijzen Afrikaanse en andere ontwikkelingslanden in problemen brengen.
een doomscenario als “feit” presenteren terwijl dit scenario op zijn minst omstreden is gaat imo wat ver.. Van Carlos begrijp ik dat wel, die verdient zijn boterham tenslotte in de milieuindustrie en de schoorsteen moet roken tenslotte
Rembrandt is gelet op zijn zelotengedrag waarschijnlijk mentaal net zo min “onafhankelijk” ;-)
hehe Sikbock, ik heb liever dat die Indiërs nog even op aardolie blijven crossen, ik maak me namelijk ernstig zorgen over de omschakeling naar biofuels. Hier in het Westen zijn biofuels slechts een ‘speeltje’ in het grote Kyoto-carnaval. Maar voor armere landen en grote emerging economies die nog geen voet tussen de deur hebben in olieland zijn biofuels bittere ernst. Uiteraard is de titel van dit postje ietwat provocerend, maar dat heeft meer met mijn weblogger-zijn te maken dan met mijn beroep soort van.
@Sikbock
Dat scenario heeft niets met doom te maken, wel met een versnelde energietransitie waarbij bepaalde componenten in de maatschappij sterker zullen veranderen.
Waarin dit scenario op zijn “minst” omstreden is lijkt me een overtrokken reactie die wederom niet gebaseerd is op de werkelijkheid.
Het door mij gepresenteerde scenario is geen feit maar wel een zaak waar je over kan discussieren, gezien de feiten waarop dit scenario is gebaseerd. Mijn scenario wordt als een mogelijkheid beschouwd door veel respectabele instituten o.a. de BGR (Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe), ECN (Energie Onderzoeks Centrum Nederland) & Milieu en Natuur Planbureau (MNP).
Ik geef een scenario aan die gebaseerd is op grondige onderbouwing uitgewerkt in een prima leesbaar rapport. Tevens geef ik daarin een redelijke marge nuancering aan.
Dat jij de discussie uit de weg gaat betekent nog niet dat dat iets te maken heeft met mijn onafhankelijkheid. Eerder met een gebrek aan bereidwilligheid om de zaak van alle kanten te belichten van jouw kant. Waarna je een visie op de zaak creeert. Wetenschappelijke aanpak noemt men dat.
ah, je spreekt de “lingo” van versnelde energietransitie enzo.. Je authoriteitsargumenten snijden trouwens geen hout, voordat columbus voet aan wal zette aan de andere kant van de oceaan dacht ook “iedereen” dat de wereld plat was.
Peak oil is op basis van cijfers van de door jou zo bewonderde meneer Hubbert oorspronkelijk voorspeld in 1989 maar bleef uit. Toen werd peak-oil voorspeld in 1995 maar bleef uit.. toen werd peak oil voorspeld in 2004, maar bleef uit.. toen in 2005, maar bleef uit.. nu begrijp ik best dat al die voorspellingen lang niet zo wetenschappelijk tot stand zijn gekomen als jouw gedegen rapport maar ik zie toch een patroon dat aangeeft dat het moeilijk voorspellen is als er een hoop onzekere factoren in het spel zijn
Er zijn trouwens veel mensen die peak-oil tegenspreken: Michael Lynch, Leonardo Maugeri zijn wel de bekendste ( en hebben achteraf gelijk gekregen)..
tot slot: het woord scenario is onzijdig –> “ik geef een scenario aan DAT” etc ;-)
“maar ik zie toch een patroon dat aangeeft dat het moeilijk voorspellen is als er een hoop onzekere factoren in het spel zijn”
Als je dit aanneemt dan kan ik veronderstellen dat je een vroege piek als een mogelijk scenario ziet.
Alle oliemaatschappijen hebben overigens pieken voorspeld voor het jaar 2000, zij zaten er allemaal naast. Hubbert ging uit van de tijdsrange 1995 – 2000, niet van 1989. Het gaat in deze om de aannames die de voorspellers doen. De mijne zijn wezenlijk verschillend dan die van anderen.
Michael Lynch spreekt peak oil niet tegen, hij verwacht de piek rond 2040. Volgens hem zijn er wel degelijk grenzen. Het boek van Maugeri heb ik helaas niet gelezen.
@ Koppelaar: een vroege piek of helemaal geen piek alletwee mogelijk..
Ik ben echter geneigd om te denken dat de mens op de één of andere manier erg gemotiveerd is om die olie toch uit de grond te halen (en olie is er ruim voldoende)
@Sikbock:
Give em hell!
@Carlos:
Je maakt van de westerse maatschappij een karikatuur.
“Voorlopig worden er nog weinig initiatieven ontplooit om de vraagkant in te dammen (zie bijvoorbeeld: de verSUVerisering van de Nederlandse samenleving).”
Dat een paar debielen graag tractor in de stad rijden doet niks af aan het feit dat onze economie de laatste 25 jaar een stuk minder energieintensief is geworden. Hoezo? Vanwege zuinige Japanse auto’s, geisoleerde huizen en overheidsmaatregelen: mensen – afgezien van de SUV-rijders – reageren best op hogere energieprijzen. Verleg je visie naar een wat langere termijn, zou ik zeggen. Nu is het niet meer dan prefab retoriek.
@Rembrandt:
“Mijn scenario wordt als een mogelijkheid beschouwd door veel respectabele instituten(…)”
-en-
“Ik geef een scenario aan die gebaseerd is op grondige onderbouwing uitgewerkt in een prima leesbaar rapport.”
Jeetje, gaat het je alleen om de credits? Hoe treurig.
In ieder geval, dit zijn mijn twee centen:
Het schaarser worden van de olie is niet iets wat wordt ontkend. Het voorspellende vermogen van Peak Oil Nederland wel. De schattingen voor het pieken van de olieproductie reiken van 2050 tot 2012. Peak Oil Nederland geeft de vroegste schatting, maar jij Rembrandt kan niet aannemelijk maken dat die schatting *beter* is dan de latere schattingen van bijvoorbeeld IEA.
Wat ik zeg is het volgende. Aangezien het schatten en voorspellen niet onomstreden is, is het onzinnig om je beleid daarop te baseren. Beter is het om als samenleving te letten op marktsignalen, want waarom weet jij het beter dan de oliebedrijven, de overheden, de bedrijven en de beleggers?
Een hogere olieprijs leidt in een vrije markt tot investeringen in alternatieve energiebronnen, de voornaamste rol van de overheid is niet het plannen en uitvoeren van deze investeringen (want wederom, waarom weet de overheid het beter dan “de markt”?), maar het scheppen van de voorwaarden daarvoor.
Prima toch?
Je kan wel zoveel geloven. Ik geloof dus wel in een groot tekort aan benzine enz. in 2012.
Is dat nou niet het hele probleem? Als we wachten op de oliemaatschappijen om het meest maatschappelijk verantwoord beleid te volgen, dan kunnen we op onze klompen aanvoelen dat dat pas op het allerlaatste moment zal gebeuren. De ‘vrije’ markt levert nooit en te nimmer zonder druk maatschappelijke verbetering op.
@su:
“De ‘vrije’ markt levert nooit en te nimmer zonder druk maatschappelijke verbetering op. ”
Klopt, maar zeggen dat we helemaal niks aan energiebesparing doen is erg overdreven.
@JSK
” De schattingen voor het pieken van de olieproductie reiken van 2050 tot 2012. Peak Oil Nederland geeft de vroegste schatting, maar jij Rembrandt kan niet aannemelijk maken dat die schatting *beter* is dan de latere schattingen van bijvoorbeeld IEA.”
Incorrect, in de gepubliceerde literatuur van 2005 (geoloog K. Deffeyes) tot 2060 (Peter Odell). Peak Oil Nederland heeft een schatting van 2012 naar 2017. In mijn rapport kun je lezen over inschattingen van het IEA en de aannames die daarbij gedaan worden. Mijn scenario is gezien de aannames met betrekking tot ontdekkingen waarschijnlijker dan die van het IEA.
Het IEA scenario van 2005 is flink naar beneden bijgesteld t.o.v. die van 2004. Dit jaar zal er wederom een correctie naar beneden plaatsvinden.
Dat de overheid randvoorwaarden moet scheppen daar kan ik mij gedeeltelijk bij aansluiten. Dat we in een vrije energiemarkt leven is in een droom in je hoofd. Kijk maar naar de interconnectorcapaciteit en de handelswijze van landen buiten Europa. Investeringen in alternatieven energiebronnen via de markt worden pas gedaan wanneer deze economisch rendabel zijn. Dat betekent dat je dik te laat bent omdat de markt alleen maar op de korte termijn reageert.
Het al dan niet opraken van olie in 2050 of 2012 is gelul in de marge… Wat nog niet aangedragen is is het gevolg voor de toch al behoorlijk instabiele mondiale economische situatie…
Door een stijgende olieprijs komt dat steeds verder onder druk te staan, dat is nu al het geval, maar gaat met een olieprijs van € 100,- tot € 120,- per vat aantikken………
Dan wordt het janken met de pet op. Geen groei, dalend vertrouwen, ineenstortende beurzen en chaos….
Maar ach, als je het niet wil zien is het er niet… : )
“Incorrect, in de gepubliceerde literatuur van 2005 (geoloog K. Deffeyes) tot 2060 (Peter Odell)”
Ja whatever, je snapt best wat ik bedoel.
“In mijn rapport kun je lezen over inschattingen van het IEA en de aannames die daarbij gedaan worden. Mijn scenario is gezien de aannames met betrekking tot ontdekkingen waarschijnlijker dan die van het IEA.”
Nu komen we ergens. Ik weet dat je ontzettend overtuigd bent van je eigen kunnen, maar kan je ook even kort beargumenteren waarom je het beter weet dan het Internationaal Energie Agentschap?
“Investeringen in alternatieven energiebronnen via de markt worden pas gedaan wanneer deze economisch rendabel zijn. Dat betekent dat je dik te laat bent omdat de markt alleen maar op de korte termijn reageert”
Hier komt de socialistische aap uit de mouw. Het is onzin dat de markt “op korte termijn reageert” – neem bijvoorbeeld een Natlab van Philips, fundamenteel onderzoek zou ik niet “korte termijn” willen noemen – van Peak Oil weet je een hoop maar van economie heb je weinig kaas gegeten.
Ik wist het. Bij de Grote Voorspelling (2012) hoort een Groot Plan uitgevoerd door de Grote Overheid (en eindigend in Grote Armoede).
@RennieB:
“Het al dan niet opraken van olie in 2050 of 2012 is gelul in de marge… ”
De productiefste jaren van mijn leven zou ik geen gelul in de marge willen noemen.
@ jsk, Sorry ; )
Het is niet alleen de industrie met een korte termijn reactie, de politiek is nog veel erger…
http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/home/)/components/financien/rtlz/2006/weken_2006/24/13-imf_bedreiging.xml
Slaap lekker…
http://www.rtl.nl/financien/rtlz/home/)/components/financien/rtlz/2006/weken_2006/24/13-imf_bedreiging.xml
oftwel RTLZ.nl… gedonder ook altijd…
De toekomst vrij gedetailleerd voorspellen is mijn inziens een onmogelijke opgaaf:
“If we know the future, we cannot change it; and if we can change it, we cannot know it.” — Aristotules
We kunnen echter wel mogelijke toekomstscenario’s uitwerken. Niet zozeer met het idee van zo zal het precies gaan, maar om een beter inzicht te krijgen in de werking van een aantal zaken en het ontdekken van onderliggende drijfveren. En ook het testen van onze mentale modellen, het beeld/geloof wat wij hebben:
“No one can possibly have lived through the Great Depression without being scarred by it. No amount of experience since the depression can convince someone who has lived through it that the world is safe economically.” — Asimov
Iemand die The Great Depression heeft meegemaakt, of de WWII heeft waarschijnlijk een ander beeld/geloof van de wereld dan mensen die dat niet hebben meegemaakt. Vergelijk bijvoorbeeld wat de ouderen en jongeren van vandaag vinden van het weggooien van eten. Dit soort gedrag is een gewoonte geworden waar we niet meer over nadenken.
De dingen die we zo ontdekken kunnen we gebruiken om een meer gewenste toekomst vorm te geven.
Je kan er ook bewust of onbewust voor kiezen om er geen aandacht aan te besteden en gewoon af te wachten hoe het zich allemaal gaat ontvouwen. Dus letterlijk achter de feiten aan lopen.
Het lijkt mij een goed idee om de toekomstscenario’s uit te werken en te bespreken, in plaats van er amper aandacht aan te schenken en te zeggen ik geloof er niet zo in. (En dan vervolgens wel in een ander toekomstbeeld geloven wat helemaal niet is uigewerkt.)
_____
“If knowledge can create problems, it is not through ignorance that we can solve them. — Asimov
@Isaac,
Je laatste opmerking is heel aardig denk ik. Het valt mij op dat fervente tegenstanders van de peak oil theorie steeds wijzen op het weinig voorspelbare vermogen ervan, termen als onwetenschappelijk worden zelf gebezigd. Tevens hoor ik dat dat aanhangers van de theorie alleen gedreven zouden worden door links-idealistische motieven.
Critici hebben een rotsvast vertrouwen in technologische vooruitgang die straks komt en denken dat de vrije marktwerking rond de energiemarkt de problemen vanzelf oplost. Het uitwerken van scenario’s zou niets opleveren, we moeten wachten tot de piek daadwerkelijk een feit is en het dan rustig overlaten aan de zelfregulerende werking van markt.
Elk ingrijpen van de overheid of andere vormen van anticiperen zou dit proces mogelijk schade toebrengen en onherroepelijk tot een armoede val leiden in het westen.
De verwijten dat peak oil niet wetenschappelijk is en onwaarschijnlijk en de veronderstelde ideologische motieven gelden net zo sterk dan wel sterker voor de critici. Hun toekomst scenario’s zijn ook slechts voorspellingen en volgens hun eigen woorden dus onwetenschappelijk.
Bedrijven werken constant met toekomst scenario’s om te anticiperen op mogelijke veranderingen in de markt, waarom zou een samenleving dat dan niet doen? Het grote verschil is wel dat bedrijven vooral winst als doel hebben terwijl een samenleving op zich meer baat heeft bij kwaliteit van leven.
Ook met de technologische vooruitgang die het mogelijk maakt de overgebleven olie moeilijk te produceren zal niet tegenhouden dat de prijs voor olie hoger wordt en ook dat de beschikbaarheid zal afnemen omdat deze olie minder snel te produceren is en na een tijdje gewoonweg opraakt. Dit alles zal zijn effect op de economische groei hebben die gebaseerd is op veel (toenemde productie zelfs, dus snellere depletie) en goedkope olie.
Het lijk mij goed te anticiperen als land op de overgang van veel en goedkope olie naar minder en duurder. Je zult toch keuzes moeten maken waar je de energie aan gaat besteden en ook is het handig ervoor te zorgen dat je over een langere periode kunt adapteren aan het tekort waardoor je tijd hebt om op een andere manier aan energie te komen en er op een andere manier mee omgaan (minder verspilling).
*Pinkt traantje weg*
Helemaal mee eens!
Verschillende scenario´s uitwerken en daar een soort van plan op maken…
Mijn visie is de volgende:
De olieprijs en het handelstekort neemt hand over hand toe. Industriën zien zich geconfronteerd met gestegen productiekosten en zullen aan de consument doorberekenen. De inflatie zal toenemen. Door de eindeloze oorlog tegen de roze olifant zal het tekort van Amerika alsmaar verder stijgen. Tot het moment komt dat het buitenland niet de benodigde 3 miljard per dag meer op tafel wil leggen en de reserves in Dollars gaan omzetten in edelmetalen en euro’s. Daardoor zal de inflatie nog veel sneller stijgen. De Dollar zal een enorme val maken. Er onstaat onrust in de financiële wereld, gevolgd door onrust onder de bevolkingen. Men zal het geld wat in het systeem zit hier uit willen halen. Met als gevolg dat de banken niet in staat zijn om deze tegoeden uit te betalen. (denk aan een bank als de van der Hoop) 150 jaar oud en een klein probleem betekent al het faillisement))
De Federale reserve en het Stelsel van centrale banken (BIS) hebben niet genoeg aan de 38 miljard en “the power to lay taxes on the people” om de run op geld het hoofd te kunnen bieden. Geen geld, geen eten…. Chaos.
Mijn idee is dan ook om terug te gaan naar de basis. De afhankelijkheid van de supermarkt, televisie, nutsbedrijven en dergelijke zo veel mogelijk te verkleinen…. Zelfvoorzienend in groente en aardappelen etc. En zorg voor goud of edelmetaal in huis. Als jij de boer zijn laatste mud aardappelen wil kopen zal hij eerder geneigd zijn dat goud of zilver aan te nemen dan de volledige dvd collectie van Sex and the City…
Ohw ja, ga naar een landelijk gebied of het buitenland.
Katrina heeft wel aangetoond dat wonen in een stad ten tijde van crisis niet zo best is…….
Mijn kavel in Houwerzijl is reeds bouwrijp!…
@ Rennie: haha! fijne clichees weer!
MP: olie is (nog steeds) niet duur. Twen tweede ben ik wel benieuwd waar je in het onderstaande op doelt:
[quote]Het lijk mij goed te anticiperen als land op de overgang van veel en goedkope olie naar minder en duurder. Je zult toch keuzes moeten maken waar je de energie aan gaat besteden en ook is het handig ervoor te zorgen dat je over een langere periode kunt adapteren aan het tekort waardoor je tijd hebt om op een andere manier aan energie te komen en er op een andere manier mee omgaan (minder verspilling).[quote/]
aan welke maatregelen denk je concreet?
@ Sickbock, houdt het leven overzichtelijk. Vergelijk het met de gedachte dat elke Moslim een potentiële terrorist is en achter elke boom op de loer ligt!
Ik hoop ook dat het Larie is…
Maar ik ben wel heel bewust alle stappen die ik neem aan het afwegen tegen voorgaande clichees. Iets laten bouwen, waar? Electra, zon en wind? cv, thermisch, hout en kolen? etc etc etc.
En als ik dan kan zeggen dat ik er naast heb gezeten, so be it.
Komt een deel van de clichees uit dan heb ik het mezelf wat makkelijker gemaakt… : )
@De slechte lezers:
“in plaats van er amper aandacht aan te schenken en te zeggen ik geloof er niet zo in. (En dan vervolgens wel in een ander toekomstbeeld geloven wat helemaal niet is uigewerkt.)”
Niemand doet dit. Alsof een student uit Wageningen een beter “uitgewerkt” rapport schrijft dan het Internationaal Energie Agentschap. Dáár zit het kritiekpunt, nergens wordt aannemelijk gemaakt dat de “vroege” voorspellingen beter zijn dan de “late” voorspellingen. Om dan toch alles op die vroege voorspelling te zetten, maakt het een geloof. Ik heb het gevoel dat men wil geloven dat het einde nabij is. Een soort Club van Rome revisited.
“Critici hebben een rotsvast vertrouwen in technologische vooruitgang”
Waar wordt dit gezegd?
“Elk ingrijpen van de overheid of andere vormen van anticiperen zou dit proces mogelijk schade toebrengen en onherroepelijk tot een armoede val leiden in het westen. ”
Wáár wordt dit gezegd??
“Ook met de technologische vooruitgang die het mogelijk maakt de overgebleven olie moeilijk te produceren zal niet tegenhouden dat de prijs voor olie hoger wordt en ook dat de beschikbaarheid zal afnemen ”
Niemand spreekt dit tegen. Leer lezen, wil je.
@RennieB:
Je bent niet gehinderd door enige economische of maatschappelijke kennis, of wel?
bwoeha, als je nou eens met een duidelijke analyse en mening komt dat zou wel helpen JSK. Al die dingen zijn wel degelijk min of meer geroepen, behoorlijk ad hoc ook nog.
Jammer dat je het zo afdoet, je bent zelf een meester in het creeren van tegenstellingen en polariseren. Prima is heel goed voor de discussie maar dan moet je wel ingaan op wat er gezegd wordt…
Dus je vindt ook dat je als economie rekening moet houden met toenemende energieprijzen…je lijkt wel bang te zijn als je hieraan een beetje aan toegeeft dat de geitenwollensokkenmetbaardenenlinzensoepeters aan het muiten slaan en de economie om zeep gaan helpen:)
Hoe zit trouwens met olie als grondstof voor allerlei producten zoals kunststoffen. Dit zal ook gevolgen hebben voor de kosten van producten.
Of juist erg veel… JSK….
Dat jij eceuneumie studeert wil niet zeggen dat jij alles weet of onderwezen wordt in de keerzijde van deze medaille…
Vraag een willekeurige president van welke willekeurige bank dan ook en hij zal, mits je een vertrouwens relatie hebt, vertellen dat het gewoon eindig is. Niet de vraag of, maar wanneer de boel knapt… (en ja, ik ken er een)
Gewoon onderzoeken.
PS Je mag het gerust afdoen als onzin, geen probleem.
Graag zelfs, zolang mensen als jij vertrouwen houden in dit systeem gaat mijn vastgoed alleen maar omhoog.
Ik hoop alleen dat ik het tijdig kan verkopen… : )
@RennieB
Ach economie kun je toch nauwelijks een wetenschap noemen, het wordt vooral bepaald door histerische ruisgrafiek kijkers op de beurs.
10 economen, 10 verschillende meningen daar is de broeikaseffect en peak oil theorie nog niks bij:)
@MP “Het lijk mij goed te anticiperen als land op de overgang van veel en goedkope olie naar minder en duurder. Je zult toch keuzes moeten maken waar je de energie aan gaat besteden en ook is het handig ervoor te zorgen dat je over een langere periode kunt adapteren aan het tekort waardoor je tijd hebt om op een andere manier aan energie te komen en er op een andere manier mee omgaan (minder verspilling).”
Zeg MP, ik wacht na deze mooie woorden nog steeds op de concrete maatregelen die je in gedachten hebt.. of blijft het bij slappe praatjes?
Slappe praatjes? Ik volg geheel jouw stijl, en ik heb jou nog nooit kunnen betrappen op slappe praatjes!
Nou er staat al eentje toch, het zou misschien wel verstandig verspilling van energie wat te temperen. Op die manier went de samenleving al een beetje aan het zuiniger om te gaan met grondstoffen en het spoort tevens tot creativiteit! Je bent dan beter ingesteld.
Ik denk dat het van groot belang is dat Nederland economisch sterk blijft en kan blijven concurreren met het buitenland. Echter verspilling is niet erg economisch op wat langere termijn. Zoals met de strijd tegen het terrorisme waarbij vrijheden ingeleverd moeten worden door de burgers, kun je ook hier prioriteiten stellen en het nodeloos gebruik van energie en grondstoffen wat ontmoedigen.
Back to you Sikbock (hoe lang is je sik eigenlijk en zijn je hoorntjes duivelsrood?:)
Overigens kun je beter even met JSK praten over concrete oplossingen die op langer termijn een gezonde economie waarborgen. Hij heeft tenslotte voor gestudeerd en is niet echt onnozel.
Hehe voor jou een vraag, @MP.
@MP: helaas slappe praatjes dus ;-)
“Zoals met de strijd tegen het terrorisme waarbij vrijheden ingeleverd moeten worden door de burgers, kun je ook hier prioriteiten stellen en het nodeloos gebruik van energie en grondstoffen wat ontmoedigen.”
nog meer slappe praatjes? of bedoel je gewoon dat de balastingen verhoogd moeten worden?
@ Mesc: leuk he? internet?
a =e
@Sikbock
Nee ik wil alleen belastingverhoging voor roodhornige grijnzende sikkeneuren:)
Maar ik had wel verwacht dat je met iets flauws zou komen als ik concreet zou worden, dat is je grote truuk bij het discussiëren.
@JSK
Ik had het meer over een uitgewerkt toekomstscenario, meer een verhaal. In het rapport van Koppelaar gaat het met name over de olie productie en een beetje over de vraag, maar niet zozeer over de gevolgen. Dus met name het modelleren van de toekomstige olie productie. Ik zeg ook niet dat de “vroege” voorspellingen beter zijn dan de “late” voorspellingen of andersom. In beide rapporten worden enkele aannames gedaan en het moet nog maar blijken of die zullen kloppen. Er worden overigens ook meerdere modellen in de rapporten gegeven, waarin bepaalde factoren wel of niet worden meegenomen. Maar goed aangezien ik van geen van de rapporten kan zeggen of ze de piek te vroeg of te laat “voorspellen”, kan ik bedenken wat de mogelijke gevolgen zijn. Een aantal scenario’s bedenken:
– vroege piek/vroege reactie
– vroege piek/late reactie
– late piek/vroege reactie
– (late piek/late reactie)
En wat als we de overheid in laten grijpen/markt zijn gang laten gaan?
Misschien dat je dan tegen wat dingen aanloopt, waarvan je zegt, dat wil ik absoluut voorkomen, zo moeten we niet reageren. Of dit kunnen we zonder veel opoffering nu al doen en het kan in meerdere scenario’s voordelig uitpakken. Zoals nu al plannen maken wat veel tijd in beslag zou nemen maar weinig kosten met zich mee brengt, zodat wanneer het nodig is je veel sneller/beter kan reageren.
Ik denk dat als je aan de meeste mensen vraagt hoe de toekomst eruit zal zien, dat ze dan zullen zeggen, heel slecht, of meer van hetzelfde, meer robots, zonder daar ooit echt over nagedacht te hebben en het te hebben uitgewerkt. Met toekomstscenario’s bedoelde ik meer zoiets als de serie “De Toekomst” van de vpro, dan gedetailleerde rapporten die de toekomstige olieproductie modelleren.
Je kan dus zeggen ik wil gaan voorbereiden/plannen met de vroege voorspelling als uitgangspunt, er rekening mee houden dat die mogelijk onjuist zal zijn. Het gaat er dus niet om dat je in die voorspelling gelooft als zijnde de enige juiste, of zelfs meest waarschijnlijke, maar gewoon als een mogelijk juiste voorspelling met mogelijk vervelende gevolgen. De Club van Rome wil juist voorkomen dat doomscenario’s zich voordoen. De doomscenario’s zijn er enkel om er achter te komen wat we niet moeten doen. Men wil niet geloven dat het einde nabij is, maar wil dat juist voorkomen. Men is bang dat mensen niet voldoende nadenken over de mogelijke consequenties van hun gedrag/handelen totdat ze op pijnlijke wijze met consequenties worden geconfronteerd.
Jij noemt het een geloof als je alles op de vroege voorspelling zet, dus dat je handelt zodat je dus voorbereid bent op een vroege piek. Maar dan ben je waarschijnlijk ook voorbereid voor een late piek. Dat zie ik niet zozeer als een geloof in de een t.o.v. de ander. Als ik mij vanaf vandaag verzeker tegen diefstal, doe ik dat niet omdat ik geloof dat ik daadwerkelijk morgen bestolen zal worden, maar het zou wel kunnen en ik wil dat risico op verlies gewoon niet nemen. Ik geloof in de mogelijkheid. En zelfs al is de kans klein, dan zijn de mogelijke gevolgen zo groot dat ik dat risico niet wil lopen.
_____
“It is change, continuing change, inevitable change, that is the dominant factor in society today. No sensible decision can be made any longer without taking into account not only the world as it is, but the world as it will be … This, in turn, means that our statesmen, our businessmen, our everyman must take on a science fictional way of thinking.” — Asimov
Kijk, @MP. Het is een beetje zo als met Chuck Norris. Sikbock duidt, handelt of duldt. Hij duldt ook Chuck Norris.
@MP: ik vind eigenlijk dat je weinig/niet concreet bent geweest..
ligt dat aan mij? dacht het niet
wow, of dat dulden is !
@Sikbock
Ok, wat dacht je ervan dat jij morgen meteen je SUV inlevert! Is dat niet concreet, het is een klein begin maar jij zou een geweldige voorbeeldfunctie hebben!
@mescaline
Sikbock is toch altijd de rust zelve en hij is zeer tolerant gebleken (tot nog toe). Maar je hebt gelijk het is wel een beejte een beetje een dominant bokkig type:)