Het artikel is helaas niet geheel beschikbaar. Er zal vast wel gekeken zijn naar het effect van immigranten op het cijfer dus ik zal maar aannemen dat dat het niet gaat zijn.
Maar ondanks vaagheid alvast belangrijk nieuws…
#2
DJ
@rene, werkt hier gewoon hoor: Advances in development reverse fertility declines Nature (ref)
#3
esgigt
Ik ontloop al jaren mijn eigen vergrijzing…. ;-)
#4
Rene
Laat me raden, #2. Jij benadert die pagina vanaf een IP adres van een faculteit die een abonnement op nature heeft? Want hier krijg ik toch echt niets meer dan de abstract. Of nouja, zonder $32 te betalen dan toch…
===
Access
To read this story in full you will need to login or make a payment (see right).
===
#5
Rene
@ esgigt: Dat wordt flink schrikken dan als je ineens doodgaat zo midden in je vitale jaren…
#6
DJ
@4, nope, zo rond dit tijdstip zit ik echt thuis, hele artikel kan ik via ssh en wel binnen krijgen, maar niet hier posten :|
@3, u is kaal?
#7
DJ
@1, ze leggen een relatie tussen total fertility rate (TFR) en human development index (HDI). De verhoging van HDI heeft eerst een negatief effect op TFR maar als HDI boven een drempel uitstijgt dan neemt TFR weer toe. Immigratie wordt alleen genoemd: (1) als populatie grootte stabiel is en immigratie hoog dan neemt populatie toen (2) als pop stabiel is en immigratie klein dan is effect ook klein.
Ergo: novelty, TFR en HDI hebben een soort U-curve relatie.
#8
Peter
Hee, hebben we dezelfde topics? Hadden we dan wel een crossposting van kunnen maken ;-)
Awel, bottom line van de Noorderlicht post is: stinkend rijk worden als natie, dan redden we het wel.
#9
Rene
@ DJ:
Dank. Ja, de U curve wist Noorderlog te melden. Ik zat me alleen even af te vragen of het effect verklaard kon zijn doordat, indien dat zo is, de top HDI landen meer immigranten uit arme landen aantrekken die daarna zorgen voor een weer groter geboortecijfer, maar waarbij op een kleinere schaal als “land” het effect dus nog steeds gewoon op exact dezelfde manier bestaat. Alsnog niet zo “breaking” dan.
#10
DJ
9 het grappige is dat een HDI van 0.3 een TFR van 8 heeft, 0.9 het minimum van 1.5 en 0.95 weer rond 2 zit. (NL 0.945 BE 9.94). Het venijn zit in het staartje. Verband was tot 1975 altijd negatief verondersteld. Ook in CPB/CBS (benoem de meuk) gebruikt die aanname. Als het nog beter met een land gaat, gaat de TFR dus omhoog. Bijna alle landen schuiven omhoog in HDI, dat is dus minder kinderen over de hele wereld per jaar, maar per land gaat het weer omhoog vanaf HDI 0.9.
#11
Rene
@ Peter:
Jouw versie bevat echter een misinterpretatie van het Noorderlog artikel zo lijkt het. Nederland is al één van de landen waarvoor het geldt (één van de landen op de stijgende flank van de U) en Japan, Canada en Zuid-Korea ondanks een hoge HDI juist niet.
#12
esgigt
@Rene: Nou geen schrikken hoor, iedereen gaat een keer.
@DJ: U is abuis! ;-)
#13
Peter
@9 Stel dat jouw suggestie van daadwerkelijke invloed is, dan zijn we gelijk klaar met de PVV-vraag wat het rendement van immigranten is: het remt de vergrijzing en dus de verwachtte kosten. Ik neem aan dat je daar op doelt.
In het Noorderlicht-artikel worden overigens nog wel andere suggesties opgeworpen als mogleijke oorzaak.
#14
Peter
@11 Oh? Dank voor de tip, ga ’t nog ff overlezen
#15
DJ
Hockeystick? zo’n beladen term ;) grafiekjes voorlezen is nog niet zo makkelijk …
#16
Rene
@ Peter:
Ja, de wilders-component viel mij ook wel in. Laatst zat hier nog zo’n stuk breinverweking te mekkeren over fornicerende Marokkanen die Ons Neerlands Ras aan het overvleugelen waren. Maar zullen we eens een wedje leggen dat het in die contreien niet als een voordeel zou worden beschouwd?
#17
Rene
Hier trouwens de 2008 index. IJsland gaat volgend jaar vast een stukje vallen:
Ook: “The 2009 report — to be launched in October 2009 — will deal with the issue of migration.”
Als daarvoor in de index verdisconteerd gaat worden op de een of andere manier zou dit resultaat misschien ook weer kunnen verschuiven.
#18
MP
niet te geloven dat ze dat in Nature krijgen :P
#19
Rene
@ MP: Nadere toelichting?
#20
Peter
@16 Terzijde: nogmaals dank voor je opmerking, artikel is aangepast.
Ik ben erg slecht in wetenschappelijk engels. Heeft iemand gelezen met welke snelheid de curve weer omhoog gaat?
Dat zou een antwoord kunnen geven op de vraag of een stijging van geboortes op tijd de stijgende vergrijzing kan neutraliseren.
De Human Development Index loopt de spuigaten uit !!!1!!
#24
MP
Weet je zeker dat je wilt deep-linken naar Nature meneer of mevrouw Sargasso? De vraag was meer kan iedereen de link volgen door er op te klikken :) Maar bedankt!
#25
DJ
@MP ja werkt, maar weet niet of redactie hier blij mee is. Nature, voor al uw covariance analysis. Bivariaat !!! marketing … it’s about how you sell your shit … not about the shit your are selling …
De redactie is dronken. Ik ga het wel ff smurfen, deeplinken is steeds minder in de mode.
#27
MP
Maar is een fertility rate van 2 wel genoeg om de vergrijzing te stoppen?
#28
MP
Jaja DJ vertel mij wat, maar ondertussen willen we allemaal koste wat kost in zo’n glossy als nature/science/cell/.. publiceren om onze toekomst en eer zeker te stellen
#29
Peter
@27 Het zou op lange termijn zelfs de vergrijzing kunnen vergroten. Weer hele generaties die ouder worden, langer leven.
Naar goed, er is vast een kundige in de zaal die de vergrzijzingscurve er op kan plakken. Dan moeten wel weten in hoeveel tijd de beide curves stijgen om enige verhouding te zien, toch?
#30
DJ
nothing i can do … but to try just that
Hoe wil je vergrijzing stoppen, tijd loopt toch vooruit. Volgens Einstein kan het theoretisch andersom, maar die realiteit is niet de onze. Die oudjes worden ouder … kan er niets aan doen.
Carlos, proost!
#31
vandyke
DE TFR was in 1975 1,66 en in 2005 1,71, maar het is lager geweest: in 1983 1,47. Bron CBS.
In 1975 verkeerden we in een diepe (olie)crisis. Niet te vergelijken met 2005.
1975 was ook het jaar dat we voor het eerst onder een TFR van 1,7 kwamen en pas in 2000 bereikten wij die grens weer.
Overigens verandert er heel weinig de laatste acht jaar.
Er lijkt geen verdere stijging te zijn. Vermoedelijk komt dat doordat allochtonen zich met hun voortplantingsgedrag zeer snel op autochtonen gaan lijken.
Ik zou op het eerste gezicht zeggen dat de stijging geheel te verklaren valt doordat allochtonen over het algemeen meer baby’s krijgen (TFR tot 2,5). bron: CBS
Een TFR van 1,72 blijft natuurlijk nog flink onder de 2,1 die nodig is voor vervanging.
#32
MP
Kijk vandyke had zo een nature paper kunnen schrijven!
#33
vandyke
Sorry dat bedoel ik niet MP. ik heb alleen een paar vraagtekens.
#34
Peter
Nou zie ik wel steeds meer gezinnen met drie koters. Een lokaal en bepekt verschijnsel?
Als dat landelijk mode wordt, zou die TFR hier nog wel eens aardig in de buurt van die 2,1 kunnen komen.
#35
vandyke
@34 Kijk naar deze tabel
Het geeft aan wel rangnummer in een bepaald jaar een kind heeft. Rangnummer is hoeveelste kind het van de moeder is.
In 2007 bijvoorbeeld was het percentage kinderen geboren uit een moeder dat al tenminste 3 kinderen had 5%.
Je ziet inderdaad een heel lichte stijging van het aantal kinderen dat geboren is dat al 2 oudere broertjes of zusjes had peter, maar een daling van het aantal kinderen dat al tenminste 3 broertjes of zusjes had.
De percentages zijn zo gering dat het echt niet op straat te zien is.
Overigens zie ik nu ook een heel aardig feit van 1975 in die tabel: er is geen jaar sinds de tabel cijfers geeft (1936) dat er zo weinig kinderen als 3e in de rij zijn geboren als in 1975.
#36
Hal Incandenza
Voor de mensen die het artikel heel graag willen hebben: Hal@…
#37
MP
@vandyke,
Zo bedoelde ik het niet hoor
#38
vandyke
Ik wilde wel weten wat de invloed is van (niet-westerse) allochtonen op de stijging van het TFR met 0,05 (zie #32.)
Ik had al allerlei cijfers bij het CBS opgehaald om de invloed te berekenen tot ik het cijfer vond in dit document bij het cbs (pdf) Op blz 17 staat 0,04.
In 1975 was het percentage niet-westerse allochtonen 1,9 van het totaal aantal vrouwen in de leeftijdsgroep 15-45 en in 2005 was dat opgelopen naar 13,5%.
In 1975 was er dus nauwelijks sprake van invloed van nw-allochtonen en de stijging van de TFR van 0,05 kan dus volgens mij dan voor 80% verklaard worden door de komst van die mensen.
Nu zijn er meer landen natuurlijk die immigratie van nw-allochtonen hebben gehad, maar niet allemaal in dezelfde mate en ook er grote verschillen in TFR tussen de verschillende groepen.
Is het stuk van Nature daarom wel zo relevant als het lijkt of zie ik dat verkeerd?
De ontwikkelingen bij Turkse en Marokkaanse vrouwen (gaan hard in de richting van de autochtone TFR) maken ons ook niet vrolijk.
De TFR ligt nu bij hun op 2,5 gemiddeld oftewel 0,8 hoger dan het totale gemiddelde. Van vrouwen in de leeftijdcategorie 15-45 jaar is 5,3% van Turks-Marokkaans afkomst. 5,3% van 0,8 is precies die 0,04.
#39
DJ
Nature stuk doet triviaal aan, maar het is een hot topic, zoals je eigen post laat zien. Bovendien is de MA-lijn nogal breed door onzekerheid, ik zou er geen p-waarde aan willen hangen.
#40
Rene
@ vandyke:
Als het daardoor inderdaad afdoende verklaard is dan is het inderdaad niet zo relevant nee (zie ook #9). De buiging is dan niet fundamenteel te noemen immers omdat het allochtone cijfer hard naar het autochtone gaat, en is het op sociologisch vlak meer een bevestiging van de oude theorie dan een aanpassing: binnen een land gezien hebben enkel zij met een lagere HDI een hogere TFR.
Sorry voor het bloghoeren, maar leek me wel relevant.
#42
dick
= “bloghoeren” ook mee te nemen voor het woord van het jaar?
#43
Guy
@42: Nee, is al heel oud (letterlijk vertaling van blogwhoring)
#44
Rene
@ 41: Ja, zeer. Dank je wel.
#45
seven
@13 “het remt de vergrijzing en dus de verwachtte kosten”
Het CPB heeft al in 2003 daar een onderzoek gedaan naar de kosten van de massa-immigratie.
Immigration and the Dutch Economy Hans Roodenburg Rob Euwals Harry ter Rele
Persbericht uit 2003.. waarbij de kinder- en studiejaren niet zijn meegenomen, maar vanaf 25jr en alleen de eerste generatie, het beste punt in de levensloopgrafiek notabene.. Dus het is in werkelijkheid nog wel flink wat hoger. Zo blijkt ook in het rapport zelf , zie onder (meer dan 2x zo hoog)
“Van arbeidsmigratie op grote schaal zijn geen belangrijke gunstige effecten te verwachten voor het inkomen van de reeds aanwezige bevolking of voor de collectieve financiën. Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er zelfs sprake van een negatief effect op de collectieve financiën. Tot die sociaal-economische kenmerken worden met name gerekend: arbeidsdeelname, inkomen en gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid. In deze situatie neemt weliswaar het bruto binnenlands product toe, maar op lange termijn vallen de opbrengsten van deze toename nagenoeg geheel toe aan de immigranten en buitenlandse kapitaalverschaffers. Over de levensloop bezien zijn de kosten voor onder meer zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid groter dan de extra belasting- en premie-inkomsten. Als de immigrant bij binnenkomst 25 jaar oud is, gaat het gemeten over de gehele levensloop per saldo gemiddeld om een kapitaalsbedrag van 43 000 euro http://www.cpb.nl/nl/news/2003_24.html (per persoon dus.
De berekening vanaf 0 jaar komt tegen de 100.000 euro negatief uit (waarde 2003) per persoon ).
Age of immigrant at entry 0 years
Characteristics non-Western Revenues 96 Expenditure 191 of which:
health and care 26 education 54 transfers 63 GDP-related 48
Total net contribution -/- 95k negatief
Ergo bijna 100.000 euro negatief per hoofd.. per gezin dus nog x maal meer.. http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/bijzonder/47/bijz47.pdf pdf
Figure 4.4 also provides the opportunity to assess the effects of the immigration of families. A few examples are worked out here. The first is a family with a husband and wife aged 25 and the characteristics of the non-Western immigrants. The family has two children, aged 0 and 5, whose characteristics correspond to the average of those the Dutch and non-Western residents.
It can be calculated from the data in figure 4.4 that the family carries a negative net contribution of 230,000 Euros pagina 70
seven, gast, kijk naar dat nature paper, dat soort getallen – hoe hard denk jij een uitspraak te kunnen doen? Gaat het echt weer omhoog? Wazig. Enige dat ik er in zie is dat over de hele statistiek lager wordt over tijd (blauw boven rood). Vraag het CPB eens naar de waarschijnlijkheden van hun scenario’s en wat ze aan nemen voor de berekening daarvan. Maar effe serieus, dit cijfer braken … hou op, tenzij je antwoorden hebt op de waarschijnlijkheidsverdeling van je getallen.
#48
Rene
Nee, op #45 is een beter antwoord mogelijk mensen. Ik quote:
waarbij de kinder- en studiejaren niet zijn meegenomen, maar vanaf 25jr en alleen de eerste generatie
Dit gaat nu juist over de volgende generaties — dat zijn de Nederlandse kinderen die later zijn billen gaan wassen (met staalwol, hopelijk).
#49
DJ
wat Rene zegt
#50
seven
@48 Tekst gebaseerd op hetzelfde onderzoek, maar nu in het NL.
“De nettokosten van een gemiddelde pasgeborene met niet-westerse kenmerken bedragen 95.000 euro. Voor immigranten die ouder zijn dan 25 verslechteren de resultaten geleidelijk en voor immigranten die op 50-jarige leeftijd binnenkomen komen de nettokosten zelfs uit op 110.000 euro. http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm03101.html
#51
seven
@47 Wat gaat omhoog? Ik heb het alleen over de netto kosten van niet westerse immigratie. Reactie wel gelezen? @ gronk 46 Dat duurt vast nog wel even ;) maar jij bent zo aan je reacties te zien al bijna hersendood..
#52
seven
PS bericht uit 2000..over billen wassen gesproken..
“Migratie GEEN remedie tegen vergrijzing
Van tijd tot tijd steekt het weer de kop op: het idee dat de naderende vergrijzingsgolf eenvoudig kan worden vermeden door extra immigranten aan te trekken. De laatste weken kan men deze redenering regelmatig in de media terugvinden. De recente opleving van dit demografische waanbeeld lijkt te zijn veroorzaakt … “http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm00021.html
#53
Rene
@ seven: Single-input sukkel.
Ook dat bericht gaat alleen over het directe effect van immigratie, niet het indirecte effect van meer Nederlandse kinderen geboren uit die immigranten. Dat zegt het zelfs zelf geheel expliciet:
(daarbij is geen rekening gehouden met bestaande vruchtbaarheidsverschillen tussen migranten en autochtonen)
en nog breekt het niet door die muur van vooroordelen van jou heen. Erger nog, waar dat bericht bovendien alleen op in gaat is het stoppen van vergrijzing, niet het vertragen ervan.
Als immigranten gemiddeld meer kinderen krijgen dan de rest van een bepaalde bevolking, zoals ze doen, dan hebben ze noodzakelijkerwijs een positief effect op de Total Fertility Rate van die bevolking. Zie voor veel goed commentaar op de TFR als al dan niet nuttige indicator #41 en voor het commentaar dat immigranten snel naar het patroon van de originele bevolking groeien al zo her en der hierboven. Dat er niet een significant reëel effect te verwachten is op de langere termijn moge dus waarschijnlijk zijn maar enig effect op in ieder geval de korte termijn is een wiskundige noodzaak. Wij hebben het er hier over over of dat het ombuig-effect in de HDI/TFR relatie zou kunnen zijn.
Die buiging is een nieuw waargenomen effect. Enkel verwijzen naar “enkele reacties ter nuancering” uit 2000 die bovendien expliciet niet ingaan op waar je hier op reageert heeft dus geen zin.
Net zoals de rest van je bijdragen op dit forum geen zin hebben. Als je nu eens zou proberen zelf een coherent argument te destilleren uit die brei aan jouw welgevallige meningen en cijfers die je hier dumpt, inclusief die meningen en cijfers waarvan je alleen maar denkt dat ze jou welgevallig zijn omdat je ze niet begrijpt, en waar een ander dan weer in uitputtende reacties zoals deze op in mag gaan, dan gaat je misschien wat meer opvallen waar de subjectieve invloeden op je wereldbeeld zich steeds weer nestelen.
In ieder geval, deze “proof by verbosity” dynamiek moet echt eens stoppen. Meningen zoeken bij de eigen is net zo min als cijfers zoeken bij een gewenste uitkomst moeilijk. Het is meningen zoeken die niet al overeenkomen met je eigen en kritische interpretatie waar behoefte aan is.
#54
Bismarck
@50: Vergeet je even niet ook de Westerse migranten mee te rekenen? Dat zijn er namelijk bijna twee keer zoveel.
Reacties (54)
Het artikel is helaas niet geheel beschikbaar. Er zal vast wel gekeken zijn naar het effect van immigranten op het cijfer dus ik zal maar aannemen dat dat het niet gaat zijn.
Maar ondanks vaagheid alvast belangrijk nieuws…
@rene, werkt hier gewoon hoor: Advances in development reverse fertility declines Nature (ref)
Ik ontloop al jaren mijn eigen vergrijzing…. ;-)
Laat me raden, #2. Jij benadert die pagina vanaf een IP adres van een faculteit die een abonnement op nature heeft? Want hier krijg ik toch echt niets meer dan de abstract. Of nouja, zonder $32 te betalen dan toch…
===
Access
To read this story in full you will need to login or make a payment (see right).
===
@ esgigt: Dat wordt flink schrikken dan als je ineens doodgaat zo midden in je vitale jaren…
@4, nope, zo rond dit tijdstip zit ik echt thuis, hele artikel kan ik via ssh en wel binnen krijgen, maar niet hier posten :|
@3, u is kaal?
@1, ze leggen een relatie tussen total fertility rate (TFR) en human development index (HDI). De verhoging van HDI heeft eerst een negatief effect op TFR maar als HDI boven een drempel uitstijgt dan neemt TFR weer toe. Immigratie wordt alleen genoemd: (1) als populatie grootte stabiel is en immigratie hoog dan neemt populatie toen (2) als pop stabiel is en immigratie klein dan is effect ook klein.
Ergo: novelty, TFR en HDI hebben een soort U-curve relatie.
Hee, hebben we dezelfde topics? Hadden we dan wel een crossposting van kunnen maken ;-)
Awel, bottom line van de Noorderlicht post is: stinkend rijk worden als natie, dan redden we het wel.
@ DJ:
Dank. Ja, de U curve wist Noorderlog te melden. Ik zat me alleen even af te vragen of het effect verklaard kon zijn doordat, indien dat zo is, de top HDI landen meer immigranten uit arme landen aantrekken die daarna zorgen voor een weer groter geboortecijfer, maar waarbij op een kleinere schaal als “land” het effect dus nog steeds gewoon op exact dezelfde manier bestaat. Alsnog niet zo “breaking” dan.
9 het grappige is dat een HDI van 0.3 een TFR van 8 heeft, 0.9 het minimum van 1.5 en 0.95 weer rond 2 zit. (NL 0.945 BE 9.94). Het venijn zit in het staartje. Verband was tot 1975 altijd negatief verondersteld. Ook in CPB/CBS (benoem de meuk) gebruikt die aanname. Als het nog beter met een land gaat, gaat de TFR dus omhoog. Bijna alle landen schuiven omhoog in HDI, dat is dus minder kinderen over de hele wereld per jaar, maar per land gaat het weer omhoog vanaf HDI 0.9.
@ Peter:
Jouw versie bevat echter een misinterpretatie van het Noorderlog artikel zo lijkt het. Nederland is al één van de landen waarvoor het geldt (één van de landen op de stijgende flank van de U) en Japan, Canada en Zuid-Korea ondanks een hoge HDI juist niet.
@Rene: Nou geen schrikken hoor, iedereen gaat een keer.
@DJ: U is abuis! ;-)
@9 Stel dat jouw suggestie van daadwerkelijke invloed is, dan zijn we gelijk klaar met de PVV-vraag wat het rendement van immigranten is: het remt de vergrijzing en dus de verwachtte kosten. Ik neem aan dat je daar op doelt.
In het Noorderlicht-artikel worden overigens nog wel andere suggesties opgeworpen als mogleijke oorzaak.
@11 Oh? Dank voor de tip, ga ’t nog ff overlezen
Hockeystick? zo’n beladen term ;) grafiekjes voorlezen is nog niet zo makkelijk …
@ Peter:
Ja, de wilders-component viel mij ook wel in. Laatst zat hier nog zo’n stuk breinverweking te mekkeren over fornicerende Marokkanen die Ons Neerlands Ras aan het overvleugelen waren. Maar zullen we eens een wedje leggen dat het in die contreien niet als een voordeel zou worden beschouwd?
Hier trouwens de 2008 index. IJsland gaat volgend jaar vast een stukje vallen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index
Ook: “The 2009 report — to be launched in October 2009 — will deal with the issue of migration.”
Als daarvoor in de index verdisconteerd gaat worden op de een of andere manier zou dit resultaat misschien ook weer kunnen verschuiven.
niet te geloven dat ze dat in Nature krijgen :P
@ MP: Nadere toelichting?
@16 Terzijde: nogmaals dank voor je opmerking, artikel is aangepast.
Ik ben erg slecht in wetenschappelijk engels. Heeft iemand gelezen met welke snelheid de curve weer omhoog gaat?
Dat zou een antwoord kunnen geven op de vraag of een stijging van geboortes op tijd de stijgende vergrijzing kan neutraliseren.
Werkt dit?
[edit: with al little help of your friends ;-) ]
@Rene allemaal Jalousie de métier mijnerzijds
De Human Development Index loopt de spuigaten uit !!!1!!
Weet je zeker dat je wilt deep-linken naar Nature meneer of mevrouw Sargasso? De vraag was meer kan iedereen de link volgen door er op te klikken :) Maar bedankt!
@MP ja werkt, maar weet niet of redactie hier blij mee is. Nature, voor al uw covariance analysis. Bivariaat !!! marketing … it’s about how you sell your shit … not about the shit your are selling …
De redactie is dronken. Ik ga het wel ff smurfen, deeplinken is steeds minder in de mode.
Maar is een fertility rate van 2 wel genoeg om de vergrijzing te stoppen?
Jaja DJ vertel mij wat, maar ondertussen willen we allemaal koste wat kost in zo’n glossy als nature/science/cell/.. publiceren om onze toekomst en eer zeker te stellen
@27 Het zou op lange termijn zelfs de vergrijzing kunnen vergroten. Weer hele generaties die ouder worden, langer leven.
Naar goed, er is vast een kundige in de zaal die de vergrzijzingscurve er op kan plakken. Dan moeten wel weten in hoeveel tijd de beide curves stijgen om enige verhouding te zien, toch?
nothing i can do … but to try just that
Hoe wil je vergrijzing stoppen, tijd loopt toch vooruit. Volgens Einstein kan het theoretisch andersom, maar die realiteit is niet de onze. Die oudjes worden ouder … kan er niets aan doen.
Carlos, proost!
DE TFR was in 1975 1,66 en in 2005 1,71, maar het is lager geweest: in 1983 1,47. Bron CBS.
In 1975 verkeerden we in een diepe (olie)crisis. Niet te vergelijken met 2005.
1975 was ook het jaar dat we voor het eerst onder een TFR van 1,7 kwamen en pas in 2000 bereikten wij die grens weer.
Overigens verandert er heel weinig de laatste acht jaar.
Er lijkt geen verdere stijging te zijn. Vermoedelijk komt dat doordat allochtonen zich met hun voortplantingsgedrag zeer snel op autochtonen gaan lijken.
Ik zou op het eerste gezicht zeggen dat de stijging geheel te verklaren valt doordat allochtonen over het algemeen meer baby’s krijgen (TFR tot 2,5). bron: CBS
Een TFR van 1,72 blijft natuurlijk nog flink onder de 2,1 die nodig is voor vervanging.
Kijk vandyke had zo een nature paper kunnen schrijven!
Sorry dat bedoel ik niet MP. ik heb alleen een paar vraagtekens.
Nou zie ik wel steeds meer gezinnen met drie koters. Een lokaal en bepekt verschijnsel?
Als dat landelijk mode wordt, zou die TFR hier nog wel eens aardig in de buurt van die 2,1 kunnen komen.
@34 Kijk naar deze tabel
Het geeft aan wel rangnummer in een bepaald jaar een kind heeft. Rangnummer is hoeveelste kind het van de moeder is.
In 2007 bijvoorbeeld was het percentage kinderen geboren uit een moeder dat al tenminste 3 kinderen had 5%.
Je ziet inderdaad een heel lichte stijging van het aantal kinderen dat geboren is dat al 2 oudere broertjes of zusjes had peter, maar een daling van het aantal kinderen dat al tenminste 3 broertjes of zusjes had.
De percentages zijn zo gering dat het echt niet op straat te zien is.
Overigens zie ik nu ook een heel aardig feit van 1975 in die tabel: er is geen jaar sinds de tabel cijfers geeft (1936) dat er zo weinig kinderen als 3e in de rij zijn geboren als in 1975.
Voor de mensen die het artikel heel graag willen hebben: Hal@…
@vandyke,
Zo bedoelde ik het niet hoor
Ik wilde wel weten wat de invloed is van (niet-westerse) allochtonen op de stijging van het TFR met 0,05 (zie #32.)
Ik had al allerlei cijfers bij het CBS opgehaald om de invloed te berekenen tot ik het cijfer vond in dit document bij het cbs (pdf) Op blz 17 staat 0,04.
In 1975 was het percentage niet-westerse allochtonen 1,9 van het totaal aantal vrouwen in de leeftijdsgroep 15-45 en in 2005 was dat opgelopen naar 13,5%.
In 1975 was er dus nauwelijks sprake van invloed van nw-allochtonen en de stijging van de TFR van 0,05 kan dus volgens mij dan voor 80% verklaard worden door de komst van die mensen.
Nu zijn er meer landen natuurlijk die immigratie van nw-allochtonen hebben gehad, maar niet allemaal in dezelfde mate en ook er grote verschillen in TFR tussen de verschillende groepen.
Is het stuk van Nature daarom wel zo relevant als het lijkt of zie ik dat verkeerd?
De ontwikkelingen bij Turkse en Marokkaanse vrouwen (gaan hard in de richting van de autochtone TFR) maken ons ook niet vrolijk.
De TFR ligt nu bij hun op 2,5 gemiddeld oftewel 0,8 hoger dan het totale gemiddelde. Van vrouwen in de leeftijdcategorie 15-45 jaar is 5,3% van Turks-Marokkaans afkomst. 5,3% van 0,8 is precies die 0,04.
Nature stuk doet triviaal aan, maar het is een hot topic, zoals je eigen post laat zien. Bovendien is de MA-lijn nogal breed door onzekerheid, ik zou er geen p-waarde aan willen hangen.
@ vandyke:
Als het daardoor inderdaad afdoende verklaard is dan is het inderdaad niet zo relevant nee (zie ook #9). De buiging is dan niet fundamenteel te noemen immers omdat het allochtone cijfer hard naar het autochtone gaat, en is het op sociologisch vlak meer een bevestiging van de oude theorie dan een aanpassing: binnen een land gezien hebben enkel zij met een lagere HDI een hogere TFR.
Hier nog een debunking van het artikel in Nature.
Sorry voor het bloghoeren, maar leek me wel relevant.
= “bloghoeren” ook mee te nemen voor het woord van het jaar?
@42: Nee, is al heel oud (letterlijk vertaling van blogwhoring)
@ 41: Ja, zeer. Dank je wel.
@13 “het remt de vergrijzing en dus de verwachtte kosten”
Het CPB heeft al in 2003 daar een onderzoek gedaan naar de kosten van de massa-immigratie.
Immigration and the Dutch Economy Hans Roodenburg Rob Euwals Harry ter Rele
Persbericht uit 2003.. waarbij de kinder- en studiejaren niet zijn meegenomen, maar vanaf 25jr en alleen de eerste generatie, het beste punt in de levensloopgrafiek notabene.. Dus het is in werkelijkheid nog wel flink wat hoger. Zo blijkt ook in het rapport zelf , zie onder (meer dan 2x zo hoog)
“Van arbeidsmigratie op grote schaal zijn geen belangrijke gunstige effecten te verwachten voor het inkomen van de reeds aanwezige bevolking of voor de collectieve financiën. Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er zelfs sprake van een negatief effect op de collectieve financiën. Tot die sociaal-economische kenmerken worden met name gerekend: arbeidsdeelname, inkomen en gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid. In deze situatie neemt weliswaar het bruto binnenlands product toe, maar op lange termijn vallen de opbrengsten van deze toename nagenoeg geheel toe aan de immigranten en buitenlandse kapitaalverschaffers. Over de levensloop bezien zijn de kosten voor onder meer zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid groter dan de extra belasting- en premie-inkomsten. Als de immigrant bij binnenkomst 25 jaar oud is, gaat het gemeten over de gehele levensloop per saldo gemiddeld om een kapitaalsbedrag van 43 000 euro http://www.cpb.nl/nl/news/2003_24.html (per persoon dus.
De berekening vanaf 0 jaar komt tegen de 100.000 euro negatief uit (waarde 2003) per persoon ).
Age of immigrant at entry 0 years
Characteristics non-Western Revenues 96 Expenditure 191 of which:
health and care 26 education 54 transfers 63 GDP-related 48
Total net contribution -/- 95k negatief
Ergo bijna 100.000 euro negatief per hoofd.. per gezin dus nog x maal meer..
http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/bijzonder/47/bijz47.pdf pdf
Figure 4.4 also provides the opportunity to assess the effects of the immigration of families. A few examples are worked out here. The first is a family with a husband and wife aged 25 and the characteristics of the non-Western immigrants. The family has two children, aged 0 and 5, whose characteristics correspond to the average of those the Dutch and non-Western residents.
It can be calculated from the data in figure 4.4 that the family carries a negative net contribution of 230,000 Euros pagina 70
Plaatje / screenshot uit het CPB rapport. Tot ruim 100k per persoon negatief gemiddeld! (Niet westerse allochtoon, immigrant 1e generatie (2e doet het vaak nog slechter)) http://img41.imageshack.us/img41/7729/netlifetimecontribution.png
Seven, ga eens dood.
seven, gast, kijk naar dat nature paper, dat soort getallen – hoe hard denk jij een uitspraak te kunnen doen? Gaat het echt weer omhoog? Wazig. Enige dat ik er in zie is dat over de hele statistiek lager wordt over tijd (blauw boven rood). Vraag het CPB eens naar de waarschijnlijkheden van hun scenario’s en wat ze aan nemen voor de berekening daarvan. Maar effe serieus, dit cijfer braken … hou op, tenzij je antwoorden hebt op de waarschijnlijkheidsverdeling van je getallen.
Nee, op #45 is een beter antwoord mogelijk mensen. Ik quote:
waarbij de kinder- en studiejaren niet zijn meegenomen, maar vanaf 25jr en alleen de eerste generatie
Dit gaat nu juist over de volgende generaties — dat zijn de Nederlandse kinderen die later zijn billen gaan wassen (met staalwol, hopelijk).
wat Rene zegt
@48 Tekst gebaseerd op hetzelfde onderzoek, maar nu in het NL.
“De nettokosten van een gemiddelde pasgeborene met niet-westerse kenmerken bedragen 95.000 euro. Voor immigranten die ouder zijn dan 25 verslechteren de resultaten geleidelijk en voor immigranten die op 50-jarige leeftijd binnenkomen komen de nettokosten zelfs uit op 110.000 euro. http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm03101.html
@47 Wat gaat omhoog? Ik heb het alleen over de netto kosten van niet westerse immigratie. Reactie wel gelezen? @ gronk 46 Dat duurt vast nog wel even ;) maar jij bent zo aan je reacties te zien al bijna hersendood..
PS bericht uit 2000..over billen wassen gesproken..
“Migratie GEEN remedie tegen vergrijzing
Van tijd tot tijd steekt het weer de kop op: het idee dat de naderende vergrijzingsgolf eenvoudig kan worden vermeden door extra immigranten aan te trekken. De laatste weken kan men deze redenering regelmatig in de media terugvinden. De recente opleving van dit demografische waanbeeld lijkt te zijn veroorzaakt … “http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm00021.html
@ seven: Single-input sukkel.
Ook dat bericht gaat alleen over het directe effect van immigratie, niet het indirecte effect van meer Nederlandse kinderen geboren uit die immigranten. Dat zegt het zelfs zelf geheel expliciet:
(daarbij is geen rekening gehouden met bestaande vruchtbaarheidsverschillen tussen migranten en autochtonen)
en nog breekt het niet door die muur van vooroordelen van jou heen. Erger nog, waar dat bericht bovendien alleen op in gaat is het stoppen van vergrijzing, niet het vertragen ervan.
Als immigranten gemiddeld meer kinderen krijgen dan de rest van een bepaalde bevolking, zoals ze doen, dan hebben ze noodzakelijkerwijs een positief effect op de Total Fertility Rate van die bevolking. Zie voor veel goed commentaar op de TFR als al dan niet nuttige indicator #41 en voor het commentaar dat immigranten snel naar het patroon van de originele bevolking groeien al zo her en der hierboven. Dat er niet een significant reëel effect te verwachten is op de langere termijn moge dus waarschijnlijk zijn maar enig effect op in ieder geval de korte termijn is een wiskundige noodzaak. Wij hebben het er hier over over of dat het ombuig-effect in de HDI/TFR relatie zou kunnen zijn.
Die buiging is een nieuw waargenomen effect. Enkel verwijzen naar “enkele reacties ter nuancering” uit 2000 die bovendien expliciet niet ingaan op waar je hier op reageert heeft dus geen zin.
Net zoals de rest van je bijdragen op dit forum geen zin hebben. Als je nu eens zou proberen zelf een coherent argument te destilleren uit die brei aan jouw welgevallige meningen en cijfers die je hier dumpt, inclusief die meningen en cijfers waarvan je alleen maar denkt dat ze jou welgevallig zijn omdat je ze niet begrijpt, en waar een ander dan weer in uitputtende reacties zoals deze op in mag gaan, dan gaat je misschien wat meer opvallen waar de subjectieve invloeden op je wereldbeeld zich steeds weer nestelen.
In ieder geval, deze “proof by verbosity” dynamiek moet echt eens stoppen. Meningen zoeken bij de eigen is net zo min als cijfers zoeken bij een gewenste uitkomst moeilijk. Het is meningen zoeken die niet al overeenkomen met je eigen en kritische interpretatie waar behoefte aan is.
@50: Vergeet je even niet ook de Westerse migranten mee te rekenen? Dat zijn er namelijk bijna twee keer zoveel.