Ook ik heb me verbaasd over de move die Jansen gemaakt heeft. Ik had hem altijd hoog als arabist die ook kon populariseren: Zijn hoorcolleges ‘inleiding Islam’ bij Home Academy vond ik een mooie inleiding.
Maar de laatste tijd schijnt er alleen nog maar vuiligheid uit zijn mond te kunnen komen, en roept hij dingen over de islam waarvan zelfs ik kan zien dat het grote onzin is.
Merkwaardig zo’n move: Iemand een verklaring?
#2
mark
Dat verdachtmaken van Hans Jansen wekt irritatie. Als kritiek op de islam heel genuanceerd is, krijg je er amper reactie op, hooguit van de meest verlichte ‘islamologen’. En als de kritiek wat harder (en iets minder genuanceerd is), dan komt er -NA VEEL MOEITE- een reactie. En doorgaans is die reactie er een van, “nou dat is wel heel ongenuanceerd, dat staat er niet hoor”. Maar verduidelijken wat er wel staat, en hoe de gewelddadige passages gelezen moeten worden, en uitspreken dat geloof een vrije keuze is en er geen druk (laat staan geweld) op afvalligen moet worden uitgeoefend, DAT LEES IK NOU NOOIT. Misschien kan iemand nog wel een linkje daarover opgoogelen, maar dan is het vaak meer politiek correct hedonistensussen, dan dat het een duidelijke uitspraak naar de eigen achterban is.
Irritatie. Weinig wetenschappelijke term en zo is ook de afwijzing van Jansen. Waar men nu een kans kreeg Jansen eens goed in de hoek te zetten met echte argumenten komt men niet verder dan:
‘Het is niet waar’ en de bewering dat ‘moslims de Koran zo niet lezen’.
Wordt het gestaafd met serieus te nemen bronverwijzingen? Met onderzoek naar de wijze waarop moslims de Koran tot zich nemen? Wordt vol trots nu eindelijk eens die Kinderkoran getoond, toch een ultiem voorbeeld van vrije omgang met een heilige brontekst? Niets ervan.
En die laatste alinea lijkt me voer voor psychologen.
#5
Guy
@3: Ja, goeie vraag. Vanuit theologisch standpunt dan. En waarom onder meer de Islam die homofobie ook schijnt te hebben.
#6
Guy
“Misschien kan iemand nog wel een linkje daarover opgoogelen”
Moet binnenkort trouwens een recensie schrijven over een nieuw boek van Olivier Roy. Die man veegt, onrechtstreeks, de vloer aan met Fitna. Je zou zelfs kunnen zeggen dat Wilders & Co Al-Qaeda in de kaart spelen met hun praat over de dreigende Islam. Ze creëren een soort van self-fulfilling prophecy.
Quote: “We must stop seeing the world through the prism of Al-Qaeda, for that is where its only true strength lies.”
Probleem met deze boeken is dat ze vrij complex zijn, zelfs moeilijk te populariseren, en dus onder de radar van de goegemeente blijven hangen. Te meer daar ook eventuele oplossingen bijzonder complex zijn.
Volgens mij kent Nederland niet een soortgelijke club (met invloed)?
#8
RennieB
Gevalletje “expert” alla Pentagon? Ohwja,
Al-Gaeda bestaat die nog?
#9
JSK
Hmmm.. als de islamologie net zo’n politiek correct veld is als bvb de sociologie, zegt de irritatie van islamologen niet zoveel. Zodra wetenschap over mensen gaat is het niet waardevrij te noemen en zijn de uitspraken van (sociale)wetenschappers vaker door ideologie en belangen dan nieuwsgierigheid ingegeven.
Zoals je geen econoom nodig hebt om een mening te vormen over je werkloosheid, heb je geen islamoloog nodig om de islam een middeleeuws geloof te vinden.
#10
Guy
“Al-Gaeda bestaat die nog?”
Jazeker.
#11
Freek
Wat vindt de UU ervan? Waarom hebben ze hem uberhaupt hoogleraar gemaakt?
#12
Lammert
@9 JSK: was het tegenwoordig niet juist politiek correct om politiek incorrect te zijn?
En om iets te vinden heb je inderdaad niemand anders nodig, dat kan je helemaal zelfstandig. Sommige mensen (politiek correcte of was dat nou juist incorrect?) onderbouwen hun mening echter met inhoudelijke argumenten en in zo’n geval willen een studie en ervaring wel eens helpen.
#13
prometeus
Wordt na Rutger van S. nu ook Michel Hoebink aan de kant geschoven door de Wereld Omroep?
Dit kan toch niet! Hier spreekt duidelijk uit dat hij te emotioneel betrokken is bij zijn onderwerp, te veel belanghebbende is geworden en geen journalistieke distantie meer in acht kan nemen.
[/sarcasme]
#14
HansR
Jansen is een Arabist op Oorlogspad. Hij is daar niet uniek in. Deze christelijke traditie is al oud. Pierre le Venerable (laatste grote abt van Cluny) schreef theologische tractaten (o.a. contra sectam sarracenorum en l’ adversus iudeos) die een invloedrijke samenvatting vormen van wat de christelijke wereld tot dan toe had bedacht en wat ze vanaf dat moment tot uitdrukking zou brengen (Bron: Iogna-Prat). De haat en politiek tegen alles wat niet christelijk was en is heeft vanaf dat moment de westelijke politiek (en dus oorlogen) bezig gehouden. Jansen is slechts een schakel in deze lijn.
Zolang de westerse (synoniem: christelijke) wereld niet ziet of wil zien waar ze al minimaal 1000 jaar maar vrij zeker langer mee bezig is, zal dit soort “arabisten” zijn gehoor vinden.
Jansen is een arabist die zijn studieonderwerp haat.
#15
Stijn
@ mark #3:
Soms heb ik dingen die zelfs belangrijker zijn dan reageren op Sargasso: Daarom ontbrak ik in die discussie.
Wat ik weet is dat de schrijvers van de bijbel consequent zijn in hun afwijzing van homoseksualiteit. Daaraan gaat iemand als Paulus (je citeerde twee verzen van hem) dus recht in tegen de Grieks-Romeinse cultuur van zijn tijd.
De belangrijkste achtergrond voor die afwijzing lijkt me te zitten in een idee over hoe de schepping bedoeld is, en de rol van de seksualieit daarbinnen: Die is in belangrijke mate gericht op voortplanting. Wie zo redeneert, zal geneigd zijn homoseksualieit als ‘onnatuurlijk’ of ’tegen Gods plan met de schepping in’ te zien.
De vraag is natuurlijk wat van deze overtuigingen de betekenis is voor onze tijd. In het interpreteren van teksten heb je immers altijd een historische kloof te overbrengen met de tijd en cultuur waarin de teksten zijn ontstaan, en dan hangt het van je hermeneutiek af hoe je omgaat met teksten die zo haaks staan op grote delen van onze cultuur. Daarom zie je dat er over homoseksualiteit door verschillende christenen heel verschillend gedacht wordt.
Voor alle duidelijkheid: In mijn (RK-) traditie mag dat ook. Hoewel er de nodige lelijke dingen zijn gezegd door pausen en bisschoppen over homoseksualiteit, hebben die uitspraken nooit de status gekregen dogma, van iets dat iedereen geacht wordt te geloven. Discussie is daarover binnen de catholica (en trouwens ook binnen de meeste protestantse kerken) mogelijk, en vind ook plaats.
#16
mark
@Stijn,
Dank voor die duiding. Ik denk overigens dat het inderdaad een evolutionaire oorsprong heeft (het -complexere- leven bestaat dankzij voortplanting). Wat dat betreft zullen er ouders zat zijn die -alhoewel ze dat misschien niet hardop zeggen- als ze vooraf mogen kiezen (net iets) liever zien dat ze heteroseksuele kinderen krijgen, dan homoseksuele.
De vraag is vervolgens wat morele gezagsdragers hiermee doen. Dat de RK- en islamitsche kerken (obv historische teksten) lelijke dingen over homo’s zeggen (met als onderling verschil misschien dat de RK-kerk wat meer discussie ’toestaat’), is m.i. een zwaktebod en bewijs dat de huidige religies in dit opzicht de morele suprematie moeten erkennen van de mensenrechtenverdragen (en onze grondwet), die discriminatie obv seksuele geaardheid actief tegengaan.
#17
Ketelbinkie
Bron: Wereldomroep. Sinds de hetze die ze tegen Wilders voeren, kan ik de Werldomroep niet meer als onpartijdig zien. Trouwens, het is de pot verwijt de ketel hier, Jansen mag niet objectief zijn, de meeste Islamologen in dit land zijn dit ook niet met hun ronduit pro-Islam houding. En zolang men in Nederland Islamisten als Tariq Ramadan aan Universiteiten benoemt, ben ik blij met een tegengeluid.
#18
Stijn
@ mark
Ik ga niet mee met je oppositie tussen ‘de’ huidige religies en de mensenrechtenverdragen: ‘de’ religies is zo’n generalisatiue dat het helemaal niks meer zegt.
Wel ben ik het met je eens dat de leiding van de RK-Kerk (laat ik me daar maar toe beperken) een seksuele moraal propageert die hoog nodig aan herziening toe is.
#19
HansR
Aardige focusshift @Mark (en @Stijn).
Is er ontopic werkelijk niets meer te zeggen?
#20
jb
Jansen is overduidelijk meer politicus dan wetenschapper. Een wetenschapper zou geduldig de mogelijke interpretaties op een rijtje zetten, aangeven welke interpretaties door wie zoal gebruikt worden, op consistentie en inconsistentie met andere passages wijzen etc. Niets van dat al bij Jansen.
En tja over de wereldomroep: kun je nog neutraal zijn als iemand de fundamenten, inclusief de grondwet, van onze samenleving wil aanpassen?
#21
Rick
@20 Ik dacht dat wetenschap ook met waarheidsvinding te maken had. Wat jij bedoelt is een bibliothecaris.
PS De wereldomroep is een socialistische bende.
#22
HansR
@Rick
In sociale wetenschappen (waar religies ook onder vallen) bestaat geen waarheid. Op zijn best is er een zeer tijdelijke waarheid.
Zoals bij infinitesimaalrekening iets waar kan zijn op een heel klein stukje. De waarheid is een integraal die niemand ziet omdat de mens klaarblijkelijk slechts dat hele kleine stukje tussen zijn oogkleppen ziet.
P.S. En dat geldt ook voor jou uitspraak over de wereldomroep waarbij je waarschijnlijk ook nog naar het verkeerde infinitesimaal stukje.
#23
Agricola
@ HansR: Deze christelijke traditie is al oud. Pierre le Venerable (laatste grote abt van Cluny) schreef theologische tractaten (o.a. contra sectam sarracenorum en l’ adversus iudeos) die een invloedrijke samenvatting vormen van wat de christelijke wereld tot dan toe had bedacht en wat ze vanaf dat moment tot uitdrukking zou brengen (Bron: Iogna-Prat).
Volgens het engelstalige wiki-artikel over Peter the Venerable basseerde de abt zijn geschriften over de Islam op de eerste vertaling van de Koran naar het Latijn, waarin hij verschilde van eerdere (Christelijke) schrijvers over dit onderwerp. Hij zag de Islam als een ketterse secte van het Christendom, die “uiteraard” bestreden moest worden.
De haat en politiek tegen alles wat niet christelijk was en is heeft vanaf dat moment de westelijke politiek (en dus oorlogen) bezig gehouden.
Ik denk dat het eigen aan de mens is, zich af te zetten tegen wat niet bij je eigen groep hoort. Zo beschouwden de Grieken veelal een oorlog tegen “barbaren” gerechtvaardigd aangezien deze niet Grieks spraken en niet-geciviliseerd waren. Ook lijkt het me verklaarbaar, dat de abt zich (in een tijd vlak na de eerste kruistocht) afzet tegen diegenen, die grote delen van de Christelijke wereld hadden veroverd en het Christendom wilden vervangen door hun eigen godsdienst.
Sowieso kan men de gespannen relaties van het Westen met het Midden-Oosten (maar vaak ook met de rest van de niet-Westerse wereld) beter verklaren uit de mens-eigen xenofobie, dan uit “de haat (….) tegen alles wat niet christelijk was en is”.
~ GBA.
#24
Agricola
Hmm, postje in filter blijven steken?
~ GBA.
#25
HansR
@Agricola
Het gaat me niet om verklaren maar om een belangrijke invloed duidelijk te maken. Lijkt me wel relevant.
Het lijkt me beter dat je in deze niet de Wiki als bron neemt. Mijn verwijzing naar Iogna-Prat (zie ook in mijn NB) staat er niet voor niets. Een nuttig boek. Is ook in het engels vertaald trouwens als het je boeit.
Ook lijkt het me verklaarbaar, dat de abt zich (in een tijd vlak na de eerste kruistocht) afzet tegen diegenen, die grote delen van de Christelijke wereld hadden veroverd en het Christendom wilden vervangen door hun eigen godsdienst.
Dit is essentieel onjuist. Het afzetten tegen de islam is een proces dat begint direct na de grote expansie. En die ligt wel 400 jaar voor de aanvang van de eerste kruistocht en 450 jaar voor Pierre le Venerable. Zijn stukken zijn de samenvatting (en brandpunt voor de toekomst) van een proces dat is aangevangen sinds de oorsprong van de islam.
Ik ben met je eens dat het een afzetten is tegen de islam. Maar Pierre le Venerable’s werken hebben niet direct met de kruistochten te maken. Ze zijn een samenballing van een proces en een katalysator van een vervolg.
En ik verzin dit overigens niet allemaal zelf.
NB: de Engelse Wiki kijkt positiever naar Le Venerable dan vele anderen. Dat komt dan waarschijnlijk weer omdat hij zo mooi in de traditie van islamjagers past. De Franse Wiki zegt het in de context van zijn antisemitisme wat duidelijker: Selon Dominique Iogna-Prat, Pierre le Vénérable est un « représentant d’un antijudaïsme radical ». Anders gezegd: hij was een extremistische antisemiet. En dat geldt ook voor zijn anti-islam houding.
Maar wat is een Wiki en wie ben ik?
#26
Rick
HansR, dank voor je reactie. Religie is religie. Wetenschap is wetenschap. Loten aan eenzelfde boom, maar wat mij betreft verschillend. Voor wetenschap zou ik het criterium van falsifieerbaarheid willen hanteren. Religie houdt zich bezig met meta-fysische vraagstukken(waar vandaan?), ethiek (hoe te leven) en teleologie (waarheen?). Hoewel we nooit met 100% zekerheid kunnen vaststellen wat het plan van God is, kunnen we wel moeite doen om een zo goed mogelijke hypothese op te stellen en daar naar te leven. Regels en concepten die waardevol lijken te zijn worden verheven tot dogma. In die zin zijn bepaalde religies (katholicisme) wel bezig met waarheidsvinding. Andere religies zijn dogmatisch in de huidige zin van het woord: zij hebben een keer hun premissen opgesteld en wijken er onder geen enkele voorwaarde meer vanaf. De islam lijkt zo een godsdienst te zijn, aangezien de Koran het letterlijke woord van Allah is. Nu zou je ook op meta-niveau godsdiensten kunnen gaan vergelijken. Altijd moelijk omdat de criteria ter beoordeling natuurlijk vanuit het referentie-kader van de eigen religie opgesteld worden. Lastige discussie, geef ik toe. Ik zal er nu ook verder niet op in gaan. Dit laat onverlet dat het dus mogelijk is dat op theologische gronden een overtuigende argumentatie wordt opgezet waarom een bepaalde christelijke sekte (c.q. de islam) afwijkt van het rechte pad. Dan volgt natuurlijk de ethische vraag: moeten katholieken hier iets aan doen? Het minste wat we kunnen doen is de gevonden verschillen aan het licht brengen en ze niet doodzwijgen. Dan kunnen individuele mensen nog altijd hun eigen keuze maken.
#27
HansR
@Rick Religie houdt zich bezig met meta-fysische vraagstukken(waar vandaan?), ethiek (hoe te leven) en teleologie (waarheen?).
Niet alleen religie houdt zich hiermee bezig. Het domein is niet alleen van hun.
Hoewel we nooit met 100% zekerheid kunnen vaststellen wat het plan van God is
We kunnen al nooit vaststellen wat god is. Laten we het voorlopig maar niet over een plan hebben.
In die zin zijn bepaalde religies (katholicisme) wel bezig met waarheidsvinding.
Nee, dat zijn ze niet. Ze creëren een kader waarbinnen ZIJ VINDEN dat ze de waarheid hebben. En binnen DAT KADER gaan ze theoretiseren (dat noemen we theologie).
Dit laat onverlet dat het dus mogelijk is dat op theologische gronden een overtuigende argumentatie wordt opgezet waarom een bepaalde christelijke sekte (c.q. de islam) afwijkt van het rechte pad.
Islam is dus geen christelijke sekte (zo le Venerable dat gezegd heeft is dat dus onjuist en alleen een grond voor argumenteren geweest: dat is de kern van het probleem). Het katholicisme (christendom) heeft er dus niets over te zeggen. Het zijn verschillende werelden.
Het enige probleem is dat het christendom en de islam (elke monotheïstische godsdienst!) claimt de waarheid te bezitten binnen hun theologie en op basis daarvan de ander te bestrijden. Voorbeelden in de geschiedenis te over.
Dan volgt natuurlijk de ethische vraag: moeten katholieken hier iets aan doen?
Het antwoord is ronduit: NEE.
Ze hebben hun eigen universum gecreëerd en willen dat op basis van hun waarheidsdenken opleggen aan andere groepen. Centraal Amerikaanse indianen, zielige zwartjes joden en islamieten gelijk.
Katholieken moeten hun eigen waarheid beleven en het verder maar aan god overlaten wie gelijk heeft. Zelf voor god spelen om het gelijk op te leggen heeft al te vaak tot problemen geleidt.
#28
larie
Fijne draad dit, scherp maar beschaafd.
De paus op de troon…de [email protected] geen grap die komt ‘r…”the times they are changing” om maar ff een newborn moezelman te quoteren.
#29
HansR
@Steeph
Ik vraag me trouwens wel af hoe de lijst actieve discussies wordt samengesteld. Deze discussie liep nog, is nog niet zo oud, heeft meer reacties dan andere die op die lijst staan maar zichtbaar: ho maar!
Bevalt het onderwerp niet of klopt mijn observatie in een ander draadje dat Sargasso gaat bekeren en geen tegendraads christelijke draadjes meer wil.
#30
HansR
@Larie
Ja. Je doelt waarschijnlijk hierop. Mijn opmerking daar was wat spottend en niet helemaal serieus. Maar dat de clash er komt en dat de christelijke gedachtenwereld daaraan ten grondslag ligt ben ik met je eens.
#31
HansR
#29 is @redactie
#32
Steeph
@HansR: De lijst actieve discussies kijkt maar 5 dagen terug. En dan geeft hij gewoon de postjes met de meeste reacties weer. Helaas is er nog geen slimmere plugin die inderdaad kan zien dat er iets verderop nog een draadje veel reacties heeft en ook nog leeft.
Maar ik zoek voort.
Dus nee, geen diep complot van de redactie (dit keer).
Reacties (33)
Ook ik heb me verbaasd over de move die Jansen gemaakt heeft. Ik had hem altijd hoog als arabist die ook kon populariseren: Zijn hoorcolleges ‘inleiding Islam’ bij Home Academy vond ik een mooie inleiding.
Maar de laatste tijd schijnt er alleen nog maar vuiligheid uit zijn mond te kunnen komen, en roept hij dingen over de islam waarvan zelfs ik kan zien dat het grote onzin is.
Merkwaardig zo’n move: Iemand een verklaring?
Dat verdachtmaken van Hans Jansen wekt irritatie. Als kritiek op de islam heel genuanceerd is, krijg je er amper reactie op, hooguit van de meest verlichte ‘islamologen’. En als de kritiek wat harder (en iets minder genuanceerd is), dan komt er -NA VEEL MOEITE- een reactie. En doorgaans is die reactie er een van, “nou dat is wel heel ongenuanceerd, dat staat er niet hoor”. Maar verduidelijken wat er wel staat, en hoe de gewelddadige passages gelezen moeten worden, en uitspreken dat geloof een vrije keuze is en er geen druk (laat staan geweld) op afvalligen moet worden uitgeoefend, DAT LEES IK NOU NOOIT. Misschien kan iemand nog wel een linkje daarover opgoogelen, maar dan is het vaak meer politiek correct hedonistensussen, dan dat het een duidelijke uitspraak naar de eigen achterban is.
off topic: @Stijn,
Ik miste u in de discussie laatst over waarom ‘onze’ westerse god (historisch) tegen homoseksualiteit is. Weet u meer?
Irritatie. Weinig wetenschappelijke term en zo is ook de afwijzing van Jansen. Waar men nu een kans kreeg Jansen eens goed in de hoek te zetten met echte argumenten komt men niet verder dan:
‘Het is niet waar’ en de bewering dat ‘moslims de Koran zo niet lezen’.
Wordt het gestaafd met serieus te nemen bronverwijzingen? Met onderzoek naar de wijze waarop moslims de Koran tot zich nemen? Wordt vol trots nu eindelijk eens die Kinderkoran getoond, toch een ultiem voorbeeld van vrije omgang met een heilige brontekst? Niets ervan.
En die laatste alinea lijkt me voer voor psychologen.
@3: Ja, goeie vraag. Vanuit theologisch standpunt dan. En waarom onder meer de Islam die homofobie ook schijnt te hebben.
“Misschien kan iemand nog wel een linkje daarover opgoogelen”
http://www.hurstpub.co.uk/
Kost wat, maar dan heb je ook wat.
Moet binnenkort trouwens een recensie schrijven over een nieuw boek van Olivier Roy. Die man veegt, onrechtstreeks, de vloer aan met Fitna. Je zou zelfs kunnen zeggen dat Wilders & Co Al-Qaeda in de kaart spelen met hun praat over de dreigende Islam. Ze creëren een soort van self-fulfilling prophecy.
Quote: “We must stop seeing the world through the prism of Al-Qaeda, for that is where its only true strength lies.”
Probleem met deze boeken is dat ze vrij complex zijn, zelfs moeilijk te populariseren, en dus onder de radar van de goegemeente blijven hangen. Te meer daar ook eventuele oplossingen bijzonder complex zijn.
Muslims Against Sharia komt ook goed over: http://www.reformislam.org/
Volgens mij kent Nederland niet een soortgelijke club (met invloed)?
Gevalletje “expert” alla Pentagon? Ohwja,
Al-Gaeda bestaat die nog?
Hmmm.. als de islamologie net zo’n politiek correct veld is als bvb de sociologie, zegt de irritatie van islamologen niet zoveel. Zodra wetenschap over mensen gaat is het niet waardevrij te noemen en zijn de uitspraken van (sociale)wetenschappers vaker door ideologie en belangen dan nieuwsgierigheid ingegeven.
Zoals je geen econoom nodig hebt om een mening te vormen over je werkloosheid, heb je geen islamoloog nodig om de islam een middeleeuws geloof te vinden.
“Al-Gaeda bestaat die nog?”
Jazeker.
Wat vindt de UU ervan? Waarom hebben ze hem uberhaupt hoogleraar gemaakt?
@9 JSK: was het tegenwoordig niet juist politiek correct om politiek incorrect te zijn?
En om iets te vinden heb je inderdaad niemand anders nodig, dat kan je helemaal zelfstandig. Sommige mensen (politiek correcte of was dat nou juist incorrect?) onderbouwen hun mening echter met inhoudelijke argumenten en in zo’n geval willen een studie en ervaring wel eens helpen.
Wordt na Rutger van S. nu ook Michel Hoebink aan de kant geschoven door de Wereld Omroep?
Dit kan toch niet! Hier spreekt duidelijk uit dat hij te emotioneel betrokken is bij zijn onderwerp, te veel belanghebbende is geworden en geen journalistieke distantie meer in acht kan nemen.
[/sarcasme]
Jansen is een Arabist op Oorlogspad. Hij is daar niet uniek in. Deze christelijke traditie is al oud. Pierre le Venerable (laatste grote abt van Cluny) schreef theologische tractaten (o.a. contra sectam sarracenorum en l’ adversus iudeos) die een invloedrijke samenvatting vormen van wat de christelijke wereld tot dan toe had bedacht en wat ze vanaf dat moment tot uitdrukking zou brengen (Bron: Iogna-Prat). De haat en politiek tegen alles wat niet christelijk was en is heeft vanaf dat moment de westelijke politiek (en dus oorlogen) bezig gehouden. Jansen is slechts een schakel in deze lijn.
Zolang de westerse (synoniem: christelijke) wereld niet ziet of wil zien waar ze al minimaal 1000 jaar maar vrij zeker langer mee bezig is, zal dit soort “arabisten” zijn gehoor vinden.
Jansen is een arabist die zijn studieonderwerp haat.
@ mark #3:
Soms heb ik dingen die zelfs belangrijker zijn dan reageren op Sargasso: Daarom ontbrak ik in die discussie.
Wat ik weet is dat de schrijvers van de bijbel consequent zijn in hun afwijzing van homoseksualiteit. Daaraan gaat iemand als Paulus (je citeerde twee verzen van hem) dus recht in tegen de Grieks-Romeinse cultuur van zijn tijd.
De belangrijkste achtergrond voor die afwijzing lijkt me te zitten in een idee over hoe de schepping bedoeld is, en de rol van de seksualieit daarbinnen: Die is in belangrijke mate gericht op voortplanting. Wie zo redeneert, zal geneigd zijn homoseksualieit als ‘onnatuurlijk’ of ’tegen Gods plan met de schepping in’ te zien.
De vraag is natuurlijk wat van deze overtuigingen de betekenis is voor onze tijd. In het interpreteren van teksten heb je immers altijd een historische kloof te overbrengen met de tijd en cultuur waarin de teksten zijn ontstaan, en dan hangt het van je hermeneutiek af hoe je omgaat met teksten die zo haaks staan op grote delen van onze cultuur. Daarom zie je dat er over homoseksualiteit door verschillende christenen heel verschillend gedacht wordt.
Voor alle duidelijkheid: In mijn (RK-) traditie mag dat ook. Hoewel er de nodige lelijke dingen zijn gezegd door pausen en bisschoppen over homoseksualiteit, hebben die uitspraken nooit de status gekregen dogma, van iets dat iedereen geacht wordt te geloven. Discussie is daarover binnen de catholica (en trouwens ook binnen de meeste protestantse kerken) mogelijk, en vind ook plaats.
@Stijn,
Dank voor die duiding. Ik denk overigens dat het inderdaad een evolutionaire oorsprong heeft (het -complexere- leven bestaat dankzij voortplanting). Wat dat betreft zullen er ouders zat zijn die -alhoewel ze dat misschien niet hardop zeggen- als ze vooraf mogen kiezen (net iets) liever zien dat ze heteroseksuele kinderen krijgen, dan homoseksuele.
De vraag is vervolgens wat morele gezagsdragers hiermee doen. Dat de RK- en islamitsche kerken (obv historische teksten) lelijke dingen over homo’s zeggen (met als onderling verschil misschien dat de RK-kerk wat meer discussie ’toestaat’), is m.i. een zwaktebod en bewijs dat de huidige religies in dit opzicht de morele suprematie moeten erkennen van de mensenrechtenverdragen (en onze grondwet), die discriminatie obv seksuele geaardheid actief tegengaan.
Bron: Wereldomroep. Sinds de hetze die ze tegen Wilders voeren, kan ik de Werldomroep niet meer als onpartijdig zien. Trouwens, het is de pot verwijt de ketel hier, Jansen mag niet objectief zijn, de meeste Islamologen in dit land zijn dit ook niet met hun ronduit pro-Islam houding. En zolang men in Nederland Islamisten als Tariq Ramadan aan Universiteiten benoemt, ben ik blij met een tegengeluid.
@ mark
Ik ga niet mee met je oppositie tussen ‘de’ huidige religies en de mensenrechtenverdragen: ‘de’ religies is zo’n generalisatiue dat het helemaal niks meer zegt.
Wel ben ik het met je eens dat de leiding van de RK-Kerk (laat ik me daar maar toe beperken) een seksuele moraal propageert die hoog nodig aan herziening toe is.
Aardige focusshift @Mark (en @Stijn).
Is er ontopic werkelijk niets meer te zeggen?
Jansen is overduidelijk meer politicus dan wetenschapper. Een wetenschapper zou geduldig de mogelijke interpretaties op een rijtje zetten, aangeven welke interpretaties door wie zoal gebruikt worden, op consistentie en inconsistentie met andere passages wijzen etc. Niets van dat al bij Jansen.
En tja over de wereldomroep: kun je nog neutraal zijn als iemand de fundamenten, inclusief de grondwet, van onze samenleving wil aanpassen?
@20 Ik dacht dat wetenschap ook met waarheidsvinding te maken had. Wat jij bedoelt is een bibliothecaris.
PS De wereldomroep is een socialistische bende.
@Rick
In sociale wetenschappen (waar religies ook onder vallen) bestaat geen waarheid. Op zijn best is er een zeer tijdelijke waarheid.
Zoals bij infinitesimaalrekening iets waar kan zijn op een heel klein stukje. De waarheid is een integraal die niemand ziet omdat de mens klaarblijkelijk slechts dat hele kleine stukje tussen zijn oogkleppen ziet.
P.S. En dat geldt ook voor jou uitspraak over de wereldomroep waarbij je waarschijnlijk ook nog naar het verkeerde infinitesimaal stukje.
@ HansR:
Deze christelijke traditie is al oud. Pierre le Venerable (laatste grote abt van Cluny) schreef theologische tractaten (o.a. contra sectam sarracenorum en l’ adversus iudeos) die een invloedrijke samenvatting vormen van wat de christelijke wereld tot dan toe had bedacht en wat ze vanaf dat moment tot uitdrukking zou brengen (Bron: Iogna-Prat).
Volgens het engelstalige wiki-artikel over Peter the Venerable basseerde de abt zijn geschriften over de Islam op de eerste vertaling van de Koran naar het Latijn, waarin hij verschilde van eerdere (Christelijke) schrijvers over dit onderwerp. Hij zag de Islam als een ketterse secte van het Christendom, die “uiteraard” bestreden moest worden.
De haat en politiek tegen alles wat niet christelijk was en is heeft vanaf dat moment de westelijke politiek (en dus oorlogen) bezig gehouden.
Ik denk dat het eigen aan de mens is, zich af te zetten tegen wat niet bij je eigen groep hoort. Zo beschouwden de Grieken veelal een oorlog tegen “barbaren” gerechtvaardigd aangezien deze niet Grieks spraken en niet-geciviliseerd waren. Ook lijkt het me verklaarbaar, dat de abt zich (in een tijd vlak na de eerste kruistocht) afzet tegen diegenen, die grote delen van de Christelijke wereld hadden veroverd en het Christendom wilden vervangen door hun eigen godsdienst.
Sowieso kan men de gespannen relaties van het Westen met het Midden-Oosten (maar vaak ook met de rest van de niet-Westerse wereld) beter verklaren uit de mens-eigen xenofobie, dan uit “de haat (….) tegen alles wat niet christelijk was en is”.
~ GBA.
Hmm, postje in filter blijven steken?
~ GBA.
@Agricola
Het gaat me niet om verklaren maar om een belangrijke invloed duidelijk te maken. Lijkt me wel relevant.
Het lijkt me beter dat je in deze niet de Wiki als bron neemt. Mijn verwijzing naar Iogna-Prat (zie ook in mijn NB) staat er niet voor niets. Een nuttig boek. Is ook in het engels vertaald trouwens als het je boeit.
Ook lijkt het me verklaarbaar, dat de abt zich (in een tijd vlak na de eerste kruistocht) afzet tegen diegenen, die grote delen van de Christelijke wereld hadden veroverd en het Christendom wilden vervangen door hun eigen godsdienst.
Dit is essentieel onjuist. Het afzetten tegen de islam is een proces dat begint direct na de grote expansie. En die ligt wel 400 jaar voor de aanvang van de eerste kruistocht en 450 jaar voor Pierre le Venerable. Zijn stukken zijn de samenvatting (en brandpunt voor de toekomst) van een proces dat is aangevangen sinds de oorsprong van de islam.
Ik ben met je eens dat het een afzetten is tegen de islam. Maar Pierre le Venerable’s werken hebben niet direct met de kruistochten te maken. Ze zijn een samenballing van een proces en een katalysator van een vervolg.
En ik verzin dit overigens niet allemaal zelf.
NB: de Engelse Wiki kijkt positiever naar Le Venerable dan vele anderen. Dat komt dan waarschijnlijk weer omdat hij zo mooi in de traditie van islamjagers past. De Franse Wiki zegt het in de context van zijn antisemitisme wat duidelijker: Selon Dominique Iogna-Prat, Pierre le Vénérable est un « représentant d’un antijudaïsme radical ». Anders gezegd: hij was een extremistische antisemiet. En dat geldt ook voor zijn anti-islam houding.
Maar wat is een Wiki en wie ben ik?
HansR, dank voor je reactie. Religie is religie. Wetenschap is wetenschap. Loten aan eenzelfde boom, maar wat mij betreft verschillend. Voor wetenschap zou ik het criterium van falsifieerbaarheid willen hanteren. Religie houdt zich bezig met meta-fysische vraagstukken(waar vandaan?), ethiek (hoe te leven) en teleologie (waarheen?). Hoewel we nooit met 100% zekerheid kunnen vaststellen wat het plan van God is, kunnen we wel moeite doen om een zo goed mogelijke hypothese op te stellen en daar naar te leven. Regels en concepten die waardevol lijken te zijn worden verheven tot dogma. In die zin zijn bepaalde religies (katholicisme) wel bezig met waarheidsvinding. Andere religies zijn dogmatisch in de huidige zin van het woord: zij hebben een keer hun premissen opgesteld en wijken er onder geen enkele voorwaarde meer vanaf. De islam lijkt zo een godsdienst te zijn, aangezien de Koran het letterlijke woord van Allah is. Nu zou je ook op meta-niveau godsdiensten kunnen gaan vergelijken. Altijd moelijk omdat de criteria ter beoordeling natuurlijk vanuit het referentie-kader van de eigen religie opgesteld worden. Lastige discussie, geef ik toe. Ik zal er nu ook verder niet op in gaan. Dit laat onverlet dat het dus mogelijk is dat op theologische gronden een overtuigende argumentatie wordt opgezet waarom een bepaalde christelijke sekte (c.q. de islam) afwijkt van het rechte pad. Dan volgt natuurlijk de ethische vraag: moeten katholieken hier iets aan doen? Het minste wat we kunnen doen is de gevonden verschillen aan het licht brengen en ze niet doodzwijgen. Dan kunnen individuele mensen nog altijd hun eigen keuze maken.
@Rick
Religie houdt zich bezig met meta-fysische vraagstukken(waar vandaan?), ethiek (hoe te leven) en teleologie (waarheen?).
Niet alleen religie houdt zich hiermee bezig. Het domein is niet alleen van hun.
Hoewel we nooit met 100% zekerheid kunnen vaststellen wat het plan van God is
We kunnen al nooit vaststellen wat god is. Laten we het voorlopig maar niet over een plan hebben.
In die zin zijn bepaalde religies (katholicisme) wel bezig met waarheidsvinding.
Nee, dat zijn ze niet. Ze creëren een kader waarbinnen ZIJ VINDEN dat ze de waarheid hebben. En binnen DAT KADER gaan ze theoretiseren (dat noemen we theologie).
Dit laat onverlet dat het dus mogelijk is dat op theologische gronden een overtuigende argumentatie wordt opgezet waarom een bepaalde christelijke sekte (c.q. de islam) afwijkt van het rechte pad.
Islam is dus geen christelijke sekte (zo le Venerable dat gezegd heeft is dat dus onjuist en alleen een grond voor argumenteren geweest: dat is de kern van het probleem). Het katholicisme (christendom) heeft er dus niets over te zeggen. Het zijn verschillende werelden.
Het enige probleem is dat het christendom en de islam (elke monotheïstische godsdienst!) claimt de waarheid te bezitten binnen hun theologie en op basis daarvan de ander te bestrijden. Voorbeelden in de geschiedenis te over.
Dan volgt natuurlijk de ethische vraag: moeten katholieken hier iets aan doen?
Het antwoord is ronduit: NEE.
Ze hebben hun eigen universum gecreëerd en willen dat op basis van hun waarheidsdenken opleggen aan andere groepen. Centraal Amerikaanse indianen, zielige zwartjes joden en islamieten gelijk.
Katholieken moeten hun eigen waarheid beleven en het verder maar aan god overlaten wie gelijk heeft. Zelf voor god spelen om het gelijk op te leggen heeft al te vaak tot problemen geleidt.
Fijne draad dit, scherp maar beschaafd.
De paus op de troon…de [email protected] geen grap die komt ‘r…”the times they are changing” om maar ff een newborn moezelman te quoteren.
@Steeph
Ik vraag me trouwens wel af hoe de lijst actieve discussies wordt samengesteld. Deze discussie liep nog, is nog niet zo oud, heeft meer reacties dan andere die op die lijst staan maar zichtbaar: ho maar!
Bevalt het onderwerp niet of klopt mijn observatie in een ander draadje dat Sargasso gaat bekeren en geen tegendraads christelijke draadjes meer wil.
@Larie
Ja. Je doelt waarschijnlijk hierop. Mijn opmerking daar was wat spottend en niet helemaal serieus. Maar dat de clash er komt en dat de christelijke gedachtenwereld daaraan ten grondslag ligt ben ik met je eens.
#29 is @redactie
@HansR: De lijst actieve discussies kijkt maar 5 dagen terug. En dan geeft hij gewoon de postjes met de meeste reacties weer. Helaas is er nog geen slimmere plugin die inderdaad kan zien dat er iets verderop nog een draadje veel reacties heeft en ook nog leeft.
Maar ik zoek voort.
Dus nee, geen diep complot van de redactie (dit keer).
@32
OK
:)