Sargasso biedt gelegenheid tot het plaatsen van gastbijdragen.
Vandaag plaatsen wij een bijdrage van DeJa.
Ons land is ooit begonnen (1588) als de eerste republiek van de moderne tijd. Dankzij gekonkel, intriges, burgeroorlog, onderdrukking en de macht van buitenlandse monarchieën hebben verre achterneven van de oorspronkelijke oranjes uiteindelijk, mede met dank aan Napoleon, in 1815 definitief de macht gegrepen. Eén van de eerste zaken die door de oranjes werd verprutst was de unie met België. Binnen 15 jaar na het ontstaan van de monarchie is België, met medeneming van Luxemburg, vooral dankzij ene meneer Willem 1 van Oranje gevlucht. Daarmee was dus definitief een einde gekomen aan Nederland als invloedrijk land binnen Europa.
Willem 1 en zijn nageslacht stammen op geen enkele wijze af van de oranjes die daadwerkelijk iets hebben betekent, Willem, Lodewijk, Adolf en Maurits. Deze mensen, die voor het merendeel tijdens de onafhankelijkheidsoorlog tegen Spanje zijn gesneuveld, hebben daadwerkelijk bijgedragen aan het ontstaan van het land Nederland. De huidige oranjelijn daarentegen stamt af van personen die, voortkomen uit de broer van Willem van Oranje, Jan van Nassau-Dillenburg. Het huidige vorstenhuis zou dan ook eigenlijk niet Oranje-Nassau, maar Nassau-Dillenburg moeten heten.
Maakt dit verleden van de huidige Oranjes slechte of gevaarlijke mensen? Nee, in het geheel niet! Het verleden toont alleen de zinloosheid en het gevaar van een monarchie aan! De mens is geneigd het verleden te vergeten, te verdraaien en te romantiseren. Feit is dat het huis Oranje-Nassau-Dillenburg, met uitzondering van de tachtigjarige oorlog en wellicht (discutabel) de tweede wereldoorlog geen positieve rol van betekenis heeft gespeeld. De illusie daarnaast dat een koningshuis noodzakelijk of zelfs maar positief bijdraagt aan ons gevoel van Nederlanderschap (wat dat ook mag zijn) lijkt mij zo langzamerhand ook wel doorbroken.
Wat mij persoonlijk het meeste stoort aan een monarchie is de belediging die dit instituut is voor het gezond verstand. Geloof in een monarchie kan slechts één van twee dingen betekenen. Of er bestaat een hogere macht die ervoor zorgt dat de juiste opvolger klaar staat. Of een monarchie is een kansspel waarbij de uitslag elke keer weer een verrassing is. De historie leert ons dat keuze twee de juiste lijkt te zijn.
Hoewel het ‘probleem monarchie’ misschien een klein issue lijkt in de hedendaagse wereld, is dit zeker niet het geval. Het feit dat een zeer groot deel van de bevolking achter het verschijnsel monarchie staat betekent dat zij klaarblijkelijk liever in sprookjes met alle gevaren van dien geloven dan dat zij zelf de toekomst van henzelf (en hun nageslacht) mede vorm geven! Het betekent feitelijk dat dat deel van de bevolking geen belang hecht aan de democratie!
Het lijkt mij een goed plan zo spoedig mogelijk de monarchie volledig af te schaffen en Nederland om te dopen tot ‘De Republiek der Twaalf Verenigde Nederlanden’. Kunnen we eventueel, na het uiteenvallen van België overstappen naar ‘De Republiek der Zeventien Verenigde Nederlanden’. Oh ja en Wim-Lex kan vast wel als dijkgraaf aan de slag, hij houdt toch zo van water?
Reacties (97)
Democratie is pas erg. Meer macht naar de monarchie!
Overigens is het adagio “gezond verstand” dodelijk vermoeiend, en is qua waarde als argument synoniem aan “ik heb nou eenmaal gelijk”.
Lol, volledig mee eens. Het koningshuis is een travestie in principe, moest laatst nog even bijna kotsen toen ik het ‘Jos brink kust de koningin’ fragment zag bij de “het tv moment van het jaar” verkiezing.
“als wij de onderdanen zijn bent u de bovendaan”
Oh en we zijn zo bescheiden blablabla hele koningshuis op de eerste rij lacht schaapachtig vooral benno..
Kweet niet, maar dan wringt er iets bij me dat moeilijk te beschrijven is. ;)
Op zich ben ik het met je eens behalve bij de uitspraak: “De illusie daarnaast dat een koningshuis noodzakelijk of zelfs maar positief bijdraagt aan ons gevoel van Nederlanderschap (wat dat ook mag zijn) lijkt mij zo langzamerhand ook wel doorbroken.”
Pardon reeds, maar hoezo? In welke kleur spelen onze jongens? Wat vieren we op 30 april? Waar gaat ons volkslied over? Wat staat er op onze euro? Wie is de grootste A-celebrity van ons land? Wat voelen de meeste nederlanders aangaande de monarchie, ook blijkens uw epistel?
Reality check.
@3 Helemaal mee eens:
@…ons gevoel van Nederlanderschap (wat dat ook mag zijn)… Weet je wie het helemaal met je eens is: Maxima…
En ik stoor me er ook een beetje aan dat je het koningshuis met een religie vergelijkt. Alsof je moet geloven in het koningshuis. Dan moet je ook geloven in JPdeMP of de euro.
Het punt is dat mensen symbolen nodig hebben. Als Bea er niet was, dan dreef er wel een machtige familie boven of keken we op naar BN-ers, zoals in de VS. Een oliarchie of een aristocratie ipv een monarchie: is dat wat je wilt? In de huidige mediacratie vind ik het wel fijn dat er iemand is die niet voor de camera staat te hijgen.
Bovendien leven we niet in een monarchie, maar in een parlementaire monarchie: Als men schijt aan Bea heeft, dan kan men ook gewoon een dikke middelvinger opsteken. Partijen zijn niet verplicht om aan te schuiven bij een (in)formateur die zij benoemt. Dat is het enige waar de koningin macht op uit oefent: dat ze altijd aanstuurt op meerderheidscoalities.
Concluderend: je doet alsof het staatshoofd een zonnekoning is, terwijl denk dat ze meer gezien wordt als “primus inter pares” en als symbool. Ik heb zelf absoluut niet de neiging op op Prinsjesdag langs de kant van de weg te gaan staan en op 30 april zit ik liever in de tuin op ergens anders, weg van de drukte, maar ik vind dat je op een nogal flauwe manier voorbij gaat aan veel functies die het koningshuis wél heeft.
En een gekozen president? Wie zou het worden? Wilders? Johan Flemminkx? Cruijff? Of misschien toch good old JP *gruwel*.
“Ons land is ooit begonnen (1588) als de eerste republiek van de moderne tijd.”
Dit is natuurlijk wel een beetje een verfraaiing* van de werkelijkheid. Los van het feit dat de moderne tijd als tijdsperiode pas veel later begon (namelijk tegelijk met de monarchie in Nederland), is de Nederlandse republiek niet bepaald de eerste moderne republiek, maar eerder de laatste ouderwetse republiek, in feite met vergelijkbare inrichting als de middeleeuwse republieken Venetie en Ragusa.
Verder doet het verleden van de verhouding Oranje-Nederland wel veel denken aan het grapje dat in Israel wel eens verteld wordt over Ariel (Arik) Sharon. Een man heeft een papagaai en vraagt:
-Wie moet zich niet met de politiek bemoeien?
-Arik
-Wie is de slchtste politiek leider geweest in Israel?
-Arik!
-Om wie roepen alle Israeliers meteen als Israel aangevallen wordt?
-Arik, Arik!
*Mensen die uitgaan van niet ter goeder trouw mogen de f vervangen door een d.
@3: Op de twee euro’s die ik in mijn beurs had heb ik even gekeken: Op eentje staat Juan Carlos op de andere een vette adelaar.
Wie zijn “onze jongens” eigenlijk? Ik geloof dat de meeste kids posters van Barcelona aan de muur hebben hangen (blauw-purper).
Het Nederlands volkslied is gewoon 100% een politieke propagandasong (en ook met dat doel geschreven).
Bismarck, jij troll. Als je echt niet weet wie ik met onze jongens bedoel dan moet je maar eens op inburgering bij de bunnik side.
En wat dacht je van de kijkcijfers voor oranje vs die van barcelona? De beleving van oranje, zelfs onder don marco, zo wegschrijven geeft aan dat je volgens mij niet snapt wat de gemiddelde nederlander (die niet bestaat maar sois) beleeft.
@7: Ik snap niet wat iemand beleeft die niet bestaat… Tja. Ik geloof steeds meer dat ik toch in een ander land woon dan jij. De meeste mensen hier vieren op 30 april een dag vrij, zien het Wilhelmus niet als hun volkslied, hebben meer duitse dan bea-euro’s in de beurs en hoe je bij beatrix (of bedoel je maxima?) als grootste A-celebrity komt is me ook een raadsel.
Jij weet net zo goed dat alle “populariteit” rond oranje bestaat uit ingesleten gewoontes, gecombineerd met het handige voordeel dat de kleur nogal uniek is (veel handiger om je mee te identificeren dan bijvoorbeeld wit of blauw). Ook dat was een handige reclamezet van de familie.
Ik denk dat de familie Oranje veel meer overgewaardeerd wordt dan rationaliteit. Als ze er niet meer zijn, vinden we wel weer een ander nationaal symbool.
Hier! Daar! Ja!
Dat roep ik nou al jaren in volle kroegen en op feesten en partijen. Elk beschaafd land in Europa en ver daarbuiten is begonnen als monarchie en inmiddels een republiek (behalve natuurlijk Groot Brittanië maar daar ligt het stof dan ook duimendik op), maar wij Nederlanders moeten het natuurlijk weer andersom doen.
Weg met die monarchie en die Oranjes weer gewoon als stadhouders van Friesland.
@Bismarck
Dan houdt het op …
De meeste mensen hier zien het Wilhelmus niet als hun volkslied
???
Nee? Wat dan? Het smurfenlied?>
@Tzombo: Wablief? Wij hebben nergens om gevraagd! We zoeken nog wel een commissaris van de koninging, maar die post is misschien niet meer helemaal actueel wanneer je Bea de laan uit stuurt…
Goed voorstel. Lijkt me een hamerstuk voor ons parlement.
@Savage: Ok, meteen goed beginnen met een Stadhouderloos Tijdperk.
@11: De Maastrichtenaren natuurlijk het Maastrichts volkslied (chauvinistisch volkje, ze lopen ook rond met Maastrichtse vlaggetjes op hun jas), daarbuiten het bronsgroen eikehout.
haha!
Aansluiting zoeken bij Vlaanderen nadat zij zelf ook het koningshuis de laan hebben uitgestuurd lijkt me een fijn plan. Gaan we door als vlaanderland, want dat neder heeft me ook nooit aangestaan. Volkslied iemand?
Op zich heb ik het altijd wel een prettig idee gevonden dat het kabinet zowel bij aantreden als bij aftreden even langs de koning(in) moet; dat zorgt er toch voor dat ze zichzelf een houding moeten aanmeten als ‘degenen die de job hebben gekregen’, hetgeen me een stuk gezondere insteek lijkt dan ‘degene die gewonnen heeft’.
De koning(in) als tussenaannemer voor het landsbestuur;-)
Inhoud van mijn beurs:
4 x 20 cent: BE, ES, GR, NL
4 x 5 cent: 4 x NL
3 x 1 cent: 3 x DE
1 x 5 pence: 1 x UK
van de 12 munten zijn er dus 5 Bea en 1 Elizabeth II. 50% Monarchie.
@prometeus#4
Alsof je moet geloven in het koningshuis. Dan moet je ook geloven in JPdeMP of de euro.
Inderdaad! Scherp gezien!
En als je dat door hebt begrijp je hoe de macht functioneert en hoe geld functioneert. Voor zover dat niet synoniem is.
Ik vind het eigenlijk maar een half stukje.
Zo ben ik wel nebieuwd naar de alternatieven: een president a la VS (…), Frankrijk, Duitsland?
Ook de ‘feiten’ (alinea drie bijvoorbeeld) mogen van mij wel worden onderbouwd.
Ook de denkpiste waarin het belang dat de bevolking hecht aan democratie wordt gerelateerd aan hun mening over het Koningshuis gaat me wat snel. Daarvoor hoef je trouwens alleen meer naar de verkiezingsopkomst te kijken.
Nog eentje dan: Alsof een president (zelfs een goede) de Vlamingen bij nld had weten te houden. Waarop is dat gebaseerd?
Overigens vind ik de republiek der 12 een schoffering van ons overzees boevennest. Dat is de dertiende.
Koninginnedag is hier toch bedacht om 1 mei-vieringen af te weren?
@19: 5 pence? We gaan ons toch niet lopen aanpassen aan die weerse britten die geen Euro moeten?
@21
Ik vind de 5de Franse republiek wel een goed alternatief eigenlijk. Volledig seculier en een gekozen staatshoofd!
Oja en waarop dat gebaseerd is? Nederland+Vlaanderen zijn historisch gezien nou eenmaal één natie, en België is een verscheurd land. De pogingen om het een Franstalig land te maken (door de Franstalige elite) is mislukt, en wat nu?
@23 Het is een mooi zilverkleurig muntje; iets groter dan 1 cent en lijkt een beetje op ons oude dubbeltje.
Je hebt er geen last van want vergissen is uitgesloten tussen die roestbruine Euro-eenheidsworst.
CY en MT schijnen per 1-1-08 ook aan de Euro te zijn?
Mijn beurs zit nog vol Engels muntgeld, maar dat heeft meer met heimwee te maken denk ik.
@24
dat hangt er maar vanaf welke historie je kiest. De laatste ongeveer 150 jaar in ieder geval niet; en verder terug zijn er ook momenten dat dat echt niet opgaat.
Wel zijn er natuurlijk veel overeenkomsten, maar dat geldt ook voor engeland-ierland-schotland.
Maar om nou te zeggen dat het feit dat we een monarchie hadden ogenblikkelijk leidde tot een scheuring van de vlm nlse ‘natie’ is wel een grote stap.
@24: “Nederland+Vlaanderen zijn historisch gezien nou eenmaal één natie”
Dat zou iets meer argumentatie verdienen. Politiek gezien zijn heel Belgie en Nederland in de laatste twee millennia maar ongeveer 65 jaar verenigd geweest (waarvan 50 jaar als onderdeel van Frank(en)rijk) en grote delen van beide landen maar zo’n 40 jaar meer onder de Habsburgers (voornamelijk als onderdeel van Spanje). Dan hou je maar 15 jaar de situatie over dat beide gebieden samen 1 land vormden. Om daar nu jouw conclusie te trekken vind ik knap selectief.
beste Artigas: het veegvod der geschiedenis wrijft al te sterk over de ware aard van de Franstaligheid in België.
Laat het duidelijk zijn: het Frans werd gezien als een hogere taal, met name door Vlamingen. Ultravlaamse schrijvers deden hun werk in het Frans, omdat men dat nu eenmaal, wereldwijd (zo ook aan bvb het Nederlandse hof), als hoogstaander beschouwde.
Thuis kon men Vlaams spreken met het personeel – en dan bij voorkeur in een loodzwaar dialect, buiten converseerde men in het Frans.
Ergo: eerst moest het Frans wegdeemsteren, voor er plaats was voor Nederlands.
Enfin, Nederlands… als ik het gebraak aanhoor wat Vlaamse mediatoestellen uitstoten, gaat die ontvoogding wel heel erg de verachterlijking uit, ipv verbetering.
@28: “Dan hou je maar 15 jaar de situatie over dat beide gebieden samen 1 land vormden”
Dat is best selectief. Het gaat namelijk niet om de staat die wij samen vormden, maar de culturele gemeenschappelijkheid.
Boven alles is taal het belangrijkste kenmerk voor identiteit en cultuur.
De grens tussen Nederland en Vlaanderen is alleen gebaseerd op oude oorlogen, voornamelijk door onze koningshuizen. Anderzijds ook enigszins door religie, maar dit is zeker nu een minder belangrijk aspect.
De ongelukkige geschiedenis tussen de 2 delen van het Nederlands (Nederdiets/Oud-Nederlands) taalgebied neemt niet weg dat wij één natie zijn, niet alleen historisch.
Niet alleen het verschil tussen Breda en Antwerpen is klein, ik zie niet hoe iemand uit Zwolle niet in een gemeenschap van Mechelen zou passen.
@29 – het Frans werd gezien als een hogere taal, met name door Vlamingen. Ultravlaamse schrijvers deden hun werk in het Frans, omdat men dat nu eenmaal, wereldwijd (zo ook aan bvb het Nederlandse hof), als hoogstaander beschouwde.
Dat is gewoonweg onjuist. België was bedoeld Franstalig te zijn, o.a. door de Franstalige Belgische elite maar ook door de tijd van Franse Europese overheersing in de tijd dat België ontstond. Iemand die een rol wou spelen in de samenleving, had gewoon maar Frans te leren.
Parallel met de democratisering van West-Europa heeft de Vlaamse beweging aan invloed gewonnen, omdat “de gewone man” gewoon ze moerstaal sprak natuurlijk. Ook in de Eerste Wereldoorlog won de Vlaamse Beweging invloed in Vlaanderen. Dit proces is alsmaar door gegaan.
Dit uit zich ook in het feit dat veel Nederlandstalige Belgen Frans kunnen spreken, maar visa-versa is dit niet het geval.
De Franstalige voelen zich dan ook nog STEEDS superieur.
Dit is ook de kern van het huidige politieke klimaat in België, de Nederlandstaligen pikken het gewoon niet langer. (Niet alleen de extreem-rechtsen zijn nationalistisch)
Yup, héél nationalistisch, zeker.
Zo nationalistisch, dat die Vlaming zich liever nog een eeuw door een Waal laat berijden, dan ‘samen te smeleten’ met het Nederland wat zich aandient. Leuk of niet, maar de Vlaming voelt zich SUPERIEUR tegenover de Nederlander.
– mind you, ik ben geen Vlaming, ik ben Belg. En zelfs die, als groep, willen niet bij de Noorderburen, maak je daar geen enkele illusie over.
Ik persoonlijk dan weer wel, maar da’s wat anders.
Aan de andere kant hebben wij juist de indruk dat de Vlaming opkijkt naar de Nederlander als “grote boer” (uitspraak 1e kamerlid hoogleraar staatsrecht Andries Postma)
Feit is dat – in Europese context zeker – Nederland en Vlaanderen of desnoods de hele Benelux veel aan elkaar hebben, niet alleen economisch.
België is ook nog is de letterlijke Latijnse vertaling van het woord Nederland.
Ik denk toch niet dat een Vlaming zich liever een eeuw door een Franstalige laat bereiden, getuige de huidige ontwikkeling in België op federaal niveau. Vlaams Parlement wil meer macht en Wallonië probeert dit angstvallig tegen te gaan.
*kuch*
Vlaming opkijkt naar de Nederlander als “grote boer”
moest staan:
“grote broer”
Nope. Maar het punt door u gevraagd is: wil Vlaanderen bij Nederland?
Da’s wat anders dan het willen afsplitsen van Wallonië.
Leerzaam draadje.
hm. Ik word steeds wat kribbig als de ‘Grote Broer’ effe de probeemeuh gaat oplosseuh door gewoon effe bij elkaar te gooieuh die boel. Keer op keer merk je dat verbijsterend naïeve denken.
Dat signaal moet toch al lang gehoord zijn?
Het is ironisch dat net zij die er geen graten in zien om samen te gaan, blind en doof lijken te zijn voor wat hen luidkeels duidelijk gemaakt wordt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Groot-Nederland
http://nl.wikipedia.org/wiki/Orangisme_%28na_1830%29
OEMDA WAA GIN GOESTING EBBE ! HOUWDUWE WILDERS ZELF ! TIENIGE DAWWE NOG WILLE NOOVERPAKKE IS LIMBURG EN ZEELAND EN MISSCHIEN NOG ERGES E STUKSKE HIER OF DOAR
Om maar te zeggen : 21e eeuw nu, waarbij
– Franstaligen steeds beter Nederlands kunnen, en Vlamingen steeds minder goed Frans
– Nederland niet langer het voorbeeldland is, maar we integendeel noteren dat onze Noorderburen naar ons komen kijken ipv andersom, cf. administratieve vereenvoudiging van enige tijd geleden
(of ook : eens met #32+35 + bevind me ergens tussen #29+31, vooral omdat #29 ongenuanceerd is, maar #30+33 = Quatsch, ook de laatste § van #33 ; zie ook m’n eerdere posts hier sinds juni-juli 2007, met de nieuwe tagging wordt die terugvinden nu ongetwijfeld megasimpel)
@ Dewy, 17:
“Volkslied iemand?”
‘Mijn vlakke land’ van Brel dan natuurlijk.
Ik vind Groot-Nederland overigens nog te provinciaal. Ik ben voor de Federale Republiek van Europese Staten. De Vlaming Verhofstadt lijkt me een prima eerste president daarvoor.
@#38 : u bent de wiki’s voor de Grootbrabantse en de Grootboergondische gedachten vergeten
@ S’z, 39:
“HOUWDUWE WILDERS ZELF ! TIENIGE DAWWE NOG WILLE NOOVERPAKKE IS LIMBURG”
Ja hoor, eens: het is of het een of het ander. Wie Limburg wil, krijgt Wilders (en Graus en Eurlings en Verhagen) erbij.
Eens met #40 … al zullen sommige (Gentse) krachten in de EVP dat niet graag zien gebeuren …
http://nl.wikipedia.org/wiki/Guy_Verhofstadt
Hoor eens, hoor eens … pas maar op of we sturen ons Lui Waals Leger op u af. Als het aan de Limburgers zelf lag, waren de Gezellige Provinciën allang weer herenigd.
Detail ivm #17+40 : keuze voor Brel zou veel vonken geven … heeft veel voor- en tegenstanders in Vlaanderen (klikmelink). Maar opvallend genoeg zijn het Vlamingen die z’n boot nu bergen en restaureren zullen, en niet de verder onverschillige francophonie. Heeft allicht te maken met feit dat de erven-Brel de boot liever kwijt zijn dan rijk want symbool voor Brels maîtresse, iets waar (West-)Vlaamse levensgenieters als de broers Wittevrongel niet wakker van liggen.
Knal ik er maar weer ff “een Vlaams perspectief” doorheen.
(Carl Huybrechts, D.W.D.D.)
http://nl.youtube.com/watch?v=6JIbidub8gQ
Check de petitie !
http://druppels.be/oudedruppels/2006/03/de_kleren_van_d.shtml
Tussen extra haakjes : u bent ook deze wiki vergeten :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rattachisme
Check de petitie (bis) : http://www.manifestement.be/2007/petition.htm
Rattachisme kent in Frankrijk meer aanhang dan in Wallonië zelf, maar dit geld ook voor de Groot-Nederlandse gedachte die in Nederland populairder is dan in Vlaanderen.
Ach, België is een realiteit heh, maar de oplossingen voor de communautaire problemen zijn ver weg, de kans is klein dat de Federale staat blijft bestaan.
Confederatie (als in Zwitserland) is een veel genoemd alternatief maarja, tijd zal het leren niet?
“de Groot-Nederlandse gedachte die in Nederland populairder is dan in Vlaanderen” sic … want WAAI EMME GIN GOESTING !
#51 §2 allow me to disagree, zal ergens tussen huidig federalisme en confederalisme stranden (klikmelink, as always)
… IN OLLE EN OLLE GEZAAG !
Was nog vergeten te zeggen : art. 35 grondwet, heel interessant.
@ S’z, 47:
Laat ik nou altijd gedacht hebben dat Huybrechts’ outfits in de trotse traditie van het Belgisch surrealisme stonden.
@30: Dat is ook een mooie, ben ik ineens selectief. Maar allee, je draagt het zelf aan, religie, volgens jou een mineur punt, is toch een heel zware scheidslijn (die alleen niet gelijk liep/loopt met de grenzen). Daar ligt duidelijk een heel zware split, die niet geheel toevallig redelijk evenwijdig loopt met een 2000 jaar oude grens: Die van het romeinse rijk.
Destijds trokken de romeinen de grens langs de rijn, waarbij ze een soort militair spergebied uitsloten van bewoning (garnizoenen uitgezonderd). Ten zuiden daarvan vestigden zich romeinen en mixten in met plaatselijke germaanse en keltische stammen. Die grens loopt niet geheel toevallig ongeveer gelijk aan de huidige grens tussen nederland en Belgie (waarbij je zuidelijk Limburg even bij Belgie moet denken).
Ten Zuiden daarvan vestigde zich een Romaanse cultuur, daarboven namen na verloop van tijd germaanse stammen de zaak over. Ten zuiden vestigde zich ook al heel vroeg (3e/4e eeuw) het katholicisme, ten noorden daarvan kreeg dit pas heel gradueel greep in de 7e-9e eeuw. Je kunt dus heel diepgewortelde verschillen zien. Daar kwam vervolgens nog eens de reformatie overheen, die in het noorden veel beter vatte dan in het zuiden, zeker gestimuleerd ook door de pro-protestantse opstand die uitbrak en het noorden onder controle bracht. Voor dit moment was er nooit sprake van 1 natie, de Nederlanden waren gewoon onderdeel van het Duitse rijk, dat bestond uit honderden staten en staatjes, een continuum dat liep van de franse grens nabij Calais tot Koningsbergen bij de Litouwse grens.
Dat zelfde kan ook gezegd worden van de talen. Er werd een serie germaanse talen gesproken (en in het deel dat nu Belgie genoemd werd zelfs in sommige staatjes, zoals delen van het Bisdom Luik Frans), die varieerde van west naar oost.
De Habsburgers wisten grote delen van dat land, waaronder wat later de Nederlanden werden te verenigen onder hun bewind, maar nog steeds met in elk staatje andere wetten (aan die situatie kwam pas in 1794 een einde!). Enige culturele overeenkomst tussen landen is ook pas later (dat 1794 is daar belangrijk in) ontstaan. Zwolle had voor de Habsburgers meer overeenkomst met Hannover dan met Mechelen.
Tussen de Habsburgers (die min of meer een politike unie tot stand brachten) en de Fransen zitten nog eens 250 jaar van scheiding. Pas met de vorming van de Nederlanden wordt er gedaan aan natievorming en enige cultureel gelijktrekken. De enige reden waarom mensen uit Mechelen en Zwolle elkaar verstaan is de taal-unie, die er voor zorgt dat de kinderen op school dezelfde taal leren. Verder is het culturele verschil tussen Zwolle en Mechelen hemelsbreed. Je bewering daarover stoelt dan ook nergens anders op dan de door jou gepercepteerde cultuur-overeenkomst als gevolg van taalgelijkheid, daarbij volledig negerend dat deze maar 2 eeuwen jong is en bovendien schijnbaar (de dialecten van Brugge en de Achterhoek zijn onderling nauwelijks verstaanbaar).
@42: Grrr, ik voel een duidelijke waardevermindering als gevolg van de Haagse politiek!
pet af pro Bismarck, zoals zo vaak.
HansR, kom er maar in S.V.P.
Het koninklijk huis is gelukkig een instituut waar populistisch en opportunistisch gekonkel nu even geen vat op heeft. Bespaar me die details als we een president moeten kiezen. Bespaar me die kandidaten. Bespaar me die verkiezingen.
@59: Een puur ceremoniele (dus met minder bevoegdheden dan de huidige koningin) president door de staten-generaal laten kiezen (model Duitsland)?
Nee. IK zit echt niet te wachten op een vermindering van de inhoud van het staatshoofdschap. Zullen we dan ook niet meteen een bionische robot verkiesbaar kunnen stellen ? Maakt dan toch niks meer uit.
En mag jij me nu de twee kandidaten noemen die je het hoogste ambt waard acht… Ik zou het niet weten. Wolkers, ja, maar die is net dood. En niet de beste lintenknipper herinner ik me.
De interessante kandidaten worden zeer zorgvuldig niet voorgedragen wil ik maar ff herhalen.
@60: Voor zoiets als de president die ik me voorstel, neem je een ex-politicus die ook boven de partijen kan staan. Er komen zo twee PvdA-namen op, Kok en Cohen. Van Mierlo zou ook wel kunnen, Lubbers ook (als hij zijn tengels thuis had kunnen houden tenminste). Er zijn nog wel meer geschikte kandidaten. De enige echt politieke rol zit hem dan in grondwetbewaking en optreden tijdens politieke crises. Verder de lintjes, buitenlandse leiders beetje voorbewerken (oude jongens krentedinges), voor de premier de echte deals afsluit en de andere dingen waarvoor je een staatshoofd aanschaft (bruiloften, begrafenissen, speciale vieringen). Hoog loon is niet nodig, aangezien de kandidaat gewoonlijk toch de pensioenleeftijd heeft bereikt en na de regeerperiode aan lezingen zijn geld makkelijk kan cashen.
Maar je hoeft het natuurlijk niet met me eens te zijn.
Wat een inhoudsloos geklets weer hier. Zonder kennis van de feiten wordt maar weer op los gereaguurd. Het lijkt verdorie GS wel. Beatrix en Willem-Alexander stammen rechtstreeks van Willen van Oranje af. Niet via de mannelijke lijn want die is bij stadhouder Willem III gestopt. Wel via de vrouwelijke lijn want een dochter van Frederik Hendrik is met een lid van de Friese tak van de Nassau-Dietzen getrouwd. Hier is later weer stadhouder Willem IV uit voortgekomen is. Bovendien maakt de afkomst van Willem van Oranje geen lor uit want de kroon is in 1813 opgedragen aan Willem Frederik en zijn nazaten. Voeg daarbij dat de Staten-Generaal hier altijd het laatste woord hebben dan kun je feitelijk stellen dat Nederland een republiek is met een koning als staatshoofd.
en als we een extra deelstaat van de Duitsers waren geworden na de 2e wo, was onze zeggenschap aanzienlijk groter vandaag de dag
@#59+61 : Quite simple, quite : let’s quit it. Géén staatshoofd, géén president. Gewoon het cenakel, de premier, de rest. En verder meer verantwoording, op volwassen wijze, en minder ceremonie. ’t Ain’t all that difficult, and ’t is worth th’ experiment. Less overhead, less gekroond hoofd of equivalent ervan. Als het van de antropologen mag, let’s try it.
@#54 (sciinv) : het echte surrealisme is CH op zijn boot. Jambers is er nix tegen.
Ceterum eens met #56.
@#65 waarin verschilt de Nederlander dan van de Duitser, los van recente geschiedenis, taal & Lautverschiebungen ?
Job Cohen is overigens geen ex-politicus. In de verste verte niet. Remember André van der Louw die als burgemeester van R’dam ontslag moest nemen om Joop den Uyl bij te staan in de landspolitiek ? Job is even zorgvuldig geparkeerd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Frans-Vlaams
Wel, 69 is er eentje waarvoor je méér Vlamingen warm krijgt. Bindt die sporen aan den goedendag, kruip in de 4×4, roep dat je dat even gaat oplossen, en los het vervolgens op – annexeren die hap!
Want wij zijn 1302 nog niet vergeten. En is Wissant daar aan de mooie rots terug Wit Zand.
@66: Valt ook wel wat voor te zeggen, maar dan moet je wel afspreken dat je niet meer aan die flauwekul van ceremonies en vieringen meedoet, want ik vind niet dat de premier er zijn tijd aan moet spenderen.
@68: Excuseer, het ging mij nog niet om invulling per direct (ik vemoed niet dat de republiek morgen wordt uitgeroepen).
Als ik zulke gedrochten van redenaties het internet opwierp zou ik toch mijn mond houden over beledigingen van het gezonde verstand..
@55 / Bismarck:
Een interessante geschiedenis, maar het punt wat ik wou aandragen is dat de gemeenschappelijke taal de belangrijkste factor is van de nationale identiteit, naast alle politieke en religieuze geschillen die een natie kan hebben.
Het niet bestaan van een gemeenschappelijke taal in België is de belangrijkste oorzaak van het ontstaan van de Vlaamse beweging en de “Belgische taalstrijd”.
Is taalverschil niet per definitie een cultuurverschil?
@74: “de gemeenschappelijke taal de belangrijkste factor is van de nationale identiteit”
Is dit jouw mening of denk je dat dat een feit is? In geval laatste, heb je er ook enige onderbouwing voor? Ik denk even aan de tientallen landen die het engels als officiele landstaal hebben, maar die jou ontzettend op je gezicht zouden slaan als je ze voor engelsen uit zou maken.
Daarnaast negeer je wederom dat Vlamingen en Hollanders niet dezelfde taal spreken en dat het feit dat Nederlands de officiele taal is in beiden landen eerder politieke dan culturele oorzaken heeft.
Om maar eens iets over de taalstrijd te zeggen: In de Voerstreek (toch wel zo’n beetje DE grootste gevechtshaard van de taalstrijd, waar zelfs om die reden geschoten werd en de noodtoestand is uitgeroepen) sprak 50 jaar geleden iedereen de zelde taal (de Voerse variant van het Limburgs). De hele taalstrijd onstond daar omdat door de taalgrens ineens ook een politieke grens getrokken moest worden. Daar ging men op de kisten omdat de Voerstreek ineens bij Limburg en Vlaanderen ingedeeld moest worden (want Limburgs is Nederlands, zo redeneerden de Vlamingen). Echter, hoewel men Limburgs sprak, men had toch de grootste binding met het vlakbij gelegen Luik, veel meer dan het ver weg gelegen (en kleine) Tongeren. Als gevolg van de gedwongen keuze zijn daar mensen Frans (en Nederlands) gaan spreken, om zich Luik (en later in steeds grotere getalen op Limburg) te kunnen blijven richten. Afgezien van de taal is er verder geen enkel verschil tussen de Vlaamse en Waalse Voerstreker. Het zijn alletwee boeren, plattelandsmensen, liefhebbers van een pilsje en van hun mooie Voerdal. Is het taalverschil daar per defenitie een cultuurverschil? Ooit misschien wel, maar nu zeker nog niet.
@#74 : ’t rammelt. Ga ’s op zoek naar artikels van Kas Deprez ?
@76
Naar mijn idee gaat het er niet om dat 2 willekeurige mensen – of boeren – van dezelfde dingen houden en misschien zelfs vrienden zouden kunnen zijn… en weerlegt dit mijn standpunt ook niet. Of Feit?
Nou maakte ik zelf dan misschien ook een slecht voorbeeld door die man uit Zwolle met iemand uit Mechelen te vergelijken, want we hebben het hier over het NATIONALE niveau, “de natie”.
De taal en dus de mogelijkheid elkaar te begrijpen is naar mijn mening het primaire waarmee men zich identificeert in internationale context. (Europa?)
Maar juist in nationale context is dit ook een zeer objectieve manier om de samenleving te bekijken, en niet van een subjectieve benadering zoals politieke voorkeur en religie.
En natuurlijk identificeert men zich ook met subjectieve elementen.
Over die Engelse kolonies met Engels als officiële taal weet ik niet of we dit soort landen kunnen vergelijken met Europese natiestaten.
@Bismarck:
Nu hoop ik dat je dit draadje nog vind,
Wat is volgens jou de oplossing voor de Belgische taalstrijd en daarmee, “Wat is de toekomst van België?”
er is geen Belgische taalstrijd meer. Over tien jaar knokt men met allochtonen, over twintig jaar om resources.
Taalstrijd is irrelevant, het draait om economie. Altijd al geweest, dat taal een scapegoat was voor onderliggende stammentwist.
De toekomst van België is federaal, of dacht jij nu echt dat wat heetgebakerde populistjes het beleid van een land bepalen?
Destijds trokken de romeinen de grens langs de rijn, waarbij ze een soort militair spergebied uitsloten van bewoning (garnizoenen uitgezonderd).
Vergeet het maar: In boxtel is een Romeinse villa opgegraven. In Esch zijn sporen van bewoning gevonden. Batavia was intensief bewoond (Zie Passewaaij opgravingen).
@Artigas
Je hebt wel meer fouten gemaakt in dit draadje. Vooral negeer het feit dat die nederlandssprekenden in Belgie (en ook in Nederland) heel hard stonden te klappen toen de Duitsers binen vielen. Taal deed er blijkbaar niet toe, het simpele feit dat dit ook nationalisten waren was al genoeg. Dat dit in tegenspraak was viel blijkbaar niet op. Het feit dat men een gezamelijke vijand had gecreerd was belangrijker. Meer dan 60 jaar geleden was al duidelijk dat benoemen van idenditeit via de taal dus gelul was. Wat idenditeit, loyalitiet, cultuur enzovoorts is, is een politieke keuze. En geen deterministische zoals mijn kapster mij heeft uitgelegd.
Wat idenditeit, loyalitiet, cultuur enzovoorts is, is een politieke keuze.
Ik geloof dat er in naam van dat idee heel wat culturen van de aardbodem zijn gevaagd. Met name communisten konden er wat van; het heette niet voor niets culturele revolutie.
Kijk maar uit ALO. Zulke praat kan zich ook tegen jou en jouw overtuiging keren. Immers, als cultuur een keuze is, dan kan je toch ook eisen dat hoofddoekjes afgaan, handen van vrouwen worden geschud, oude culturele taboes worden afgelegd.
Kijk maar uit ALO; je argumenteert tegen de multi-culturaliteit. Immers, mensen van andere culturen verkiezen niet te intergreren.
@78: Die Europese natiestaten zijn een mythe. De nederlanden waren niet 1 natie, zoals ik al eerder aangetoond had. De enige reden dat het huidige nederland meer en meer een een gelijke cultuur en taal krijgt, is de uniformering, als gevolg van een heel sterk centrale regeringsvorm en nationale wetgeving inzake onderwijs. Het is de regering die de natiestaat creeert.
Aangezien er in Belgie een andere situatie is (een veel minder sterke centrale regering en een tweetal sterkere regionale regeringen), krijg je daar eerder divergerende culturen, tegenover convergerende in nederland. Allicht kan dat uiteindelijk leiden tot het uiteenvallen van dat land, mits die politieke situatie maar lang genoeg blijft bestaan om de culturen ver genoeg uiteen te drijven. Of dat dus ook gaat gebeuren weten we niet, want in Europa is de politieke situatie tot heden niet zo heel erg stabiel gebleken (nederland is hier eerder een uitzondering in, met eigenlijk voor haar hele territorium geen verandering in het politiek systeem meer sinds 1867).
De taal als eerste waar men zich internationaal mee identificeert? Ik denk het niet, dat is toch echt je nationaliteit (gewoonlijk die van je paspoort, tenzij je een relatief nieuwe immigrant bent of joods).
Ik ben ook benieuwd waarom je denkt dat taal objectiever is dan religie? Taal wordt (zeker in Europa) veel sneller overgenomen om politieke en vooral economische redenen dan religie en andere gewoontes (=cultuur). Als we even terug kijken naar Voeren, dan zul je zien dat de plaatselijke jeugd geen Limburgs meer spreekt, maar alleen frans of nederlands. Ook weiger je te erkenen dat de frans en nederlands sprekende Voerstrekers cultureel NIET verschillen (ze hebben precies dezelfde cultuur, alleen een verschillende taal).
@79: Engelse kolonies zijn niet uniek en bovendien in Europa te vinden (Ierland, Schotland, Wales). Ook andere landen hebben binnen Europa kolonies (Corsica, Baskenland, Catalonie, om er maar een paar te noemen).
@84 MS
Integreren waarin, dat is het probleem. Niemand heeft voor mij idenditeit gedefinieerd. En toen de WRR aangaf dat het weinig zin had om de idenditeit te definieren omdat je er niets mee kon, klonken de hyena;’s al voordat ze het rapport gelezen hadden. Politiek dus. Dat bedoel ik.
identiteit, ALO.. En als de WRR zegt dat ze er weinig in ziet om een cultuur te bepalen; zegt dat die cultuur niet bestaat?
@82: De Bataven waren een grensstam, die over het algemeen aan de andere kant van de limes zat en door de romeienn als buffer gebruikt werd tegen de stammen die daarachter zaten, die (nog) onbetrouwbaar(der) waren. De enkele villa’s links en rechts zal vermoedelijk gegeven zijn aan veteranen uit het leger (die kregen vaker na diensttijd een lap land in de veroverde gebieden), maar echte vaste bewoning, in de vorm van steden, zoals Tongeren, vind je pas veel verder naar het zuiden.
Je kunt dat ook zien: de overlsagstations, grenssteden en garizoenen, zoals Blerick, Voorburg en Nijmegen, worden meteen verlaten zodra de Romeinen de controle over de grens verliezen (rond 250). Steden verder zuidelijk, zoals het genoemde Tongeren, Maastricht en Doornik bleven wel bewoond. Van de romeinse cultuur, religie en taal bleef daar dan ook meer hangen (omdat later instromende franken veelal assimileerden) dan in het noorden, dat overspoeld werd door eerst germanen en later noormannen.
Er zijn nogal wat eenvoudige dorpen en hoeves opgegraven, inmiddels. Met lokale productie en dergelijke. Noord-Brabant (Want daar heb je het over) was dunbevolkt, maar er zat een Germaanse stam (Tongeren) die ook hun naam aan de stad Tongeren hebben gegeven. Topografische namen wijzen er op. De Kempen hebben pas recent *grote* steden gekregen, overigens.
De Bataven waren een grensstam, die over het algemeen aan de andere kant van de limes zat
Bataven woonde grotendeels onder de Rijn, afaik. In een streek die nu nog steeds die naam draagt: Betuwe. Daarboven woonde wat de romeinen Chamaven noemde. Deze streek heeft lange tijd hun naam gedragen, Hamaland, maar heet tegenwoordig de Graafschap.
Taal en de natie-staat … zeer krachtige motoren van emoties maar verder eens met #81.
@@83 klopt niet helemaal voor Belgiê (taal was niet de breuklijn maar ook houding tgo. communisme, manier waarop tegen WO1 werd aangekeken, socio-industrieel klimaat, enz.) maar is al accurater.
Artigas : zoals ik al schreef in #77 … informeer u ’s ten gronde over de basics van sociolinguïstiek (diverse factoren), en bekijk daarna pas taal i.f.v. nationalisme ?
@89: De Tungri zaten veel zuidelijker (bij Tongeren namelijk). Er gaapt een wagenwijd groot gat tussen de Tungri (die woonden in de Haspengouw) en de Bataven (die woonden tussen en benoorden de rivieren). De Graafschap ligt buiten het romeinse rijk. De Bataven verdwenen overigens al rond 250, terwijl de Tungri een gezamenlijke cultuur ontwikkelden met de romeinen en bleven, ook toen in de 4e eeuw de Franken zich ook in het gebied begonnen te vestigen (en in dit gebied dus cultureel geassimileerd werden). Het gebied dat later Brabant (maar ook Holland en Utrecht) werd, werd (pas in de 4e eeuw) opnieuw gekoloniseerd, ook door Franken (maar dan nog ongeciviliseerden) en vermoedelijk Saksen.
Tongelreep, Tongerle, Tungelroy, Tongerlo. In Noord-Brabant e.o. zaten Tungri.
@92: Die plaatsen zijn allemaal pas later ontstaan, wel vreemd he? Het is veel waarschijnlijker dat ze naar de stad Tongeren genoemd zijn (die een belangrijke rol speelde in de bekering van de barbaarse brabantse gebieden).
@Bismarck
Nee. Een ervan is een beek. De Vereeniging van Twentse Plattelandsvrouwen is ook van latere datum dan de tubanten; desalniettemin is de naam Twente verbonden met de Tubanten/Tuihanten.
Je stelde dat de Romeinen een spergebied uitsloten van bewoning en dat is apert gelul. Ik ga niet vedre in discussie, de thread is dood maar hier de verwijzing;
Boek: Een Bataafse gemeenschap in de wereld van het Romeinse rijk.
Red: N. Roymans; T Derks; Stijn Heeren
Pagina 17, Fig 7.
De discussie over Monarchie of Republiek vind ik zelf altijd een erg aardige. Zelf ben ik 100% tegen een monarchie en ook tegen het oranjehuis. Ik hoor altijd dat wij in een democratie leven maar zelfs daar heb ik mijn twijfels over. Kijk eens naar het volgende lijstje
Wij kiezen niet ons staatshoofd
Wij kiezen niet direct onze minister President
Wij kiezen niet onze commissaris van de koningin
Wij kiezen niet onze burgemeester
Vreemde democratie is dat. Ik werd hier ooit eens op gewezen door een amerikaanse vriend waarmee ik deze discussie voerde. En ja zij kijken daar echt heel vreemd tegenaan. Rare democratie hebben jullie zei hij. En ik ben het met hem eens voor de volle 100%, meer dan 100% zelfs.
Ons staatshoofd wordt erfelijk bepaald dat is natuurlijk al helemaal te gek voor woorden. Daarnaast is het gewoon zo dat als je de geschiedenis er nou eens open en eerlijk op naslaat dan zul je er achter komen dat de oranjes oneigenlijk aan de macht zijn gekomen. Als je heden ten dage op zo’n manier de macht zou grijpen zou je in de gevangenis belanden. En ten tweede hebben de oranjes door de jaren heen hun bezittingen en kapitaal gewoon bij elkaar gestolen en dat gaat nog steeds door!
Een koningin die niet eens normaal nederlands kan spreken (luister maar eens naar de troonrede, ik hoor zo nooit nederlanders praten hoor. Zij zou dicht bij het volk staan? Wat een onzin zeg ze doen gewoon wat ze zelf willen. Tijdens de troonrede de nederlanders oproepen dat de broekriem aangehaald moet worden maar je zelf van den haag naar groningen laten vliegen met het regeringsvliegtuig. Of zoals vrij recentelijk, Balkenende kondigt aan Nederland zit in een recessie en ongeveer tegelijk koopt Alexander van onze belastingcenten even een tweede vakantiehuis in Argentinie voor een miljoen euro. Met alle respect maar dan laat je in mijn ogen zien dat je gewoon schijt hebt aan de hele nederlandse bevolking. Maxima alleen al ontvangt een toelage van 800.000 euro per jaar. Als ze dan nog in een commissie gaat zitten voor integratie van alochtone vrouwen 1 dag in de week of iets dergelijks dan ontvangt ze nog even een extra toelage van 80.000 euro. Gewoon belachelijk. (hier zat salonsocialist paul rossemoller ook zijn zakken te vullen)
Daarnaast betaald de koningin geen belasting wat is dat nu weer voor onzin? Dat vind ik daadwerkelijk rechtsongelijkheid van de eerste orde.
Bovendien staat in de grondwet dat ons staatshoofd onschendbaar is Ze kan dus doen wat ze wil zonder daarvoor ter verantwoording geroepen te worden. Vandaar dat ze eeuwenlang de boel bij elkaar konden jatten!
moet ik nog verder gaan?
nee als het aan mij ligt ben ik voor een republiek en niet omdat dat goedkoper zou zijn maar gewoon omdat het eerlijker en democratischer zou zijn. Zet ze maar af die oranjes en stuur ze het land uit, neem ze al hun bezittingen af en laat ze maar eens echt gaan werken voor hun centen ipv nietszeggende baantjes als watermanagement op je nemen.
Ik pleit voor Anarchie weg met de oranjes Leve de Republiek