Mooi, goed ontmaskerd. Zouden we hier eigenlijk ook moeten doen. De leugenaar van de week.
#2
Ronald
Leuk. Alleen grafiek 3 slaat als een tang op een varken. Blok vindt de invloed van vakbonden in Nederland waarschijnlijk ook te groot.
Dat artikel over handelsbalansen waar onderaan naar gelinkt wordt, is dan weer wel briljant.
#3
alt. johan
@002: En daarbovenop (over de vakbonden): vakbonden met percentueel minder leden, kunnen meer invloed hebben.
Wat betreft de overheidsuitgaven: ik heb het interview met Blok gezien, Blok sprak daar meer over overheidsapparaat, het grote aantal staatsbedrijven, terwijl het in de grafiek lijkt te gaan over het totaal van de overheidsuitgaven (inclusief bijvoorbeeld stimulerings-subsidies aan particuliere bedrijven).
#4
vandyke
In de overheidsuitgaven zit ook de sociale zekerhied. Dat maakt vergelijken wat moeilijk. Als Nederland een (veel) hoger percentage aan sociale zekerhied besteed dan klopt de stelling van Blok wel.
#5
alt. johan
Verder moeten de pensioencijfers uit Griekenland niet te serieus genomen worden. Er zijn talloze pensioenen uitgekeerd aan mensen die niet eens bestonden.
Voor de rest maakt het ook nog uit wie het pensioen betaald. Als bijvoorbeeld het bedrijfsleven de financiële last van vroegtijdige pensionering voor een groot deel in handen neemt, dan hoeft een overheid daardoor niet in de problemen te komen. Maar als bijvoorbeeld in Griekenland die lasten wel bij de overheid liggen kan dat voor hun wel problemen geven.
Verder staat er bij het OESO grafiekje niet bij van wanneer die pensioencijfers zijn.
De weerlegging van de stellingen van Blok lijkt inderdaad wat kort door de bocht, maar zijn die stellingen zelf dat dan niet? Als er inderdaad zoveel nuance in zit, dan zou ik dat ook graag terug zien in wat Blok beweert. De bewijslast ligt nog altijd bij hem, dus totdat het tegendeel bewezen is ga ik ervan uit dat hij maar wat roept.
#6
Krekel
Off-tupac: Kim Jong-Il is dood. (first, w00t!, R.I.P. ’t blijft een mens, etc.)
#7
JSK
Eerst grafiek is al fout: uitgaven die horen bij de sociale zekerheid horen niet bij de overheidsuitgaven. Als je premies en dergelijke van de Nederlandse collectieve uitgaven aftrekt krijg je de overheidsuitgaven. In NL zijn die volgens mij iets van 25 a 30 procent.
Wel een leuk initiatief, maar politici zijn niet *zo* dom dat je ze met vier plaatjes in 10 minuten kan weerleggen.
Het is mij niet duidelijk waarom de eerste grafiek fout is. Er staat namelijk nergens of de sociale zekerheid meegeteld wordt, of niet. Ik ga ervan uit dat voor alle landen in ieder geval hetzelfde wordt uitgerekend.
Bovendien heeft Stef Blok daarmee nog niet gelijk met zijn beweringen.
Het punt van de grafieken is dat Griekenland op deze indicatoren niet consistent en opvallend afwijkt van landen waar geen problemen zijn. Dus kan je de problemen van Griekenland niet op ‘de overheid’, ‘de pensioenen’ of ‘de vakbonden’ gooien.
Een meer vruchtbare analyse staat in de link naar een eerder artikel: de onevenwichtige handelsbalans in Europa, welke door de Euro tot budgettaire problemen leidt in Zuid-Europa. Structurele oplossingen nemen dus ook de overschotten aan de andere kant van de balans mee, en niet alleen de tekorten in het zuiden.
Het is mij niet duidelijk waarom de eerste grafiek fout is.
Uiteraard. Maar het is gewoon een simpele definitiekwestie: het verschil tussen overheidsuitgaven en collectieve uitgaven. In de grafiek voor Nederland (rond de 50%) staan de collectieve uitgaven*. Daarmee klopt de titel van de grafiek niet. Het komt gewoon dom over in een artikel waar iemand op “de feiten” wordt gewezen.
Bovendien heeft Stef Blok daarmee nog niet gelijk met zijn beweringen.
Nee, maar waar je zegt “hij gebruikt de verkeerde feiten” moet je zelf niet de verkeerde definities gebruiken.
Een meer vruchtbare analyse staat in de link naar een eerder artikel: de onevenwichtige handelsbalans in Europa, welke door de Euro tot budgettaire problemen leidt in Zuid-Europa.
Ohja dat vind jij. Ik ben het daar absoluut niet mee eens, maar dat is echt een andere discussie.
Beetje makkelijk. Het gaat om een internationale vergelijking, met gegevens uit een internationale bron, en het enige wat jij ertegen in brengt is dat we in Nederland gewoon zijn een andere definitie te hanteren.
Ik mag aannemen dat eurostat zo zijn argumenten heeft om de definitie te gebruiken die ze gebruikt, en dat er discussie over is wil niet zeggen dat dit dan meteen onbruikbaar wordt.
Bovendien blijf je zitten met de internationale vergelijkbaarheid, je kan natuurlijk niet alleen het Nederlandse cijfer aanpassen aan jou definitie. Wie weet is de uitkomst dan anders, maar dat moet nog maar blijken.
En tenslotte, hoewel er best te discussieren valt over deze indicatoren en in hoeverre deze precies weergeven wat Blok bedoelt, de bal ligt toch echt bij Blok. Hij moet zijn punten onderbouwen. Of jij moet kunnen aantonen dat Blok gelijk heeft, dat is ook goed. Lang leve de discussie.
Beetje makkelijk. Het gaat om een internationale vergelijking, met gegevens uit een internationale bron, en het enige wat jij ertegen in brengt is dat we in Nederland gewoon zijn een andere definitie te hanteren.
Jezus, lees je niet ofzo. Ik breng er tegenin dat de figuur waarboven staat “Overheidsuitgaven als percentage van het bbp” niet de overheidsuitgaven maar de collectieve uitgaven weergeven. Als je zo’n grote bek hebt over “de feiten” als de schrijver van dit stukje, zorg er in ieder geval voor dat je de gegevens correct weergeeft.
Maar dat is helemaal niet het enige wat jij beweert. Jij impliceert in #8 niet alleen deze grafiek fout is, maar dat er dan wel meer niet zal kloppen (‘de grafiek is al fout’). Bovendien impliceer je dat je hiermee aantoont dat Blok gelijk heeft.
Als jij je had beperkt tot ‘de titel van de grafiek klopt niet’, zonder verder conclusies, had je mij niet gehoord.
Dat hangt ook maar af van je definitie. Critici van een “grote overheid” hebben over het algemeen weinig op met alles wat belastinggeld kost, dus waarom zou sociale zekerheid daar niet onder vallen?
Ja, het hangt dus niet af van “je definitie”. In de overheidseconomie, en in de nationale statistiek, wordt er een duidelijk overscheid gemaakt tussen overheidsuitgaven en collectieve uitgaven. Als je zo gek bent op de zogenaamde feiten, dan kan je je op ‘z’n minst houden aan dit basale algemeen geaccepteerde onderscheid.
Daarom ben ik zo tegen het hele gebruik van “fact free politics”: het impliceert dat de verwijtende partij een bepaalde deskundigheid bezit die in het echt vaak afwezig is.
Ah, nu zie ik inderdaad dat de titel van de eerste grafiek niet overeenkomt met de inhoud. Ik weet alleen nog steeds niet waar Stef Blok precies op doelde met zijn “grote overheid”.
Politiek gaat dan niet over feiten. Dat gegeven *kan* je aanvechten (maar hoeft niet, liever niet wat mij betreft) maar doe het tenminste met de *juiste* feiten. Damn!
#8
cor mol
In deze tijd van fact free politics houd ik me maar bij de feiten. Uiteraard komt het de heer Blok niet uit om de wijzen op de feilen in het belastingstelsel en de vlucht van het kapitaal naar Zwitserland als een belangrijke factor. Henk en Ingrid brengen tenslotte ook graag hun spaarcentjes over de grens. Gelukkig is de EEC daar nu mee bezig:
@21: Maar dat is helemaal niet het enige wat jij beweert. Jij impliceert in #8 niet alleen deze grafiek fout is, maar dat er dan wel meer niet zal kloppen (‘de grafiek is al fout’).
Omdat ik het woordje “al” gebruik beweer ik meer dan ik schrijf? Ga er maar vanuit dat ik beweer wat ik zeg. En ik zeg dat de kop van de grafiek 1 niet bij de inhoud van de grafiek 1 hoort. Als hij niet zou beginnen over “fact-free politics” zou ik er niet over zeuren. Maar juist omdat de schrijver zich het recht toeigent om te oordelen over de inhoud van een ander, reageer ik als gestoken door een bij nu hij zelf de feiten op foutieve wijze gebruikt. Haal eerst de balk uit je eigen oog zeg maar.
Je hebt gelijk dat ik de suggestie wek dat ik de rest van het stukje ook slecht vind. Ik heb het eerlijk gezegd niet gelezen. Maar, als je als zogenaamd economisch commentator doodleuk kan opschrijven dat Nederland ruim 50% van het BBP via de overheid uitgeeft, en dan niet denkt “klopt dit wel?”, stel je wat mij betreft niet zoveel voor. Dit is ook een vak. Een loodgieter die geen wasmachine kan aansluiten noem ik ook een amateur.
Reacties (24)
Mooi, goed ontmaskerd. Zouden we hier eigenlijk ook moeten doen. De leugenaar van de week.
Leuk. Alleen grafiek 3 slaat als een tang op een varken. Blok vindt de invloed van vakbonden in Nederland waarschijnlijk ook te groot.
Dat artikel over handelsbalansen waar onderaan naar gelinkt wordt, is dan weer wel briljant.
@002: En daarbovenop (over de vakbonden): vakbonden met percentueel minder leden, kunnen meer invloed hebben.
Wat betreft de overheidsuitgaven: ik heb het interview met Blok gezien, Blok sprak daar meer over overheidsapparaat, het grote aantal staatsbedrijven, terwijl het in de grafiek lijkt te gaan over het totaal van de overheidsuitgaven (inclusief bijvoorbeeld stimulerings-subsidies aan particuliere bedrijven).
In de overheidsuitgaven zit ook de sociale zekerhied. Dat maakt vergelijken wat moeilijk. Als Nederland een (veel) hoger percentage aan sociale zekerhied besteed dan klopt de stelling van Blok wel.
Verder moeten de pensioencijfers uit Griekenland niet te serieus genomen worden. Er zijn talloze pensioenen uitgekeerd aan mensen die niet eens bestonden.
Voor de rest maakt het ook nog uit wie het pensioen betaald. Als bijvoorbeeld het bedrijfsleven de financiële last van vroegtijdige pensionering voor een groot deel in handen neemt, dan hoeft een overheid daardoor niet in de problemen te komen. Maar als bijvoorbeeld in Griekenland die lasten wel bij de overheid liggen kan dat voor hun wel problemen geven.
Verder staat er bij het OESO grafiekje niet bij van wanneer die pensioencijfers zijn.
De weerlegging van de stellingen van Blok lijkt inderdaad wat kort door de bocht, maar zijn die stellingen zelf dat dan niet? Als er inderdaad zoveel nuance in zit, dan zou ik dat ook graag terug zien in wat Blok beweert. De bewijslast ligt nog altijd bij hem, dus totdat het tegendeel bewezen is ga ik ervan uit dat hij maar wat roept.
Off-tupac: Kim Jong-Il is dood. (first, w00t!, R.I.P. ’t blijft een mens, etc.)
Eerst grafiek is al fout: uitgaven die horen bij de sociale zekerheid horen niet bij de overheidsuitgaven. Als je premies en dergelijke van de Nederlandse collectieve uitgaven aftrekt krijg je de overheidsuitgaven. In NL zijn die volgens mij iets van 25 a 30 procent.
Wel een leuk initiatief, maar politici zijn niet *zo* dom dat je ze met vier plaatjes in 10 minuten kan weerleggen.
‘er zijn 50 miljoen moslims in europa’
En zelfs daar wist hij zich uit te lullen door alles totaan het Oeral gebergte mee te tellen tot Europa.
And besides: nobody likes a smart ass.
Het is mij niet duidelijk waarom de eerste grafiek fout is. Er staat namelijk nergens of de sociale zekerheid meegeteld wordt, of niet. Ik ga ervan uit dat voor alle landen in ieder geval hetzelfde wordt uitgerekend.
Bovendien heeft Stef Blok daarmee nog niet gelijk met zijn beweringen.
Het punt van de grafieken is dat Griekenland op deze indicatoren niet consistent en opvallend afwijkt van landen waar geen problemen zijn. Dus kan je de problemen van Griekenland niet op ‘de overheid’, ‘de pensioenen’ of ‘de vakbonden’ gooien.
Een meer vruchtbare analyse staat in de link naar een eerder artikel: de onevenwichtige handelsbalans in Europa, welke door de Euro tot budgettaire problemen leidt in Zuid-Europa. Structurele oplossingen nemen dus ook de overschotten aan de andere kant van de balans mee, en niet alleen de tekorten in het zuiden.
Het is mij niet duidelijk waarom de eerste grafiek fout is.
Uiteraard. Maar het is gewoon een simpele definitiekwestie: het verschil tussen overheidsuitgaven en collectieve uitgaven. In de grafiek voor Nederland (rond de 50%) staan de collectieve uitgaven*. Daarmee klopt de titel van de grafiek niet. Het komt gewoon dom over in een artikel waar iemand op “de feiten” wordt gewezen.
Bovendien heeft Stef Blok daarmee nog niet gelijk met zijn beweringen.
Nee, maar waar je zegt “hij gebruikt de verkeerde feiten” moet je zelf niet de verkeerde definities gebruiken.
Een meer vruchtbare analyse staat in de link naar een eerder artikel: de onevenwichtige handelsbalans in Europa, welke door de Euro tot budgettaire problemen leidt in Zuid-Europa.
Ohja dat vind jij. Ik ben het daar absoluut niet mee eens, maar dat is echt een andere discussie.
*zoek de CBS-statistiek er bijvoorbeeld op na.
Beetje makkelijk. Het gaat om een internationale vergelijking, met gegevens uit een internationale bron, en het enige wat jij ertegen in brengt is dat we in Nederland gewoon zijn een andere definitie te hanteren.
Ik mag aannemen dat eurostat zo zijn argumenten heeft om de definitie te gebruiken die ze gebruikt, en dat er discussie over is wil niet zeggen dat dit dan meteen onbruikbaar wordt.
Bovendien blijf je zitten met de internationale vergelijkbaarheid, je kan natuurlijk niet alleen het Nederlandse cijfer aanpassen aan jou definitie. Wie weet is de uitkomst dan anders, maar dat moet nog maar blijken.
En tenslotte, hoewel er best te discussieren valt over deze indicatoren en in hoeverre deze precies weergeven wat Blok bedoelt, de bal ligt toch echt bij Blok. Hij moet zijn punten onderbouwen. Of jij moet kunnen aantonen dat Blok gelijk heeft, dat is ook goed. Lang leve de discussie.
Beetje makkelijk. Het gaat om een internationale vergelijking, met gegevens uit een internationale bron, en het enige wat jij ertegen in brengt is dat we in Nederland gewoon zijn een andere definitie te hanteren.
Jezus, lees je niet ofzo. Ik breng er tegenin dat de figuur waarboven staat “Overheidsuitgaven als percentage van het bbp” niet de overheidsuitgaven maar de collectieve uitgaven weergeven. Als je zo’n grote bek hebt over “de feiten” als de schrijver van dit stukje, zorg er in ieder geval voor dat je de gegevens correct weergeeft.
@JSK:
Maar dat is helemaal niet het enige wat jij beweert. Jij impliceert in #8 niet alleen deze grafiek fout is, maar dat er dan wel meer niet zal kloppen (‘de grafiek is al fout’). Bovendien impliceer je dat je hiermee aantoont dat Blok gelijk heeft.
Als jij je had beperkt tot ‘de titel van de grafiek klopt niet’, zonder verder conclusies, had je mij niet gehoord.
Dat hangt ook maar af van je definitie. Critici van een “grote overheid” hebben over het algemeen weinig op met alles wat belastinggeld kost, dus waarom zou sociale zekerheid daar niet onder vallen?
Ja, het hangt dus niet af van “je definitie”. In de overheidseconomie, en in de nationale statistiek, wordt er een duidelijk overscheid gemaakt tussen overheidsuitgaven en collectieve uitgaven. Als je zo gek bent op de zogenaamde feiten, dan kan je je op ‘z’n minst houden aan dit basale algemeen geaccepteerde onderscheid.
Daarom ben ik zo tegen het hele gebruik van “fact free politics”: het impliceert dat de verwijtende partij een bepaalde deskundigheid bezit die in het echt vaak afwezig is.
Ah, nu zie ik inderdaad dat de titel van de eerste grafiek niet overeenkomt met de inhoud. Ik weet alleen nog steeds niet waar Stef Blok precies op doelde met zijn “grote overheid”.
Veel bedrijven in staatshanden, vermoed ik.
Ik heb de indruk dat politici dat onderscheid, tussen overheidsuitgaven en collectieve uitgaven, zelf ook niet altijd aanhouden.
Politiek gaat dan niet over feiten. Dat gegeven *kan* je aanvechten (maar hoeft niet, liever niet wat mij betreft) maar doe het tenminste met de *juiste* feiten. Damn!
In deze tijd van fact free politics houd ik me maar bij de feiten. Uiteraard komt het de heer Blok niet uit om de wijzen op de feilen in het belastingstelsel en de vlucht van het kapitaal naar Zwitserland als een belangrijke factor. Henk en Ingrid brengen tenslotte ook graag hun spaarcentjes over de grens. Gelukkig is de EEC daar nu mee bezig:
Task Force for Greece – 1st quarterly report
http://tinyurl.com/bwr8ro7
+1
@21:
Maar dat is helemaal niet het enige wat jij beweert. Jij impliceert in #8 niet alleen deze grafiek fout is, maar dat er dan wel meer niet zal kloppen (‘de grafiek is al fout’).
Omdat ik het woordje “al” gebruik beweer ik meer dan ik schrijf? Ga er maar vanuit dat ik beweer wat ik zeg. En ik zeg dat de kop van de grafiek 1 niet bij de inhoud van de grafiek 1 hoort. Als hij niet zou beginnen over “fact-free politics” zou ik er niet over zeuren. Maar juist omdat de schrijver zich het recht toeigent om te oordelen over de inhoud van een ander, reageer ik als gestoken door een bij nu hij zelf de feiten op foutieve wijze gebruikt. Haal eerst de balk uit je eigen oog zeg maar.
Je hebt gelijk dat ik de suggestie wek dat ik de rest van het stukje ook slecht vind. Ik heb het eerlijk gezegd niet gelezen. Maar, als je als zogenaamd economisch commentator doodleuk kan opschrijven dat Nederland ruim 50% van het BBP via de overheid uitgeeft, en dan niet denkt “klopt dit wel?”, stel je wat mij betreft niet zoveel voor. Dit is ook een vak. Een loodgieter die geen wasmachine kan aansluiten noem ik ook een amateur.