[qvdd]
Je ziet in heel Europa dat regeringsleiders het moeilijk hebben. Ze hebben onder de bevolking te weinig draagvlak voor hun Europabeleid. In veel landen gaan de belastingbetalers die voor wanbeleid van andere Europese lidstaten moeten opdraaien, al de straat op. Vroeg of laat gaat dat hier ook gebeuren en dan neemt de druk op dit kabinet toe. Dit kabinet is te instabiel om dat te kunnen dragen.
Aldus Ed van Thijn. De achterban van de PVV is tegen Europa, maar juist de Euro-crisis is het grootste probleem waar wij nu mee geconfronteerd worden.
Reacties (43)
Ja, als de goot ook wat mag zeggen (niet alleen in Nederland, maar in heel West-Europa) is de kans groot dat Europa zich op democratische wijze zelf kapot gaat maken.
@1 ja dat lijkt wel het probleem: iedereen mag wat zeggen, maar bijna niemand heeft er echt verstand van, inclusief veel politici vrees ik.
Volgens mij gaan ze vooral de straat op in de “wanbeleid” landen, waar ze geld krijgen van de andere lidstaten. Blijkbaar hebben ze een heel andere perceptie bij die stromen geld die ze krijgen dan de opdraaiende belastingbetalers.
@3 Dat is ook waar ze de pijn het hardst voelen: werkloosheid, bezuinigingen op de overheid, hogere belasting/kosten voor diensten, afschaffen van subsidies, enz…
Het is wel een beetje terzijde, maar goed:
Daar komt bij dat het je eigenlijk alleen van echt “wanbeleid” kan spreken in Griekenland. De andere landen hebben vooral last gehad van de lage rente waardoor hun economie op hol sloeg (vastgoedmarkt).
Bij Ierland speelt dan ook nog eens dat de oveheid de deposito’s van banken voor 100% overgenomen. (Ik geloof in Nl. tot 100.000 euro of zo)
De perceptie die men daar heeft (m.u.v. Griekenland) dat de Euro de oorzaak is is dus grotendeels terecht.
Ook in Griekenland kun je je afvragen of het eerlijk is om de kosten helemaal te verhalen op de burgers – het waren corrupte politici die dat hebben gedaan. Maar goed, helemaal vrijpleiten kun je ze ook niet: zij hebben die regering gekozen.
@4: Maar ze hebben daar in de afgelopen jaren toch echt verschillende regeringen gekozen. Zowel PASOK als ND hebben eenpartijregeringen gevormd in het afgelopen decennium en meer keuze hebben de Grieken niet echt, vanwege hun min of meer kiesdistrictenstelsel en dus semi tweepartijenstelsel.
Het blijft raar dat de grootste profiteurs van de Unie vaak het hardst tegen zijn. Zie bijv. de Eurobarometer. Daaruit blijkt dat boeren als sector het negatiefst tegenover de EU staan, terwijl zij de grootste netto-ontvangers zijn, van zoals subsidies als consumenten. Vrouwen net zo, die hebben veel bereikt door het anti-discriminatie beleid van de EU op de werkvloer, maar staan negatiever tegenover de EU dan mannen. En nu de Grieken weer. In 2001 met allerlei beloftes en bedrog toch maar toegelaten tot de Euro, slechts 12 maanden voor de geldelijke invoering. Daarnaast hebben ze hardstikke veel geld uit het structuurfonds en cohesiefonds ontvangen. En nu krijgen nog heel goedkope leningen.
Conclusie: de meeste mensen weten helemaal waar ze tegen zijn en zijn niet rationeel.
Ff terugkomen op het onderwerp. Denk dat dit kabinet wel overeind blijft i.v.m. de Eurocrisis. Dat komt denk ik met name omdat de oppositie (op de SP en CU na) heel Europees gezind is. Dus er is een redelijk ruime Kamermeerderheid EU gezind. Ook de VVD, die sinds 2010 weer Europeser is geworden. Daarnaast gaan de meeste Europese besluiten/verdragen toch redelijk langs de mensen heen. Er kwam ook geen proces op gang toen Balkenende Lissabon ratificeerde, ondanks dat de Grondwet net met ruime meerderheid was verworpen. Dus gewoon niemand bij betrekken, klein laf debatje in de kamer houden en klaar is Mark.
“De achterban van de PVV is tegen Europa, maar juist de Euro-crisis is het grootste probleem waar wij nu mee geconfronteerd worden.”
Hoezo de “maar” in bovenstaande quote?
@8 Je hebt gelijk, aan dat enkele ‘maar’ zit een heel verhaal vast. Die discussie hadden we elders al. Het komt er op neer VVD en CDA geen enkele speelruimte hebben: ze kunnen geen afstand nemen van de Euro (en de problematiek die daar aan vast zit enerzijds) en zijn anderzijds afhankelijk van de PVV, maar die wil nu juist het tegenovergestelde. “stuck between a hard place and a rock” zeggen de Amerikanen dan.
@6 Ja grappig is dat he? Maar dat zie je wel vaker in de politiek: de mensen die het hardst schreeuwen weten er het minste van, zelfs als het in hun nadeel is.
@7 Zolang de PVV blijft gedogen gaat alles goed met de coalitie inderdaad. Die partij heeft al vaker grote flexibiliteit laten zien als het gaat om inleveren van standpunten.
Dat is meestal wel zo, maar ik zie nu echt heel veel stemmingmakerij tegen de Grieken en de Euro. Ik weet dus nog niet zo net of dat ook op gaat in dit geval.
@5 Ik wou dat ik meer wist van Griekenland. Klopt het inderdaad dat achtereenvolgende regeringen (c.q. partijen) dit op hun geweten hebben? Ik zal zelf ook eens googelen.
Opvallend is wel dat verrotte Beierse banken in een vloek en een zucht gered worden, maar als Griekenland gered moet worden is de wereld te klein! Je zou haast denken dat de Grieken moslims zijn, zo hard wordt er geschreeuwd. Een Europees gevoel bestaat blijkbaar (nog) niet.
Maar de vraag is natuurlijk waarom en of de grieken wel gered moeten worden. Waarom niet bankroet laten gaan en dan rustig kijken wat er gebeurt. Als er dan andere Europese banken mee dreigen te vallen kun je die altijd nog helpen. Of niet. Iemand als Willem Buiter staat wat dat betreft lijnrecht tegenover een de Jager.
@12 “Een Europees gevoel bestaat blijkbaar (nog) niet.”
Voel me op en top Europeaan, maar ik zie mijn geld over het algemeen ook liever binnen de landsgrenzen blijven dan wegvloeien richting Griekenland.
@13 Het probleem van zo’n bankroet is dat het een precedent schept. Je kunt nu al voorspellen hoe investeerders gaan kijken naar de andere varkentjes (PIIGS). Leningen zullen nog duurder worden dan ze nu al zijn omdat er blijkbaar een daadwerkelijk risico is dat je je geld kwijtraakt. Met andere woorden: het is besmettelijk.
@14 kortzichtig
Allerminst. Wat wél kortzichtig is, is die schijnbare indeling in twee kampen: zij die wel een Europees gevoel hebben en dus pro-leningen zijn en zij die dat niet hebben en daartegen zijn. Jij doet daar vrolijk aan mee en dat is tragisch.
@12
Duitse banken zijn toch wat gezonder dan Griekenland. Dat blijkt ook wel aan het feit dat de Grieken feitelijk nog steeds aan het Unie infuus liggen, terwijl de banken hun schulden netjes en op tijd terug betalen. Kwestie van gezond verstand. Aan een gezond bedrijf wil je wel geld lenen, aan een doodziek bedrijf niet.
Met een lening moet je ook het idee hebben dat Griekenland daadwerkelijk de gegunde tijd zal gebruiken om de financiën op orde te krijgen. De ellende is dat er weinig redenen zijn om aan te nemen dat dit ook daadwerkelijk zal gebeuren. Een tweede punt is dat het land in een rap tempo steeds verder richting een insolvabele positie helt. Een lening zonder de nodige ingrepen versterkt die trend en het wordt dan ook de vraag of Griekenland überhaupt ooit in staat zal zijn om de schulden uiteindelijk af te betalen. Misschien is het eerlijker om te spreken over een gift als we toch besluiten om geld te uit te lenen. Of misschien moeten we een soort van bonus structuur toepassen: een lening met enkel een inflatiecorrectie wanneer het verschuldigde binnen 20 jaar wordt terugbetaald ?
En die overwegingen kan je prima maken als pro-Europeaan. Ik ben dan geen econoom, maar economen blijken tegenwoordig niet meer zo goed te zijn. Ze leunen vaak op allerlei short-cuts, heuristics, waarmee ze de werkelijkheid kunnen vereenvoudigen. Als economen dat mogen doen dan lijken de ideeën van precedent en de bodemloze put zoals hierboven gebruikt, mij dan eveneens zeer geschikt als argument.
Ik kan dan wel weer vrede hebben met ieder besluit dat de Nederlandse regering neemt. Zoals elke politicus in Europa zal De Jager ook denken: wat betekent dit voor onze belangen? Ik hoop dat hij zijn partijbelangen kan scheiden van het Nederlandse belang. Ik gok van wel en ik zal eender het besluit dat wordt genomen dan ook omarmen als waarschijnlijk de beste beslissing. Want hoeveel ik hier ook over nadenk, ik geloof niet dat ik op basis van mijn gezonde verstand en het lezen van een aantal blogs en nieuwsberichten de juiste koers voor Nederland en Europa kan bepalen. En ik vind dat dit ook voor Michel geldt, hoezeer hij ook gehecht is aan zijn mening.
@Michel: maar het zijn toch de banken die geinvesteerd hebben in die risicovolle leningen? En niet wij de gewone belastingbetalers? Dus banken mogen tegenwoordig de risico’s nemen die ze willen, bij goede resultaten strijken zij de winst op, als het minder goed gaat schuift de rekening door naar de belastingbetaler.
Zo wil ik ook wel een casino binnen stappen. Bij winst hou ik m’n geld, bij verlies draait iemand anders op voor de kosten.
Dus vanuit principieel oogpunt is het al heel, heel erg verkeert.
Dan is er nog de praktische kant: wat als er banken gaan omvallen als gevolg van een failliet van Griekenland? Ten eerste moet je dat afwachten. Maar mocht het toch gebeuren, kun je er over denken om als staat die bank over te nemen, als er echt systemische rampen dreigen te gebeuren. Net als in 2008 bij een aantal banken gedaan is. Maar dan heb je ten minste als staat nog een soort onderpand voor het geld dat je er in stopt.
” maar het zijn toch de banken die geinvesteerd hebben in die risicovolle leningen? En niet wij de gewone belastingbetalers? Dus banken mogen tegenwoordig de risico’s nemen die ze willen, bij goede resultaten strijken zij de winst op, als het minder goed gaat schuift de rekening door naar de belastingbetaler.”
Ook pensioenfondsen hebben er veel geld ingestopt. En aangezien je hier verplicht bent pensioen af te dragen is het dus ook de belastingbetaler die lijdt. Daarnaast krijgen die banken geen gift als ze in de problemen komen, maar een lening waarover rente betaald wordt. Daar verdient de staat vaak geld aan.
Pensioen is niet verplicht. Dat is iets dat je werkgever regelt. Als zelfstandige moet je het zelf maar regelen.
Verder heb je (xx) wel gelijk dat de steun aan banken leningen zijn. Maar ik zeg nu juist dat Griekenland niet zelf geholpen moet worden (bodemloze put), maar in geval van nood de banken die eventueel in problemen komen. Alleen als er daadwerkelijk het gevaar is dat er geen geld meer uit de pinautomaten gaat komen. Zelfs met die steun aan banken zou veel voorzichtiger mee omgegaan moeten worden. Als de banken te groot zijn om om te vallen, moeten ze maar gesplitst worden of in zijn geheel genationaliseerd worden (ja, dat is onmogelijk). Nu is het systeem gewoon letterlijk winsten voor de banken, verliezen voor de burger.
Het is gewoon bizar dat hier in Nederland de sociale zekerheid afgebroken wordt, de kunstsector in zijn geheel opgedoekt, de sociale werkplaatsen wegbezuinigd, door inflatie ons spaargeld verdampt en kosten stijgen, om maar wat dingen te noemen, dat alles door het roekeloze gedrag van de banken, die ondertussen met de winsten wegkomen. Een soort moderne slavernij. Alleen heeft bijna niemand door dat hij slaaf is.
@Matthijs Je hebt gelijk in je klaagzang over de banken: het lijkt er op dat die vrijuit gaan, ondanks het feit dat ze risico hebben genomen.
Dat is een heel gevoelig punt, en het is het hoofdthema van de kredietcrisis: het bankwezen werd grotendeels gedereguleerd want dat zou volgens de voorstanders goed zijn voor de economie (want goedkopere leningen). Nu blijkt dat die banken hele grote risico’s hebben genomen, zo erg dat ze mogelijk failliet kunnen gaan – en dat mag niet gebeuren want dan trekken ze de rest van de economie mee. Daarom worden/werden ze gesteund door de overheid.
Vreemd genoeg trekt bijna niemand hieruit de consequentie: het bankwezen moet opnieuw aan banden gelegd worden, banken kleiner gemaakt, en verplicht om grotere reserves aan te houden. Dat gebeurd wel, maar slechts een beetje.
(Dat dat niet gebeurd is niet echt vreemd maar dat is weer een ander verhaal)
Nog wat ook merkwaardig is is dat politici die hiervoor verantwoordelijk waren – deregulatie is bij uitstek een thema van rechtse/liberale partijen – hiervoor niet zijn afgestraft, integendeel: de VVD is nu de grootste partij geworden. Rara hoe kan dat? Ook weer een heel ander verhaal …
@22
De medaille heeft twee kanten. Heeft de markt gefaald, of het toezicht (overheid)? Daarnaast kun je Nederlandse beleidsmakers hier moeilijk voor straffen. Het gaat om globale regels/Europese regels. Daar hebben we niet zo heel veel invloed op. Beetje kortzichtig om hier rechts/liberale partijen de schuld van te geven. Paars was ook heel liberaal en de PvdA van de jaren negentig net zo.
@23: als om politieke redenen het toezicht verminderd wordt (= deregulering), vind ik het raar om het falen daarna aan een gebrek aan toezicht van de overheid te wijten. Daarnaast heeft het toezicht van de raden van commissarissen en van de aandeelhouders ook gefaald.
BTW: in het EP zitten ook rechtsliberale partijen, en ook daar zijn zij de voornaamste pleitbezorgers van deregulering. Het is een beetje ver gezocht om daar nu de PvdA in te betrekken. Ook al hebben ze in de jaren 90 gedeeltelijk aan deze economische politiek mee gewerkt, het blijft eerst en vooral een rechtsliberaal standpunt.
@22 Beiden hebben gefaald, en beiden hebben elkaar nodig. Maar wat bovenal gefaald heeft is het vertrouwen dat “de markt” het het beste weet. (Greenspan: “er zat een fout een mijn theorie”).
Het gaat mij niet specifiek om rechts in Nederland, maar rechts in het algemeen en daar maakt de VVD deel van uit. Mijn klacht geldt evengoed voor andere landen waar rechtse partijen ook aan het winnen zijn.
Speek me niet van Paars.
Maar goed, ook de sociaal democraten hebben het economisch liberalisme omarmt en doen dat in grote mate nog steeds.
@26 Uiteraard, maar de mate en de toepassingen waarbinnen dat gebeurt scheidt de realisten van de vrije markt utopisten.
Dat is jouw mening.
een beter onderscheid zou zijn, liberalen en verdwaalden. Sociaal-democraten en ‘realisten’ in 1 zin vloekt zo.
Tenzij je denkt dat de bankensector beter werkt zonder enige vorm van regulering, dan is dat misschien ook wel jouw mening.
Noem mij 1 sector die totaal vrij is van wetgeving. U denkt toch niet dat een vrije markt geen regels behoeft?
Volgens mij kan je uit mijn reacties afleiden dat ik dat allerminst denk: zie bijvoorbeeld #27. Maar daarop reageer je met: “dat is jouw mening.”
Je bent een beetje de weg kwijt.
Jij bent de weg kwijt met je onderscheid van sociaal-democraten en liberalen met de link daaraan van realisten en utopisten. Dat is een foute indeling. Dat moet jij ook inzien, aangezien je de geschiedenis van de PvdA en Labour blijkt te kennen. Je politieke vooringenomenheid vertroebelt je beoordelingsvermogen, en dat is jammer. Maar als je de VVD de schuld wilt geven, dan doe je dat toch lekker.
Anders gezegd: het economische liberalisme waar je over sprak wordt van linkerzijde tot rechterzijde in variërende mate omarmd waarbij sommigen voor zeer sterke regulering zijn en anderen voor een zeer vrije markt. Het is daarbij utopisch en derhalve onrealistisch om te denken dat de vrije markt zonder regulering het beste is voor het land en het volk.
Zo mag je #27 opvatten.
Ik lees nu in #33 dat je me echt totaal verkeerd begrijpt. Ik spreek helemaal niet over de VVD, de liberalen of de sociaal democraten.
Wat rob @27 zegt, helemaal mee eens.
@33: Je politieke vooringenomenheid vertroebelt je beoordelingsvermogen. Zie #29.
@36
Sneu hoor, zomaar ff een sneer uitdelen.
@37 Ik snap de verwarring overigens wel. Als ik het zo terug lees vind ik het niet heel erg vreemd dat je dacht dat ik het over PvdA vs VVD had.
@23 `Heeft de markt gefaald, of het toezicht (overheid)?`
Ja die riedel hoor ik wel vaker. De markt faalt nooit net als God: als er iets faalt dan is het de overheid; of omdat er niet ingegrepen wordt (gebrek aan toezicht) of omdat er wel wordt ingegrepen (interventionisme). Historisch is de tegenstelling markt vs staat quatsch. De staat heeft markten geschapen ook door dogmatisch interventionisme (denk aan het afschaffen van de gildes tijdens de Franse revolitie). Veel financiële producten (lijfgelden etc) zijn door overheden gecreëerd om m.n. hun legers etc te financieren.
@39: ik heb dat soort discussies ook wel eens. Ze zijn eigenlijk niet te winnen, omdat ‘de markt faalt’ in letterlijke zin niet kan (en mensen, die daar over discussiëren doen dat alleen op basis van die letterlijke betekenis, en niet op basis van het idee achter de woorden).
In de meeste gevallen kan gezegd worden, dat de markt niet faalt. Het is alleen of is alleen veranderd in een heel andere markt dan ons voor werd gespiegeld. Er worden ons mooie verhalen verteld over vrijheid, concurrentie, vraag en aanbod, die als een onzichtbare hand de markt reguleren en alles voor iedereen goed maakt (en ze leefden nog en gelukkig). In werkelijkheid zijn die markten monopolies, oligopolies, of is er sprake van monopolistische concurrentie, waarin al die mooie verhaaltjes ineens heel anders werken. Veel mensen hebben het dan over het falen van de markt, terwijl ze eigenlijk bedoelen, dat hen een vrije markt beloofd is, maar dat ze een oligopolische markt of een markt met monopolistische concurrentie hebben gekregen. ‘De auto’ heeft niet gefaald, als iedereen een lelijke eend krijgt, terwijl een Ferrari beloofd was.
Een monopolie, een duopolie, een oligopolie, een monopsie: het zijn allemaaal markten. De vrije markt, met heel veel aanbieders en heel veel vragers, die vaak in de economische theoretievorming wordt gebruikt, is heel zeldzaam. Vaak zijn het hele instabiele markten (denk aan lanbouwproducten) die overheden nopen tot ingrijpen om sociale instabiliteit te garanderen. Vaak is zo’n vrije markt helemaal niet reëel : denk aan producten die veel kapitaal vereisen, een oligopolie is daar het meest haalbare. De vraag is natuurlijk of de financiele markten wel één markt waren op een gegeven ogenblik. Met name de markt als informatieuitwisselingssysteem faalde volkomen waardoor op een gegeven moment niemand meer wist waar hoe aan toe was : zie : http://www.businessweek.com/magazine/content/11_19/b4227060634112.htm ).
In ieder geval komen markten (ook vrije markten) niet uit de Platonische hemel vallen : ze worden gecreëerd en staten hebben daarin een belangrijke rol gespeeld. Het veronachtzamen van die rol van staten (en daardoor de tegerughoudendheid van staten om assertief op te treden en alles aan zelfregulering over te laten) heeft bijgedragen tot de kredietcris.
@41: helemaal mee eens, hoewel je waarschijnlijk sociale stabiliteit bedoelde ;-)
Of de markt als informatieuitwisselingssysteem faalde, wil ik trouwens ook nog wel betwijfelen. Wanneer de problemen, die door de marktpartijen veroorzaakt worden, op worden gelost door de kosten daarvan naar de belastingbetalers door te schuiven, was die informatie bekend en heeft dat die marktpartijen aangezet tot het nemen van veel grotere risico´s dan ze zonder die dekking zouden nemen. Of beter gezegd: in dat geval faalde de markt als informatiesysteem alleen maar voor de toezichthouders.
Als banken omvallen moet de overheid ingrijpen. Altijd zo geweest. Banken kunnen altijd speculeren op de moral hazard, dat was voor de grote deregulering ook al zo. Denk dat door de producten die werden gecreëerd en de parallelmarkten ed, het allemaal zeer onoverzichtelijk werd. Daarnaast het eeuwenoude probleem van “this time is different”, men geloofde dat alle risico’s konden worden afgedekt door ingewikkelde derivaatconstructies, secuturisatie en andere constructies. Eind jaren 90 hadden ze het over ‘new economy’, in een hausse gelooft men altijd dat de oude regels niet meer gelden. Maar mijn indruk is dat economische geschiedenis altijd een wat ondergeschoven kindje is in het economenvak.