Wat Obama beter kan doen: erkennen van overgangsregering
0
Reacties (18)
#1
ralf
Obama zal helemaal niets doen, dat is bij de vorige revoluties wel gebleken. En Europa zal nog een heel aantal vergaderingen beleggen en dan ook niets doen.
#2
Kees Flodder
Laat het eerst maar eens duidelijk worden wat de gevolgen zijn en wat eventuele nieuwe regeringen voor een agenda hebben voordat je blind in een conflict stapt. Gewoon waarnemen en daarna een beslissing maken. Anders heb je de kans aan de verkeerde kant te staan op t einde.
#3
pedro
@2: We staan in die regio al vele jaren aan de verkeerde kant. Dat is een van de oorzaken van het probleem daar. We hebben het gebied honderden jaren gekoloniseerd en het daarna met een paar lukrake pennenstreken in willekeurige staten verdeeld. En daarna hebben we de verkeerde machthebbers aan de macht geholpen en die dictators geholpen aan de macht te blijven, zo lang ze ons maar olie leverden en links / het communisme / de islamisten van de macht af hielden.
Maar tegelijk heb je gelijk: het zou goed zijn als we ons eindelijk eens niet met die landen bemoeiden en de bevolking hun eigen weg lieten kiezen, in plaats van dat we weer de verkeerde partij ondersteunen. Zo hebben we de ayatollahs in Iran ook aan de macht geholpen, omdat onze leiders de religieuze mujahedeen in die tijd boven de linkse feyadeen verkozen.
@2 en @3 Als we een eenduidig buitenlandsbeleid hadden in Europa (maar dat hebben we niet) dan zou Europa zich hier wel mee moeten bemoeien. Het kan de democratische krachten helpen door ze te erkennen en materieel te helpen. Het is inderdaad niet verstandig deel te nemen aan het gewapende conflict, maar het zou dom zijn als we niets doen. Op dit moment komen weer ca. 1000 vluchtelingen per dag aan in Italie uit Libie – dit leegbloeden van Libie kan het beste bij de bron worden aangepakt. Hoe eerder en hoe dichter bij de bron je dit probleem probeerd op te lossen hoe beter.
Het is eigenlijk allemaal niet zo ingewikkeld, waarom doen we dt niet? Nee, Europese landen willen liever hun eigen buitelandsbeleid, hun eigen wielen uitvinden en hun eigen boontjes doppen.
Bovendien zijn we gewend dit soort zaken aan de Amerikanen over te laten. Echter: iedereen die de afgelopen 10 jaar de buitenlandse politiek een beetje heeft gevolgd weet dat dit geen goede optie is.
#5
pedro
@4: daar ben ik het mee eens, met dien verstande, dat we niet weer de verkeerde partij moeten steunen. Afwachten is feitelijk wachten tot er weer een dictator aan de macht komt, want dictators zijn meedogenlozer dan democraten, maar afwachten is op zichzelf beter dan zelf weer een dictator aan de macht te helpen en zo bezien is dat een verbetering t.o.v. vroeger.
Het wordt tijd dat we ons eigenbelang eens opzij zetten en in het belang van de bevolking daar gaan denken. Dat wordt lastig, natuurlijk, want in eigen land en de eigen politiek neemt het eigenbelang de laatste decennia een steeds belangrijker plaats in en het individualisme wordt steeds belangrijker. Zelfs de communautaire ontwikkelingen dienen in de eerste plaats de vrije handel en het vrije verkeer van personen en goederen, en het gemeenschappelijke belang is daar op zijn best een afgeleide van: als het met individuele personen / bedrijven goed gaat, komt dat vanzelf ten goede aan iedereen, is het geloof daar achter (ik geloof daar niet in: ik geloof dat dat leidt tot zelfverrijking, grotere inkomensverschillen, en toenemende uitbuiting).
#6
Birdilicious
@4
“Echter: iedereen die de afgelopen 10 jaar de buitenlandse politiek een beetje heeft gevolgd weet dat dit geen goede optie is.”
Het is ook maar goed dat de ambtenaren bij BuZa een langere geheugenspan hebben dan 10 jaar.
@Pedro
Waarom is een dictator per definitie fout? Omdat die niet is gekozen? In dat geval is de burgemeester van Amsterdam ook fout en zou ook die per direct afgezet moeten worden. Mijn inziens moeten we diegene steunen die wat te bieden hebben en stabiliteit brengt voor de middellange termijn. Kadaffi is te oud, dus er zal een ander gepositioneerd moeten worden. Probeer politiek politiek te laten zijn en maak er geen waardenstrijd van, zo ontstaan oorlogen. Nederland is na de WO2 ook slechts gesteund om een doel te bereiken, wij waren ook slechts een middel.
Een dictator is inderdaad fout omdat hij niet gekozen is, in combinatie met de macht die hij heeft.
Macht corrumpeert altijd, maar een burgemeester heeft weinig macht en wordt in balans gehouden door het gekozen college en de gemeenteraad.
Daarbij worden burgemeesters tot op zekere hoogte wel gekozen. Noem mij een burgemeester die door een partij is afgevaardigd die geen stemmen heeft gekregen.
#9
Birdilicious
Noem mij een dictator die door een partij is afgevaardigd die geen stemmen heeft gekregen.
En noem daarbij ook een dictator wiens macht niet gebalanceerd wordt…. Macht bevindt zich niet in een vacuum, het wordt zoiezo gebalanceert, tenzij je de hele wereld onder de duim hebt natuurlijk
Whatever. Waar het op neerkomt: je poging om een gekozen burgemeester gelijk te stellen aan een dictator slaat als een tang op een varken, en je weet het.
En als je het niet weet is een discussie sowieso zinloos. Daar ga ik mijn tijd niet aan verdoen.
#11
Birdilicious
Je redenen zijn zojuist tot onzin gereduceerd. In dat geval zou ik zelf ook pissig worden. Maar toch, je bent gewoon dogmatisch bezig en dat is pijnlijk om onder ogen te zien. Dictator=slecht. Democratie=goed. En de rest slaat als een tang op een varken. Zo schattig :p
Je duwt me – net als in de andere discussie – richting een extreem, en serveert me daarop af. Dat mag je van me doen hoor, maar verwacht van mij dan niet dat ik jouw vooroordelen over mij ga nuanceren.
En laat het waardeoordeel over de validiteit van je vergelijking tussen burgemeesters en dictators maar aan anderen over. Daar maak ik me geen zorgen over.
Waarom is een dictator per definitie fout? Omdat die niet is gekozen?
Je haalt zaken door elkaar: Democratie is een proces en dictatoren vallen – inderdaad – per definitie – buiten dat proces.
Democratisch gekozen bestuurders kunnen slecht functioneren, maar in een democratisch systeem is dat corrigeerbaar (mits het goed werkt).
Dictators kunnen goed functioneren maar dat is vaak niet het geval door de manier waarop ze aan de macht zijn gekomen (geweld) en door het gebrek aan een corrigerend mechanisme.
ps. ik wacht nog op antwoord, zie @7
#14
pedro
@birdilicious:
Waarom is een dictator per definitie fout?
Een democratie is vele malen beter. Een dictator grijpt de macht en wordt vanzelf corrupt, omdat macht corrumpeert. Hij staat die macht ook nooit vrijwillig af.
Burgemeesters worden in ons land benoemd en kunnen ook weer weg worden gestuurd. je bent appels met peren aan het vergelijken.
En noem daarbij ook een dictator wiens macht niet gebalanceerd wordt
Dat geldt voor iedere dictator, zelfs voor de verlichte despoten. Hun wil is wet en wordt niet gebalanceerd binnen het gebied, waar hij dictator is. Wordt dat wel gebalanceerd, dan is hij geen alleenheerser en dus geen dictator.
#15
Bismarck
Om op het onderwerp terug te komen: Ja de Libiërs willen een no fly zone. En ze willen ook graag zware wapens, om terug te kunnen schieten op de kanonnen van qadaffi. Ze willen in ieder geval dolgraag hulp van buitenaf, want anders gaan ze het niet halen, want qadaffi laat wel versterkingen en wapens invliegen, om de opstand alsnog in bloed te smoren.
#16
Rob
Ik zie wel wat in realpolitics, maar Khadaffi heeft teveel op zijn kerfstok en dit is het moment om hem pootje te haken. Kom op met die no fly zone en maak een einde aan die vent voordat hij zijn troefkaarten kan verzilveren en extra legers mag bijplaatsen.
Reacties (18)
Obama zal helemaal niets doen, dat is bij de vorige revoluties wel gebleken. En Europa zal nog een heel aantal vergaderingen beleggen en dan ook niets doen.
Laat het eerst maar eens duidelijk worden wat de gevolgen zijn en wat eventuele nieuwe regeringen voor een agenda hebben voordat je blind in een conflict stapt. Gewoon waarnemen en daarna een beslissing maken. Anders heb je de kans aan de verkeerde kant te staan op t einde.
@2: We staan in die regio al vele jaren aan de verkeerde kant. Dat is een van de oorzaken van het probleem daar. We hebben het gebied honderden jaren gekoloniseerd en het daarna met een paar lukrake pennenstreken in willekeurige staten verdeeld. En daarna hebben we de verkeerde machthebbers aan de macht geholpen en die dictators geholpen aan de macht te blijven, zo lang ze ons maar olie leverden en links / het communisme / de islamisten van de macht af hielden.
Maar tegelijk heb je gelijk: het zou goed zijn als we ons eindelijk eens niet met die landen bemoeiden en de bevolking hun eigen weg lieten kiezen, in plaats van dat we weer de verkeerde partij ondersteunen. Zo hebben we de ayatollahs in Iran ook aan de macht geholpen, omdat onze leiders de religieuze mujahedeen in die tijd boven de linkse feyadeen verkozen.
@2 en @3 Als we een eenduidig buitenlandsbeleid hadden in Europa (maar dat hebben we niet) dan zou Europa zich hier wel mee moeten bemoeien. Het kan de democratische krachten helpen door ze te erkennen en materieel te helpen. Het is inderdaad niet verstandig deel te nemen aan het gewapende conflict, maar het zou dom zijn als we niets doen. Op dit moment komen weer ca. 1000 vluchtelingen per dag aan in Italie uit Libie – dit leegbloeden van Libie kan het beste bij de bron worden aangepakt. Hoe eerder en hoe dichter bij de bron je dit probleem probeerd op te lossen hoe beter.
Het is eigenlijk allemaal niet zo ingewikkeld, waarom doen we dt niet? Nee, Europese landen willen liever hun eigen buitelandsbeleid, hun eigen wielen uitvinden en hun eigen boontjes doppen.
Bovendien zijn we gewend dit soort zaken aan de Amerikanen over te laten. Echter: iedereen die de afgelopen 10 jaar de buitenlandse politiek een beetje heeft gevolgd weet dat dit geen goede optie is.
@4: daar ben ik het mee eens, met dien verstande, dat we niet weer de verkeerde partij moeten steunen. Afwachten is feitelijk wachten tot er weer een dictator aan de macht komt, want dictators zijn meedogenlozer dan democraten, maar afwachten is op zichzelf beter dan zelf weer een dictator aan de macht te helpen en zo bezien is dat een verbetering t.o.v. vroeger.
Het wordt tijd dat we ons eigenbelang eens opzij zetten en in het belang van de bevolking daar gaan denken. Dat wordt lastig, natuurlijk, want in eigen land en de eigen politiek neemt het eigenbelang de laatste decennia een steeds belangrijker plaats in en het individualisme wordt steeds belangrijker. Zelfs de communautaire ontwikkelingen dienen in de eerste plaats de vrije handel en het vrije verkeer van personen en goederen, en het gemeenschappelijke belang is daar op zijn best een afgeleide van: als het met individuele personen / bedrijven goed gaat, komt dat vanzelf ten goede aan iedereen, is het geloof daar achter (ik geloof daar niet in: ik geloof dat dat leidt tot zelfverrijking, grotere inkomensverschillen, en toenemende uitbuiting).
@4
“Echter: iedereen die de afgelopen 10 jaar de buitenlandse politiek een beetje heeft gevolgd weet dat dit geen goede optie is.”
Het is ook maar goed dat de ambtenaren bij BuZa een langere geheugenspan hebben dan 10 jaar.
@Pedro
Waarom is een dictator per definitie fout? Omdat die niet is gekozen? In dat geval is de burgemeester van Amsterdam ook fout en zou ook die per direct afgezet moeten worden. Mijn inziens moeten we diegene steunen die wat te bieden hebben en stabiliteit brengt voor de middellange termijn. Kadaffi is te oud, dus er zal een ander gepositioneerd moeten worden. Probeer politiek politiek te laten zijn en maak er geen waardenstrijd van, zo ontstaan oorlogen. Nederland is na de WO2 ook slechts gesteund om een doel te bereiken, wij waren ook slechts een middel.
@6 Vertel, wat zouden we ons moeten herinneren?
Een dictator is inderdaad fout omdat hij niet gekozen is, in combinatie met de macht die hij heeft.
Macht corrumpeert altijd, maar een burgemeester heeft weinig macht en wordt in balans gehouden door het gekozen college en de gemeenteraad.
Daarbij worden burgemeesters tot op zekere hoogte wel gekozen. Noem mij een burgemeester die door een partij is afgevaardigd die geen stemmen heeft gekregen.
Noem mij een dictator die door een partij is afgevaardigd die geen stemmen heeft gekregen.
En noem daarbij ook een dictator wiens macht niet gebalanceerd wordt…. Macht bevindt zich niet in een vacuum, het wordt zoiezo gebalanceert, tenzij je de hele wereld onder de duim hebt natuurlijk
Whatever. Waar het op neerkomt: je poging om een gekozen burgemeester gelijk te stellen aan een dictator slaat als een tang op een varken, en je weet het.
En als je het niet weet is een discussie sowieso zinloos. Daar ga ik mijn tijd niet aan verdoen.
Je redenen zijn zojuist tot onzin gereduceerd. In dat geval zou ik zelf ook pissig worden. Maar toch, je bent gewoon dogmatisch bezig en dat is pijnlijk om onder ogen te zien. Dictator=slecht. Democratie=goed. En de rest slaat als een tang op een varken. Zo schattig :p
Je duwt me – net als in de andere discussie – richting een extreem, en serveert me daarop af. Dat mag je van me doen hoor, maar verwacht van mij dan niet dat ik jouw vooroordelen over mij ga nuanceren.
En laat het waardeoordeel over de validiteit van je vergelijking tussen burgemeesters en dictators maar aan anderen over. Daar maak ik me geen zorgen over.
Birdi vraagt @6
Je haalt zaken door elkaar: Democratie is een proces en dictatoren vallen – inderdaad – per definitie – buiten dat proces.
Democratisch gekozen bestuurders kunnen slecht functioneren, maar in een democratisch systeem is dat corrigeerbaar (mits het goed werkt).
Dictators kunnen goed functioneren maar dat is vaak niet het geval door de manier waarop ze aan de macht zijn gekomen (geweld) en door het gebrek aan een corrigerend mechanisme.
ps. ik wacht nog op antwoord, zie @7
@birdilicious:
Een democratie is vele malen beter. Een dictator grijpt de macht en wordt vanzelf corrupt, omdat macht corrumpeert. Hij staat die macht ook nooit vrijwillig af.
Burgemeesters worden in ons land benoemd en kunnen ook weer weg worden gestuurd. je bent appels met peren aan het vergelijken.
Dat geldt voor iedere dictator, zelfs voor de verlichte despoten. Hun wil is wet en wordt niet gebalanceerd binnen het gebied, waar hij dictator is. Wordt dat wel gebalanceerd, dan is hij geen alleenheerser en dus geen dictator.
Om op het onderwerp terug te komen: Ja de Libiërs willen een no fly zone. En ze willen ook graag zware wapens, om terug te kunnen schieten op de kanonnen van qadaffi. Ze willen in ieder geval dolgraag hulp van buitenaf, want anders gaan ze het niet halen, want qadaffi laat wel versterkingen en wapens invliegen, om de opstand alsnog in bloed te smoren.
Ik zie wel wat in realpolitics, maar Khadaffi heeft teveel op zijn kerfstok en dit is het moment om hem pootje te haken. Kom op met die no fly zone en maak een einde aan die vent voordat hij zijn troefkaarten kan verzilveren en extra legers mag bijplaatsen.
Ja, ik denk dat ie een paard, soldaatje en kanon heeft.
Ohh de nostalgie!