In de papieren krant is het ‘hele’ artikel tamelijk overtuigend.
#2
Domino
Vreemd dat de islam-adepten nog niet hebben gereageerd. Een onderzoek dat bevestigt wat we allang weten of minimaal vermoeden. Overigens was het verwijt niet alleen tegen de islam, maar tegen dominante godsdiensten in samenhang met laag-opgeleide ouders. En van beide hebben we inmiddels een paar honderduizend in Nederland gekregen, meer dan we voorheen binnen de landsgrenzen hadden.
Iedereen weet toch al dat elke dominante godsdienst, waaronder de islam, een verstikkende invloed heeft op de ontwikkeling van de mens en de samenleving. Hoe verstikkender, hoe achterlijker. Uiteraard zien de slachtoffers dat zelf niet, die weten niet beter.
Moet NRC nu niet verboden worden? Ze stellen iets aan de kaak dat waar is, maar niet waar mag zijn! Aanklachten in Jordanië? Aangiften op het Surinameplein? Een beetje moslim moet zich nu toch diep beledigd voelen, immers zijn godsdienst leidt tot achterlijkheid!
#3
MP
@DOMino,
Ik denk niet dat hier veel Islam-adepten langskomen
#4
Domino
Zouden ze dan doen alsof?
#5
MP
Domino, noem eens wat voorbeelden van die zogenaamde Islam-adepten hier
#6
Domino
Je hoeft alleen maar vele voorbije discussies na te lezen. Zogauw er iets ten nadele van de islam of moslims in voor komt komen de adepten in de weer om een tegengeluid te geven.
Ik heb alleen mijn deel in die discussies bewaard en daar komt zelden een naam in voor.
Je nickname (MP) heb ik dacht ik niet eerder gezien. Wat was je vorige?
#7
Bou(on)geluk
Als islam-adept ben ik beledigd. Het artikel van NRC is godslasterlijk. Ik ga dan ook aangifte doen. Gelukkig zijn in NL genoeg dhimmi politie, officieren van justitie en rechters. Hoedoor hoef ik niet helaal niet te reizen naar Pakistaan om aangifte te doen.
En dan zet je ons lekker makkelijk in de hoek weg als Islamadepten. Oftewel, als je het niet eens bent met mijn visie, sta je aan de andere kant. Wie niet met mij is, is tegen mij.
Rot toch op. Ik heb net zo min wat met de islam als jij. Maar in tegenstelling tot jou zie ik de nuance wél.
#11
Caoran
@joost
Er is ook bekend dat er gediscrimineerd wordt door leraren t.a.v. de (mogelijke) prestaties van moslims, m.n. schooladvies e.d. maar dat zal gegarandeerd ook de schoolprestaties dempen en dus is bovenstaande stelling zo te verklaren.
Maar wat mij benieuwd is de titel van de NRC. Die spreekt over religie in t algemeen. In het artikel gat t alleen om de islam maar misschien zegt t onderzoek ook meer over gristendom, jodendom en oliedom.
@11: Uiteraard. Ik baseer me alleen maar op het stukje op de site, en dat roept wat mij betreft meer vragen op dan dat het antwoorden geeft.
#13
Domino
@10
Wat vreemd, wordt het daardoor beter voor de islam?
Moet ik nu tegengeluid gaan geven tegen jullie? (Mag, want jij hebt het ineens over ‘wij’)
Wie zijn die ‘we’ dan?
Is die MP het lokaas om me ergens op te betrappen? Om me te vangen?
Waarom moet er tegengeluid worden georganiseerd tegen mijn uitingen? Waarom polemiseer je zo? Ik geef gewoon mijn mening. Het is duidelijk dat die jullie niet uitkomt… so what?
Zijn jullie in overheidsdienst?
Waar staat dat er alleen jullie welgevallige reacties mogen komen?
Zomaar wat vragen.
#14
Domino
@11
Het gaat om elk systeem dat dwingend wordt opgelegd. Communisten lijden er tot op de dag van vandaag onder (zie zelfs de commentaren rond EK2008, waaruit blijkt dat Hiddink ze min of meer heeft kunnen bevrijden). In nazi-Duitsland leed de jeugd er ook onder en het duurde soms jaren om de aangebrachte oogkleppen te verwijderen. De islam is wat dat betreft ook dodelijk voor de ontwikkeling van de mens. Het gaat ook niet alleen om de islam (heb ik al eerder geschreven).
Hoe beperkter het speelveld waarop je je kennis moet/mag vergaren, hoe slechter het eindresultaat. Heeft niks met de smoes discriminatie te maken. Deze leerlingen worden juist extra beloond….. terwijl ze minder hebben opgestoken.
Het is moeilijk iets te accepteren wat je niet waar wilt hebben. Spong heeft er net een stukje over geschreven.
citaat:
De beroemde Amerikaanse psycholoog L. Festinger ontrafelde dit fenomeen in zijn cognitieve dissonantietheorie. Mensen laten moeilijk informatie die afwijkt van hun vooroordeel tot zich toe.
#15
Kropotkin
@12: Wat voor vragen dan? Vind t een duidelijk stukje (en dat voor de NRC).
#16
bou(on)geluk
@14 daar gaat dom(in/b)o weer. leest kennelijk een goede kolumn van spong die heel goed op hem/haar slaat en trekt daar totaal andere conlusie
@15: Er is niets bekend over het onderzoek zelf. Wat is gemeten, wordt er weldegelijk één ding tegelijk gemeten, en hebben we het niet over een hele trits aan variabelen die tegelijkertijd worden bekeken, wat het onderzoek onbetrouwbaarder maakt.
Daarnaast staat deze zin in het artikel: “Islamitische immigrantenleerlingen met hooggeschoolde ouders scoren echter even goed als andere migrantenleerlingen met hooggeschoolde ouders.”
Misschien dat het uitgebreide artikel in de NRC er meer over zegt. Op basis van dit artikel kan je niets concluderen. Het is duidelijk in zijn conclusies, maar er staat niets over de aannames.
@14, Domino: Voordat je een psychologisch etiket op ons wilt plakken, zou ik je eerst eens verdiepen in wat cognitieve dissonantie is.
Het is een onprettig gevoel dat je ervaart als je iets hoort dat afwijkt van je eigen mening, dan wel als je meedoet aan een gedraging die je van jezelf niet goedkeurt.
Op basis daarvan verander je, volgens de theorie, je eigen mening ofg gedrag zodat er minder dissonantie optreedt.
In deze situatie lijkt me de term dus nergens op te slaan, aangezien wij en jij nog geen haarbreed voor elkaar zijn geweken.
“Moet ik nu tegengeluid gaan geven tegen jullie? (Mag, want jij hebt het ineens over ‘wij’) Wie zijn die ‘we’ dan?”
‘Wij’ zijn de mensen die tegenover je staan qua mening, en dat is zo ongeveer de voltallige redactie.
“Is die MP het lokaas om me ergens op te betrappen? Om me te vangen?”
Ik ken MP niet, behalve dat hij hier al een paar jaar af en toe reageert.
“Waarom moet er tegengeluid worden georganiseerd tegen mijn uitingen?”
Waarom concludeer je dat dit georganiseerd is? Vanuit mij komt dat tegengeluid nogal vanzelf.
“Waarom polemiseer je zo? Ik geef gewoon mijn mening. Het is duidelijk dat die jullie niet uitkomt… so what?”
Het geven van een mening an sich is inderdaad niet erg. Maar als we dan vragen die mening te concretiseren, links te geven dan is het enige dat we van je krijgen nog meer mening, of een zwik aan bewijzen ala: “kijk maar in slotervaart”, “iedereen weet toch” en “als je dat niet inziet dan ben je…”
Daar pas ik voor.
“Zijn jullie in overheidsdienst?”
Nee, hoezo? Is de overheid islamadept?
“Waar staat dat er alleen jullie welgevallige reacties mogen komen?”
Nergens, maar zie mijn reactie hierboven over jouw mening. Ik heb het gewoon totaal met jou en je ‘mening’ gehad, en ik zou het liefste hebben dat je weggaat. Ergens anders zouden ze dat misschien oplossen met een IP-ban, hier doen we dat niet.
@Joost, 17:
“Er is niets bekend over het onderzoek zelf.[…]
Misschien dat het uitgebreide artikel in de NRC er meer over zegt.”
Dan zal ik maar even de wet breken voor de goede zaak: alstublieft.
Korte samenvatting: de onderzoeker ziet het effect, maar weet geen onderliggende oorzaak. Hij speculeert over drie mogelijkheden.
#21
Domino
Maat Joost had dat eerder gezegd, ik had het zelf nog niet gemerkt……. ik zal je bij deze bevrijden van de diepe ergernis!
#22
pedro
Is het verschijnsel zwarte scholen ook mee genomen? En ghettovorming?
Doen laagopgeleide Bosnische moslimkinderen het slechter dan even laag opgeleide Bosnische christelijk orthodoxe kinderen op dezelfde school? Dat zou bewijzen, dat religie van invloed is. Want het is natuurlijk te zot voor woorden, als deze conclusie alleen op migrantenkinderen van toepassing zou zijn. Om vast te stellen of religie van invloed is, is het imho onzin om een groep migranten te vergelijken met een andere groep, die uit totaal verschillende situaties in totaal verschillende situaties terecht komen. Dat kun je alleen vast stellen door kinderen uit vergelijkbare situaties met een ander of zonder geloof met elkaar te vergelijken.
“Is het verschijnsel zwarte scholen ook mee genomen? En ghettovorming?”
Dronkers zegt 51 variabelen te hebben meegewogen (zie mijn illegale actie) en dat religie daar als onafhankelijke factor uitkwam.
#24
pedro
@23: Welke 51 variabelen lijkt me dus belangrijk. En de rest van mijn argumenten blijft imho overeind. Dronkers vergelijkt appels met peren en zoekt vervolgens naar redenen, waarom appels geen peren zijn.
Reacties (24)
In de papieren krant is het ‘hele’ artikel tamelijk overtuigend.
Vreemd dat de islam-adepten nog niet hebben gereageerd. Een onderzoek dat bevestigt wat we allang weten of minimaal vermoeden. Overigens was het verwijt niet alleen tegen de islam, maar tegen dominante godsdiensten in samenhang met laag-opgeleide ouders. En van beide hebben we inmiddels een paar honderduizend in Nederland gekregen, meer dan we voorheen binnen de landsgrenzen hadden.
Iedereen weet toch al dat elke dominante godsdienst, waaronder de islam, een verstikkende invloed heeft op de ontwikkeling van de mens en de samenleving. Hoe verstikkender, hoe achterlijker. Uiteraard zien de slachtoffers dat zelf niet, die weten niet beter.
Moet NRC nu niet verboden worden? Ze stellen iets aan de kaak dat waar is, maar niet waar mag zijn! Aanklachten in Jordanië? Aangiften op het Surinameplein? Een beetje moslim moet zich nu toch diep beledigd voelen, immers zijn godsdienst leidt tot achterlijkheid!
@DOMino,
Ik denk niet dat hier veel Islam-adepten langskomen
Zouden ze dan doen alsof?
Domino, noem eens wat voorbeelden van die zogenaamde Islam-adepten hier
Je hoeft alleen maar vele voorbije discussies na te lezen. Zogauw er iets ten nadele van de islam of moslims in voor komt komen de adepten in de weer om een tegengeluid te geven.
Ik heb alleen mijn deel in die discussies bewaard en daar komt zelden een naam in voor.
Je nickname (MP) heb ik dacht ik niet eerder gezien. Wat was je vorige?
Als islam-adept ben ik beledigd. Het artikel van NRC is godslasterlijk. Ik ga dan ook aangifte doen. Gelukkig zijn in NL genoeg dhimmi politie, officieren van justitie en rechters. Hoedoor hoef ik niet helaal niet te reizen naar Pakistaan om aangifte te doen.
Kopje thee iemand?
@8 ben je burgmeester? anders niet
Domino, we geven een tegengeluid AAN JOU.
En dan zet je ons lekker makkelijk in de hoek weg als Islamadepten. Oftewel, als je het niet eens bent met mijn visie, sta je aan de andere kant. Wie niet met mij is, is tegen mij.
Rot toch op. Ik heb net zo min wat met de islam als jij. Maar in tegenstelling tot jou zie ik de nuance wél.
@joost
Er is ook bekend dat er gediscrimineerd wordt door leraren t.a.v. de (mogelijke) prestaties van moslims, m.n. schooladvies e.d. maar dat zal gegarandeerd ook de schoolprestaties dempen en dus is bovenstaande stelling zo te verklaren.
Maar wat mij benieuwd is de titel van de NRC. Die spreekt over religie in t algemeen. In het artikel gat t alleen om de islam maar misschien zegt t onderzoek ook meer over gristendom, jodendom en oliedom.
@11: Uiteraard. Ik baseer me alleen maar op het stukje op de site, en dat roept wat mij betreft meer vragen op dan dat het antwoorden geeft.
@10
Wat vreemd, wordt het daardoor beter voor de islam?
Moet ik nu tegengeluid gaan geven tegen jullie? (Mag, want jij hebt het ineens over ‘wij’)
Wie zijn die ‘we’ dan?
Is die MP het lokaas om me ergens op te betrappen? Om me te vangen?
Waarom moet er tegengeluid worden georganiseerd tegen mijn uitingen? Waarom polemiseer je zo? Ik geef gewoon mijn mening. Het is duidelijk dat die jullie niet uitkomt… so what?
Zijn jullie in overheidsdienst?
Waar staat dat er alleen jullie welgevallige reacties mogen komen?
Zomaar wat vragen.
@11
Het gaat om elk systeem dat dwingend wordt opgelegd. Communisten lijden er tot op de dag van vandaag onder (zie zelfs de commentaren rond EK2008, waaruit blijkt dat Hiddink ze min of meer heeft kunnen bevrijden). In nazi-Duitsland leed de jeugd er ook onder en het duurde soms jaren om de aangebrachte oogkleppen te verwijderen. De islam is wat dat betreft ook dodelijk voor de ontwikkeling van de mens. Het gaat ook niet alleen om de islam (heb ik al eerder geschreven).
Hoe beperkter het speelveld waarop je je kennis moet/mag vergaren, hoe slechter het eindresultaat. Heeft niks met de smoes discriminatie te maken. Deze leerlingen worden juist extra beloond….. terwijl ze minder hebben opgestoken.
Het is moeilijk iets te accepteren wat je niet waar wilt hebben. Spong heeft er net een stukje over geschreven.
citaat:
De beroemde Amerikaanse psycholoog L. Festinger ontrafelde dit fenomeen in zijn cognitieve dissonantietheorie. Mensen laten moeilijk informatie die afwijkt van hun vooroordeel tot zich toe.
@12: Wat voor vragen dan? Vind t een duidelijk stukje (en dat voor de NRC).
@14 daar gaat dom(in/b)o weer. leest kennelijk een goede kolumn van spong die heel goed op hem/haar slaat en trekt daar totaal andere conlusie
@15: Er is niets bekend over het onderzoek zelf. Wat is gemeten, wordt er weldegelijk één ding tegelijk gemeten, en hebben we het niet over een hele trits aan variabelen die tegelijkertijd worden bekeken, wat het onderzoek onbetrouwbaarder maakt.
Daarnaast staat deze zin in het artikel: “Islamitische immigrantenleerlingen met hooggeschoolde ouders scoren echter even goed als andere migrantenleerlingen met hooggeschoolde ouders.”
Misschien dat het uitgebreide artikel in de NRC er meer over zegt. Op basis van dit artikel kan je niets concluderen. Het is duidelijk in zijn conclusies, maar er staat niets over de aannames.
@14, Domino: Voordat je een psychologisch etiket op ons wilt plakken, zou ik je eerst eens verdiepen in wat cognitieve dissonantie is.
Het is een onprettig gevoel dat je ervaart als je iets hoort dat afwijkt van je eigen mening, dan wel als je meedoet aan een gedraging die je van jezelf niet goedkeurt.
Op basis daarvan verander je, volgens de theorie, je eigen mening ofg gedrag zodat er minder dissonantie optreedt.
In deze situatie lijkt me de term dus nergens op te slaan, aangezien wij en jij nog geen haarbreed voor elkaar zijn geweken.
@13, Domino.
Even wat citaten uit jouw reactie.
“Moet ik nu tegengeluid gaan geven tegen jullie? (Mag, want jij hebt het ineens over ‘wij’) Wie zijn die ‘we’ dan?”
‘Wij’ zijn de mensen die tegenover je staan qua mening, en dat is zo ongeveer de voltallige redactie.
“Is die MP het lokaas om me ergens op te betrappen? Om me te vangen?”
Ik ken MP niet, behalve dat hij hier al een paar jaar af en toe reageert.
“Waarom moet er tegengeluid worden georganiseerd tegen mijn uitingen?”
Waarom concludeer je dat dit georganiseerd is? Vanuit mij komt dat tegengeluid nogal vanzelf.
“Waarom polemiseer je zo? Ik geef gewoon mijn mening. Het is duidelijk dat die jullie niet uitkomt… so what?”
Het geven van een mening an sich is inderdaad niet erg. Maar als we dan vragen die mening te concretiseren, links te geven dan is het enige dat we van je krijgen nog meer mening, of een zwik aan bewijzen ala: “kijk maar in slotervaart”, “iedereen weet toch” en “als je dat niet inziet dan ben je…”
Daar pas ik voor.
“Zijn jullie in overheidsdienst?”
Nee, hoezo? Is de overheid islamadept?
“Waar staat dat er alleen jullie welgevallige reacties mogen komen?”
Nergens, maar zie mijn reactie hierboven over jouw mening. Ik heb het gewoon totaal met jou en je ‘mening’ gehad, en ik zou het liefste hebben dat je weggaat. Ergens anders zouden ze dat misschien oplossen met een IP-ban, hier doen we dat niet.
@Joost, 17:
“Er is niets bekend over het onderzoek zelf.[…]
Misschien dat het uitgebreide artikel in de NRC er meer over zegt.”
Dan zal ik maar even de wet breken voor de goede zaak: alstublieft.
Korte samenvatting: de onderzoeker ziet het effect, maar weet geen onderliggende oorzaak. Hij speculeert over drie mogelijkheden.
Maat Joost had dat eerder gezegd, ik had het zelf nog niet gemerkt……. ik zal je bij deze bevrijden van de diepe ergernis!
Is het verschijnsel zwarte scholen ook mee genomen? En ghettovorming?
Doen laagopgeleide Bosnische moslimkinderen het slechter dan even laag opgeleide Bosnische christelijk orthodoxe kinderen op dezelfde school? Dat zou bewijzen, dat religie van invloed is. Want het is natuurlijk te zot voor woorden, als deze conclusie alleen op migrantenkinderen van toepassing zou zijn. Om vast te stellen of religie van invloed is, is het imho onzin om een groep migranten te vergelijken met een andere groep, die uit totaal verschillende situaties in totaal verschillende situaties terecht komen. Dat kun je alleen vast stellen door kinderen uit vergelijkbare situaties met een ander of zonder geloof met elkaar te vergelijken.
“Is het verschijnsel zwarte scholen ook mee genomen? En ghettovorming?”
Dronkers zegt 51 variabelen te hebben meegewogen (zie mijn illegale actie) en dat religie daar als onafhankelijke factor uitkwam.
@23: Welke 51 variabelen lijkt me dus belangrijk. En de rest van mijn argumenten blijft imho overeind. Dronkers vergelijkt appels met peren en zoekt vervolgens naar redenen, waarom appels geen peren zijn.