Ja, van een MIG die een drone aanvalt, ergens. :-)
#3
Bismarck
@2: De kust is toch behoorlijk herkenbaar. Daarnaast zijn er niet zo heel veel landen die Mig29’s met doelzoekende raketten hebben en maar drie landen met deze drones, laat staan twee landen die aan elkaar grenzen, op dusdanig gespannen voet staan dat zulk een aanval kan gebeuren en die dat bovendien alletwee verzwijgen. Daarnaast geven zowel Georgie als Abkhazie toe dat er een drone is neergeschoten. De Abkhaziers beweren alleen dat ze dat zelf hebben gedaan, maar de Abkhaziers hebben helemaal geen Mig29’s!
#4
pedro
De abchaziërs hebben geen MIG-29´s en de Georgiërs hebben geen drones, volgens eigen zeggen.
Ik blijf wat dat betreft toch vasthouden aan die goede, oude Koude Oorlog wijsheid: ‘In case of doubt, assume the Russians are lying’.
#6
pedro
@5: in die goeie ouwe tijd waren de Georgiërs ook nog gewoon Russen. Dat maakt deze zaak zo ingewikkeld. Misschien is er wel niets gebeurd en is het allemaal gefotoshopt.
#7
Bismarck
@4: Dan hebben de Georgiers toch iets vergeten (of de luchtmacht valt ineens niet meer onder het leger). Daarnaast hebben, zoals de titel al beweert niet de Abchaziers, maar de Russen die drone neergeschoten.
#8
pedro
@7: ja, dat zeggen die Georgiërs. Maar die liegen dus ook al over hun drones ;-)
Maar die Georgiërs zijn wel meer vergeten. Ik zou dit soort zaken altijd bijzonder komisch vinden, als ze maar niet zo tragisch waren. Met name in het hele oostblok zijn de laatste 20 jaar allerlei nieuwe landen ontstaan, doordat gebieden zich hebben afgescheiden van de natiestaten, waartoe ze tot op dat moment behoorden. Vaak heeft dat tot oorlogen en allerlei andere problemen geleid. Maar als dan binnen zo´n afgescheiden land een bevolkingsgroep zich af wil scheiden, dan zijn die landen, die jarenlang voor het zelfbeschikkingsrecht van volkeren hebben gevochten, hun strijd voor het zelfbeschikkingsrecht van volkeren plotseling vergeten. Een beetje Wilderiaans, zou ik zeggen, waarbij de vrijheid van meningsuiting voor een deel van zijn aanhangers vooral de vrijheid is om hun mening te uiten en anderen het zwijgen op te leggen.
#9
Bismarck
@8: “Met name in het hele oostblok zijn de laatste 20 jaar allerlei nieuwe landen ontstaan, doordat gebieden zich hebben afgescheiden van de natiestaten”
Dit meen je toch niet serieus hoop ik? Of zijn Esten, Litouwers, Georgiers, Armeniers etc. volgens jouw gewoon allemaal Russen? Noch Rusland, noch Joegoslavie, noch Tjecheslowakije waren natiestaten.
De gebieden die zich weer afscheiden van de nieuw ontstane staten waren in meerderheid multi-etnische gebieden. In Abchazie bijvoorbeeld woonden voor de oorlog daar meer Georgiers dan Abchaziers en verder nog grote minderheden Armeniers, Russen en Grieken. In Trans-Djnestrie wonen ongeveer 1/3e Moldaviers (of Roemenen als je wilt) en bijna evenveel Russen en Oekrainers.
Rusland heeft in al die afscheidingen een hand gehad, met het doel in de volgende conflicten met verdeel- en heerspolitiek een politieke vinger in de pap te houden. Deze zijdelink is daar een voorbeeld van: Rusland kan ongestraft in Georgie een Georgisch vliegtuigje neerhalen. Dat is een pure waarschuwing van de Russen om het niet in de botte kop te halen om Georgie bij de NAVO aan te laten sluiten.
#10
pedro
Ik was heel serieus, Otto. “Noch Rusland, noch Joegoslavie, noch Tjecheslowakije waren natiestaten”. Wat Rusland betreft heb je gelijk, maar Tsjechoslowakije, Joegoslaviê en de Sovjet-Unie waren allemaal volledig erkende natiestaten (zetels in de VN, ambassades, de hele santekraam).
Van die multi etnische natiestaten scheidden zich multi etnische gebieden af. Van de inmiddels tot GOS omgedoopte Sovjet-unie scheidden zich daarna al heel vlug (en terecht imho) erkende natiestaten als Estland, Letland, Litouwen, Wit-Rusland, Oekraïne en Georgië af. In al die gebieden woonden ondertussen ook grote hoeveelheden Russen (dat krijg je ervan, als je geen grenzen hebt, zoals binnen de Sovjet-Unie het geval was). In het voorbeeld van het artikel zijn op dezelfde manier vele Georgiërs naar Abchazië verhuisd, waardoor zij m.n. in de steden de meerderheid zijn gaan vormen.
Maar als je punt daarbij is, dat de meerderheid van een gebied mag bepalen wat er met dat gebied moet gebeuren (en dat we dus geen enkele rekening moeten houden met traditionele ‘rechten’ van volkeren), waar best wat voor te zeggen is, dan weet ik nog wel een paar aardige problemen voor je. In dat geval hadden de Serven in Vukovar en de Krajina en hebben de Serven in de provincie Mitrovica het recht om zich af te scheiden van Kroatië, resp Kosovo. Dan moet Bosnië in 3 stukken verdeeld worden en hebben alle andere groepen en groepjes op de wereld recht op hun eigen stukje grond en kunnen we overal ter wereld conflicten verwachten (Basken en Catalanen in Spanje, Armeniërs in Azerbeidjan en Azeri in Armenië, enz, enz, enz).
Op zich een aantrekkelijk idee, vind ik, maar praktisch zeer moeilijk uitvoerbaar. Een eerst stap daar naar toe zou het loslaten van het idee van natiestaten zijn (en daar is voorlopig geen zicht op, omdat hele hordes notabelen hun positie in de maatschappij aan de natiestaat te danken hebben). Maar ik dwaal hier af…
Je beschrijving van Trans-Dnjestrië toont imho aan, welke verwarring begint te ontstaan over wat nu eigenlijk volkenrechten zijn, als in het ene geval een definitie gebruikt wordt, maar in het volgende geval, en dan nog wel in hetzelfde gebied, een andere definitie. niet zo zeer vanwege Trans-Nistrië, waar 3 ongeveer gelijke bevolkingsdelen om de macht strijden en waar we de “regel van de meerderheid” dus niet toe kunnen passen), maar wel omdat de Moldaven in dat gebied ook als Roemenen aan mogen worden geduid, zo je wil. De Moldaven hadden recht op hun eigen staat, maar de Moldaven in Trans-Nistrië mogen we nog steeds als Roemenen aanduiden. Daar is geen logica meer in te ontdekken. En wat Moldavië betreft kunnen we de oorzaak van die verwarring ook heel gemakkelijk vast stellen. Het deel van Moldavië, dat onafhankelijk wilde worden van de Sovjet-unie, werd daarin hartstochtelijk ondersteund door het westen, maar als de onafhankelijk van het Moldavisch deel van Roemenië besproken moet worden, accepteren we plots de stelling van de -inmiddels- Roemeens bondgenoten, dat de Besssarabiërs Roemenen zijn en kan geen sprake van onafhankelijkheid zijn, laat staan aansluiting bij Moldavië. En wat we gaan we zeggen, als de Hongaren in Transsylvanië zich van Roemenië af willen scheiden? Zij die Hongaren dan plots ook Roemenen, of is onze steun voor die afscheiding dan weer afhankelijk van welke regering er op dat moment in Bucuresti aan de macht is? Ik kan nu al voorspellen, dat keuze 2 onze eigen acties (nou ja, die van onze regeringen dan) bepaald en dat dat niet door hogere begrippen als multi etnische gebieden of het zelfbeschikkingsrecht van volkeren wordt bepaald. Het gaat gewoon om het verkrijgen en behouden van invloed en meer niet. Daarom moet ik altijd zo lachen en huilen tegelijk over dit soort conflicten. Ging het maar om het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, vrijheid en democratie en meer van dat soort mooie gedachten, maar het gaat alleen om pure machtspolitiek.
En je constatering, dat Rusland in al die afscheidingen een hand heeft gehad, is gewoon uiterst onvolledig. Wij (onze regeringen) hebben net zo veel boter op ons hoofd als de Russen.
#11
Bismarck
@10: Ik geloof dat jij de term natiestaat verwart met erkende/soevereine staat (dat laatste klopte zelfs niet voor de SU met haar territorium, de annexatie van bv. de Baltische staten door de SU is nooit erkend). Een natiestaat is een etnisch homogene staat en dat waren alle drie genoemde staten niet (noch bijvoorbeeld Letland of Oekraine nu).
De term multi etnische natistaat is dan ook een contradictie. Echter als multi ethnische staten uiteenvallen, ontstaan er niet noodzakelijkerwijs multi etnische gebieden. Als de etnische grenzen maar vrij scherp omlijnd zijn (en door landsgrenzen gevolgd worden), zullen de nieuwe staten etnisch veel homogener zijn. Sterker nog, zelfs als dit niet het geval is, zullen getrokken grenzen die overeenkomen met etnische meerderheden vrijwel altijd leiden tot een grotere nationale etnische homogeniteit dan de voorgaande situatie.
Neem bijbvoorneeld Armenie, dat voor bijna 98% bewoond wordt door Armeniers.
Wat betreft je “problemen voor mij”, eerlijk gezegd geef je vrijwel allemaal gevallen aan die moeilijk anders dan etnisch opgelost kunnen worden. Het alternatief dat je geeft, traditionele “rechten”, dat overigens standaard uitgelegd wordt als historische claims, geeft pas echt problemen, omdat heel wat landen/volken op hetzelfde gebied traditionele “rechten” kunnen doen gelden, waardoor een oplossing helemaal practisch onhaalbaar wordt (zie precies de gebieden die je noemt, minus Armenie, waar nooit veel Azeri’s hebben gezeten). Het gevolg daarvan zijn (in veel gevallen inmiddels: waren) immers grootschalige etnische zuiveringen, want in de gebieden waar we het over hebben, wordt gestreefd naar natiestaten. Elke nationale grens getrokken anders dan via ethnische grenzen levert dan meer leed op.
Wat betreft TransDjnestrie is wel duidelijk dat als je die mensen Moldaven noemt, je de mensen in de rest van Moldavie ook Moldaven noemt, of alles Roemenen (er is geen verschil tussen die aan deze en gene zijde van de Djnester). De vraag is puur of Moldaven zich Roemenen voelen of niet (en dat kun je alleen aan henzelf vragen).
Aangezien Moldavie zich niet bij Roemenie heeft aangesloten zou je zeggen van niet, al is het minstens zo waarschijnlijk dat dat niet gebeurd is juist vanwege Transdjenstrie, zoals Kosovo zich niet bij Albanie aansluit vanwege Motrovica: Daarmee geven ze aan te kiezen voor een multi-etnische staat.
Als we het hebben over de conflictgebieden in de voormalige SU (Ossetie, Tsjetjenie, Abchazie, Trans-Djenstrie, Berg-Karabach, de Krim en Oost-Oekraine), dan kunnen we moeilijk anders dan constateren dat wij in het Westen op het ontstaan van die conflicten vrijwel geen invloed hebben gehad en Rusland buitengewoon veel (Dat Abchazie en Zuid-Ossetie de facto onafhankelijk van Georgie zijn, was zonder uitgebreide Russische steun en dreiging bijvoorbeeld onmogelijk geweest). Bovendien speelt Rusland deze conflicten opzettelijk uit in haar machtsspel in de Kaukasische regio (en desnoods in het schaakspelletje met “Het Westen” ook daarbuiten).
Dat er meer multi etnische landen zijn met boter op hun hoofd is ons sinds de onafhankelijkheid van Kosovo wel duidelijk (kun je zo zien aan het lijstje landen dat Kosovo niet heeft erkend).
Overigens is het niet vreemd dat mensen zich in verschillende gebieden etnisch anders aanduiden. Een inwoner uit Belgisch Limburg zal, gevraagd naar zijn etniciteit, vermoedelijk eerder aangeven Vlaming te zijn, in Nederlands Limburg ziet men zich eerder als Limburger. Op dezelfde wijze zullen inwoners van Delfzijl of Texel zich waarschijnlijk niet als Fries betitelen en die uit Heereveen wel.
#12
pedro
@11: je eigen bijdrage geeft al ruim voldoende aan, dat het begrip natiestaat zo eng geformuleerd nergens geldig is, want er wonen altijd wel andere groepen in die staat, die hun eigen recht op een natiestaat geldig willen maken. We moeten dan ook nodig van dat begrip af stappen, want juist dat begrip zorgt voor alle problemen. het probleem is niet, dat er binnen een staat verschillende groepen wonen: het probleem is, dat al die groepen streven naar en recht hebben op een natiestaat.
Maar ik moet toegeven, dat de omschrijving van het begrip natiestaat, zoals dat nu op wikipedia te lezen valt, heel wat anders is dan wat ik vroeger tijdens mijn studie politicologie heb geleerd. In die tijd werd de natiestaat niet direct gelinkt aan het nationalisme van etnische groepen, maar veel meer in algemene zin, zoals ook de betekenis op VanDale nog steeds veel algemener is: “na·tie·staat (dem): staat waarvan de inwoners zich tot hetzelfde volk rekenen”. Dat heeft dus niets met etniciteit te maken, maar met het gevoel van de mensen. De Sovjet-Unie kan in die zin mogelijk ook wel degelijk als natiestaat gezien worden, wanneer maar voldoende inwoners van die staat zichzelf als Sovjetburgers beschouwen en niet uitsluitend als Russen, Litouwers, enz. Maar goed, in de wikipedia valt te zien, dat de nationalisten zich dit begrip de laatste jaren blijkbaar hebben toegeëigend en dat jij daar in mee gaat. Het zij zo. dat is slechts een definitiekwestie.
Maar dat is nog geen reden, om dan maar aan alle etnische grillen per se toe te hoeven geven. Dan valt Nederland binnenkort ook uit elkaar, want de Friezen, de Brabanders, de Limburgers en al die andere groepen zijn allemaal etnisch enigszins verschillend en ze hebben dus allemaal recht op hun eigen natiestaat, net als de Catalanen, Basken, Palestijnen, Koerden, enz, enz, enz.
“Als de etnische grenzen maar vrij scherp omlijnd zijn”: de geschiedenis leert, dat die etnische grenzen niet bestaan. Mensen verhuizen en etnische grenzen kunnen alleen blijven bestaan, als je die mensen verbiedt om buiten hun etnische gebied te gaan wonen.
“die moeilijk anders dan etnisch opgelost kunnen worden”: dat ben ik niet met je eens. etnische oplossingen zijn geen oplossingen, maar redenen voor latere problemen. Als 1 land in 2 stukken uit elkaar valt en om wat voor reden dan ook het 1 van de 2 beter voor de wind gaat, zal in het andere land jaloezie ontstaan. Criminelen zullen naar het land trekken, waar het beter gaat. En de inwoners van het land waar het iets beter gaat, zullen de inwoners van het andere land daar de schuld van geven. Dat soort mechanismen zien we nu ook al dagelijks aan het werk (of het nu Tsetsjenië is, of dat we het hier over asielzoekers hebben: het argument van de geïmporteerde criminaliteit, waar een andere etnische groep de schuld van is, duikt overal en altijd weer op).
“Het alternatief dat je geeft, traditionele “rechten””. Ik heb me dar niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Dat is niet het alternatief, dat mij aanspreekt. Het is slechts het tot nu toe enige gebruikte alternatief, omdat geen van onze machthebbers van het idee van de souvereine nationale staat af wil: zij ontlenen hun machtspositie aan die staat en het ontbeert hen doodgewoon aan echte toekomstvisie. Wat alternatieven betreft heb ik veel meer waardering voor het idee van regionalisering, waar ik eigenlijk al sinds mijn middelbare schooltijd een aanhanger van ben, en zoals dat een aantal jaren geleden uit voor mij totaal onverdachte hoek (een oud topman van Philips of Heineken, of een van de andere grote Nederlandse bedrijven) ook al min of meer werd gepresenteerd.
“De vraag is puur of Moldaven zich Roemenen voelen of niet”: de Moldaven die ik ken voelen zich geen Roemenen, maar die vraag is ook nooit gesteld aan de inwoners van Abchazië, bijvoorbeeld. Die vraag wordt nooit gesteld, maar de 2 mogelijke antwoorden worden door tegengestelde groepen gebruikt om hun eigen gelijk te halen.
“Als we het hebben over de conflictgebieden in de voormalige SU”. Tsja, als je het alleen over die conflictgebieden wil hebben, kun je Rusland ervan beschuldigen zich meer met die zaken bemoeid te hebben dan wij. Maar waarom zou je het alleen daar over willen hebben. Waarom zou jet dan niet willen hebben over de inspanningen, die wij hebben geleverd om eerst al die nu zelfstandige multiculturele niet natiestaten van de SU en later het GOS los te weken? Waarom hebben we het dan niet over de erkenning van Kroatië door Helmut Kohl, of de razendsnelle erkenning van Kosovo door GWBush? Erkenningen, die duidelijk maken, dat tegen die landen gezegd is: “ga je gang maar, wij steunen jullie”. En als Rusland nu tegen de Abchazen datzelfde zegt (en het ook met daden onderstreept, net zoals wij Servië hebben gebombardeerd), dan is dat opeens fout? Dan meet je met 2 maten.
“dat wij in het Westen op het ontstaan van die conflicten vrijwel geen invloed hebben gehad” is onzin. Als wij het streven naar onafhankelijkheid van de landen, waar nu die conflicten heersen, niet zonder enige schroom hadden gesteund, en tegen die landen hadden gezegd, dat wij hun onafhankelijkheid pas zouden ondersteunen, nadat ze daar over hadden onderhandeld en overeenstemming over de grenzen hadden bereikt (voor zo ver redelijkerwijs verwacht mag worden), zouden er daar heel wat minder conflicten zijn, omdat de Abchazen dan zelf mee hadden kunnen beslissen over het lot van hun gebied en zij niet geforceerd deel uit hadden moeten gaan maken van een nieuwe staat.
“zoals Kosovo zich niet bij Albanie aansluit vanwege Motrovica: Daarmee geven ze aan te kiezen voor een multi-etnische staat”. Daar lees je imho een symboliek in, die voor de Kosovaren niet bestaat. Maar zelfs als dat al zo zou zijn, waarom willen die Kosovaren dan per se dat Mitrovica bij Kosovo hoort. Als je argument van de etnische scheidingen waar zou zijn, waren Vukovar, de Krajina en Mitrovica nu ofwel zelfstandig, ofwel onderdeel van de Republica Srpska. Dat zou namelijk veel gemakkelijker zijn, dan op etnische gronden een land claimen en daar dan maar meteen een ander stuk land bij te pikken, waar de bevolking niet bij etnische groep hoort.
“Bovendien speelt Rusland deze conflicten opzettelijk uit in haar machtsspel in de Kaukasische regio (en desnoods in het schaakspelletje met “Het Westen” ook daarbuiten)”: ja, natuurlijk spelen zij dat spel, net zoals de VS en de EU dat spel spelen. De VS voert inmiddels 2 oorlogen in het gebied, dat de Russen al eeuwenlang als hun achtertuin beschouwen en zij mogen op alle manieren proberen hun invloed in het gebied te vergroten ten koste van de Russenen en de Russen moeten lijdzaam toezien hoe zij aan invloed inboeten? Ik heb daar net als jij ook wel een waardeoordeel over, maar als ik dat oordeel buiten beschouwing laat, geef ik die Russen groot gelijk.
“kun je zo zien aan het lijstje landen dat Kosovo niet heeft erkend”: dat is een waardeoordeel, bijvoorbeeld. Waarom zou erkenning of niet erkenning van Kosovo wijzen op boter op het hoofd? De Amerikanen hebben ruim voor de erkenning al laten weten, dat zij de onafhankelijkheid hoe dan ook zouden ondersteunen. Zij hebben de staat erkend en hebben daarmee boter op hun hoofd, omdat zij aanvankelijk het conflict tussen Albanezen en Serven aanwakkerden en wat betreft Mitrovica, waar immers geen Albanese meerderheid woont. daarmee hebben ze de mogelijkheid gecreëerd voor de Russen en Serven om boter op hun hoofd te smeren, omdat zij nu de Serven in Mitrovica aan kunnen sporen het conflict met de Albanezen voort te zetten. Erkenning van Kosovo heeft niets et de boter op het hoofd te maken, tenzij je partijdig bent in dit conflict.
“Een inwoner uit Belgisch Limburg zal, gevraagd naar zijn etniciteit, vermoedelijk eerder aangeven Vlaming te zijn”. A mai… dat meen je niet. ik hoop maar dat er weinig Belgen zijn, die dit blog lezen. Maarre, in dat geval ben ik er van overtuigd, dat net zo veel Nederlandse Limburgers zich vergelijkenderwijs dan eerder als Brabanders zullen zien. ik vermoed echter, dat op dat niveau beiden (en de Duitse Limburgers ook) zich op de eerst plaats Limburger zullen voelen. WAntals je dit aan een begrip als etniciteit gaat linken, is er geen enkele Belgisch Limburger, die zich Vlaming gaat noemen. daarvoor moet je dan toch echt in Oost of West Vlaanderen zijn en niet in Brabant of Limburg.
#13
robert
Het is vanzelfsprekend dat de Abchazen en Osseten niet onder Georgisch bewind en de Nagorno Karabachers (Armeniers) niet onder Azeri’s bewind willen leven. Hun rechten als minderheden zijn op geen enkele wijze gegarandeerd. Al in Sowjet tijden wilden ze het niet, maar hadden geen keus. De perestoika gaf hun de mogelijkheid en de strijd was al voor het instorten van de SU ontbrand.
In Abchazie werd de strijd gevoerd tussen de Noord Kaukasische volkeren en de Georgiers. Ook de beruchte Tjetjenen deden mee, ook in Nagorno Karabach tegen de Armeniers.
De Georgiers die in Abchazie leefden, zijn nu vrijwel teruggekeerd. DE Abchazen waren en zijn een kleine meerderheid. Het grootste deel van de oorspronkelijke Abchazen woont in Turkije.
Als de Georgiers een drone in bezit hadden, kan het niet anders dan dat ze die van de Amerikanen gekregen hebben. Maar waarvoor hebben ze die drone nodig?
Om in Abchazie te spioneren? Daar is geen enkele reden voor. Wat daar gebeurd is ze uitstekend bekend!
Reacties (13)
En zeker niet omdat het beeldmateriaal harde feiten weergeeft natuurlijk ;-)
Ja, van een MIG die een drone aanvalt, ergens. :-)
@2: De kust is toch behoorlijk herkenbaar. Daarnaast zijn er niet zo heel veel landen die Mig29’s met doelzoekende raketten hebben en maar drie landen met deze drones, laat staan twee landen die aan elkaar grenzen, op dusdanig gespannen voet staan dat zulk een aanval kan gebeuren en die dat bovendien alletwee verzwijgen. Daarnaast geven zowel Georgie als Abkhazie toe dat er een drone is neergeschoten. De Abkhaziers beweren alleen dat ze dat zelf hebben gedaan, maar de Abkhaziers hebben helemaal geen Mig29’s!
De abchaziërs hebben geen MIG-29´s en de Georgiërs hebben geen drones, volgens eigen zeggen.
En toch is er een filmpje…
Ik blijf wat dat betreft toch vasthouden aan die goede, oude Koude Oorlog wijsheid: ‘In case of doubt, assume the Russians are lying’.
@5: in die goeie ouwe tijd waren de Georgiërs ook nog gewoon Russen. Dat maakt deze zaak zo ingewikkeld. Misschien is er wel niets gebeurd en is het allemaal gefotoshopt.
@4: Dan hebben de Georgiers toch iets vergeten (of de luchtmacht valt ineens niet meer onder het leger). Daarnaast hebben, zoals de titel al beweert niet de Abchaziers, maar de Russen die drone neergeschoten.
@7: ja, dat zeggen die Georgiërs. Maar die liegen dus ook al over hun drones ;-)
Maar die Georgiërs zijn wel meer vergeten. Ik zou dit soort zaken altijd bijzonder komisch vinden, als ze maar niet zo tragisch waren. Met name in het hele oostblok zijn de laatste 20 jaar allerlei nieuwe landen ontstaan, doordat gebieden zich hebben afgescheiden van de natiestaten, waartoe ze tot op dat moment behoorden. Vaak heeft dat tot oorlogen en allerlei andere problemen geleid. Maar als dan binnen zo´n afgescheiden land een bevolkingsgroep zich af wil scheiden, dan zijn die landen, die jarenlang voor het zelfbeschikkingsrecht van volkeren hebben gevochten, hun strijd voor het zelfbeschikkingsrecht van volkeren plotseling vergeten. Een beetje Wilderiaans, zou ik zeggen, waarbij de vrijheid van meningsuiting voor een deel van zijn aanhangers vooral de vrijheid is om hun mening te uiten en anderen het zwijgen op te leggen.
@8: “Met name in het hele oostblok zijn de laatste 20 jaar allerlei nieuwe landen ontstaan, doordat gebieden zich hebben afgescheiden van de natiestaten”
Dit meen je toch niet serieus hoop ik? Of zijn Esten, Litouwers, Georgiers, Armeniers etc. volgens jouw gewoon allemaal Russen? Noch Rusland, noch Joegoslavie, noch Tjecheslowakije waren natiestaten.
De gebieden die zich weer afscheiden van de nieuw ontstane staten waren in meerderheid multi-etnische gebieden. In Abchazie bijvoorbeeld woonden voor de oorlog daar meer Georgiers dan Abchaziers en verder nog grote minderheden Armeniers, Russen en Grieken. In Trans-Djnestrie wonen ongeveer 1/3e Moldaviers (of Roemenen als je wilt) en bijna evenveel Russen en Oekrainers.
Rusland heeft in al die afscheidingen een hand gehad, met het doel in de volgende conflicten met verdeel- en heerspolitiek een politieke vinger in de pap te houden. Deze zijdelink is daar een voorbeeld van: Rusland kan ongestraft in Georgie een Georgisch vliegtuigje neerhalen. Dat is een pure waarschuwing van de Russen om het niet in de botte kop te halen om Georgie bij de NAVO aan te laten sluiten.
Ik was heel serieus, Otto. “Noch Rusland, noch Joegoslavie, noch Tjecheslowakije waren natiestaten”. Wat Rusland betreft heb je gelijk, maar Tsjechoslowakije, Joegoslaviê en de Sovjet-Unie waren allemaal volledig erkende natiestaten (zetels in de VN, ambassades, de hele santekraam).
Van die multi etnische natiestaten scheidden zich multi etnische gebieden af. Van de inmiddels tot GOS omgedoopte Sovjet-unie scheidden zich daarna al heel vlug (en terecht imho) erkende natiestaten als Estland, Letland, Litouwen, Wit-Rusland, Oekraïne en Georgië af. In al die gebieden woonden ondertussen ook grote hoeveelheden Russen (dat krijg je ervan, als je geen grenzen hebt, zoals binnen de Sovjet-Unie het geval was). In het voorbeeld van het artikel zijn op dezelfde manier vele Georgiërs naar Abchazië verhuisd, waardoor zij m.n. in de steden de meerderheid zijn gaan vormen.
Maar als je punt daarbij is, dat de meerderheid van een gebied mag bepalen wat er met dat gebied moet gebeuren (en dat we dus geen enkele rekening moeten houden met traditionele ‘rechten’ van volkeren), waar best wat voor te zeggen is, dan weet ik nog wel een paar aardige problemen voor je. In dat geval hadden de Serven in Vukovar en de Krajina en hebben de Serven in de provincie Mitrovica het recht om zich af te scheiden van Kroatië, resp Kosovo. Dan moet Bosnië in 3 stukken verdeeld worden en hebben alle andere groepen en groepjes op de wereld recht op hun eigen stukje grond en kunnen we overal ter wereld conflicten verwachten (Basken en Catalanen in Spanje, Armeniërs in Azerbeidjan en Azeri in Armenië, enz, enz, enz).
Op zich een aantrekkelijk idee, vind ik, maar praktisch zeer moeilijk uitvoerbaar. Een eerst stap daar naar toe zou het loslaten van het idee van natiestaten zijn (en daar is voorlopig geen zicht op, omdat hele hordes notabelen hun positie in de maatschappij aan de natiestaat te danken hebben). Maar ik dwaal hier af…
Je beschrijving van Trans-Dnjestrië toont imho aan, welke verwarring begint te ontstaan over wat nu eigenlijk volkenrechten zijn, als in het ene geval een definitie gebruikt wordt, maar in het volgende geval, en dan nog wel in hetzelfde gebied, een andere definitie. niet zo zeer vanwege Trans-Nistrië, waar 3 ongeveer gelijke bevolkingsdelen om de macht strijden en waar we de “regel van de meerderheid” dus niet toe kunnen passen), maar wel omdat de Moldaven in dat gebied ook als Roemenen aan mogen worden geduid, zo je wil. De Moldaven hadden recht op hun eigen staat, maar de Moldaven in Trans-Nistrië mogen we nog steeds als Roemenen aanduiden. Daar is geen logica meer in te ontdekken. En wat Moldavië betreft kunnen we de oorzaak van die verwarring ook heel gemakkelijk vast stellen. Het deel van Moldavië, dat onafhankelijk wilde worden van de Sovjet-unie, werd daarin hartstochtelijk ondersteund door het westen, maar als de onafhankelijk van het Moldavisch deel van Roemenië besproken moet worden, accepteren we plots de stelling van de -inmiddels- Roemeens bondgenoten, dat de Besssarabiërs Roemenen zijn en kan geen sprake van onafhankelijkheid zijn, laat staan aansluiting bij Moldavië. En wat we gaan we zeggen, als de Hongaren in Transsylvanië zich van Roemenië af willen scheiden? Zij die Hongaren dan plots ook Roemenen, of is onze steun voor die afscheiding dan weer afhankelijk van welke regering er op dat moment in Bucuresti aan de macht is? Ik kan nu al voorspellen, dat keuze 2 onze eigen acties (nou ja, die van onze regeringen dan) bepaald en dat dat niet door hogere begrippen als multi etnische gebieden of het zelfbeschikkingsrecht van volkeren wordt bepaald. Het gaat gewoon om het verkrijgen en behouden van invloed en meer niet. Daarom moet ik altijd zo lachen en huilen tegelijk over dit soort conflicten. Ging het maar om het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, vrijheid en democratie en meer van dat soort mooie gedachten, maar het gaat alleen om pure machtspolitiek.
En je constatering, dat Rusland in al die afscheidingen een hand heeft gehad, is gewoon uiterst onvolledig. Wij (onze regeringen) hebben net zo veel boter op ons hoofd als de Russen.
@10: Ik geloof dat jij de term natiestaat verwart met erkende/soevereine staat (dat laatste klopte zelfs niet voor de SU met haar territorium, de annexatie van bv. de Baltische staten door de SU is nooit erkend). Een natiestaat is een etnisch homogene staat en dat waren alle drie genoemde staten niet (noch bijvoorbeeld Letland of Oekraine nu).
De term multi etnische natistaat is dan ook een contradictie. Echter als multi ethnische staten uiteenvallen, ontstaan er niet noodzakelijkerwijs multi etnische gebieden. Als de etnische grenzen maar vrij scherp omlijnd zijn (en door landsgrenzen gevolgd worden), zullen de nieuwe staten etnisch veel homogener zijn. Sterker nog, zelfs als dit niet het geval is, zullen getrokken grenzen die overeenkomen met etnische meerderheden vrijwel altijd leiden tot een grotere nationale etnische homogeniteit dan de voorgaande situatie.
Neem bijbvoorneeld Armenie, dat voor bijna 98% bewoond wordt door Armeniers.
Wat betreft je “problemen voor mij”, eerlijk gezegd geef je vrijwel allemaal gevallen aan die moeilijk anders dan etnisch opgelost kunnen worden. Het alternatief dat je geeft, traditionele “rechten”, dat overigens standaard uitgelegd wordt als historische claims, geeft pas echt problemen, omdat heel wat landen/volken op hetzelfde gebied traditionele “rechten” kunnen doen gelden, waardoor een oplossing helemaal practisch onhaalbaar wordt (zie precies de gebieden die je noemt, minus Armenie, waar nooit veel Azeri’s hebben gezeten). Het gevolg daarvan zijn (in veel gevallen inmiddels: waren) immers grootschalige etnische zuiveringen, want in de gebieden waar we het over hebben, wordt gestreefd naar natiestaten. Elke nationale grens getrokken anders dan via ethnische grenzen levert dan meer leed op.
Wat betreft TransDjnestrie is wel duidelijk dat als je die mensen Moldaven noemt, je de mensen in de rest van Moldavie ook Moldaven noemt, of alles Roemenen (er is geen verschil tussen die aan deze en gene zijde van de Djnester). De vraag is puur of Moldaven zich Roemenen voelen of niet (en dat kun je alleen aan henzelf vragen).
Aangezien Moldavie zich niet bij Roemenie heeft aangesloten zou je zeggen van niet, al is het minstens zo waarschijnlijk dat dat niet gebeurd is juist vanwege Transdjenstrie, zoals Kosovo zich niet bij Albanie aansluit vanwege Motrovica: Daarmee geven ze aan te kiezen voor een multi-etnische staat.
Als we het hebben over de conflictgebieden in de voormalige SU (Ossetie, Tsjetjenie, Abchazie, Trans-Djenstrie, Berg-Karabach, de Krim en Oost-Oekraine), dan kunnen we moeilijk anders dan constateren dat wij in het Westen op het ontstaan van die conflicten vrijwel geen invloed hebben gehad en Rusland buitengewoon veel (Dat Abchazie en Zuid-Ossetie de facto onafhankelijk van Georgie zijn, was zonder uitgebreide Russische steun en dreiging bijvoorbeeld onmogelijk geweest). Bovendien speelt Rusland deze conflicten opzettelijk uit in haar machtsspel in de Kaukasische regio (en desnoods in het schaakspelletje met “Het Westen” ook daarbuiten).
Dat er meer multi etnische landen zijn met boter op hun hoofd is ons sinds de onafhankelijkheid van Kosovo wel duidelijk (kun je zo zien aan het lijstje landen dat Kosovo niet heeft erkend).
Overigens is het niet vreemd dat mensen zich in verschillende gebieden etnisch anders aanduiden. Een inwoner uit Belgisch Limburg zal, gevraagd naar zijn etniciteit, vermoedelijk eerder aangeven Vlaming te zijn, in Nederlands Limburg ziet men zich eerder als Limburger. Op dezelfde wijze zullen inwoners van Delfzijl of Texel zich waarschijnlijk niet als Fries betitelen en die uit Heereveen wel.
@11: je eigen bijdrage geeft al ruim voldoende aan, dat het begrip natiestaat zo eng geformuleerd nergens geldig is, want er wonen altijd wel andere groepen in die staat, die hun eigen recht op een natiestaat geldig willen maken. We moeten dan ook nodig van dat begrip af stappen, want juist dat begrip zorgt voor alle problemen. het probleem is niet, dat er binnen een staat verschillende groepen wonen: het probleem is, dat al die groepen streven naar en recht hebben op een natiestaat.
Maar ik moet toegeven, dat de omschrijving van het begrip natiestaat, zoals dat nu op wikipedia te lezen valt, heel wat anders is dan wat ik vroeger tijdens mijn studie politicologie heb geleerd. In die tijd werd de natiestaat niet direct gelinkt aan het nationalisme van etnische groepen, maar veel meer in algemene zin, zoals ook de betekenis op VanDale nog steeds veel algemener is: “na·tie·staat (dem): staat waarvan de inwoners zich tot hetzelfde volk rekenen”. Dat heeft dus niets met etniciteit te maken, maar met het gevoel van de mensen. De Sovjet-Unie kan in die zin mogelijk ook wel degelijk als natiestaat gezien worden, wanneer maar voldoende inwoners van die staat zichzelf als Sovjetburgers beschouwen en niet uitsluitend als Russen, Litouwers, enz. Maar goed, in de wikipedia valt te zien, dat de nationalisten zich dit begrip de laatste jaren blijkbaar hebben toegeëigend en dat jij daar in mee gaat. Het zij zo. dat is slechts een definitiekwestie.
Maar dat is nog geen reden, om dan maar aan alle etnische grillen per se toe te hoeven geven. Dan valt Nederland binnenkort ook uit elkaar, want de Friezen, de Brabanders, de Limburgers en al die andere groepen zijn allemaal etnisch enigszins verschillend en ze hebben dus allemaal recht op hun eigen natiestaat, net als de Catalanen, Basken, Palestijnen, Koerden, enz, enz, enz.
“Als de etnische grenzen maar vrij scherp omlijnd zijn”: de geschiedenis leert, dat die etnische grenzen niet bestaan. Mensen verhuizen en etnische grenzen kunnen alleen blijven bestaan, als je die mensen verbiedt om buiten hun etnische gebied te gaan wonen.
“die moeilijk anders dan etnisch opgelost kunnen worden”: dat ben ik niet met je eens. etnische oplossingen zijn geen oplossingen, maar redenen voor latere problemen. Als 1 land in 2 stukken uit elkaar valt en om wat voor reden dan ook het 1 van de 2 beter voor de wind gaat, zal in het andere land jaloezie ontstaan. Criminelen zullen naar het land trekken, waar het beter gaat. En de inwoners van het land waar het iets beter gaat, zullen de inwoners van het andere land daar de schuld van geven. Dat soort mechanismen zien we nu ook al dagelijks aan het werk (of het nu Tsetsjenië is, of dat we het hier over asielzoekers hebben: het argument van de geïmporteerde criminaliteit, waar een andere etnische groep de schuld van is, duikt overal en altijd weer op).
“Het alternatief dat je geeft, traditionele “rechten””. Ik heb me dar niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Dat is niet het alternatief, dat mij aanspreekt. Het is slechts het tot nu toe enige gebruikte alternatief, omdat geen van onze machthebbers van het idee van de souvereine nationale staat af wil: zij ontlenen hun machtspositie aan die staat en het ontbeert hen doodgewoon aan echte toekomstvisie. Wat alternatieven betreft heb ik veel meer waardering voor het idee van regionalisering, waar ik eigenlijk al sinds mijn middelbare schooltijd een aanhanger van ben, en zoals dat een aantal jaren geleden uit voor mij totaal onverdachte hoek (een oud topman van Philips of Heineken, of een van de andere grote Nederlandse bedrijven) ook al min of meer werd gepresenteerd.
“De vraag is puur of Moldaven zich Roemenen voelen of niet”: de Moldaven die ik ken voelen zich geen Roemenen, maar die vraag is ook nooit gesteld aan de inwoners van Abchazië, bijvoorbeeld. Die vraag wordt nooit gesteld, maar de 2 mogelijke antwoorden worden door tegengestelde groepen gebruikt om hun eigen gelijk te halen.
“Als we het hebben over de conflictgebieden in de voormalige SU”. Tsja, als je het alleen over die conflictgebieden wil hebben, kun je Rusland ervan beschuldigen zich meer met die zaken bemoeid te hebben dan wij. Maar waarom zou je het alleen daar over willen hebben. Waarom zou jet dan niet willen hebben over de inspanningen, die wij hebben geleverd om eerst al die nu zelfstandige multiculturele niet natiestaten van de SU en later het GOS los te weken? Waarom hebben we het dan niet over de erkenning van Kroatië door Helmut Kohl, of de razendsnelle erkenning van Kosovo door GWBush? Erkenningen, die duidelijk maken, dat tegen die landen gezegd is: “ga je gang maar, wij steunen jullie”. En als Rusland nu tegen de Abchazen datzelfde zegt (en het ook met daden onderstreept, net zoals wij Servië hebben gebombardeerd), dan is dat opeens fout? Dan meet je met 2 maten.
“dat wij in het Westen op het ontstaan van die conflicten vrijwel geen invloed hebben gehad” is onzin. Als wij het streven naar onafhankelijkheid van de landen, waar nu die conflicten heersen, niet zonder enige schroom hadden gesteund, en tegen die landen hadden gezegd, dat wij hun onafhankelijkheid pas zouden ondersteunen, nadat ze daar over hadden onderhandeld en overeenstemming over de grenzen hadden bereikt (voor zo ver redelijkerwijs verwacht mag worden), zouden er daar heel wat minder conflicten zijn, omdat de Abchazen dan zelf mee hadden kunnen beslissen over het lot van hun gebied en zij niet geforceerd deel uit hadden moeten gaan maken van een nieuwe staat.
“zoals Kosovo zich niet bij Albanie aansluit vanwege Motrovica: Daarmee geven ze aan te kiezen voor een multi-etnische staat”. Daar lees je imho een symboliek in, die voor de Kosovaren niet bestaat. Maar zelfs als dat al zo zou zijn, waarom willen die Kosovaren dan per se dat Mitrovica bij Kosovo hoort. Als je argument van de etnische scheidingen waar zou zijn, waren Vukovar, de Krajina en Mitrovica nu ofwel zelfstandig, ofwel onderdeel van de Republica Srpska. Dat zou namelijk veel gemakkelijker zijn, dan op etnische gronden een land claimen en daar dan maar meteen een ander stuk land bij te pikken, waar de bevolking niet bij etnische groep hoort.
“Bovendien speelt Rusland deze conflicten opzettelijk uit in haar machtsspel in de Kaukasische regio (en desnoods in het schaakspelletje met “Het Westen” ook daarbuiten)”: ja, natuurlijk spelen zij dat spel, net zoals de VS en de EU dat spel spelen. De VS voert inmiddels 2 oorlogen in het gebied, dat de Russen al eeuwenlang als hun achtertuin beschouwen en zij mogen op alle manieren proberen hun invloed in het gebied te vergroten ten koste van de Russenen en de Russen moeten lijdzaam toezien hoe zij aan invloed inboeten? Ik heb daar net als jij ook wel een waardeoordeel over, maar als ik dat oordeel buiten beschouwing laat, geef ik die Russen groot gelijk.
“kun je zo zien aan het lijstje landen dat Kosovo niet heeft erkend”: dat is een waardeoordeel, bijvoorbeeld. Waarom zou erkenning of niet erkenning van Kosovo wijzen op boter op het hoofd? De Amerikanen hebben ruim voor de erkenning al laten weten, dat zij de onafhankelijkheid hoe dan ook zouden ondersteunen. Zij hebben de staat erkend en hebben daarmee boter op hun hoofd, omdat zij aanvankelijk het conflict tussen Albanezen en Serven aanwakkerden en wat betreft Mitrovica, waar immers geen Albanese meerderheid woont. daarmee hebben ze de mogelijkheid gecreëerd voor de Russen en Serven om boter op hun hoofd te smeren, omdat zij nu de Serven in Mitrovica aan kunnen sporen het conflict met de Albanezen voort te zetten. Erkenning van Kosovo heeft niets et de boter op het hoofd te maken, tenzij je partijdig bent in dit conflict.
“Een inwoner uit Belgisch Limburg zal, gevraagd naar zijn etniciteit, vermoedelijk eerder aangeven Vlaming te zijn”. A mai… dat meen je niet. ik hoop maar dat er weinig Belgen zijn, die dit blog lezen. Maarre, in dat geval ben ik er van overtuigd, dat net zo veel Nederlandse Limburgers zich vergelijkenderwijs dan eerder als Brabanders zullen zien. ik vermoed echter, dat op dat niveau beiden (en de Duitse Limburgers ook) zich op de eerst plaats Limburger zullen voelen. WAntals je dit aan een begrip als etniciteit gaat linken, is er geen enkele Belgisch Limburger, die zich Vlaming gaat noemen. daarvoor moet je dan toch echt in Oost of West Vlaanderen zijn en niet in Brabant of Limburg.
Het is vanzelfsprekend dat de Abchazen en Osseten niet onder Georgisch bewind en de Nagorno Karabachers (Armeniers) niet onder Azeri’s bewind willen leven. Hun rechten als minderheden zijn op geen enkele wijze gegarandeerd. Al in Sowjet tijden wilden ze het niet, maar hadden geen keus. De perestoika gaf hun de mogelijkheid en de strijd was al voor het instorten van de SU ontbrand.
In Abchazie werd de strijd gevoerd tussen de Noord Kaukasische volkeren en de Georgiers. Ook de beruchte Tjetjenen deden mee, ook in Nagorno Karabach tegen de Armeniers.
De Georgiers die in Abchazie leefden, zijn nu vrijwel teruggekeerd. DE Abchazen waren en zijn een kleine meerderheid. Het grootste deel van de oorspronkelijke Abchazen woont in Turkije.
Als de Georgiers een drone in bezit hadden, kan het niet anders dan dat ze die van de Amerikanen gekregen hebben. Maar waarvoor hebben ze die drone nodig?
Om in Abchazie te spioneren? Daar is geen enkele reden voor. Wat daar gebeurd is ze uitstekend bekend!