@2 Ja. Maar bij Wilders lopen toon en inhoud door elkaar. Hij roept dingen om het roepen, niet omdat hij ook maar een seconde de illusie heeft dat zn voorstellen gerealiseerd kunnen worden. Of hij is echt heel dom.
Als toon niet door inhoud wordt gesteund, zou het toch erg makkelijk moeten zijn om dat duidelijk te maken.
Nu begrijp ik wel dat het lastig is om met Wilders een echte discussie te voeren, maar het is een zwaktebod om dan telkens op zijn toon te hameren en in sommige gevallen zelf maar mee te doen aan de zo verafschuwde verruwing van het debat (bijv. al dan niet gemeende goedpraterij van geweld).
Mijns inziens is het nogal makkelijk om dat bij Wilders te doen, daar er geen tekst is waar hij zijn stellingen onderbouwt. Als de anderen in de discussie het daarmee niet eens zijn, duurt een discussie desondanks lang.
De verruwing, tsja, dat gebeurt als de gemoederen hoog oplopen. Niet deelnemen aan zo’n debat is ook geen oplossing.
@TT: Ik had het niet in het bijzonder over die discussie, maar het is wat mij betreft wel een voorbeeld van hoe je het fenomeen Wilders niet zou moeten aanpakken.
Je hebt gelijk als je zegt dat Wilders niets onderbouwt. De steun die hij krijgt voor zijn uitspraken zijn dan ook alleen maar toe te schrijven aan een onderstroom van ontevredenheid. Denk je dat je de mensen die hem steunen, of de mensen die Wilders niet per definitie een zak aardappelen vinden, kunt overtuigen van Wilders onvermogen zijn uitspraken hard te maken door zelf om het hardst te gaan roepen?
Context, uitleg, maar ook het erkennen van problemen en het duiden ervan. Ook in het debat met Wilders. Wat mij betreft lok je hem uit en probeer je hem in de val te lokken. Maar als je er bezorgd om bent dat Wilders het debat kaapt, en je bedient je van aan Wilders gespiegelde holle retoriek, dan heb je bij voorbaat verloren.
De start van het debat was nou niet de meest geweldige, maar later komt het toch tot een uitwisseling van ideeen. Het blijft met het mes tussen de tanden, maar dat maakt het niet minder waardevol. Het is echt interessant leesvoer. Nadat de beschuldigingen aan Spuyt’s adres over zijn komt het tot een discussie zoals je die altijd zou hebben met een rechts-georienteerd publiek. De start heeft geen invloed meer.
Context en duiden met feiten is dan ook precies wat er gebeurt in dat debat. Een artikel is niets anders dan een begin van een discussie. Ik denk dus dat je Spuyt (en mij) tekort doet.
@9: Nogmaals, ik had het niet over dat stuk in het bijzonder, omdat ik er vanaf het begin al voor gekozen had me ver van dat stuk te houden.
Maar goed, als je een artikel niet anders ziet dan het begin van een discussie (wat mij te minimalistisch is), verdient elk stuk de discussie die het krijgt. Inclusief de start.
Hoe dan ook, in het algemeen vind ik de manier waarop met het fenomeen Wilders wordt omgegaan niet goed, zoals ik ook al in #8 geschreven heb.
Ik reageer regelmatig op stukken waar ik het niet mee eens ben. Waarom wilde je je verre houden van de discussie?
Dat een stuk niet goed is wil niet zeggen dat de discussie eronder per definitie slecht is? En: een discussie waar de gemoederen hoog oplopen is niet automatisch een slechte discussie.
Ik had jullie erg graag in de discussie zien mengen.
#12
arend
Discussiëren is eigenlijk heel makkelijk.
Als iemand zegt ‘1+1=2’, dan kan iedereen het daar wel of niet mee eens zijn. Dat is het mooie van ‘Vrijheid van Meningsuiting’; je mag ook gewoon roepen dat ‘1+1=3’.
Uit de discussie zal doorgaans blijken wie de beste argumenten heeft.
Het zijn dan ook meestal niet de aanhangers van de ‘1+1=2 doctrine’ die gebruik maken van dreigementen, geweld of wettelijke verboden.
Of gaan huilen over ‘de toon van het debat’.
Max Pam heeft dus helemaal gelijk; zo gauw mensen het over ‘de toon’ gaan hebben, zijn er blijkbaar geen goede argumenten.
Ik ben niet voor het verbieden van de koran (of mein kampf). Maar Wilders heeft wel gelijk dat een hoop citaten in die 2 boeken oproepen tot geweld.
Wilders heeft de betreffende citaten erbij erbij gegeven, en niemand durfde daar inhoudelijk op in te gaan.
Maar het is vanwege die citaten (en verheerlijking daarvan door honderdduizenden imams, websites, media etc) dat de islam momenteel meer slachtoffers maakt dan alle andere religies samen.
Het probleem is niet Wilders, en ook niet de veel beschaafdere Hirsi Ali of welke islamcriticus dan ook. Het probleem is een ideologie die oproept tot geweld tegen ongelovigen en andersdenkenden.
Rushdie zit al ruim 20 jaar ondergedoken vanwege een boek dat door bijna geen enkele moslim gelezen is.
Zo’n beetje de enige moslims die dat boek lazen waren de Iraanse aanklagers, en zelfs zij konden geen belediging vinden; Rushdie werd dus uiteindelijk alleen wegens afvalligheid ter dood veroordeeld.
Maar zelfs ‘gematigde moslims’ als vredesprijswinnaar Yusuf Islam (oftewel Cat Stevens) zagen geen reden dat doodvonnis in te trekken.
Het verbieden van boeken, islamkritiek, films, cartoons, toneelstukken, missverkiezingen en desnoods zelfs afvalligheid zal aan die werkelijkheid om ons heen niks veranderen.
Het bekritiseren, beledigen en zelfs belasteren van christenen was hier nooit een probleem.
Dat zelfs de mildste kritiek op de islam nu wel tot problemen leidt ligt niet aan ‘de toon’ van die kritiek, maar aan de islam zelf.
Reacties (12)
Joods-christelijke-pogrom-traditie?
“Ik ben geneigd te denken: wie zich steeds druk maakt over de toon wil het juist niet hebben over de inhoud.”
Hmmm… Moet ik me aangesproken voelen omdat ik me ook druk maak over de toon van Wilders?
@2 Ja. Maar bij Wilders lopen toon en inhoud door elkaar. Hij roept dingen om het roepen, niet omdat hij ook maar een seconde de illusie heeft dat zn voorstellen gerealiseerd kunnen worden. Of hij is echt heel dom.
Ik denk dat wij ons terecht zorgen maken over een toon die niet door inhoud wordt gesteund.
Desondanks een verhelderend stukje. En ook Max Pam lijkt te observeren (via Drees) dat het werkelijke fundament het Humanisme is, niet J-C-Traditie.
Als toon niet door inhoud wordt gesteund, zou het toch erg makkelijk moeten zijn om dat duidelijk te maken.
Nu begrijp ik wel dat het lastig is om met Wilders een echte discussie te voeren, maar het is een zwaktebod om dan telkens op zijn toon te hameren en in sommige gevallen zelf maar mee te doen aan de zo verafschuwde verruwing van het debat (bijv. al dan niet gemeende goedpraterij van geweld).
@Roy: ik neem aan dat je het over dit debat hebt?
Mijns inziens is het nogal makkelijk om dat bij Wilders te doen, daar er geen tekst is waar hij zijn stellingen onderbouwt. Als de anderen in de discussie het daarmee niet eens zijn, duurt een discussie desondanks lang.
De verruwing, tsja, dat gebeurt als de gemoederen hoog oplopen. Niet deelnemen aan zo’n debat is ook geen oplossing.
“al dan niet gemeende goedpraterij van geweld”.
Roy: Als dat ook een verwijzing is naar mijn artikel dan wil ik zeggen dat ik geweld NERGENS goedpraat.
Of andere mensen dat erin zien en geen genoegen nemen met mijn verklaring van het tegendeel zal me aan m’n reet roesten.
@TT: Ik had het niet in het bijzonder over die discussie, maar het is wat mij betreft wel een voorbeeld van hoe je het fenomeen Wilders niet zou moeten aanpakken.
Je hebt gelijk als je zegt dat Wilders niets onderbouwt. De steun die hij krijgt voor zijn uitspraken zijn dan ook alleen maar toe te schrijven aan een onderstroom van ontevredenheid. Denk je dat je de mensen die hem steunen, of de mensen die Wilders niet per definitie een zak aardappelen vinden, kunt overtuigen van Wilders onvermogen zijn uitspraken hard te maken door zelf om het hardst te gaan roepen?
Context, uitleg, maar ook het erkennen van problemen en het duiden ervan. Ook in het debat met Wilders. Wat mij betreft lok je hem uit en probeer je hem in de val te lokken. Maar als je er bezorgd om bent dat Wilders het debat kaapt, en je bedient je van aan Wilders gespiegelde holle retoriek, dan heb je bij voorbaat verloren.
De start van het debat was nou niet de meest geweldige, maar later komt het toch tot een uitwisseling van ideeen. Het blijft met het mes tussen de tanden, maar dat maakt het niet minder waardevol. Het is echt interessant leesvoer. Nadat de beschuldigingen aan Spuyt’s adres over zijn komt het tot een discussie zoals je die altijd zou hebben met een rechts-georienteerd publiek. De start heeft geen invloed meer.
Context en duiden met feiten is dan ook precies wat er gebeurt in dat debat. Een artikel is niets anders dan een begin van een discussie. Ik denk dus dat je Spuyt (en mij) tekort doet.
@9: Nogmaals, ik had het niet over dat stuk in het bijzonder, omdat ik er vanaf het begin al voor gekozen had me ver van dat stuk te houden.
Maar goed, als je een artikel niet anders ziet dan het begin van een discussie (wat mij te minimalistisch is), verdient elk stuk de discussie die het krijgt. Inclusief de start.
Hoe dan ook, in het algemeen vind ik de manier waarop met het fenomeen Wilders wordt omgegaan niet goed, zoals ik ook al in #8 geschreven heb.
Ik reageer regelmatig op stukken waar ik het niet mee eens ben. Waarom wilde je je verre houden van de discussie?
Dat een stuk niet goed is wil niet zeggen dat de discussie eronder per definitie slecht is? En: een discussie waar de gemoederen hoog oplopen is niet automatisch een slechte discussie.
Ik had jullie erg graag in de discussie zien mengen.
Discussiëren is eigenlijk heel makkelijk.
Als iemand zegt ‘1+1=2’, dan kan iedereen het daar wel of niet mee eens zijn. Dat is het mooie van ‘Vrijheid van Meningsuiting’; je mag ook gewoon roepen dat ‘1+1=3’.
Uit de discussie zal doorgaans blijken wie de beste argumenten heeft.
Het zijn dan ook meestal niet de aanhangers van de ‘1+1=2 doctrine’ die gebruik maken van dreigementen, geweld of wettelijke verboden.
Of gaan huilen over ‘de toon van het debat’.
Max Pam heeft dus helemaal gelijk; zo gauw mensen het over ‘de toon’ gaan hebben, zijn er blijkbaar geen goede argumenten.
Ik ben niet voor het verbieden van de koran (of mein kampf). Maar Wilders heeft wel gelijk dat een hoop citaten in die 2 boeken oproepen tot geweld.
Wilders heeft de betreffende citaten erbij erbij gegeven, en niemand durfde daar inhoudelijk op in te gaan.
Maar het is vanwege die citaten (en verheerlijking daarvan door honderdduizenden imams, websites, media etc) dat de islam momenteel meer slachtoffers maakt dan alle andere religies samen.
Het probleem is niet Wilders, en ook niet de veel beschaafdere Hirsi Ali of welke islamcriticus dan ook. Het probleem is een ideologie die oproept tot geweld tegen ongelovigen en andersdenkenden.
Rushdie zit al ruim 20 jaar ondergedoken vanwege een boek dat door bijna geen enkele moslim gelezen is.
Zo’n beetje de enige moslims die dat boek lazen waren de Iraanse aanklagers, en zelfs zij konden geen belediging vinden; Rushdie werd dus uiteindelijk alleen wegens afvalligheid ter dood veroordeeld.
Maar zelfs ‘gematigde moslims’ als vredesprijswinnaar Yusuf Islam (oftewel Cat Stevens) zagen geen reden dat doodvonnis in te trekken.
Het verbieden van boeken, islamkritiek, films, cartoons, toneelstukken, missverkiezingen en desnoods zelfs afvalligheid zal aan die werkelijkheid om ons heen niks veranderen.
Het bekritiseren, beledigen en zelfs belasteren van christenen was hier nooit een probleem.
Dat zelfs de mildste kritiek op de islam nu wel tot problemen leidt ligt niet aan ‘de toon’ van die kritiek, maar aan de islam zelf.