1. 2

    Nee, Micha, lees hier waarom geen foute, maar juist een levenreddende ontwikkeling.
    Maar Monuta doet financieel wel een héél klein duitje in het zakje. Vergeleken met wat een uitvaart kost tenminste.Maar toch zit in het idee voor de Nierstichting veel leerbaars in. Wat valt er voor haar te leren? Het volgende:

    De Nierstichting besluit uit eigen zak ? 10.000 aan iedere overleden donorcodicil-houder per jaar te betalen. Bijv. tot maximaal 10.000 keer per jaar. Voordelen: voldoende donornieren, geen wachtlijst meer en dus ook geen kerkhof meer voor 200 wachtlijstpatienten ieder jaar.
    En de Nierstichting Nederland houdt nog genoeg geld over voor eigen speeltjes zoals de inplanteerbare kunstnier(pas 3000 wachtlijstdoden verder operationeel), luxueuze websites, glossy’s etc.

    Dit idee werd U en de Nierstichting gratis aangeboden namens “Nieuwe Nier »NU«”, de enige echte voor de nierpatient van NU. Zie verder de URL.
    Met groet van Job te Pas

  2. 3

    Dan zal je toch eerst de wet nog moeten wijzigen. ELke toestemming tot orgaandonatie met een financieel oogmerk is momenteel niet rechtsgeldig m.a.w. als je ingaat op deze “aanbieding” mogen je organen dus niet gebruikt worden.

    ***
    Wet op de orgaandonatie, Artikel 2
    Toestemming voor het verwijderen van een orgaan, verleend met het oogmerk daarvoor een vergoeding te ontvangen die meer bedraagt dan de kosten, daaronder begrepen gederfde inkomsten, die een rechtstreeks gevolg zijn van het verwijderen van het orgaan, is nietig
    ***

    Deze hele aktie zorgt ervoor dat mensen met weinig geld dus voor een prikkie hun organen afstaan en daarbij nog strafbaar zijn ook (max jaar gevangenis of geldboete van de vierde categorie). Niet dat dit vanuit de nierpatient natuurlijk een bezwaar is maar wellicht wel voor de potentiele “donoren”.

    Als je er dan toch aan mag verdienen dan dient wel een reeele marktwaarde te worden gegeven aan de familie. En dan kom je dus op een wazig punt. Want wie gaat dit betalen? De ontvanger? Dan krijg je dus dat rijken een betere verzorging krijgen dan armen.

    En wat zijn de gevolgen voor de ter aarde bestelling? Weet je zeker dat als je nee hebt gezegd je ook compleet onder de grond of in de oven beland? Een uitvaartverzorger moet je blindelings kunnen vertrouwen. Mogelijke belangenverstrengelingen zijn dan ook niet gewenst omdat dit alleen voor onrust zal zorgen en waar geld valt te verdienen zullen sommigen dat ook zeker niet na laten. Onzettend mooi overingens om weer een bestand met levende donoren te hebben.

  3. 4

    @Job: Zoals eerder al gezegd, zal die 10.000×10.000 personen niet voldoende resultaat opleveren.

    Enneh, 10.000 x 10.000? Dat is tien miljard. Lijkt me wat veel geld om 200 extra levens te redden, niet?

  4. 5

    Je gaat ook geen 200 levens verlengen.

    1 op de 5 ontvangers van transplantaat nieren stoot zijn nieuwe nier af. Van de overblijvers zal 30% binnen 5 jaar overlijden. En dan heb ik het alleen over de geselecteerde patienten die de aflgelopen jaren een nier hebben mogen ontvangen.

    Het wordt altijd leuk gebracht alsof het niet beschikbaar zijn van een nier de doodsoorzaak is maar dat klopt natuurlijk niet. Voor mij is er geen nier en ik ga er niet dood aan. Men heeft al een ziekte waarvoor een nier wellicht een oplossing zou kunnen zijn. Let wel 85% van de dialysepatienten is boven de 45 en 50% is boven de 65. Combineer dat met de eerdere getallen over het slagingspercentage van geselecteerde patienten en je weet dus dat je echt niet iedereen kan helpen met een nier.

  5. 7

    Aan 4 Spuyt12: 10.000 personen x 10.000 euro= 10.000.000 euro, tienmiljoen dus en niet tienmiljard. Dit redt niet alleen 200 levens van nierpatienten, maar ook de kwaliteit van het leven van dialysepatienten. En vergeet de andere patientengroepen met hun wachtlijstdoden niet.
    Het totaalbedrag valt dan toch wel mee voor zo’n levenreddende en kwaliteit van leven verbeterende actie? Bovendien stoelt dit bedrag op hypotheses. Andere hypotheses, andere uitkomsten. Misschien kost het wel de helft.
    Met groet van Job te Pas

  6. 8

    Aan Micha.
    De “Nierstichting” kan geen wetten wijzigen, maar kan wel veel druk genereren op de regering.En dat doet zij tot dusverre echt onvoldoende.”Nieuwe Nier Nu” wil via ‘frappez-toujours’ de luis in de pels zijn van de Nierstichting.Het gaat om een begrafenisvergoeding voor donorcodicilhouders. Of zij nu in de praktijk leveren of niet doet er niet toe, als de donororganen maar beschikbaar worden gesteld.
    Een dergelijk donatiesysteem zal netto veel meer donornieren opleveren dan het huidige donatie-(non)systeem.
    En dan zijn er ook nog nierpatienten met dubbel- of tripelproblematieken, die met een nieuwe nier niet adequaat geholpen kunnen worden. Die vragen meer dan het “Nieuwe Nier NU”-systeem bieden kan.Je hebt gelijk.
    Met groet van Job te Pas

  7. 9

    Doorzichtige reclametruc van Monuta. In werkelijkheid doen ze niks en kost het ze niks. Free publicity.

    Die uitvaartkosten zijn namelijk zo hoog dat een schamele ?150 geen enkel verschil zal maken voor de premie die mensen moeten betalen. En als mensen de steeds populairdere verzekering hebben waarbij de verzekeraar alles regelt zien de mensen zo’n korting niet eens.

    Oplichterij dus.

  8. 11

    @8: En die vergoeding gaat nou net in tegen artikel 2 omdat die niet gericht is op de dekking van de onkosten van de donor voor het ondergaan van de donatie. Daarmee mogen de deze organen dus niet meer worden gebruikt. Leuke catch 22 die dus in weze de potentie heeft om het aantal beschikbare donororganen te verminderen. Immers ook huidige donoren zouden gebruik kunnen gaan maken van de regeling en op die manier onbeschikbaar worden. Dat zou toch een aandachtspunt voor je moeten zijn.

    ?100 miljoen is een mooi bedrag waar we veel meer mensen blij mee kunnen maken door het beter in te zetten. Daarnaast is dit natuurlijk niet het gehele bedrag in dit scenario maar alleen 1 van de eenmalige kostenposten.

    Orgaantransplantatie is in mijn ogen nog steeds een laatste strohalm voor individuen maar een slechte zaak voor de samenleving. Het is niet verwonderlijk dat mensen die het nodig hebben daar van alles voor over hebben maar het is asociaal om te eisen dat de rest van de samenleving hiervoor betaald. De medische wereld geeft een vinger en sommigen willen meteen de hand.

    Daarbij worden leuke spinsels opgezet als dat iedereen die doodgaat terwijl hij op de wachtlijst staat door het gebrek aan een nier is gestorven. Mensen gaan dus ook niet dood aan hartfalen of longkanker maar aan een nieuw orgaan wat er niet was. Onzin. Een gedeelte van de mensen die dit roepen gelooft het ook daadwerkelijk maar dit wordt ook toegepast uit economisch oogpunt. Met een vergrijzende samenleving is dit gewoon ook geldverdienen. Nierfalen is immers (voornamelijk?) ook een ouderdomskwaal waarbij met spreekt over een natuurlijke dood. En voor het uitstellen van het onvermijdelijke hebben aardig wat mensen best wel wat over. Goed voor het individu, slecht voor de samenleving.

    Kalief(9)kan wel eens heel dicht bij de waarheid zitten.

    Laten we de volgende generatie nou eens niet opzadelen met onze problemen.

  9. 13

    Orgaandonatie moet, net als bijvoorbeeld in Engeland, verplicht worden, tenzij je zelf schriftelijk en met onderbouwing bezwaar aantekent.
    Niks geen financiele prikkels, voorlopig. Gewoon verplicht stellen.
    Het aantal personen dat er echt op tegen blijkt te zijn, zal aanmerkelijk lager uitvallen dan het huidige aantal Nederlanders dat niet geregistreerd staat.

  10. 14

    Aan 11. Micha: het gaat om 10 miljoen euro, zie mijn antwoord aan Spuyt 12.

    Ik begrijp niets van je tekst.Lees je de mijne eigenlijk wel?
    *De regering zal de oplossing via wetten en regels handen en voeten moeten geven.
    En hoezo “orgaantransplantatie een slechte zaak voor de samenleving”.Vind je dat de aanwezigheid van ziekenhuizen soms ook? Een blindedarmoperatie is immers ook de laatse strohalm voor een individu.. De samenleving heeft veel baat bij orgaantransplantatie: minder kosten, patient kan vaak weer aan het werk etc.
    En de – in je laatste alinea- onbegrijpelijke term “spinsels”. Moeten alle bejaarden met behoefte aan een donororgaan dan maar dood?
    Waar wou je de leeftijdsgrens trekken om mensen maar niet meer medisch te helpen?
    Als je oude mensen weer gezond maakt ‘zadel je dan een volgende
    generatie op met onze problemen’?
    Ben je lid van een secte of zo, waarbij hulp voor genezing verboden is?
    Mij niet gezien.

  11. 15

    @Job: Nee, nu zit jij fout. 10.000 x 10.000 is 100 miljoen. Reken maar na :-)

    Maar laten we het rekenen nu maar over aan PABO-studenten, ja?

    En Job, ik heb deze discussie al vaker met je gehad, en ik denk niet dat onze standpunten in de tussentijd extreem zijn veranderd.

  12. 16

    Ik zie het doel van een verplicht donorschap niet zo. Waarom zou ik mee moeten helpen een ander beter te maken? Als ik dat al wil is dat een gunst van mij, niet een recht van die ander.

  13. 17

    @job(14) Nee het is 100 miljoen zie de reactie van Spuyt.

    Wees gerust. Ik lees je tekst. De gedachtengang mist in mijn ogen een paar slagen. Die vulde ik aan. Momenteel zal een vergoeding een orgaan van de markt halen vanwege artikel 2. Bij aanpassing zullen de kosten oplopen en zal het een rijke lui feestje worden.

    Lid van een secte ben ik zeker niet. Wel heb ik voldoende medische kennis om in te zien dat de huidige medische praktijk een negatief effect heeft op de gezondheid van de samenleving als geheel. Om het heel simpel te zeggen houden we niet meer de fitte mensen over. Gevolg is dat je meer medische ingrepen nodig zal hebben. Net als bij alcohol, gebruiken met mate. En dat is nu net waar bij het hergebruik van interne organen de schoen wringt. Door het toepassen van medische kennis worden mensen gemiddeld steeds ouder. We gaan niet meer zo snel dood aan infectieziektes (blinde darm) en we kennen trucjes om het aftakelen van het lichaam te vertragen of uitval op te vangen. Dit laatste b.v. door dialyse bij nierfalen. Maar je zou ook harpatienten aan een pomp kunnen leggen of het bloed van een persoon met ontbrekende longen van zuurstof voorzien. Dit allemaal in afwachting van een nieuw orgaan. In mijn ogen gaat dit veel te ver.

    Dat de samenleving dit ook niet trekt blijkt wel uit de ziektekosten. Deze lopen totaal uit de hand. Het zijn voornamelijk de babyboomers die hiervan profiteren en de werkende generatie die dit moet bekostigen en straks niet dezelfde profijten zal krijgen. Zoals al gezegd is het merendeel van de dialyse patienten te oud om te werken.

    Moet je dan een leeftijdsgrens stellen? Nee. We hebben een mooie basis regeling en aanvullende paketten. Laat dialyse, interne orgaantransplantatie en dergelijke gewoon in een aanvullende module zitten zodat alleen personen die het willen gebruiken er voor betalen.

  14. 18

    @13: Mijn eerste gedachte: Blijf met je fikken van mijn organen af aso.

    Iets langer er over na te hebben gedacht blijf ik bij die gedachte.

    Momenteel hebben we al 5 miljoen mensen die de moeite hebben genomen zich te registreren. Slechts 56% is voor keuze 1 gegaan. Als je iedereen verplicht donor maakt komt dit dus neer op zwijgen is instemmen, iets waar ik het absoluut niet mee eens ben bij dit soort ingrijpende zaken. En dan stellen we familieleden maar direct buiten spel?

    Volgens mij hebben we nu de beste opzet.

  15. 19

    @18 Je bent duidelijk nooit afhankelijk geweest van een donor. En je zou ook eens op je woorden moeten letten.
    Het Engelse systeem zorgt ervoor dat veel Engelsen ons werk opknappen.
    In het huidige Nederlandse systeem gaan donoren verloren, omdat zij zich niet hebben aangemeld maar ook geen bezwaar hebben. Draai je dit om, dan zullen mensen die echt bezwaar hebben alle rechten behouden om te zorgen dat “aso’s” met hun “fikken” afblijven van hun organen.

  16. 21

    Er gaan geen donoren verloren. Het klinkt sexy maar het is een verdraaing van de werkelijkheid. Donoren zijn mensen die actief iets geven. Het gaat erom dat er personen zijn die graag de resten van mensen willen gebruiken als niemand daar expliciet bezwaar tegen maakt. Daar zit toch wel een essentieel verschil.

    Voor wat betreft mijn taalgebruik. Het was gewoon een erg toepasselijk zin. Een verplicht stelsel met mogelijkheid tot bezwaar gaat namelijk nog een stap verder. Dat is niets anders dan zaken van anderen tot jouw eigendom rekenen maar dit teruggeven als iemand op let en er protest klinkt. Een gedrag wat normaal gesproken niet getolereerd wordt omdat we elkaars bezittingen zouden moeten respecteren. Blijkbaar vinden sommige dat dit voor organen niet nodig is.

    En wat maakt het eigenlijk uit. Je bent immers toch dood. Inderdaad, en daarmee is ook meteen een probleem gevonden. Wie beslist. De overlevenden die de persoon die geen keuze heeft gemaakt het beste kennen? Nee dus, met nog meer stress tot gevolg op toch al een moeilijk moment. Om dit te voorkomen dient men dus een juiste registratie te hebben. De huidige grens is 12 jaar.

    Dat wordt een leuk gesprek met een 12 jarige om hem er van te doordringen dat anderen zijn organen nu opeisen als hij dood gaat tenzij hij een andere keuze maakt.

  17. 23

    [email protected] 12:
    Inderdaad, er is bij het product van 10.000 x 10.000 een 0 van mijn beide rekenmachines gevallen. Mijn excuses, ik had het even ouderwets op papier moeten doen.
    Het verandert wel iets aan aantallen en/of bedragen. Maar deze waren toch al hypothetisch.Ook het “budget” van 10.000 euro van de Nierstichting.
    Als de 10.000 euro uitvaartkosten per overledene gehandhaafd zou worden zal nu de Staat moeten inpringen.

  18. 24

    @21 ‘Wat maakt het uit? Je bent toch dood.’
    Inderdaad. En je redt iemand die nog langer kan leven.

    Ontzettend flauw is je verdraaiing van de werkelijkheid als het gaat over 12-jarigen. In Engeland hoeven geen gesprekken met kinderen gevoerd te worden. Ouders beslissen namens dit kind of zij daar bezwaar tegen hebben. En dat is niet wezenlijk anders dan in Nederland. In Nederland beslissen ouders of de organen van het kind worden gedoneerd. In beide gevallen kun je je voorstellen dat daar wel met een twaalfjarige vooraf over wordt gesproken, maar de verantwoordelijkheid ligt altijd bij de ouders.
    Worden kinderen 18 jaar, dan kunnen zij zelf beslissen. In beide landen.

    Het uitgangspunt van de Britse overheid is dat je geeft. Dat is natuurlijk veel stimulerender dan het behoudende standpunt in Nederland, waarbij er vanuit gegaan wordt dat er niet hoeft te worden gegeven. Daarmee wordt het tot discussiepunt gemaakt, in Nederland, terwijl het eigenlijk helemaal niet zo ongewikkeld hoeft te liggen. Immers: je bent toch dood, je merkt er niets meer van en je betekent iets voor een ander.

  19. 25

    @24: Misschien moeten we in Nederland ook nog iets doen aan het belachelijke systeem dat aan de nabestaanden van mensen die donor zijn direct na de dood nog een keer gevraagd wordt of ze ermee akkoord gaan.

    Zo niet? Zeg maar dag met je donorschap.

    En dat gebeurt heel vaak. En begrijpelijk. Je hebt net een direbare verloren en dan vraagt men direct of ze erin mogen snijden.

  20. 27

    @24: Verdraaingen van de werkelijkheid? Niet bepaald. Voor je 18 wordt is je eigen keus al bindend.

    De huidige grens is 12 jaar dat iemand zelf kan aangeven of hij donor wil zijn. Tot 16 jaar mogen ouders daar nog een veto over uitspreken als het kind voor die tijd sterft. Dit geld niet voor kinderen van 16 of 17 jaar. En wat als de ouders niet tijdig gevonden kunnen worden? Gaan we netjes wachten en een orgaan mislopen?

    zie donorregister FAQ puntje 8

    http://www.donorregister.nl/FAQ.html

    Dat was de huidige situatie. In de communie van jouw orgaan is ons orgaan zal bij dezelfde leeftijd grens dus elk kind van 12 wat geen bezwaar heeft ingediend bij overlijden een donor zijn. Neem spuyts opmerkings opmerking daarbij van “het belachelijke systeem dat aan de nabestaanden van mensen die donor zijn direct na de dood nog een keer gevraagd wordt of ze ermee akkoord gaan” en wat heb je. Iedereen vanaf 12 jaar zonder bezwaar is een donor. Zelfde gaat op als de ouders niet tijdig worden gevonden als men al een coulance periode tot 16 jaar opneemt waarbij de ouders/voogd mogen beslissen.

    Prachtig dat mogen…

    “Uw zoon is overleden, hij had geen bezwaar aangetekend maar we zijn de beroerdste niet. U mag van ons beslissen of wij de organen van Uw zoon gebruiken. We hebben besloten U deze gunst te doen omdat hij nog geen 16 was.”

    Als het een religieachtergrond had gehad zou Richard Dawkins het hebben gebruikt in zijn boek “The GOD Delusion”

    Ja, de wereld gaat er echt op vooruit.