1. 5

    Omdat ik niet altijd evenveel fiducie heb in de gerechtigheid van onze rechters. Ik hoop dat niet onze enige rechtse spreekbuis weer afgeschoten (deze keer gerechterlijk) wordt. Al was het maar om het spectrum compleet te houden. Right?!

  2. 6

    @ Roy:

    Nee, “vrijheid van meningsuiting” is niet grenzeloos zoals de huidige patatgeneratie graag wil denken.

    De advocaat in kwestie doelt op Artikel 6 van de Grondwet: “Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.”

    Wilders heeft een oproep gedaan die tegen de Grondwet ingaat.

  3. 10

    @6
    Bent u zo’n dropmentos die graag wat door de feiten achterhaalde jaren 80 wetjes als heilig ziet? Kom op zeg, de wereld veranderd en gelukkig is GW progressief genoeg om dat op te merken.

  4. 11

    @9: Ja, dat mag. Je mag zelfs dingen doen die in strijd zijn met artikel 1 van de grondwet.

    Denk aan de SGP-vrouwen die niet politiek actief mogen zijn, denk aan de joodse vrouwen die achterin de sjoel moeten zitten, denk aan sommige moslimmannen die vrouwen geen hand mogen geven.

  5. 12

    Op @10 wil ik niet eens ingaan, wat ’n eng bruinhemden-gelul zeg: gelijkheid tussen mensen is het fundament van de beschaving.

    @11: Je wijkt van de topic af. Ik heb het hier om een publieke figuur, niet Ome Jan of tante Truus maar een man met een grote achterban, die oproept om een aantal grondslagen van de democratie overboord te gooien.

  6. 13

    @12: ten eerste wijk ik niet van het onderwerp af, jij was het die de vrijheid van meningsuiting linkte aan artikel 6. Ik wil daar dan best op ingaan. Ik deed dat op een manier die voor iedereen te begrijpen is, maar in concreto neerkomt op de afwezigheid van hiërarchie van grondrechten.

    Dit is al eerder beschreven in de BZK-nota “grondrechten in een pluriforme samenleving”.

    Er is overigens ook wel jurisprudentie waaruit blijkt dat juist de vrijheid van meningsuiting van politici in het kader van hun vak minder beperkt wordt dan de “gewone” vrijheid van meningsuiting.

  7. 14

    @10 – In jouw woorden is Els Lucas ook een dropmentos. Ik vind dit best interessant; ben benieuwd of een rechter haar enigszins gelijk kan geven of niet. En gezien haar beroep zal het juridisch best kloppen.

  8. 15

    @nee jij. Als de koran to haatzaaiing leidt, mag Wilders hem natuurlijk proberen verboden te krijgen. Een verbod zou inderdaad wel ingaan tegen artikel 6, maar het voorstellen van een verbod niet. Dus als zo’n verbod er zou dreigen te komeen, dan pas kun je artikel 6 van stal halen.

    … tenzij Wilders met zijn onaflatende opmerkingen opzettelijk een klimaat schept waarin (een bepaalde) Godsdienst niet meer vrijelijk beleden kan worden. Maar dan moet je niet alleen met die ingezonden brief, maar met je hele Wilders-plakboek naar de rechter stappen.

  9. 16

    Roy,

    De hiërarchie van grondrechten is een ingewikkeld vraagstuk. Het vraagt om subtiel juridisch denken wat niet binnen de media gevoerd kan worden.

    De bedoeling van Wilders was shockeren, provoceren en publiciteit. Kijk, iedereen heeft het erover vandaag.

    Het is tragisch dat zulke interessante debatten (relatie tussen religie en samenleving met name) zo verpest worden. De Telegraaf en rechtsfilosofie hebben immers weinig raakvlakken.

  10. 17

    @14: je laatste zin is natuurlijk onzin. Per jaar worden er duizenden zaken aangespannen door advocaten die menen het recht aan hun zijde te hebben.

    Ik denk dat ze gewoon probeert te kijken hoe het recht toegepast moet worden. Daar is natuurlijk ook niets mis mee.

    Dat ze trouwens deze aangifte doet op basis van een artikel in de vreemdelingenwet geeft wel aan dat ze een aangifte op basis van artikel 6/7 bij voorbaat kansloos acht.

  11. 18

    @16: “De Telegraaf en rechtsfilosofie hebben immers weinig raakvlakken.” Haha, dat is helemaal waar.

    Juist omdat de hiërarchie van de grondwetten een ingewikkeld vraagstuk is, is er jurisprudentie nodig. Ik denk dat Wilders daar nog eens voor gaat zorgen.

    Kijk, ik ben het helemaal niet met Wilders eens en ik denk (denk, want ik meen niet het zeker te weten) dat hij die dingen roept omdat het ophef veroorzaakt, maar politici moeten ten principale kunnen zeggen wat ze vinden. Als het abject genoeg is, zal het door niemand overgenomen moeten worden.

    Verder ben ik het helemaal met prometeus eens: Wilders reageert op het “haatzaaiende” (ik heb het niet gelezen) karakter van de koran, dat zich uit in ferme taal tegenover ongelovigen, afvalligen etc. Ik denk dat het Wilders’ goed recht is om dat aan de kaak te stellen. Net als dat advocaat Lucas Wilders’ uitlatingen weer aan de kaak mag stellen.

  12. 19

    “Dat ze trouwens deze aangifte doet op basis van een artikel in de vreemdelingenwet geeft wel aan dat ze een aangifte op basis van artikel 6/7 bij voorbaat kansloos acht.”

    Dan klopt mijn laatste zin toch wél?

    Natuurlijk worden er onzinzaken aangespannen, maar ik denk dat het in dit geval wel meevalt wat onzinfactor betreft.

  13. 20

    @19: het gaat niet om onzinzaken, maar op de interpretatie en toepassing van het recht. Ik ben geen advocaat, maar ik neem aan dat wetten een instrument zijn in je betoog. In een goed betoog laat je ook zwakkere argumenten weg, en zet je sterkere erin. Dat wil dan nog niet zeggen “dat het gezien haar beroep juririsch zal kloppen”.

    Ik denk dat zij hoopt dat de officier de aangifte in behandeling neemt en dat de rechter er een uitspraak over doet.

  14. 21

    Roy en Prometeus:

    Mijn vermoeden is dat het bij Wilders niet om haatzaaiing an sich gaat maar om de moslims, past precies in het patroon van zijn Kamervragen en one-liners. Anders had hij zich ook druk gemaakt om Leviticus 20:13 (“Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!”) of Marcus 16:16 (“Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.”)

    Ik heb hier de indruk dat het gaat om een ordinaire volksmenner, jullie niet ?

  15. 22

    @4, 6, 8: het relevante deel van artikel 6 van de Grondwet is de zinsnede “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”, volgens mij. Volgens gaat de zaak voornamelijk erom of er sprake is van ‘aanzet tot haat’, wat een strafbaar feit is. Ik citeer artikel 137d uit het Wetboek van Strafrecht:

    1. Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

    2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

    Het zal aan de rechter zijn om te bepalen of dit artikel op de acties van Geert Wilders toepasbaar is.

  16. 23

    @ 20 – Met ‘dat het juridisch wel zal kloppen’ bedoelde ik dat zij in de wet voldoende aanknopingspunten zag om aangifte te doen. Mensen zonder juridische achtergrond zullen eerder weten hoe ze de wet in hun voordeel kunnen uitleggen dan iemand die dat niet heeft.
    Ik denk dat we hetzelfde bedoelen, Roy!

  17. 25

    @21: natuurlijk staan er in de bijbel net zulke verderfelijke teksten als in de koran, maar het gaat erom dat Wilders in het licht van de actualiteit reageert op de teksten van de koran, omdat dat de inspiratiebron zou zijn voor islamitisch geweld tegen mensen die geen moslim meer willen zijn.

    @annoesjka: we bedoelen inderdaad hetzelfde.

    @22: ik zie ook voldoende aanknopingspunten om dominees in Zeeland en de Veluwe, de Paus en een hele bak imams te vervolgen op basis van art. 137d lid 2.

  18. 27

    @25 Feit is dat doordat Wilders zo prominent in de media aanwezig is zijn uitspraken veel impact hebben. Ik weet niet in hoeverre dit een overweging is voor de rechter maar je zal neem ik aan niet ontkennen dat Wilders’ uitspraken meer maatschappelijke spanningen veroorzaken dan die van een Staphorstse dominee (puur door de reikweidte).

    Persoonlijk vind ik Wilders’ acties moreel laakbaar en bewust schade toebrengend aan de maatschappij. Maar ja, arbeidsongeschikt thuis zitten brengt ook schade toe aan de maatschappij en het gaat me toch wat ver om dat strafbaar te stellen :) Dus ik ben er zelf nog niet helemaal uit, en ben benieuwd hoe de rechter dit duidt.

  19. 28

    @27: ik ben het met je eens dat Wilders’ uitspraken meer impact hebben, maar stel je voor dat politici zich altijd zouden uiten binnen de grenzen van de wet, het land zou stilstaan.

    Wilders is inderdaad een roeptoeter met een voor mij belachelijke mening, maar misschien moeten we er ook vanuit gaan dat onze samenleving plooibaar genoeg is om met deze mening om te kunnen gaan.

    Wat Wilders doet met heel veel kabaal (kiezers pleasen), doet wat mij betreft de PvdA met hardnekkig stilzwijgen). Als het echt zo is dat Ehsan Jami nog niet gecontacteerd is geweest door iemand uit zijn partij, vind ik dat laakbaar en moet de PvdA-top nog eens luisteren naar Joost Zwagerman.

  20. 29

    @21 Mijn vermoeden is dat het bij Wilders niet om haatzaaiing an sich gaat maar om de moslims, past precies in het patroon van zijn Kamervragen en one-liners.

    Mee eens! Daarom zeg ik ook dat die advocaat het proces moet voeren vanwege het hele Wilders-plakboek (incl. zijn McCarthy- en koranverscheur-quotes) en niet alleen deze ingezonden brief.

    De vraag is: kun je iemand beperking van Godsdienst ten laste leggen omdat zijn maatregelen vrijwel eenzijdig gericht zijn tegen de aanhangers van een geloof? Ook als er af en toe inderdaad wel eens een maatregeltje genomen mag worden?

    Volgens mij kun je inmiddels het beter op discriminatie gooien. En dan niet vanwege één van zijn uitspraken/kamervragen/wetsvoorstellen, maar vanwege het hele plaatje van repressieve maatregelen jegens een bevolkingsgroep. Dat heb ik niemand nog zien doen en volgens mij maak je daarmee meer kans.

    Maar wat dan? Als hij daar schuldig aan bevonden wordt dan is dat een mooi signaal, maar wat is het gevolg? Zou hij dus niks meer mogen zeggen, vragen en voorstellen wat moslims en allochtonen iha aangaat? Ook als daar een keer wel reden toe is? Lijkt me geen haalbare kaart. Bovendien heeft hij dan écht zijn zin, omdat hij dan terecht te Calimero kan uithangen.