Sla Je PVV-Oom Om De Oren Met Deze Zeven Feiten Over De Vluchtelingencrisis

ANALYSE - Het is weer die tijd van het jaar: tijd voor kerstdiner met je racistische PVV-oom. Sla hem om de oren met deze zeven feiten over de vluchtelingencrisis. Door gastredacteur J.Renema (dit stuk verscheen eerder op zijn blog Publieke Tribune).

Mythe: Nederland wordt overspoeld met vluchtelingen

Feit: er zitten op dit moment 49.565 vluchtelingen in de opvang in Nederland. Nederland heeft ongeveer zesduizend dorpen, steden en plaatsen. Dat betekent dat als iedere gemeenschap twee gezinnen (zeven mensen) zou opnemen, al die vluchtelingen een plek zouden hebben. Hoezo overspoeld?

Mythe: ze komen helemaal niet uit Syrië

Feit: de helft van de vluchtelingen komt uit Syrië. Van de andere helft komt het overgrote deel weer uit Eritrea, Ethiopië, Irak en Afghanistan.

Eritrea is niet zo bekend als Syrië, maar daar heerst een van de meest nare dictaturen in de wereld, vergelijkbaar met Noord-Korea. Hier kun je een waslijst van de misdaden van dit regime lezen, samengesteld door de Nederlandse overheid. Hier is de wikipedia-pagina: “Human rights in Eritrea are viewed as among the worst in the world“. De Ethiopiërs zijn uit Eritrea afkomstig, maar hebben de Ethiopische nationaliteit.

Wie niet weet waarom mensen uit Irak en Afghanistan vluchten, moet onder die steen vandaan komen waar hij de afgelopen 10 jaar gezeten heeft.

Het is op basis van de gegevens van het COA niet te zeggen uit welke landen de vluchtelingen komen die teruggestuurd worden. Op basis van de Europese gegevens lijkt dat dat vooral Albanezen zullen zijn.  Overigens wordt een op de drie asielzoekers in Nederland teruggestuurd.

Mythe: Iedereen is ertegen dat er meer vluchtelingen komen

Feit: Het overgrote deel van de Nederlanders vindt het prima als er een asielzoekerscentrum in de buurt komt. Uit een opiniepeiling van I&O Research blijkt dat twee derde van de Nederlanders de stelling ‘Het is onze morele plicht om asielzoekers in Nederland fatsoenlijk op te vangen’ ondersteunt. Ook als je het persoonlijk maakt, blijven mensen voor fatsoenlijke opvang: slechts een op de vijf is er onder alle omstandigheden tegen, dat er een AZC bij hun in de buurt komt.

Wat ook interessant is: mensen die in de buurt van een AZC wonen, zijn positiever over de komst van vluchtelingen dan de gemiddelde Nederlander. Slechts een op de zes ervaart ernstige overlast, terwijl de helft dat verwachtte. Daarbij moet ook nog aangetekend worden, dat een heel deel van die ‘overlast’ heel betrekkelijk is: langere rijen bij de pinautomaat geldt ook als overlast.

De groep Nederlanders die pertinent tegen vluchtelingen is, concentreert zich vooral in de PVV. Bij alle andere partijen is een ruime meerderheid voor opvang.

Mythe: Er moet meer aan opvang in de regio gedaan worden. De Arabieren moeten hun eigen probleem oplossen.

Feit: In Jordanie, dat naast Syrie en Irak ligt, is bijna een op de tien inwoners vluchteling. In Libanon is dat een op de vijf. Met andere woorden: de Arabische landen liggen krom om vluchtelingen op te vangen, en wij kunnen best een handje helpen.

Bazenquote van de Verenigde Naties over Jordanie: “Jordan provides asylum for a large number of refugees, including from Syria and Iraq. It has granted Syrian refugees access to services, such as health and education. Jordan continues to demonstrate hospitality, despite the substantial strain on national systems and infrastructure.

Mythe: Vluchtelingen pikken onze huizen in

Feit: De woningnood is de schuld van het kabinetsbeleid. We slopen ieder jaar 14.000 betaalbare woningen, we verkopen er 15.000 aan de vrije markt, en we verhogen de huur van de rest. Als we de sociale woningbouw de afgelopen dertig jaar op peil gehouden hadden, dan waren er nu een half miljoen extra huizen geweest, en dan hadden we de vluchtelingen zonder probleem een huis kunnen geven.

Mythe: Nederland is het braafste jongetje van de klas

Feit: de Nederlandse bevolking is 3.3% van de EU, en we vangen 3.6% van de vluchtelingen op. We doen dus een klein beetje meer dan ons deel, maar we moeten dan ook compenseren voor landen als Kroatie, met een fantastische 35 vluchtelingen (nee, geen 35 duizend, 35) en Slowakije met 15 vluchtelingen.

Mythe: vluchtelingen kosten bakken met geld

We hebben het al eens eerder becijferd: een vluchteling kost iets van 20 a 30 duizend euro. Als er dus 60.000 binnenkomen, dan kost dat ongeveer 1,2 miljard. Dat klinkt veel, totdat je bedenkt dat er in 2016 in totaal 261.1 miljard uitgegeven gaat worden. Met andere woorden, van iedere honderd eurodie die Nederlandse overheid uitgeeft, gaat er 50 cent naar vluchtelingen. Het wordt al helemaal wisselgeld als je bedenkt dat Nederland ieder jaar 47 miljard misloopt omdat we het oké vinden dat grote bedrijven hun belastingverplichtingen niet nakomen.

Ben je tevreden met dit stuk? Steun mij dan op Patreon!

Update: naar aanleiding van discussie op twitter, hier een bonus-feit:

Mythe: de vluchtelingen die uit Syrie claimen te komen, hebben valse paspoorten.

Feit: Er is geen enkele aanwijzing dat de gemiddelde vluchteling aan een vals paspoort kan komen dat niet door de Nederlandse overheid als vals erkend zou worden. Toen journalist Harald Doornbos een vals Syrisch paspoort regelde voor mark rutte, antwoordde de staatsecretaris in de ontstane ophef dat de Nederlandse regering vrij goed is in het herkennen van valse Syrische paspoorten, of van paspoorten die gebaseerd zijn op een echt paspoort.

Quote: “De KMar beschikt over veel expertise voor het herkennen van valse documenten en «look a likes» die gebruik maken van echte documenten. Daarnaast heeft de KMar technische hulpmiddelen ter beschikking en wordt bij de minste twijfel een document nader onderzocht. Syrische paspoorten [zijn] voorzien van beveiligings- en echtheidskenmerken. Manipulatie daarvan wordt tijdens de controle veelal herkend.”

Het is bekend dat IS valse syrische paspoorten kan maken. Wie echter denkt dat de gemiddelde vluchteling vriendjes is met IS, is even vergeten waarom die mensen uberhaupt op de vlucht zijn.

Update #2: mensen vroegen om bronvermelding. Schijnbaar is het moeilijk om op linkjes te klikken. Daarom hier nog een keer de belangrijkste:

Cijfers COA: https://www.coa.nl/nl/over-coa/cijfers

Cijfers Eurostat: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:First_instance_decisions_by_outcome_and_recognition_rates,_30_main_citizenships_of_asylum_applicants_granted_decisions_in_the_EU-28,_3rd_quarter_2015.png

UNHCR over Jordanie: http://www.unhcr.org/pages/49e486566.html

Woningnood: Ze pikken onze huizen in

Valse paspoorten: Hier

Update #3: Over landen die niet opvangen

In de reacties wordt erop gewezen dat er een aantal landen zijn (Qatar, Saudie-Arabie) die niet of nauwelijks vluchtelingen opvangen. Dat is waar (hoewel het ook weer niet zo zwart-wit is), en dat is een grof schandaal, maar ik zie niet hoe dat iets verandert aan onze verplichtingen. Bij wijze van: als je ziet dat er een paar straten verderop een huis in brand staat, en je rent er naartoe om te helpen, en je ziet vervolgens de ene buurman met emmers rennen en de andere er met z’n armen over elkaar naar staan kijken, dan ga je toch ook gewoon helpen? Dan is het feit dat die ene buurman niks doet toch ook geen excuus?

Update #4: Holy viral post, Batman!

Dit stuk is nu door meer mensen gelezen dan dat er vluchtelingen in Nederland zijn. Zo klein is het probleem dus.

Update #5: de ouderen en zwakkeren

Mythe: we kunnen de zorg niet meer betalen omdat we al het geld uitgeven aan vluchtelingen

Feit: Vluchtelingen kosten ongeveer 1% van wat we uitgeven aan zorg of aan sociale zekerheid. De Nederlandse begroting is in mooie, behapbare blokjes te vinden op de website van de Rijksoverheid. Daar zien we dat er aan zorg in 2016 74.6 miljard wordt uitgegeven, en aan sociale zekerheid 78.1 miljard. Zoals ik al boven becijferd heb, kosten de vluchtelingen – afhankelijk van hoeveel het er gaan worden – ongeveer 1 miljard. Dat is dus 1.4% van wat we in Nederland aan zorg uitgeven.

Met andere woorden: het probleem moet ergens anders liggen. De reden dat ik de gemiste belastingen van bedrijven noemde is dat het probleem voor een heel deel daar ligt: we hebben in de afgelopen jaren toegestaan dat bedrijven een steeds kleiner deel van de belastingen opbrengen. Dat is opgevangen door de burger een steeds groter deel van zijn belasting te laten betalen (zie European Commission Taxation Trends, editie 2013). De reden dat ik dat noemde, is dat het daar wel om bedragen gaat die voor de ouderenzorg het verschil kunnen maken.

Mening: In de comments merkten veel mensen op dat het toch verschrikkelijk is dat we in Nederland de sociale zekerheid afgebroken hebben, en dat dat vooral niet eerlijk is voor de mensen die dat allemaal opgebouwd hebben. Daar ben ik het wel helemaal mee eens. Ik heb in het verleden veel geschreven over wat een schande het is dat het minimumloon afgeschaft wordt, hoe we langzaam naar een land van de rijken toe gaan, en wat een slecht idee de participatiesamenleving is. Maar wie daar de vluchtelingen van de schuld geeft, heeft z’n cijfers niet op orde.

Update 6: Ja, maar de gezinshereniging!

Een aantal mensen beweerden dat de getallen die hier genoemd werden flink onderschat waren, omdat de gezinshereniging daarin niet meegenomen was. Het is inderdaad zo dat vluchtelingen onvoorwaardelijk recht hebben op gezinshereniging; het recht op gezinsleven is een mensenrecht.

Om te kijken om hoeveel mensen het hier zou gaan heb ik gekeken naar de vorige grote vluchtelingenstroom in Nederland: mensen uit het voormalig Joegoslavië. Het CBS heeft daar cijfers van vanaf 1995, toen het conflict op z’n hoogtepunt was. Vanaf dat moment tot 2012 zijn er 21745 mensen als vluchteling binnengekomen, en 10502 als gezinshereniger. Met andere woorden: iedere twee vluchtelingen nemen nog een iemand extra mee. De bewering die bijvoorbeeld door Bild gemaakt werd, dat we per vluchteling nog vier tot acht andere mensen moeten verwachten, is dus niet consistent met onze ervaringen in het verleden.

  1. 3

    Aardig gedetailleerde opsomming over het geraaskal van Blonde Geert.
    ;-)
    Verder:
    Gelukkig heb ik geen racistische/fascistische/PVV aanhangers in de familie.
    Was dit wel het geval geweest, zouden ze noch met de kerst noch op enige andere van het jaar over mijn drempel zijn gekomen.

  2. 8

    Toch altijd wel grappig hoe kleinrechts doorgaans schrikt van waar ze nooit antwoord op heeft: onderbouwing, argumenten. En dan komt met linkjes om te ondersteunen dat ze dan misschien wel een domme mening hebben, maar dat de meerderheid het met ze eens zou zijn. Wat ook al niet het geval is.

  3. 10

    Denken dat je als progressieve je rechtse medemens kan overtuigen met cijfers is toch wel een beginnersfout, andersom gaat het overigens slechts ietsjes beter… #0 lijkt me dus een dappere, maar zinloze poging. (Tekenend is dan ook bijvoorbeeld het totale gebrek aan cijfertjes in de link van #5). Primair zijn argumenten toch redenering-achteraf om een anderwijs volledig irrationele stelling te ondersteunen. Cijfers over het woningbeleid of de belastingsbeleidskeuzes doet niks af aan de aangeboren walging en angst die conservatieven voor vreemdelingen hebben.

  4. 12

    Feit: er zijn al 2 miljoen niet-Westerse allochtonen in Nederland met alle problemen van dien en daar hebben veel mensen de pest over in. Dat is het perspectief van veel mensen en daar komt de weerstand tegen de huidige migratiestroom vandaan.

    Dan kun je met wat feitjes komen die de huidige stroom nuanceren, maar vanuit het perspectief dat er al veel te veel zijn is dat niet erg overtuigend.

  5. 13

    @8: ik denk dat niet alleen rechts het helemaal gehad heeft met het gelijk van de linkse elite. Maar blijf rustig verder slapen.

    Het linkse boegbeeld Aboutaleb blijkt nu 2 kanten te hebben. Een gematigde kant en een conservatieve kant. Lijkt wel de islam.

  6. 15

    @12: “Feit: er zijn al 2 miljoen niet-Westerse allochtonen in Nederland met alle problemen van dien ” Welke problemen precies doelt u op? Hoe groot zijn die problemen? etc?

  7. 17

    @14 Bedankt dat je mijn punt bevestigt. Die hele publicatie is gebaseerd op meningen. Alle cijfers die genoemd worden, zijn cijfers over meningen (zoveel % vindt zus of zo). Naast dat ik persoonlijk weinig behoefte heb om mijn mening maar af te laten hangen op wat andere mensen vinden, lijkt dit me exemplarisch van het voorbeeld: ‘met redeneringen achteraf je reeds ingenomen stelling bevestigen’.

    Dat ik mij persoonlijk niet zo laat leiden door wat andere mensen vinden, betekent overigens niet dat het politiek irrelevant is.

  8. 18

    Mythe: Iedereen is ertegen dat er meer vluchtelingen komen

    Feit: Het overgrote deel van de Nederlanders vindt het prima als er een asielzoekerscentrum in de buurt komt.

    De “mythe” (“iedereen is ertegen”) is een stropop: iedereen weet dat niet iedereen ertegen is. Zulke “mythes” doorprikken is te makkelijk.

    De vraag: “Het is onze morele plicht om asielzoekers in Nederland fatsoenlijk op te vangen” is dubbelzinnig. Het positieve antwoord op deze vraag kan zó begrepen worden dat Nederlanders vinden dat vluchtelingen, áls ze worden opgevangen, fatsóenlijk moeten worden opgevangen. Het zegt niet zo veel over die andere vraag, of vluchtelingen überhaupt in Nederland moeten worden opgevangen. Het antwoord op die vraag is in Nederland anno nu overwegend negatief. De feiten ondersteunen de “mythe” meer dan het tegendeel.

    De gastredacteur redeneert slordig, vergelijkt appels met peren en houdt zich aan strohalmen vast om de zaken anders voor te stellen dan ze zijn. Maar dat mag allemaal, als je PVV-aanhangers racisten noemt. Dan zit je bij de goede partij en hoef je je over de deugdelijkheid van je argumenten geen zorgen te maken.

  9. 20

    Graag zou ik nog een aantal mythes getoetst hebben.

    De uitgangssituatie van deze post is het opvangen van vluchtelingen. Over zuivere vluchtelingen zijn de meeste het wel eens. Klopt dat uitgangspunt? bestaat de migrantenstroom uit vluchtelingen? Ik snap een aantal zaken namelijk niet en kan er ook geen data over vinden.

    – Als je vlucht voor geweld, waaom reis je dan nog duizenden kilometers verder dan de plek waar het geweld ophoudt?

    – Waarom laat (een deel) hun vrouw en kinderen achter in oorlogsgebied?

    – Onderschrijven de migranten dezelfde basisprincipes als wij hanteren? (scheiding kerk en staat. Rechtstaat. Tolerantie t.o.v. Anders denkenden)

    – Wat klopt er van het verleden van Erdogan , die meerdere malen aangegeven heeft graag weer een groot ottomaans rijk te willen?

    – Willen de migranten weer terugkeren naar huis, of rekent men op permanent verblijf hier? En hoe ziet men dan dat verblijf?

    Al met al oprechte vragen van mij. Mede veroorzaakt ook door mijn online ervaringen in een massive multiplayer game online ( stronghold kingdoms) waar ik jaren lang een van de topspelers ben geweest. Doel van de game : wereld dominantie. De enige taktiek die daar werkt is:

    NIET oorlog verklaren want dat leidt tot loopgraven oorlog

    NIET een verassingsaanval want dan win je wat terrein met daarna loopgraven oorlog.

    Wat werkte wel? Neutraal je settlen op de kaart. In alle rust opbouwen en als je sterk genoeg was de kaart overnemen. (geloof je me niet? Creeer een account en laat mij het weten, dan laat ik je het zien)

    Ik claim niet dat dat nu aan de gang is, maar ik zie veel analogie. Dus ik zie ook dat graag ontkracht. Dus sargasso pls geef me de feiten en geruststelling dmv data op mijn eerdere vragen in mijn post.

    Totdat dat gebeurt is kijk ik met veel argwaan naar de huidige situatie.

    P.s. Er is overigens ook akelig veel overeenkomst met PNAC. Project for a New American Century. Maar dat is wellicht iets voor een andere keer

  10. 21

    Dit artikel bewijst dat de PVV een achterlopende om niet te zeggen achterlijke partij…heuh…beweging is. Als de PVV oom op 30 december nog aan het kerstdiner zit dan is dat behoorlijk laat.

    Of zou de PVV stiekem de islamitische tijdrekening er op na houden?! Zit die Geert een beetje te zelf-islamiseren? Ik eis kamervragen!

  11. 22

    @20: “De uitgangssituatie van deze post is het opvangen van vluchtelingen. Over zuivere vluchtelingen zijn de meeste het wel eens. Klopt dat uitgangspunt?”
    Ik denk van niet. Veel mensen zoeken vooral allerlei uitvluchten voor zichzelf en naar anderen toe omdat ze niet willen toegeven dat ze zuivere vluchtingen liever laten stikken. Uitvluchten als:

    “Als je vlucht voor geweld, waaom reis je dan nog duizenden kilometers verder dan de plek waar het geweld ophoudt?”

    Als je eenmaal de drempel over bent dat je je thuisland verlaten hebt, maakt het niet zoveel uit of je 100 of 10.000 km verderop een nieuw huis opbouwt tussen mensen die je niet kent of verstaat. Je zoekt dan de plek op waar je de beste kansen denkt te vinden op een nieuw bestaan.

    “Waarom laat (een deel) hun vrouw en kinderen achter in oorlogsgebied?”
    Meestal worden ze niet in oorlogsgebied achtergelaten, maar op een relatief veilige plek. Vervolgens probeert de man de gevaarlijke (en vaak dure) tocht richting Europa te maken. Lukt dat, dan weet hij dat de familie na mag komen. Dat natuurlijk los van het feit dat er gewoon ook veel alleenstaande vluchtelingen zijn (lang niet iedereen heeft nareizende familie, of zelfs nog maar levende familie).

    “Onderschrijven de migranten dezelfde basisprincipes als wij hanteren?”
    Volkomen irrelevant als je van het uitgangspunt uitgaat en voor zuivere vluchtelingen ook niet bepaald prioriteit nummer 1, vooropgesteld dat ze die al kennen voor ze bij hun bestemming aankomen.

    “Wat klopt er van het verleden van Erdogan , die meerdere malen aangegeven heeft graag weer een groot ottomaans rijk te willen?”
    Ik heb werkelijk geen idee wat dit te maken heeft met de beweegredenen van vluchtelingen. Zij zijn voor Erdogan nog minder verantwoordelijk dan wij (NAVO-bondgenoot en grootste handelspartner van Turkije).

    “Willen de migranten weer terugkeren naar huis, of rekent men op permanent verblijf hier? En hoe ziet men dan dat verblijf?”
    Die vraag wordt door iedereen anders beantwoord. Er zullen er zijn die niet meer terug willen (want alles daar kwijt), er zullen er zijn die wel terug willen. Veel zal ook afhangen van de ontwikkelingen in eigen land. Zeker is dat ze naarmate ze langer hier zijn, de wil tot terugkeer waarschijnlijk afneemt, behalve misschien als ze je PVV-oom als buurman hebben. Desondanks zijn er genoeg gevallen van vluchtelingen die decennia later nog terugkeren naar hun geboorteland.

    “Al met al oprechte vragen van mij.”
    Gezien de aard van de vragen heb ik mijn twijfels daarover.

  12. 24

    dank bismarck voor je antwoord. mijn vragen waren oprecht.

    mclovin, je zet jezelf aardig weg door mij naar het belachelijke te trekken. op de man spelen ipv op de inhoud.

    ik vermoed dat dat exact de reden is waarom de pvv zo groeit momenteel. als dat de reactie is op de vragen die leven bij mij. en wellicht ook anderen.

    ik hoop dat dat niet kenmerkend is voor sargasso, want dan is het triest gesteld met het ooit zo open sargasso.

  13. 25

    overigens wel nog een toevoeging richting bismarck.

    ik ben me er zeer wel van bewust dat de welvaart die wij in het westen kennen mede het gevolg is van het uitbuiten van grote delen van de wereld. als je naar een eerlijkere verdeling van de welvaart op de wereld wilt, dan zullen wij heel veel moeten gaan inleveren. nobele gedachte. ik hoop dat de rest van dewereld dat concept ook omarmt. we blijven namelijk gewoon een diersoort, en daar geldt over het algemeen het recht van de sterkste.

    wat ik poog te zeggen, jij kunt bereidt zijn de welvaart eerlijk te verdelen, maar als de ander dat niet is , trek jij n.a.w. aan het kortste eind.

    en ja, dat is een hard statement dat ik maak, ik weet het. maar in de kern is dat denk ik wel wat er achter de de groei van de pvv schuil gaat. men zit er niet op te wachten dat de westerse welvaart breder gedeeld wordt ten koste van het westen zelf.

  14. 26

    Tijdelijke Noodopvang daar ben ik in principe niet tegen. Het probleem is dat het nooit tijdelijk is en de kans bijzonder klein is dat ze ooit weer terug gaan naar hun vaderland, Syrië, Irak Eritrea, Ethiopië of Afghanistan.

    Dan de velen die onterecht met valse paspoort of intentietijdspapieren een asielaanvraag doen of hebben gedaan, ik vraag me af of deze mensen er tussen uit worden gefilterd?

    Het ontbreekt aan een goed asielbeleid en aan een goed terugkeer en straf beleid.

    Wat ze moeten invoeren is een sobere tijdelijk vluchtelingen verblijfsvergunning met beperkte of geen recht op alle sociale voorzieningen.

    Ernstige en/of criminele gedragingen exit.

    Wat mijn betreft voeren ze een Puntenkaart in net als bij de rijbewijs iedere keer als je de fout in gaat kost dat een punt, puntenkaart op vertrekken.

    Iedere statushouder die zich ernstig misdraagt en/of zich schuldig maakt aan criminaliteit punt inleveren, bij zeer ernstige feit(en) straffen of meteen het land uit knikkeren.

    Kortom duidelijke strenge regels daar is waar het aan ontbreekt maar ook vooral de handhaving er van, dat is nu diep maar dan ook diep bedroevend.

  15. 27

    @26 Wat je voorstelt, is vragen om problemen. Misschien dat zo’n gestripte vluchtelingenverblijfsvergunning door internationale verdragen haalbaar is, misschien ook niet. Maar je snapt dat als je vluchtelingen behandelt als tweederangs burgers (of eigenlijk, ingezetenen), ze ook daarin blijven, als er wel een permanente vergunning komt (wat volgens jouzelf ook bijzonder waarschijnlijk is). Daarmee kweek je een generatie vluchtelingen die maatschappelijk inactief is. Ze zijn nooit geholpen (door de Staat), een gedeelte zal misschien dan het heft in eigen hand nemen, maar ik gok dat een groter gedeelte dat niet doet, en altijd ressentiment zal koesteren jegens de Nederlandse Staat. (vergelijk bijvoorbeeld de lange onzekerheid die Molukkers koesterden over hun burgerschap)

    Je bijzondere nadruk op criminaliteit onder asielzoekers/vergunninghouders, lijkt me echt de plank misslaan. Ik zeg niet dat het niet bestaat, maar dat de problemen die dat oplevert een non-issue zijn. Dat is echt alleen maar acties voor bühne, die irrationele angstgevoelens jegens ‘vreemdelingen’ alleen maar aanwakkert.

  16. 28

    @26:

    de kans bijzonder klein is dat ze ooit weer terug gaan naar hun vaderland, Syrië, Irak Eritrea, Ethiopië of Afghanistan.

    Cijfers? Hoeveel procent van de joegoslaven is bijv. gebleven? Je aanname lijkt me niet onwaarschijnlijk, maar is nogal gratuit zonder onderbouwing.

    Dan de velen die onterecht met valse paspoort of intentietijdspapieren een asielaanvraag doen of hebben gedaan, ik vraag me af of deze mensen er tussen uit worden gefilterd?

    Hoe groot is dat probleem? De overheid geeft aan veel ervaring te hebben met het ontdekken van valse paspoorten. Cijfers?

    Wat ze moeten invoeren is een sobere tijdelijk vluchtelingen verblijfsvergunning met beperkte of geen recht op alle sociale voorzieningen.

    Is al zo (beperkt recht). Geen recht? Oneens. Hoe kan je mensen die geen inkomen mogen hebben sociale voorzieningen ontzeggen?

    Ernstige en/of criminele gedragingen exit.

    Is al zo.

  17. 31

    @29: Oh damn, echt wel. Dat heb ik echt al heel vaak gehoord, dat het “overgrote deel” niet Syrisch is.

    En dat gebruik van “vluchtelingen” tussen haakjes he, alsof iemand die niet uit Syrië komt per definitie geen vluchteling is. Alsof Eritrea, Libië, Irak en Afghanistan zulke vakantiebestemmingen zijn.

  18. 32

    Mythe: Vluchtelingen pikken onze huizen in

    Het is wel waar dat de statushouders worden toegevoegd aan de woningvraag aan de onderkant van de markt. Die groep “eigen” armen heeft daar wel degelijk last van, wat betekent dat de zwakste schouders wat dit belangrijke aspect betreft de zwaarste lasten dragen. Ik snap niet dat “links” daar de schouders over ophaalt.

  19. 34

    “Mythe”: Er moet meer aan opvang in de regio gedaan worden. De Arabieren moeten hun eigen probleem oplossen.

    Inderdaad, al die andere landen waar nog weinig vluchtelingen worden opgevangen, Saoedi-Arabie voorop, kunnen de problemen prima oplossen.

  20. 35

    Mythe: vluchtelingen kosten bakken met geld

    Misschien kosten ze 20 a 30 duizend p.p. in het eerste jaar, maar daar houdt het niet op omdat a) er nog nareizers komen (gezinshereniging) en de meesten (al dan niet illegaal) hier na dat eerste jaar blijven. Die hebben allerlei aanpassingsproblemen en blijven relatief vaak werkloos. Wat dat precies kost is onmogelijk te berekenen, zeker niet van tevoren, maar het is zeker dat de gemiddelde welvaart daardoor afneemt.

  21. 36

    @30: die Marcel van Dam trucjes gaan jullie echt niet helpen om de PVV kleiner te krijgen. Heeft destijds bij Fortuyn ook niet gewerkt.

  22. 37

    @33:
    Schreef ik niet racistisch?

    Ik zou haast denken: Waar het hart vol van is loopt de mond van over.

    Conclusie:
    Maar je kunt dus niet aangeven, dat PVV-ers zich niet racistisch gedragen en probeert je er met een omweg van af te maken.

  23. 38

    @32 De laagste inkomens worden al jaren geteisterd door een rechtse afbraakbeleid. Zelfs zonder de minimale aanslag wat vluchtelingen plegen op het huizenbestand wordt deze groep flink benadeeld. Maar daar hoor je rechtse typers niet over. Nee, dan zijn het opeens profiteurs en parasieten die hard aangepakt moeten worden met kortingen en boetes. Hoe hypocriet om nu dat ellende te claimen om hun xenofobe houding te rechtvaardigen.

  24. 39

    @24: Ok, misschien oprecht, maar dan vraag ik me wel af hoe hard je erover na hebt gedacht. De vraag over Erdogan heeft bijvoorbeeld net zoveel met de vluchtelingen te maken als de beschrijving van het fantasiespel dat je speelt.

    NB. Ik zie ook liever niemand naar Nederland vluchten. Liever zag ik dat mensen gewoon hun leven konden leiden waar ze hun familie en vrienden hebben, waar ze zich thuis voelen en waar ze zich zelf kunnen redden, zonder hulp van vreemden te moeten accepteren. Helaas is dat voor Syriërs, te midden van oorlog, milieurampen, dictators en niet te vergeten buitenlandse bommen op dit moment een utopie. Dan kun je zeggen, ja maar hunnie (Hongarije, Saoedi-Arabië, of wie je ook bedoelt) doen ook niets, maar dat is om te beginnen niet echt waar (er zijn genoeg landen die een veel groter steentje bijdragen dan Nederland, ondanks dat ze het zelf al minder breed hebben) en bovendien een heel slecht argument om zelf ook maar niets te doen.

  25. 40

    Of moet je eerst met de “blonde führer” overleggen

    Hiermee wordt vrij duidelijk een verband gelegd tussen nazisme en het uiten van bedenkingen bij de opvang van relatief grote aantal (al dan niet echte) vluchtelingen. Dat is op zijn zachtst gezegd onfris.

  26. 41

    Mythe: de PVV-oom is voor rede vatbaar. Mijn advies is om niet met de PVV-oom in discussie te treden. Hou het gezellig en geef ontwijkende antwoorden.

    Ja, hoor ik je al zeggen; maar ik heb de feiten aan mijn zijde.
    Misgerekend. De PVV-oom is geen liefhebber van feiten, want anders was hij wel een GL-oom of zo. Nee, bij PVV-ooms werken feiten niet. Laten we eens kijken waarom dit zo is.

    De PVV-oom is doorgaans blank, 50+ en gaat angstig en benepen door het leven. Hij ziet zijn pensioen of uitkering in rook op gaan en iemand moet daar de schuld van krijgen. Zo werkt PVV-isme nu eenmaal. Dus gaat hij eerst de gewenste uitkomsten lezen in de telegraaf en horen bij Wilders. Vervolgens verzint hij zelf de ‘feiten’ er wel bij. Dat is gewoon een kwestie van cherry-picking.

    Maar wees gerust. Het PVV-isme straft zichzelf. Als straf voor het zijn van een PVV-oom moet je angstig door het leven. Bij iedere journaal uitzending moet je weer vloeken. Al tierend moet je de telegraaf lezen. Daar waar anderen relekst door het leven gaan ziet de PVV-oom achter iedere boom een vluchteling of een moslim.

  27. 42

    Ik heb geen PVV oom, maar gezien het gemiddelde opleidingsniveau van het PVV electoraat, zouden die misschien wel in het bovenstaande broddelwerk kunnen trappen. De rest van Nederland weet natuurlijk dat het aantal mensen in de opvang niet het totaal aantal immigranten is, er zijn er inmiddels ook al een heel aantal ondergebracht, in werkelijkheid zitten we ergens op de 100.000. Ook wordt krampachtig verzwegen dat de stroom immigranten maand na maand een record doorbreekt. De prognose voor volgend jaar is zelfs 240.000, zelfs de optimistische limiet van Samson zit dan als we niets doen over 1.6 jaar vol.

    http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bevolking/publicaties/artikelen/archief/2015/bijna-kwart-miljoen-immigranten-verwacht-in-2016.htm

    Dat er een grote meerderheid voor de opvang van vluchtelingen wil niet zeggen dat de meerderheid ook voor economische immigratie is. Gezien de keuze van de immigranten bijna uitsluitend de rijke Europese landen betreft, is die reden uitermate aannemelijk.

    In de straal tussen Damascus en Amsterdam liggen ca 150 landen, en niet alleen Turkije en Libanon. Hieronder vallen enorme landen als Rusland, India en China, waar je heel Syrië kan onder brengen zonder dat je het merkt. Zelfs Frankrijk, het socialistische boegbeeld van de EU neemt nog niet de helft van het aantal immigranten op wat wij opnemen. In verhouding tot de oppervlakte en het aantal inwoners behoren wij van die 150 wel degelijk tot de 5 beste jongetjes van de klas.

    Maar goed, rekenwerk is nooit het beste vak van de SP en PvdA ooms geweest. De rose bril vertekend altijd de cijfers.

  28. 43

    @42: Noem me eens even die 150 landen waarvan de hoofdstad dichter bij Damascus ligt dan Amsterdam (het moge duidelijk zijn dat vanwege je methodiek China al afvalt). Verder valt je argument een beetje onder de categorie waar ik in #39 al naar verwijs.

  29. 44

    @42: Wel graag even gedetailleerd citeren uit bron, zoals je het nu opschrijft in de context van deze discussie frame je het alsof er 240.000 asielzoekers uit Syrie gaan komen….”70.000 is asielmigrant. Dat zijn asielzoekers die zich inschrijven als inwoner van Nederland…..Naast de asielmigranten komen er in 2016 naar verwachting nog 170 duizend overige immigranten naar Nederland. Voor een groot deel zijn dat arbeidsmigranten en terugkerende Nederlandse emigranten*. Er zullen naar verwachting 151 duizend mensen emigreren. Het migratiesaldo komt daarmee op 88 duizend uit.

    * Persoonlijke of topic noot; wellicht teleurgestelde ex-bankiers en top-bestuurders die ooit NL uitvluchten vanwege de lage salarissen en nu met hangende pootjes terug keren nu blijkt dat het buitenland toch niet op ze wacht….

  30. 45

    * Persoonlijke of topic noot; wellicht teleurgestelde ex-bankiers en top-bestuurders die ooit NL uitvluchten vanwege de lage salarissen en nu met hangende pootjes terug keren nu blijkt dat het buitenland toch niet op ze wacht….

    Er zit van alles tussen. Emigreren is gewoon heel moeilijk, ook met alle privileges die westerse emigranten genieten. Een nieuw leven opbouwen in een land wat niet op je zit te wachten met een vreemde taal zonder vrienden en familie in de buurt valt de meesten gewoon heel zwaar. Stel je eens voor hoe dat is voor mensen die niet meer dat opvangnet hebben in hun thuisland waar ze naartoe kunnen als het ze teveel wordt.

  31. 46

    @41: hetzelfde kun je zeggen van alle linkse geleerden. Hen proberen te overtuigen van hun ongelijk is net zoiets als proberen een gereformeerde te overtuigen dat God niet bestaat.

    Zodra je met wat tegengeluiden komt wordt er als reactie standaard boe en poep geroepen.

  32. 47

    @40:
    Weer een “terzijde” opmerking.

    Leg nu eindelijk eens uit waarom de PVV-ers niet racistisch zouden zijn.

    Ik zie in hun optreden en contacten met onfrisse andere partijen en groeperingen, met de beste wil van de wereld niet hoe ik hen als verdraagzaam, tolerant of godsdienstvrijheid-lievend kan noemen.
    Iedere moslim voor rotte vis uitmaken is m.i. racistisch.
    Partij voor de vrijheid geldt alleen voor de meelopers van Geerts eenmansbeweging en marionetten.

  33. 52

    @51: Voordat we de PVV op racisme gaan scoren, moeten we het natuurlijk wel over de exacte definitie eens zijn. Dus welk van de 16 waarnaar je verwijst zullen we eens nemen?

  34. 53

    @52:
    Uitvlucht nr. zoveel op mijn vraag in #19

    Leg eens uit waarom de PVV-aanhang niet racistisch zou zijn.

    Ik ben geen onderwijzer op een SBO-school voor …… …………………………………………………………… .
    De groeten, over en uit.

  35. 54

    We zouden racisme kunnen definiëren als de notie dat sommige etniciteiten inferieur zijn aan andere etniciteiten alsmede de daaruit voortvloeiende negatieve attituden en discriminatie jegens en van die inferieur geachte etniciteiten.

    Dergelijke negatieve attituden en discriminatie doordesemen het PVV-programma en uitlatingen van PVV’ers.

    Een goed voorbeeld daarvan is het PVV-programmapunt dat etnische afkomst voortaan geregistreerd dient te worden, waarbij het PVV-programma van 2010 expliciet stelt dat ook Antilliaanse Nederlanders als zodanig geregistreerd moeten worden.

    ‘Etnische registratie van iedereen. Inclusief vermelding “Antilliaan”.’

    Waarom de PVV dat wil werd een paar jaar later ondubbelzinnig duidelijk toen Sietse Fritsma een wetsvoorstel lanceerde om criminele Antillianen en Arubanen ‘terug te sturen’ naar de Antillen.

    De implicatie hiervan is dat zwarte burgers geen ‘echte Nederlanders’ zijn en voornamelijk ellende met zich meebrengen (collectief inferieur zijn dus). Criminele brabo’s of limbo’s zijn geen probleem, want dat zijn ‘echte Nederlanders’ (ze zijn namelijk blank); criminele Antillianen zijn zwart, die horen hier eigenlijk niet, ook al zijn het gewoon Rijksgenoten.

    Merk op dat dit niets maar dan ook niets met de islam of religiekritiek te maken heeft. Het is zuiver een onderscheid op basis van etniciteit (het gaat immers terug op het programmapunt van ‘etnische registratie’).

    Een ander voorbeeld is het beruchte moment waarop Wilders zijn haagse aanhang ophitste om ‘minder!’ ‘minder!’ Marokkanen te scanderen, en die aanhang mee te delen dat de PVV dat dan wel voor die aanhang zou regelen. Pure discriminatie, op basis van het uitgangspunt dat Marokkaanse burgers geen ‘echte Nederlanders’ zijn. Alweer, een onderscheid op basis van etniciteit.

  36. 55

    @54:

    … toen Sietse Fritsma een wetsvoorstel lanceerde om criminele Antillianen en Arubanen ‘terug te sturen’ naar de Antillen. De implicatie hiervan is dat zwarte burgers geen ‘echte Nederlanders’ zijn

    Interessant. Ik wist niet dat Antillianen allemaal zwart waren.

  37. 56

    @55 Etnische registratie lijkt mij toch iets anders dan ‘geografische registratie’.

    Bovendien is voor de goede verstaander klip en klaar wat de PVV daarmee bedoelt en wat daarbij de onderliggende, racistische, perceptie is: die zwartjes horen hier sowieso niet thuis en ‘ze’ zorgen maar voor problemen (criminaliteit, tienerzwangerschappen, afwezige vaders, etc.) dus die mogen lekker met de tjoekie-tjoekie stoomboot terug naar takkie-takkie land.

    Je kunt je wel in allerlei semantische bochten wringen dat de PVV met ‘etnisch’ en ‘niet-Westerse allochtonen’ iets anders bedoelt dan wat die termen in het alledaags spraakgebruik betekenen, maar daar houd je enkel jezelf mee voor de gek (hoewel ik vermoed dat je zelf donders goed weet dat ik het bij het rechte eind heb, maar dat je gewoon racisme tracht te fatsoeneren).

  38. 58

    @56:

    Bovendien is voor de goede verstaander klip en klaar wat de PVV daarmee bedoelt en wat daarbij de onderliggende, racistische, perceptie is

    Het is in elk geval klip en klaar dat je in de programmapunten van de PVV racistische motieven wilt zien. Maar die vermoedens en verdachtmakingen zijn even veel waard als de mythes die de gastschrijver heeft bedacht.

    hoewel ik vermoed dat je zelf donders goed weet dat ik het bij het rechte eind heb

    Ik vermoed dat dit een retorisch trucje is. Je weet wel beter.

  39. 59

    Natuurlijk wordt er weer de racisme kaart getrokken, hoe voorspelbaar ….

    Waar het om gaat is de botsing van culturen in Europa. Die zal alleen maar erger worden gezien de geografische ontwikkelingen in het steeds onrustiger wordende Afrika en wat er nu al vanuit Syrië en zelfs Afghanistan op ons afkomt. In Duitsland en Zweden is de situatie al behoorlijk onhoudbaar aan het worden. Er worden nu maatregelen aangekondigd om de instroom te beperken maar ik moet nog zien of het gaat werken.

  40. 61

    @55:

    Tuurlijk, joh. Toen er laatst bij dat allochtone gezin een pamflet met de tekst ‘blank is beter’ naar binnen werd gegooid, werd er ook niet verwezen naar een blank ras. Het ging om een blank-achtige cultuur die slechts zijdelings aan etniciteit is gecorreleerd. Niet causaal natuurlijk, want dat zou racistisch zijn en dat is Ome Henk natuurlijk niet.

    Pechtold had gelijk, politieke correctheid is naar rechts verschoven. Het ontkennen van racisme wordt het komende jaar het grote, nieuwe, hippe wegkijken, da’s mijn voorspelling.

  41. 62

    @61: Zie je nou zelf niet in hoe onredelijk het is de weerstand tegen ongeremde immigratie op één hoop te gooien met racisme, laat staan met “white supremacy”? Of is het soms zo dat alle middelen geoorloofd zijn voor het “goede” doel, en dat het bederven van de discussie met dat soort misselijkmakende technieken daar ook bij hoort? Het is onbegrijpelijk dat een platform als Sargasso ruimte biedt aan een haatzaaier als gastschrijver.

  42. 64

    @62: “weerstand tegen ongeremde immigratie”

    Hoe mooi is die dan! Er is helemaal geen ongeremde migratie, dus daar kan ook geen weerstand tegen zijn. Er is weerstand tegen iets anders, namelijk migratie van buiten West-Europa. Tegen immigratie van Duitsers (die daadwerkelijk vrijwel ongeremd is en bovendien in delen van Nederland ook massaal) is weinig weerstand. Tegen de immigratie van Eritreeërs en Marokkanen (sterk geremd en in 2014 samen goed voor nog niet 1/3e van het aantal Duitsers) is er des te meer weerstand. Blijkbaar speelt het land van afkomst toch een heel belangrijke rol in de weerstand, hoe zou dat komen?

  43. 66

    @63:

    Nou, niet alleen ooms hoor, ook tantes. De hele Nederlandse kant van mijn familie is tegenwoordig PVV. Ergens is dat wel prettig, want het betekent dat er een laklaag minder hoeft te worden afgepeld om uit te vinden wat ze bedoelen als ze zeggen dat er ‘normaal’ moet worden gedaan.

  44. 67

    Zie je nou zelf niet in hoe onredelijk het is de weerstand tegen ongeremde immigratie op één hoop te gooien met racisme, laat staan met “white supremacy”?

    @62 Ha! Zelfs een pamflet met de tekst “blank is beter” is voor Kacebee blijkbaar geen aanleiding om te denken dat er racisme in het spel is.

    Sommige mensen willen gewoon niet zien wat er voor hun neus ligt, want dan zouden ze toe moeten geven dat ze zelf…

    Duidelijk zo. ‘Nuff said.

  45. 70

    @Prediker: jij leest Kacebee niet goed. De vraag is hoe representatief zo’n briefje is. Kan een ‘normale’ PVV-stemmer zich daarmee identificeren?

    Ik zelf geloof niet in het blank-is-beter verhaal. Hoogstens kun je zeggen dat de modale blanke een soort van voorsprong hebben als het gaat om verlichte cultuur.

    Maar zo’n voorsprong is altijd tijdelijk en niet vanzelfsprekend. De blanke hegemonie in de wereld die kachelt al 200 jaar achteruit.

    Kijk alleen al hoe het aandeel van de Europese economie in de wereld de afgelopen 40 jaar is achteruit gehold.

  46. 71

    @67:

    Zelfs een pamflet met de tekst “blank is beter” is voor Kacebee blijkbaar geen aanleiding om te denken dat er racisme in het spel is.

    Dat is inderdaad niet genoeg aanleiding. Om te beginnen is hier mogelijk sprake van een “false flag”, dat zou niet voor het eerst zijn, en daarnaast is racisme geen officieel beleid van de PVV.

    Het is vervelend. Als je een tegenstander bent van de immigratie van mensen die in Nederland niet zullen kunnen aarden en/of vooral zullen opvallen in de bijstands- en misdaadstatistieken, dan vind je ineens heel racistisch Nederland aan je zijde. Die ben je liever kwijt dan rijk. Mensen die immigratie zonder aanzien der cultuur toejuichen, verklaren je dan “guilty by association”. Dat is goedkoop maar het werkt uitstekend.

    Daar komt nog bij dat de negatieve consequenties van kansloze immigratie niet meteen ten volle duidelijk zijn: die strekken zich uit over vele decennia. Tegen de tijd dat de volle omvang van de problematiek onmiskenbaar is, kun je de immigratie niet meer terugdraaien.

    Daarom is het belangrijk nu alvast af te schatten hoe kansrijk een bepaalde immigrant (of immigrantengroep) zal zijn, waarbij je rekening moet houden met talent, opleiding, cultuur en religie. Wie dat niet wenst te doen uit vrees voor islamofoob/racist/nazi te worden uitgemaakt, gokt met de toekomst van zijn eigen kinderen.

  47. 72

    …daarnaast is racisme geen officieel beleid van de PVV.

    @71 De PVV verhult dat racistische wereldbeeld inderdaad onder – wel steeds dunner wordende – schaamlapjes.

    Ik heb hierboven al aangetoond dat je je in allerlei semantische bochten moet wringen om geen racisme te zien in de wijze waarop de PVV een onderscheid wil maken tussen burgers op grond van etniciteit.

  48. 74

    Trollen? Wij brengen de nodige tegenwicht en nuance in de discussie. Zijn wij er niet dan wordt het hier een heel eenzijdig verhaal (een soort zelfmastrubatie voor de politiek correcte linkse kerk, waarin er voor rechterje wordt gespeeld en een aanzienlijke PVV-minderheid het etiket fout krijgt).

    Wat betreft racisme nog dit. https://www.youtube.com/watch?v=XRDmWPAtHiA

  49. 75

    Om te beginnen is hier mogelijk sprake van een “false flag”, dat zou niet voor het eerst zijn

    @71
    Of je gaat een kek alu-hoedje vouwen, zot complottertje. Of je laat maar eens zien dat er sprake is van een “false flag” en dat deze vaker is voorgekomen. Ben eigenlijk wel benieuwd naar je bronnen, ook al heb ik zo’n vermoeden welke dat zijn.

    @73
    Exact

    @74
    Nuance is je vreemd, zo laat je hier telkenmale blijken.

    (edit: en dan ook nog aankomen met een video van Trump. Gast, je spoort echt niet.)

  50. 76

    @71

    en daarnaast is racisme geen officieel beleid van de PVV.

    Wat wilde Wilders ook al weer? Minder minder minder Marokkanen, toch? Volgens mij kun je toch heel moeilijk ontkennen dat dat discriminatie op ethnische achtergrond is. Racisme dus. Wellicht geen officieel PVV-beleid, maar wel PVV-standpunt.
    Daarnaast staat er in het PVV partijprogramma uitdrukkelijk dat iedereen recht heeft op vrijheid van onderwijs, behalve moslims. Weliswaar is dat geen discriminatie op ras, maar wel op religieuze achtergrond. De PVV wil dus bepaalde grondwettelijke rechten ontzeggen aan mensen met Nederlands paspoort op basis van religieuze achtergrond. Niet letterlijk racistisch, wel fascistoide.

    Misschien is racisme niet officieel PVV beleid, maar je kunt niet volhouden dat die partij geen fascistoide en racistische tendenzen heeft.

  51. 78

    “Ik denk dat niet alleen rechts het helemaal gehad heeft met het gelijk van de linkse elite. Maar blijf rustig verder slapen.

    Het linkse boegbeeld Aboutaleb blijkt nu 2 kanten te hebben. Een gematigde kant en een conservatieve kant. Lijkt wel de islam.”

    Als er één politicus is waar ik altijd al een grondige hekel heb gehad dan is het Aboutaleb wel. Al vanaf dat hij in Amsterdam de zware maar volkomen zinloze huiscontroles op uitkeringsgerechtigden doorvoerde. Voor de rest is die man voornamelijk woorden. Waar ik ook al nooit van onder de indruk ben geweest. Een keer ‘rot op’ zeggen kan je alleen maar doen als Marokkaan, anders wordt je terecht voor gek versleten. Omgekeerde discriminatie. Verder snap ik ook überhaupt nooit waarom de PvdA nog links genoemd wordt.

    “De linkse elite” bestaat alleen tussen jouw oren en dient er alleen maar toe geen inhoudelijke discussie aan te gaan.

  52. 79

    Zo diagonaal lezende vallen mij met name de Calimero-reacties op van mensen die zich rechts noemen. Blabla, links neemt ons niet serieus, links doet naar tegen ons, links gaat niet met ons in gesprek… Terwijl er nota bene een blog van meer dan duizend woorden staat over jullie verhaal en er keer op keer inhoudelijk op jullie posts wordt ingegaan. Hoeveel aandacht had je gehad willen hebben???

    Die discussie over racisme snap ik ook niet. Als een partij ‘etnische registratie’ wil, dan valt daar toch niet onderuit te komen nietwaar? Dat is wat racisme is. Het gaat telkens om discriminatie naar aanleiding van afkomst wat de PVV eist.

    Nu gaat het mij ook wat ver om te zeggen dat de hele achterban van de PVV racistisch is. Maar ga die racistische tendensen dan niet ontkennen maar zeg dat je het wel met Wilders eens bent, maar met die punten niet. Dat zou geloofwaardig zijn. Of je zegt dat je het er wel mee eens bent, maar aanvaard dan ook de consequentie, doe er verder niet moeilijk over, en verdedig gewoon waarom je dat onderscheid relevant vindt, dan ben je tenminste een vent.

    Ik ben het er overigens niet mee eens dat er met PVV’ers niet te discussiëren zou zijn. Met een aantal inderdaad niet, en de vooroordelen over zowel allochtonen als over “linkse” mensen zijn inderdaad erg hardnekkig, mijn ervaring is dat het gesprek blijven aangaan en rustig op de argumenten antwoord blijven geven over het algemeen toch het beste werkt. Wat bijvoorbeeld vooral opvalt is dat ze vaak denken dat jij als ‘linkse’ figuur de grenzen maar wagenwijd open wil zetten. Wat natuurlijk helemaal niet het geval is want het aantal ‘linkse’ mensen dat dat wil is zwaar in de minderheid.

  53. 80

    @79:

    Wat bijvoorbeeld vooral opvalt is dat ze vaak denken dat jij als ‘linkse’ figuur de grenzen maar wagenwijd open wil zetten. Wat natuurlijk helemaal niet het geval is want het aantal ‘linkse’ mensen dat dat wil is zwaar in de minderheid.

    Dan zou het niet moeilijk moeten zijn de namen te noemen van een aantal prominente linkse politici (buiten van de SP) die ervoor pleiten de stroom in te dammen.

  54. 81

    Ten eerste, waarom de SP niet? Is de SP niet links dan? Ten tweede neem ik aan dat je de PvdA links vindt. Dijsselbloem laatst gehoord? En dat zijn dan nog de meest populistische partijen. De Partij van de Dieren is er daarbij ook als de kippen bij om een grenzen-verhaaltje op te hangen. En zelfs GroenLinks pleit wel voor goede opvang, maar niet voor meer mensen opnemen en heeft een verhaal over de oorzaken aanpakken: ook weer om de stroom te verminderen dus. Pechtold, zo die links zou zijn, evenzo. En de ‘linkse’ Merkel probeert nu Erdogan om te kopen om zoveel mogelijk van die lui bij zich te houden. Ik vind dat geen goede methode want ik vind dat we minder afhankelijk zouden moeten zijn van Erdogan, maar het heeft toch duidelijk maar één doel: indammen.

    Dat jij die politici niet kan noemen, en denkt dat anderen dat niet zouden kunnen, zegt meer over je eigen verwrongen blik dan over de werkelijkheid, want de werkelijkheid zegt: ze pleiten er allemaal voor. Het verschil met Wilders is dat hij niet alleen het meest hufterige, maar ook het minst reële plan heeft van hoe hij dat aan wil pakken. Want grenzen dicht en kom in verzet is makkelijk roepen, er komt nog geen vluchteling minder Door.

  55. 82

    @81: De SP sloot ik uit om het je niet te gemakkelijk te maken. Die partij heeft wat buitenlanders betreft namelijk vaak dezelfde standpunten als de PVV, al formuleert men het wat anders.

    Dijsselbloem is een apart geval. Om te beginnen zit de man in de regering en kan hij dus niet onbekommerd linkse geluiden laten horen.

    Maar zijn uitspraken zijn op zijn zachtst gezegd dubbelzinnig. Je doelt natuurlijk op dit citaat:

    Europa heeft een goed uitgebouwde welvaartsstaat. Om die overeind te houden, moet je de buitengrenzen bewaken. Als we dat niet kunnen, komen er heel veel mensen om uitkeringen vragen. En ze blazen het systeem op. Dat is wat nu gebeurt in Nederland

    Dat klopt als een zwerende vinger, maar wat wil hij er dan aan doen? Dit misschien:

    Europese lidstaten die niet mee willen werken aan de opvang van asielzoekers moeten misschien gekort worden op hun subsidies uit Brussel.

    Hij doelde daarmee op het land Polen, waar men geen mohammedaanse vluchtelingen wil. Dijsselbloem wil de Polen daar dus toe dwingen. Maar als hij zijn zin krijgt, neemt de totale stroom naar Europa alleen maar toe.

    Wat dan wel? De grenzen bewaken? Dijsselbloem zegt zich daar wel voor in te willen zetten, maar gelooft er niet echt in:

    Dijsselbloem laat in De Tijd weten dat het kabinet ‘veel geld wil betalen’ voor ‘een betere bewaking van de buitengrenzen, in de hoop dat anderen dat ook doen’.

    De buitengrenzen waar het om gaat zijn niet die van Nederland. Wat Dijsselbloem hier zegt is dus gratuit: er komt alleen wat van als het EU-beleid wordt. Cynisch.

    Maar laten we de man niet tekort doen, hij heeft nog een ander voorstel:

    Hij wil met België, Duitsland, Zweden en Oostenrijk samenwerken om tot een mini-Schengen te komen.

    Alleen hebben die landen nou juist een immigratiebeleid waarbij het Nederlandse als restrictief afsteekt.

    GroenLinks dan. Je stelt dat die partij niet pleit voor meer mensen opnemen, maar dat hoeft ook niet, dat gaat op dit moment namelijk vanzelf. De “oplossing” die men voorstelt, de “oorzaken aanpakken”, is utopisch en ligt bovendien volledig buiten onze macht.

    Al deze partijen valt te verwijten dat ze niet onder ogen willen zien waarom de huidige stroom richting Zweden, Duitsland en (in mindere mate) naar Nederland loopt: de belofte hier eeuwig te mogen blijven, hun familie over te halen en de rest van hun leven een woning met uitkering te ontvangen. Door de keuze voor de meest welvarende landen – waar tevens het minste werk voor ze is – maken ze hun motivatie meer dan duidelijk.

    Maatregelen die die aanzuigende werking verzwakken, vind je niet aan de linkerkant van het politieke spectrum. Maar ik laat me graag verrassen met een tegenvoorbeeld.

  56. 83

    Even het korte antwoord: van welke planeet kom jij eigenlijk? er klopt werkelijk geen hout van zoals jij de standpunten weergeeft.

    Het langere antwoord:
    De SP heeft absoluut niet dezelfde standpunten als de PVV, dat mocht je willen. De SP heeft ooit als eerste partij vraagtekens gezet bij arbeidsimmigratie en integratie, nog voordat ook maar één rechtse politicus daarover begon want die zagen die goedkope arbeid wel zitten. Maar de SP pleit niet voor zwaardere grensbewaking (alsof dat iets zou helpen) en beoordeling van mensen op achtergrond en etniciteit om te beginnen en dat is een enorm verschil. Daarbij pleit de SP voor kleinschalige opvang, betere spreiding van asielzoekers over alle gemeenten. Dat zal je Wilders nooit horen zeggen.

    En dan Dijsselbloem. Wat hij ten eerste zegt klopt helemaal niet als een zwerende vinger want het aantal vluchtelingen doet de druk op de uitkeringen ten hoogste toenemen met 1% terwijl hij net in de kabinet zit dat er geen problemen mee had om het hele sociale stelsel af te breken. En dan nu de vluchtelingen de schuld geven, dat is een gotspe.

    Verder kan je niet rekenen want waarom zou de totale stroom toenemen als Polen een groter deel voor zijn rekening neemt? Dat voorstel van de grensbewaking is sowieso voor de PVV bühne want iedereen met hersens weet inmiddels dat grensposten en prikkeldraad niet gaat werken, want dat proberen we al intensief zo’n twintig jaar. Er gingen miljarden heen. Nu wil Dijsselbloem wat gaan doen met binnengrenzen, ik wens hem succes, het slaat nergens op, het gaat ook niet gebeuren en dat weet hij donders goed. Maar hij zegt natuurlijk hier precies hetzelfde als Wilders (hij juist wel, en dat neem ik hem kwalijk), alleen geeft hij er een invulling aan.

    Je noemt GroenLinks utopistich, maar als er één partij utopisch is dan is het Wilders’ partij. Wat hij voorstelt is totaal onhaalbaar op alle fronten. Vergroening van de energiesector en daardoor minder afhankelijk zijn van het Midden Oosten en om te beginnen geen bommen meer gooien op conflictgebieden is een stuk realistischer dan Nederland uit de EU, prikkeldraad op de grenzen en voortaan mensen gaan beoordelen op hun achtergrond.

    Kortom het hele politieke spectrum heeft zo zijn eigen voorstellen om de vluchtelingenstroom te verminderen en de druk te verlichten. De één wat realistischer en doelmatiger dan de anderen, en de koning van de onzin in dit stuk is Wilders. Hij onderscheidt zich niet door zijn doelstellingen, minder vluchtelingen, alleen in de onbeschoftheid van zijn uitspraken, zijn grove selectiemethoden en het realistisch gehalte van zijn oplossingen.

    Je laatste alinea zit ook vol rare stellingen die absoluut niet kloppen. Nederland neemt nauwelijks meer mensen dan gemiddeld op, het land zit absoluut niet in de Euro-top 5. De belofte hier eeuwig te blijven (mocht de oorlog in hun land eeuwig duren), gezinshereniging en een sociaal vangnet is standaard beleid in al de EU-landen, daar hebben ze vluchtelingenverdragen voor getekend. Er is hier in Nederland wel veel meer werk dan in Zuid- en Oost-Europa. Maar toch is Nederland niet heel populair, België, Zwitserland (waar men per referendum het vluchtelingenvraagstuk van tafel heeft geveegd: de meeste Zwitsers bleken ondanks het kabaal van rechts te vinden dat de Zwitsers hun deel moeten nemen, en vergeleken met de meeste Eurolanden nemen ze dan ook meer op), en vooral Duitsland zijn de populaire landen.

    Als we een eerlijkere verdeling over de EU willen dan zullen we toch echt met verplichte verdeelsleutels moeten werken in plaats van onze voorzieningen terug te brengen naar 3e wereldlandniveau, want als we dat gaan doen dan krijgen we pas echt armoedige kampen met vluchtelingen hier, en daar hebben we vooral onszelf mee. Als je je toch druk maakt om de veiligheid van de buurt en het aanpasvermogen van nieuwelingen moet je vooral dat gaan doen.

  57. 84

    Persoonlijk ben ik overigens voor een menging van de oplossingen van GL en de SP: minder afhankelijkheid van dictators uit het Midden Oosten en doe ook maar van Poetin door vergroening, minder inmenging in conflicten en zeker geen bommen gooien, want dat kweekt pas vluchtelingen, een Europese verdeelsleutel voor vluchtelingen en gespreide kleinschalige opvang binnenlands, waarin juist geïnvesteerd wordt in het dan maar zo snel mogelijk land-wijs en zelfstandig maken van de vluchtelingen die hier nu eenmaal binnenkomen. Plus ontlasting van de asielaanvragen door de mogelijkheid te openen hier rechten te verkrijgen door middel van een Greencardsysteem, en gebruik te maken van de emanciperende werking daarvan.

  58. 85

    @83: Je hebt wat moeite met elementaire logica, zie ik. Daar is je hele antwoord van doorspekt. Neem nou dit:

    Verder kan je niet rekenen want waarom zou de totale stroom toenemen als Polen een groter deel voor zijn rekening neemt?

    Hoe kan je dit nou niet snappen?! Als Polen wordt gedwongen óók migranten op te vangen, neemt de totale opvangcapaciteit toe. Er is dan meer mogelijkheid en bereidheid nog meer migranten op te nemen. Ergo: die maatregel vergroot de stroom alleen maar. Hongarije rastert zijn grens af en bereikt het omgekeerde: minder migranten in eigen land én minder migranten in de hele EU.

    Dat voorstel van de grensbewaking is sowieso voor de PVV bühne want iedereen met hersens weet inmiddels dat grensposten en prikkeldraad niet gaat werken, want dat proberen we al intensief zo’n twintig jaar

    Ten eerste werkt dat uitstekend, zie Hongarije, ten tweede “proberen” we dat niet “intensief”: hele volksstammen steken naar Griekse en Italiaanse eilandjes over en worden niet teruggestuurd maar dóórgestuurd. Die buitengrenzen worden belabberd bewaakt; Dijsselbloem heeft tenminste nog het fatsoen dat eerlijk toe te geven.

  59. 86

    @85

    Hoe kan je dit nou niet snappen?! Als Polen wordt gedwongen óók migranten op te vangen, neemt de totale opvangcapaciteit toe.

    “Als je een serre bouwt, komen er ook meer mensen in het huis wonen.”

    Je mist nog de stap dat toestroom direct en één-op-één gerelateerd is aan opvangcapaciteit, dan zou die redenering volledig zijn, even afgezien van de vraag of de aannames in die redenering kloppen. Mij lijkt dat de vluchtelingeninstroom veel meer push dan pull is

    Dat grensposten en prikkeldraad werken, is beperkt zo. Inderdaad helpt het wat tegen vluchtelingen, maar ook tegen andere reizigers, en je bent zo’n beetje de paria van Europa. Overigens hoef je het echt niet eens te zijn met Dijsselbloems uitspraken dat de welvaartsstaat door vluchtelingen opgeblazen wordt, om te vinden dat de Europese buitengrenzen niet goed bewaakt worden. Vind ik ook, namelijk. Die grenslanden onze gezamenlijke problemen laten oplossen, werkt niet goed, daar kun je Griekenland of Italië de schuld van willen geven, maar je kunt het ook zien als een gezamenlijk probleem, met een gezamenlijke oplossing, maar dat is niet populair om te zeggen…

    Overigens is een aanname van Dijsselbloems bewering ook dat vluchtelingen alleen maar aan de uitkering willen of kunnen. Je kunt het ook zien als een uitdaging om meer banen te scheppen, en immigranten/vluchtelingen sneller naar de arbeidsmarkt te helpen, maar Dijsselbloem kiest ervoor om vluchtelingen neer te zetten als parasieten, wat zegt dat?

  60. 87

    @86:

    Dijsselbloem kiest ervoor om vluchtelingen neer te zetten als parasieten, wat zegt dat?

    Dat betekent dat je het verkeerd begrepen hebt. Dijsselbloem zegt gewoon waar het op staat: vluchtelingen, vooral die uit de landen waar ze nu vandaan komen, zullen vanwege hun beperkte inpasbaarheid in de Nederlandse arbeidsmarkt hooguit verdringingswaarde hebben. Onevenredig veel van hen zullen dus in de bijstand terecht komen. De verhouding werkenden – niet-werkenden wordt schever en dat betekent, hoe je het ook keert of draait, niet veel goeds voor onze welvaartsstaat.

    Je mist nog de stap dat toestroom direct en één-op-één gerelateerd is aan opvangcapaciteit

    Zo ver wil ik ook niet gaan, maar je ziet bijvoorbeeld dat vluchtelingen massaal naar het Noordwesten trekken en niet naar het Zuidoosten, waar toch heel rijke landen liggen met ruime opvangcapaciteit – en nog een stuk dichterbij ook. Google maar eens op “tentenkamp Mekka”. Onze bereidheid deze mensen op te vangen speelt dus een belangrijke, zo niet doorslaggevende rol bij de keuze van vluchtelingen om hierheen te komen, en die bereidheid neemt toe naarmate meer Europese landen gedwongen kunnen worden er meer van op te nemen.

  61. 88

    @78: Ha ja, de ‘linkse elite’, van die term zijn we binnenkort af zodra bakfietsen worden verboden want daar worden bommen in verborgen. Zijn het voortaan weer de knalrode ferrari’s waar je de elite aan kunt herkennen.

  62. 89

    @Kacebee: Grappig dat je mij verwijt dat ik moeite heb met logica: ik zie jou in een ander topic een knal van een standaardfout maken qua logica. Maar goed, ik zal me tot hier beperken. ;)

    1. Als Polen een groter deel van eenzelfde hoeveelheid asielzoekers opneemt, neemt het totaal niet toe, maar is het effect dat andere landen minder op hoeven nemen. Dat kan ook bedoeld worden nietwaar? Tenminste, zoals je het er zelf neerzet. En volgens mij is dat ook precies wat de bedoeling was. Enfin, als je je zo beroept als meester van de logica zal je op zijn minst je eigen premisses moeten onderscheiden en vervolgens onderbouwen. Volgens mij kloppen ze echter niet.

    2. Het werkt in Hongarije alleen maar zo goed bij gratie van dat andere landen géén hek hebben. De mensen gaan nu niet naar Hongarije, maar naar de buurlanden. Als we nu allemaal een hek hebben zijn we weer net zo slecht af, want de druk is niet minder. Bovendien hádden we al lang een hek rond de EU gezet. Er gaan miljarden per jaar naar Frontex. (Ook @Folkward: Frontex is de gezamenlijke organisatie voor de bewaking van de buitengrenzen waar jij toe oproept – bestaat al een tijdje. Wat met name een gemeenschappelijk probleem is dat niet gezamenlijk wordt opgepakt is het asielzoekersvraagstuk, maar dat is een ander vraagstuk dan de grensbewaking). Mensen die zeggen dat die bewaking er niet is, liegen gewoon. Het punt is dat een land van duizenden kilometers nu eenmaal niet makkelijk af te sluiten is. Kijk omgekeerd maar hoe dat met Noord Korea gaat. Dat land probeert al jaren haar eigen bevolking binnen te houden en dat lukt maar slecht. Er steken tienduizenden Noord-Koreanen per jaar illegaal de grens over en inmiddels woont één derde van de bevolking in Zuid-Korea en China. En je kan toch niet zeggen dat Noord Korea een land is dat terugschrikt voor grove middelen. Kortom: laat je toch geen rad voor ogen draaien.

    3. Terugsturen is heel moeilijk, aangezien je mensen niet terug kan sturen naar een land waar ze überhaupt niet officieel vandaan komen. Een voorbeeld, stel dat er een hoop vluchtelingen van Duitsland via Nederland naar Engeland komt. Dan kan Engeland proberen de mensen tegen te houden door patrouilles en hekken (dat is wat we met de EU nu ook proberen), maar als het smokkelaars lukt om daar toch doorheen te breken kan Engeland de Duitsers niet naar Nederland sturen, want Nederland zegt dan ook van: ja hallo, wat moeten wij met al die Duitsers? Bovendien hebben we er al genoeg.

    4. Wilde je nu met Saudi Arabië gaan concurreren qua vrijheden en voorzieningen om mensen te ontmoedigen hier te komen? Vind je het erg als ik vind dat dit zijn doel enigszins voorbij schiet?

    5. Dat vluchtelingen allemaal in de bijstand zouden komen is niet waar, de helft heeft in praktijk na tien jaar een baan. Daarbij besteden die mensen ook, en daarmee maken ze ook weer werk,: niet alleen verdringing ook. Maar dat ze gemiddeld een hogere druk leggen op ons sociale systeem is natuurlijk helemaal waar, en dat zal ik ook niet ontkennen. Dat zij ervoor zorgen dat ons sociale systeem door zijn hoeven gaat echter, dat is klinkklare onzin, want daarvoor is die groep gewoon veel te klein. Dijsselbloem die dat opnoemt met zijn afbraakkabinet dat horen zeggen, dat is een gotspe.

  63. 90

    @78: linkse elite = iedereen die denkt dat sterk verschillende culturen zich laten mengen. Dat zijn toch vooral de aanhangers van GL, Pvda, deels SP en D’66. Ok, D’66 is economisch gezien niet links en de Pvda is alleen links als ze in de oppositie zit.
    Vandaar ook mijn punt bij @59: Christendom en islam gaan botsen. Kijk ook naar hoe moeilijk christenen het hebben in moslimlanden. En de 2 grote moslim stromen mengen ook absoluut niet (soennieten en shiiten).

  64. 91

    Ik zou eerder zeggen dat het verschil tussen links en rechts met name economisch is. De SP is de eerste partij die vraagtekens stelde bij immigratie en integratie en dat was zeker toen toch echt een kneiterharde linkse partij, ronduit communistisch.

    Ik denk dat de Islam en het Christendom minder sterk verschillen van elkaar dan de Islam en de moderne seculiere mentaliteit. Christenen hebben gelukkig ook al lang niet meer zoveel te vertellen in ons land.

    Maar nu komt het: de moderne seculiere mentaliteit is ontstaan uit de menging van verschillende vormen van Christendom die vroeger minstens zo sterk onderling verschilden als moslims en Christenen nu. Het mooie van die mentaliteit is namelijk dat je geloof als privébeleving wel gewoon toestaat. Dat haalde indertijd de grootste angel uit de discussie tussen al die gelovigen.

    En de meeste moslims hebben ook niet meer nodig, die zijn niet zo politiek. Dat zie je ook aan het ontbreken van islamitische politieke partijen van enig electoraal belang en het feit dat moslims die politicus zijn, ook al zijn ze thuis nog zo orthodox, dat doorgaans niet aan de samenleving willen opleggen (zie bijvoorbeeld Aboutaleb).

    Ik zelf denk trouwens dat de vraag of verschillende culturen zich laten mengen ja of nee niet relevant is. Het is een gegeven dat er mensen van verschillende culturen zijn, en dat zal geen rechtse politicus kunnen omdraaien. Het punt is: hoe gaan we zo verstandig mogelijk met dat gegeven om?

    Ik ga dan nog voor de seculiere samenleving en dat is geen socialistische maar een liberale erfenis.

  65. 92

    @71:

    De term ‘blank is beter’ betekent uiteraard niet dat iedereen die tegen asielcentra protesteert een neonazi is, het is een indicatie dat dergelijke ideeën leven. Het is ook helemaal niet zo’n uitzonderlijk geluid, ik loop dagelijks tussen de scholieren rond en dat soort geluiden vang ik regelmatig op. Niet bloedserieus op z’n neonazi’s, maar quasi-ironisch. Een paar weken terug hoorde ik een joch van vijftien zeggen dat 2016 het jaar wordt ‘dat het patriarchaat de wereld terugverovert op de vrouwen en de zwarten.’ Letterlijk. Geen domme jongen, prima verstand, gymnasiumtypje. Maar die terminologie heeft hij niet zelf bedacht, dat haalt zo’n joch ergens vandaan, van geenstijl of zo’n vage subreddit of weet ik veel. Dat soort geluiden zweven rond en mensen pikken het op.

    Het vervelende is dat zo’n jongen het met een lach zegt, maar er verder helemaal niet doorheen prikt. Hij leest of hoort ergens dat de wereld helemaal door de vrouwen en de zwarten is overgenomen en neemt dat dan voor zoete koek aan. Als ik de term eurocentrisme gebruik, dan vindt ‘ie dat belachelijk, policor gezanik. Je kan geen kerst meer vieren, omdat er mensen zijn die zeiken dat kerst te eurocentrisch is. Eurocentrisch, zucht, zucht, het is me wat, it’s political correctness gone mad.

    Maar als je hem dan vraagt wie de minister-president van India is, of die van Nigeria, dan heeft ‘ie geen flauw idee. Hij weet zelfs niet wie er in China aan de macht is, terwijl dat toch het land is waar 99% van alle gadgets vandaan komt. De jongeren in mijn omgeving kunnen allerlei pietepeuterige details over de Engelse rangen- en standensamenleving van rond 1900 opnoemen, alleen maar omdat ze naar Downton Abbey kijken. En ik heb ze het Republikeinse debat met Trump ‘het debat’ horen noemen. Heb je ‘het debat’ nog gezien, vragen ze dan. Dat gaat om politici van één partij uit een land duizenden kilometers ver weg. Van Engeland en de VS weten ze genoeg af, maar van de wereld daarbuiten vrijwel niks. Autochtone jongeren in Nederland zijn, op een handvol geflipte manga en K-Pop fans na, nog vrijwel net zo Europees en Amerikaans georiënteerd als veertig jaar terug. Het westen wordt met een groothoeklens bekeken en alles daarbuiten is dezelfde amorfe, bruine massa als vroeger. Alleen willen een boel mensen dat niet meer horen. En dat is problematisch, want ondertussen globaliseert de wereld wel verder en dat oude perspectief gaat steeds harder schuren met dat van de nieuwelingen in de samenleving. Want die vinden het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat honderd verongelukte, bruine Bengali’s minder nieuwswaarde hebben dan vijf verongelukte, blanke Australiers.

    Als je daar je ogen voor sluit, dan is alle geouwehoer over quota’s en draagvlak voor asielzoekers zinloos. Want als je alle geschuur tussen autochtoon en allochtoon alleen maar wijt aan het gebrek aan flexibiliteit van de laatsten, dan is er geen draagvlak voor duizend asielzoekers in je stad, maar ook niet voor honderd en ook niet voor drie, dan moeten ze allemaal wegblijven en dan kunnen wij hier achter de muur onze eigen realiteit behouden.

  66. 93

    @92:

    Autochtone jongeren in Nederland zijn, op een handvol geflipte manga en K-Pop fans na, nog vrijwel net zo Europees en Amerikaans georiënteerd als veertig jaar terug.

    Ik denk dat die Europese gerichtheid ook minder is geworden. Veertig jaar geleden kon je nog wel eens een scholier aantreffen die goed Duits of Frans sprak.

  67. 94

    @89:

    Grappig dat je mij verwijt dat ik moeite heb met logica: ik zie jou in een ander topic een knal van een standaardfout maken qua logica. Maar goed, ik zal me tot hier beperken.

    Uit dit soort achterbakse streken maak ik op dat je de discussie niet kunt winnen. En wat wil je ook, met onzin zoals dit:

    Als Polen een groter deel van eenzelfde hoeveelheid asielzoekers opneemt, neemt het totaal niet toe

    Nee, maar de totale opvangcapaciteit wel en daarmee ook de grootte van de stroom. Tenzij je denkt dat vluchtelingen bij vertrek een willekeurige windrichting kiezen.

    Als we nu allemaal een hek hebben zijn we weer net zo slecht af, want de druk is niet minder.

    Zelfde verhaal. Een hogere drempel betekent dat meer vluchtelingen de keus zullen maken te blijven waar ze zijn (in Turkije bijvoorbeeld). Bij aankomst oppakken en terugzetten helpt ook. Een land als Australië is daar een goed voorbeeld van: de illegale immigratie is daar gestopt en er verdrinken dus ook geen mensen meer op zee.

    Wilde je nu met Saudi Arabië gaan concurreren qua vrijheden en voorzieningen om mensen te ontmoedigen hier te komen?

    Nee, ik gaf dat land alleen maar als voorbeeld bij mijn betoog dat de pullfactor niet nul is, dat aspirant-migranten het land kiezen waar ze het het beste lijken te kunnen treffen. Je ziet dus zelf ook wel in dat de weigering van Saoedi-Arabië om deze mensen op te vangen een sterk effect heeft op de instroom.

    de helft heeft in praktijk na tien jaar een baan. Daarbij besteden die mensen ook, en daarmee maken ze ook weer werk

    Hilarisch! De bestedingen van mensen in de bijstand worden betaald door de overheid, die dat geld eerst bij andere burgers ophaalt. En dat geld gaat bij mensen met arme familie in het buitenland dan nog voor een groot deel over de grens ook. Netto is dat dus waarde het land uit pompen. En die baan die “de helft” (of veel minder) heeft, ligt meestal (ver) onder het niveau dat de immigranten in het land van herkomst hadden, je reinste vernietiging van menselijk kapitaal. En o ja, met het slecht betaalde werk dat ze doen, dragen ze natuurlijk ook weinig bij aan de nationale middelen. Je moet wel een roze bril met oogkleppen op hebben om dat zonnig in te zien.

    Dat zij ervoor zorgen dat ons sociale systeem door zijn hoeven gaat echter, dat is klinkklare onzin

    Je moet maar durven, tegen de minister van financiën. Ik denk dat hij gelijk heeft, zeker op de wat langere termijn. Maar dat kun je alleen zien als je blik door de roze bril niet wordt beperkt door een bord.

  68. 95

    Luister vrind, als je geen gelach wil over de drogredeneringen die je hier elders op deze site ophangt zal je moeten stoppen met in de discussie je partner te verwijten dat hij moeite met logica zou hebben. En tot die tijd zou ik die opmerking over “achterbakse streken” maar even voor mij houden want daar maak je jezelf het eerste schuldig aan.

    Enfin, je hebt kennelijk nog steeds niet begrepen dat het spreiden van vluchtelingen over Europa bedoeld is om de landen die nu een onevenredig deel op zich nemen te ontlasten, en niet om de totale capaciteit te vergroten. Nu ja, blijf maar lekker met je kop tegen de muur bonken.

    “Bij aankomst oppakken en terugzetten helpt ook. “
    Ik had je volgens mij net uitgelegd waarom dat staatsrechtelijk niet kan. In punt 3. Doe nu niet net alsof je dat niet gelezen of begrepen hebt. Heb je trouwens al eens een studie gemaakt van de kaart van Australië en de conflictgebieden rond dit gebied? Zie je het verschil met de EU en de conflictgebieden daaromheen? Hoeveel stukken jungle hebben we om vluchtelingen heen te slepen in de Middellandse zee liggen denk je?

    “Je ziet dus zelf ook wel in dat de weigering van Saoedi-Arabië om deze mensen op te vangen een sterk effect heeft op de instroom.”

    Nee, dat is helemaal niet de reden, de reden is dat de pull-factor inderdaad erg laag is, inderdaad, dat er weinig voorzieningen zijn en het land qua mensenrechten eerder een land is om vandaan te vluchten dan heen te gaan. Daarom zei ik ook dat ik op die manier liever niet met dat land zou willen concurreren want dan zullen we eerst zelf moeten beginnen met oppositie onthoofden op nieuwjaarsdag en de bevolking onderdrukken. Ik denk dat de gemiddelde Wildersfan daar ook niet op zit te wachten.

    Roze bril, dat kan je na mijn voorgaande posten onmogelijk volhouden, als je tenminste hebt gevolgd wat ik zeg, want ik zie het in feite vrij somber in. Ik zei verder al lang dat deze mensen doorgaans minder inbrengen dan andere mensen en netto dus ‘bleeders’ zijn. Ik heb ook geen enkele moeite om dat toe te geven, zoals je zag. Van jou verwacht ik dan ook dat je het niet erger gaat maken dan het is. De helft na tien jaar een baan, is de helft na tien jaar een baan. Dat is ondanks de idiote manier waarop de overheid hier vluchtelingen behandelt, door ze in eerste instantie zelfs te verbieden te werken.

    Waar ik alleen maar voor pleit is een realistisch beeld van de vluchtelingen en geen klinkklare onzin door middel van onterechte paniekverhalen en fabeltjes over dat die mensen beter dan nu zouden zijn tegen te houden. Gewoon een keer de feiten accepteren en te kijken hoe je met dat gegeven er het beste van kan maken, is beter dan je kop in het zand steken of in paniek rondhollen en lopen krijsen dat je ‘overspoeld’ wordt. Word eindelijk eens een keer volwassen zou ik zeggen, en zet die oogkleppen af.

    Een discussie win je overigens niet door de helft van het geschrevene te negeren en jezelf te blijven herhalen.

    Sinds deze zomer toen hij als lakei van het bankwezen Griekenland en daarmee de Eurozone verder de crisis indrukte omwille van het ego van een paar kleine politici heeft Dijsselbloem voor mij alle geloofwaardigheid sowieso al verloren. Dat hij nu met de VVD meelult over de paniekverhalen om de aandacht af te leiden van hoe zijn kabinet ook in NL de verzorgingsstaat aan het afbreken is, daar kan ik me dan ook alles bij voorstellen.

    Hoe dan ook kan je natuurlijk zijn handelen proberen te verdedigen, maar het beste argument daarvoor is niet dat hij “minister van financiën” is. Het autoriteitsargument is meestal ook een drogreden trouwens.

  69. 98

    Ja hoor, gelijk zijn het dús allemaal verkrachters. Als er een keer een witte bende zich vergrijpt aan vrouwen of bijvoorbeeld in een kinderdagverblijf, dan hoor je die gozer niet. Geen winst te halen met het zwartmaken van de eigen achterban.

  70. 99

    @Klokwerk: er zijn meer dan genoeg politiek correcten die daar wel over berichten. GW moet niet het werk van links willen doen.

  71. 100

    Iemand die oprecht is maakt zich druk over álle aanrandingen, rellen, misstanden, terroristen etc. En die roept op de daders te straffen.

    Een flapdrol die zich alleen maar druk maakt om rellen en aanrandingen en terroristen als het om zogenaamde islamieten gaat, en in plaats van om de daders schreeuwt de hele bevolkingsgroep wil aanpakken, die maakt zich al ongeloofwaardig, maar al helemaal als hij niet thuis geeft als een witte terrorist een suzuki swift een menigte in rijdt of een menigte in een winkelcentrum overhoop knalt, of als zijn eigen achterban het gemeentehuis bestormt of zijn eigen foto door de brievenbus van een Somalisch gezin propt met bedreigingen.

    Dat is gewoon discriminatie en dat weet je verdomd goed. Naast dat discriminatie moreel verwerpelijk is, is het ook dom. Want in plaats van achter de oorzaken en daders aan te gaan, ga je achter een veel grotere groep aan, en laat je bepaalde daders daarmee gewoon lopen.

    Als je nu één van de twee hebt, of een goed geweten, of hersens, dan maak je je niet schuldig aan discriminatie en dan ga je ook zo en politicus niet verdedigen. Je hoeft dus eigenlijk niet eens alle twee te hebben. Je kan best hier en daar een hersencel missen maar toch vinden dat mensen niet over één kam geschoren moeten worden. Of je kan best je schouders ophalen bij onrecht, maar wel vinden dat misstanden maar beter efficiënt aangepakt kunnen worden. In beide gevallen moet je niets van discriminatie hebben.

    Het is zo jammer dat in Nederland best veel mensen zowel hun hart als hun hersens tegelijkertijd uitgeschakeld hebben zodra het over politiek gaat.

  72. 101

    @Klokwerk: “Iemand die oprecht is maakt zich druk over álle aanrandingen, “
    Wat mij betreft hoeft dat niet. Jezelf druk maken heeft te maken met emotie en die manifesteert zich soms wel en soms niet.

    Als dat “zich druk maken” zich in andere gevallen niet manifesteert waarom zou dat niet oprecht zijn?

    Zoals ik al zei zijn er genoeg linksen die daar specifiek zorg voor dragen en hoeft Wilders zich totaal geen zorgen te maken dat die andere gevallen geen aandacht krijgen.

  73. 102

    Oh nee? Alsof de “linksen” zich nooit druk maken om terroristen of criminelen van moslimzijde. Die selectieve blik van Wilders kunnen we missen als kiespijn, als we echt serieus iets willen met zaken als criminaliteit, emancipatie, terrorisme etc. Hij zit een effectieve aanpak daarvan alleen maar in de weg, met zijn paniekhazerij en zijn continue focus op de verkeerde groep mensen.

  74. 103

    @Klokwerk: “Die selectieve blik van Wilders kunnen we missen als kiespijn . ..”
    Spreek voor jezelf (niet voor mij althans). Ik vind dat er meer dan genoeg selectieve linksen zijn. Wilders is een goede tegenhanger daarvoor. En ik vind dat zijn tegengeluid niet moet verwateren.

    Het Wilders-geluid is misschien niet alomvattend, maar in het totale palet van Nederlandse meningen en uitingen heeft hij een unieke plaats.

    Mocht hij Minister-President worden dan is het wel zijn taak om een “breder” geluid te laten horen.

  75. 104

    Nu loop je écht uit je nek te lullen. Wijs even aan waar “de linksen” (mogen van mij ook CDA’ers zijn hoor, maakt mij niet uit, volgens mij is voor jou bijna iedereen links) selectief zijn. Waar ze ervoor pleiten om alleen maar witte mensen te bestraffen. Waar ze ervoor pleiten om minder mensen met een christelijke achtergrond hier toe te laten. Waar ze ervoor pleiten

    Dat kan je niet. Discriminatie is het handelsmerk van Wilders, en hij is echt de enige die zich daar schuldig aan maakt. En dat is geen reactie op iets.

    En de eerste linkse partij die als reactie op Wilders zelf ook gaat discrimineren of selectieve verontwaardiging gaat vertonen verliest mijn stem trouwens.

    En Wilders wordt nooit president. Ten eerste gaat geen enkele partij hem aan een meerderheid helpen voor zo een plan, want ten tweede (of dus eigenlijk ten eerste) wil hij dat zelf helemaal niet, vandaar dat hij ook steeds radicaler wordt, en steeds harder naar andere partijen. Die man is veel te blij met zijn nationale en internationale reputatie, zijn ton per jaar als loon voor zijn ophitserij & het geld uit Israël. Juist door het feit dat hij consequent níet voor alle mensen spreekt (of in ieder geval doet alsof hij in het belang van alle mensen spreekt), rangeert hem bij voorbaat al uit als presidentskandidaat en dat weet hij donders goed.

  76. 105

    @Klokwerk: Links is gewoon links en doet anti-rechts. Ik vind dat eenzijdig. En selectief. Ik heb niet veel op met het politiek correcte “gij zult niet discrimineren”, zeker in het debat.

    Ik ben zelfs voor terugdraaien van artikel 1 van de GW. Naar wat er stond voor de aanpassing van rond 1980.

    Dat artikel houdt onze emancipatie (van de populisten) tegen. Er is een sfeer van intimidatie bij iedereen die dat artikel ter discussie stelt. Pim Fortuyn heeft het ooit eens gedaan en 4 maanden later was ie dood. GW wordt nu 24/7 bewaakt.

  77. 106

    Dit artikel is de motor achter emancipatie en het aanpassen van mensen aan elkaar. Je begrijpt het misschien niet, maar als discriminatie voorkomt, dan heeft het niet zoveel zin om als Marokkaan je best te doen op school, als vrouw om te studeren, als neger om vlijtig te zijn, omdat wat ze ook doen, ze toch altijd als dom, onkundig en lui zullen worden beschouwd. Het is het gif dat misstanden in de samenleving in stand houdt.

    Het is niet alleen verspilling van talent, het is daarbij verspilling van capaciteit. De politie hoort achter criminelen aan te gaan, niet achter Marokkanen. Als de politie dat laatste doet wordt er capaciteit verspild aan onschuldigen en de criminele autochtonen lachen zich een vouw in hun broek.

    Dat bedoel ik met dat je op zich geen hart of een moreel gevoel nodig hebt om het nut in te kunnen zien van antidiscriminatie.

    Links is anti-rechts en rechts is anti-links. Dat is niets selectiefs. Daarbij is er binnen rechts een groepering die discriminatie toepast, en dat is geen antireactie, daar zijn ze gewoon enig in.
    Die beweging mist zowel hersens als een hart.

  78. 107

    @104:

    En Wilders wordt nooit president.

    Ha, zou-ie misschien wel willen ;-)

    Het is, even heel generaliserend, wel waar dat Limburgers niet overdreven enthousiast zijn voor het koningshuis. Dat is op zich wel een prettige eigenschap…

    Je bent je er natuurlijk wel van bewust dat discussiëren met AltJohan totaal geen zin heeft. Maar als je zin hebt in een rondje sparren, dan moet je natuurlijk je gang gaan.

    Onze grondwet is een verschrikkelijk gedrocht en ook artikel 1 mag van mij best herschreven worden. Maar de bedoeling ervan is duidelijk: de overheid moet in gelijke gevallen iedereen gelijk behandelen. Wie dat principe op wil geven moet eerst maar eens uitleggen welke problemen hij/zij daarmee eigenlijk beoogt op te lossen.

  79. 108

    @Klokwerk: ” als discriminatie voorkomt, dan heeft het niet zoveel zin om als Marokkaan je best te doen op school”

    Alsof Marokkaanse jongeren die wel succes hebben en met goede resultaten afstuderen en het lukt om een goede baan te vinden nooit gediscrimineerd zijn. Hetzelfde geldt voor vrouwen.

    Discriminatie is overal. Discriminatie is natuurlijk en duikt overal op. Het discriminatieverbod is kunstmatig en beknellend. En intolerant omdat een andere benadering van dit punt (waar Wilders blijk van geeft) geen ruimte gunt.

    In de jaren ’90 was er zelfs officiële regelingen die bepaalde groepen “positief” discrimineerden. Die zijn overigens grotendeels uitgestorven.

    ““There is nothing more painful to me at this stage in my life than to walk down the street and hear footsteps… then turn around and see somebody white and feel relieved.”
    ― Jesse Jackson”

  80. 109

    “Alsof Marokkaanse jongeren die wel succes hebben en met goede resultaten afstuderen en het lukt om een goede baan te vinden nooit gediscrimineerd zijn. Hetzelfde geldt voor vrouwen.”

    Doet er niet toe. Het gaat er juist om goed en wenselijk gedrag te stimuleren in plaats van af te straffen.

    “Het discriminatieverbod is kunstmatig en beknellend. En intolerant omdat een andere benadering van dit punt (waar Wilders blijk van geeft) geen ruimte gunt.”

    Wilders pleit voor discriminatie van bevolkingsgroepen door de overheid. Dat is pas kunstmatig en beknellend.

    “In de jaren ’90 was er zelfs officiële regelingen die bepaalde groepen “positief” discrimineerden.”

    Ik ben tegen elke vorm van discriminatie. Het enige wat een organisatie mijns inziens kan doen, is quota stellen, om een evenredige afspiegeling van de klanten/bevolking te krijgen. Dan is geslacht of afkomst dan niet iets waarop men discrimineert, maar een kwaliteit.

    “Je bent je er natuurlijk wel van bewust dat discussiëren met AltJohan totaal geen zin heeft.”

    Integendeel, AJ is goed consequent en in gesprek met hem is het heel goed om de denkfouten van het gedachtegoed dat hij verdedigt bloot te leggen en vervolgens te weerleggen. Ik had mij geen betere aangever kunnen voorstellen. De meeste mensen duiken als je de fundamenten van hun gedachten blootlegt en laat zien dat ze behoorlijk radicaal zijn. Dan gaan ze de doelpaaltjes verzetten, andere zaken erbij halen etc. Met AJ ga je diep tot het fundament, en iedereen kan zien waar de uiteindelijke fundamentele verschillen zitten. Een ware aanrader ;).

  81. 110

    @108

    Discriminatie is overal. Discriminatie is natuurlijk en duikt overal op. Het discriminatieverbod is kunstmatig en beknellend. En intolerant omdat een andere benadering van dit punt (waar Wilders blijk van geeft) geen ruimte gunt.

    Goed punt. Diefstal is trouwens ook overal. En natuurlijk. Het diefstalverbod is ook kunstmatig en beknellend, want het is heel natuurlijk om iets moois op een makkelijke manier te willen krijgen als een ander dat heeft. Diefstal verbieden is intolerant omdat het een andere benadering van dit punt geen ruimte gunt.
    Ik heb dan ook niet zoveel met dat politiek correcte standpunt om tegen diefstal te zijn.

    Trouwens, verkrachting is ook natuurlijk.

  82. 111

    @Klokwerk: “Ik ben tegen elke vorm van discriminatie.”
    Wat een keurig opgevoede gutmensch ben jji zeg! Perfect onderwezen in de dogma’s van de politiek correcte kerk van eind vorige eeuw. Maar ook die kerk kalft af en loopt leeg. Net zoals de christelijke. de policor-dominee preekt hel-verdoemenis-deportatietreinen-Holocaust vanwege de ongelovigen die zondigen tegen de wetten van PC-kerk, maar men voelt zich vrij buiten en wil niet meer terug.

    Ik discrimineer alleen als ik dat nodig en/of nuttig vind.

    “Doet er niet toe. Het gaat er juist om goed en wenselijk gedrag te stimuleren in plaats van af te straffen.”
    Tja, opvoeden. Hierin blijven veel Marok-ouders in gebreke. Ze hebben het teveel uitbesteed aan de maatschappij en de kosten daarvan drukken zwaar op onze maatschappij.

  83. 112

    “Wat een keurig opgevoede gutmensch ben jji zeg! Perfect onderwezen in de dogma’s van de politiek correcte kerk van eind vorige eeuw.”

    Neen, want in de vorige eeuw zou zo’n gutmensch zich positief uitlaten over positieve discriminatie, en daar zie ik niets in. Ik ga in die zin meer mee in de liberale gedachte dat je een mens alleen afrekent op zijn individuele daden. Niet alleen omdat dat ‘eerlijk’ is, maar ook omdat je zo het goede optimaal beloont en het slechte optimaal afstraft. Discriminatie, positief of negatief, zit dat in de weg.

    Het probleem wat je verder beschrijft is ouders die niet weten wat opvoeden is: iets dat zich helaas niet alleen tot Marokkaanse ouders beperkt, en ook niet alleen tot ouders.

  84. 113

    @okto: verkrachting is natuurlijk, maar het heftig verzet tegen verkrachting door anderen (vooral al het je eigen vrouw of dochter betreft) is ook natuurlijk.

    Legalisering van diefstal, daar zitten ook weinigen op te wachten.

  85. 114

    @Klokwerk: Dat jij niet positief bent over positieve discriminatie maakt jou juist rechter in de leer.

    Jouw poging om consequent te zijn zegt heel veel.

  86. 115

    @113:
    Verzet tegen de verkrachting van de democratie, door een mannetje dat een dictatoriaal eenmanspartijtje leidt en voor “eigen vrijheid eerst kiest en bovendien racistisch is, lijkt me voor normale mensen ook natuurlijk.