Serieus in debat gaan met creationisten anno 2011 en jezelf dan ’thinking atheist’ noemen. Als het nou de 19e eeuw was, oké… maar kom óp.
#2
Olav
Krekel, op zich mee eens. Alleen is in een land als de USA (waar het filmpje vandaan komt) het creationisme niet zonder gevolgen zoals hier wel min of meer het geval is. Aldaar slagen de reli-verdwaasden er maar al te vaak in om het openbaar onderwijs te ondermijnen met hun fabels. Bijvoorbeeld door zich te laten verkiezen in het schoolbestuur en dan invloed uit te oefenen op de keuze van schoolboeken, en de inhoud van de lessen.
De “propagandistische, gelijkhebberige toon” waar Herbert (m.i. onterecht) over valt moet je dan ook zien in het licht van wat daar gaande is. Dit is geen filosofisch debat, maar een politieke strijd die plaatsvindt.
#3
spees
Hm, vanuit politiek perspectief heb ik dan enig begrip voor atheïsten. Net als Herbert erger ik me ook enorm aan het wijsneuzerige toontje. Een geloof vergelijken met wetenschappelijk onderzoek, of het nu over de datering van de aarde of evolutie gaat, is bij uitstek kansloos omdat beide partijen gelijk hebben.
#4
krekel
@ 2,
Maar mensen die – overduidelijk – niet voor rede vatbaar zijn, moet je helemaal niet proberen te bestrijden met de rede, daar valt echt niks mee te winnen.
Ik zie op discussiefora atheïsten ook altijd uiterst serieus in debat gaan met mensen die gewoon niet willen en/of kunnen begrijpen dat de Bijbel géén natuurhistorisch naslagwerk is, en die atheïsten voelen zich dan ook altijd erg wetenschappelijk en intelligent, maar je kan echt net zo goed met tandpasta en macaroni gevulde fluitketels gaan begraven en dan Lego in de WC gooien. Heeft net zo veel zin.
#5
krekel
Ik bedoel, ouders die hun kinderen per se dom en kansloos willen houden, die slagen daar toch wel in. Door daarmee serieus in debat te gaan doe je twee dingen: 1) je jaagt ze contramine in door een superieure houding aan te nemen, en 2) je suggereert dat hun achterlijkheid nog wel enige mate van redelijkheid bezit.
Daarnaast is het ook gewoon geen gezicht. Een atheïst die serieus in debat gaat met creationisten komt op mij net zo achterlijk over als die creationisten zelf. Richard Dawkins bijvoorbeeld, een briljant wetenschapper, maar tegelijkertijd een potsierlijke debiel.
#6
qwerty
@krekel#4
Hoe wil je ze dan aanpakken?
#7
Olav
Spees: [..] bij uitstek kansloos omdat beide partijen gelijk hebben.
Nee, dat hebben ze niet. “De Schepping” volgens een letterlijke lezing van Genesis is toch echt niet meer dan een fabel.
Krekel: Richard Dawkins bijvoorbeeld, een briljant wetenschapper, maar tegelijkertijd een potsierlijke debiel.
Die mening deel ik niet. Dawkins probeert vanuit een wetenschappelijke achtergrond iets zinnigs te zeggen over religie, en wat mij betreft slaagt hij daar ook prima in. Dat de meest radicale gelovigen dat vervelend vinden en in de contramine gaan, soit. Maar soms moet je nu eenmaal een streep trekken. Als je de moderne middeleeuwers (uit beleefdheid of angst) onweersproken laat dan zullen ze zeker niet aan invloed inboeten.
Religie is nu eenmaal anti-rationeel. De creationisten zijn daarin weer een klasse apart.
#8
KJ
Who cares. Creationisten zijn een VS dingetje. Hier te lande heeft 1 minister het geprobeerd, en die is gelijk weggehoond.
#9
krekel
@ 6,
Waarom denk je dat ik ze wil aanpakken?
@ 7,
Het is niet uit beleefdheid of angst, maar het is gewoon zinloos. Je kan ook wel tegen stenen gaan praten, maar waarom zou je? Stenen luisteren immers niet naar gepraat. Ze hebben geen trommelvliezen om geluiden mee op te vangen, geen hersenschors om taal te kunnen begrijpen, en negen van de tien keer hebben ze ook helemaal geen Nederlands geleerd. Ze zijn, met andere woorden, niet vatbaar voor gepraat. Het is dus niet uit beleefdheid of angst dat ik niet met stenen praat, ik zie er het nut gewoon niet van in.
Mensen die in creationsme geloven, die zijn niet voor rede vatbaar. Dat is volgens mij overduidelijk. Dat hebben ze bewezen. Om in creationisme te kunnen geloven moet je namelijk een hoop redelijke en aannemelijke bewijzen negeren, en een hoop onredelijke en onaannemelijke stellingen voor lief nemen. Dus waarom dan nog redeneren?
Je kan van creationisten zeggen wat je wil, maar de rede is gewoon niet hun kryptonite. Dus waarom daarmee blijven zwaaien?
#10
Olav
Krekel: Mensen die in creationsme geloven, die zijn niet voor rede vatbaar.
Helemaal mee eens. Maar er zijn ook een boel “fence sitters”.
#11
Bullie
“De rede” is ook maar een overgewaardeerd concept.
Laten we vaststellen dat alles Is, dat lijkt mij persoonlijk al moeilijk genoeg te bevatten.
#12
Olav
Beste Bullie, kan je jouw reactie misschien ondertitelen? Want ik begrijp er geen woord van. En wat het met het onderwerp van dit artikel te maken heeft is me ook niet helemaal duidelijk.
“De rede is ook maar een overgewaardeerd concept” – zeg je daarmee dat creationisme misschien toch wel waar is?
En “dat alles Is”, betekent dat dat mensen maar geen moeite moeten doen om de verspreiding van godsdienstwaanzin in toom te houden?
Of ben je dronken en zit je maar wat vrij te associëren? ;-)
#13
trialanderr0r
“If man evolved from monkeys, why do we still have monkeys? This is like asking, if America was colonized by the English, why do we still have England?”
De rede is inderdaad slechts als een oncomfortabele busrit van punt A naar punt B, terwijl gevoel & voorstellingsvermogen je overal naartoe vliegen in een oogwenk, maar in zaken als het navorsen & opmeten van de fysieke buitenwereld is het vooralsnog de enige manier van ons voortbewegen.
#15
HPax
Wie – van Neerlands stam – zich in het debat over creationisme wil mengen, kan dat moraliter niet doen zonder de opvattingen van de metableticus Prof. Dr. H.J van den Berg erbij te betrekken.
Dit toch na te laten, getuigt van een diepgaande culturele achterlijkheid.
Blablabla, ‘moraliter’ blabla ‘metableticus’ prof. dr. Prlixopil blabla… god wat klink ik toch interessanterig!
#17
Stone Wall
Wat nou weerlegd? God schiep de wereld in 7 dagen, we zijn allemaal nakomelingen van Adam en Eva en Noach weerde dino’s van zijn Ark. Staat allemaal in een boekje, dus het is waar.
#18
JanT
@HPax
Maar wat als iemand, zonder hem te kennen, tot gelijksoortige conclusies komt als deze prof. Is hij dan nog steeds achterlijk?
#19
HPax
Tot dezelfde conclusies komen als X die je niet kent, kan, en moet ook in dit geval kunnen.
Maar gegeven onderwerp + tijd + Nederland Prof. Berg niet kennen (eigenlijk: negeren), is ongeveer als wiskundige nooit van Euler hebben gehoord.
#20
HPax
@18
Tot dezelfde conclusies komen als X die je niet kent, kan, en moet ook in dit geval kunnen.
Maar gegeven onderwerp + tijd + Nederland Prof. Berg niet kennen (eigenlijk: negeren), is ongeveer als wiskundige nooit van Euler hebben gehoord.
#21
krekel
Ik moet eerlijk bekennen nog nooit van J.H. (’t is J.H. trouwens, Jan Hendrik, en niet H.J.) van den Berg gehoord te hebben, terwijl zijn wiki-pagina me wel als zeer interessant voorkomt. Ik voel me ook vrij achterlijk ineens.
Maar misschien ben ik wel gewoon te jong? Pleiten voor apartheid was in mijn tijd namelijk al niet meer vreselijk hip en zo, een beetje taboe zelfs. Kan het daar ook niet een beetje aan liggen?
HPax:“Maar gegeven onderwerp + tijd + Nederland Prof. Berg niet kennen (eigenlijk: negeren), is ongeveer als wiskundige nooit van Euler hebben gehoord.”
Dat moet je dan toch eens even uitleggen. Want die Jan Hendrik van den Berg was een psychiater die zich bezighield met omwentelingen in de geschiedenis.
Dat heeft dus met biologische veranderingen niet zoveel te maken. En de omwenteling van het creationistisch denken naar het evolutionair (neodarwinistisch) denken is uit ten treure beschreven.
Dus als HPax ons allemaal van ‘culturele achterlijkheid’ beschuldigt omdat we een nagenoeg vergeten schrijver uit het midden van de 20e eeuw niet betrekken op het onderwerp, moet hij toch maar eens uit de doeken doen wat de ideëen van die schrijver nu precies toevoegen aan wat we al weten over die omwenteling.
#23
Olav
Ik had ook nog nooit van die Van den Berg gehoord. Vertel eens HPax, wat heeft deze door jou schijnbaar zo bewonderde pscychiater tegen de evolutieleer in te brengen?
#24
Joop
Prof. dr. Cees Dekker is interessanter. Hij is overgegaan naar het “theïstisch evolutionisme”. De evolutie sluit een god niet uit.
#25
Olav
Joop, wat is er precies zo interessant aan theïstisch evolutionisme? Ik zie het vooral als een wanhopige poging van gelovigen om nog ergens een voet tussen de deur van het wetenschappelijk wereldbeeld te krijgen.
Voor zover ik het begrijp ontkennen de aanhangers van de theïstische evolutie op geen manier dat evolutie plaatsvindt in de natuur. Dat is natuurlijk prima. Maar zij claimen dus dat hun godheid verantwoordelijk is voor deze evolutie, dat hij de boel bestuurt. Het probleem met die gedachte is echter dat de bemoeienis van de godheid volstrekt niet meer te onderscheiden is van de gewone werking van natuurkrachten en toeval. Waar heb je dan nog überhaupt een god voor nodig?
“Waar heb je dan nog überhaupt een god voor nodig?”
Om zin te verlenen aan het bestaan?
#27
Willem Schot
@25,
Een dergelijke ’theïstische’ opvatting van de evolutie en de natuur is eigenlijk al beschreven door Spinoza: De diversiteit van de verschijnselen in de natuur zijn het gemakkelijkst te beschouwen als attributen, afgeleiden van de essentie van hun eenheid, de Deus Spinozae. Deze logische eenheid komen we wel steeds tegen in de mathematische fysica, echter (nog) niet in de biologie, althans niet wezenlijk. Het idee wat de wetenschap uitdraagt, dat er geen diepere oorzaak is en dat levende organismen eigenlijk zomaar ontstaan met daarbij alleen de beperking door de selectie vanwege the survival of the fittest is niet juist. We zien toch ook dat bijv sterren door bepaalde oorzaken (=natuurwetten) ontstaan en evolueren. Het feit dat we deze natuurwetten nog onvoldoende kennen voor wat betreft levende organismen moge niet leiden tot ontkenning van hun bestaan en hun logische eenheid. Ignorantia non est argumentum en Deus sive Natura (God en/of de natuut) , dat zijn de spreuken van Spinoza, die hier de kern van de zaak raken.
#28
Olav
Prediker, waarom zou het bestaan zonder god zinloos moeten zijn?
“What is your purpose in life?”
“My purpose is to feed the cat.”
Als God toch niet is te onderscheiden van de gewone natuurkrachten waarom dan niet rechtstreeks de natuur bewonderen en ons daarmee (en met elkaar) verbonden voelen bij wijze van “religie”, in plaats van volharden in het geloof in oude sprookjes.
#29
Joop
Cees Dekker heeft dan ook de Spinoza prijs in ontvangst mogen nemen.
Interessant is dat Dekker actueel is – en kerkelijk meelevend èn hoogstaand wetenschapper als lid van de KNAW.
Vraag me eigenlijk af of de gehele discussie over het creationisten nog zo relevant is voor ontwikkelingen in de wetenschap.
#30
HPax
@ 22 Prediker. Die blaftoon van je, waar heb je die geleerd? Leer die nu eens, áf, áf, af!
@ Prediker en aanhang.
Van den Berg heeft critische kanttekeningen gemaakt bij het evolutionistisch programma van Darwin. Die kanttekeningen zijn buitengewoon interessant. Ook geestig.
Essentie van de evolutieleer is ontwikkeling door de tijd heen. Elementen, zegt men, volgen elkaar diachronisch op. Berg, maar ook C.G. Jung, wijzen nu op het bestaan van synchronische betrekkingen. Welnu, diachronie (ontwikkeling, geschiedenis) en synchronie (structuur, systeem) kunnen elkaar niet uitleggen.
Ideologisch heeft in onze Westerse maatschappij het diachronische denken de overhand gekregen. De leemten in die doctrine, door mensen als Jung en onze Berg aangewezen, worden door de mandarijnen van onze samenleving en hun dienaars weggehoond. Dat moeten ze wel van hun eigen ideologie.
Wat Berg betreft, hij is goed ingevoerd in de sociologie van Durkheim. Ook is hij wiskundig en cultureel-anthropologisch onderlegd. Een ware erudiet, met een hekel aan vandalen. Zijn boeken hebben wereldwijd grote oplagen gehaald.
Ik hoop en bid dat ik jullie wat helderheid heb kunnen verschaffen, maar je moet zelf ook wat doen. Nadenken, en niet gaan schelden en geen vieze woorden gebruiken.
Belooft mij dat.
#31
Olav
Willem: Het idee wat de wetenschap uitdraagt, dat er geen diepere oorzaak is en dat levende organismen eigenlijk zomaar ontstaan met daarbij alleen de beperking door de selectie vanwege the survival of the fittest is niet juist.
Dat is dan ook niet wat de wetenschap “uitdraagt”. Organismen die “zomaar” ontstaan zal je in de evolutieleer nimmer aantreffen, die zijn daarmee in tegenspraak.
Dus je argumenteert tegen een slecht begrepen karikatuur van de wetenschap. Niet erg overtuigend.
#32
Willem Schot
‘God niet te onderscheiden van de natuur’ is niet de bedoeling van Deus sive Natura. Volgens Spinoza is datgene wat we God noemen veel meer dan wat we natuur noemen, dus als bij twee verzamelingen, die maar ten dele overeenkomen. Het is dus geen materialistische filosofie en gaat juist sterk uit van de algemene mystieke eenheid.
#33
InvertedPantsMan
Deze discussie voer je niet om totaal dicht getikte christen-fascisten als HPax te overtuigen (of fundamentalistische moslims wat dat betreft want die zijn minstens net zo erg). Iedereen kan zien dat dit dwaallicht een verloren zaak is. Deze discussie is om het overgrote middenveld te winnen voor de rede en dat is een zware maar noodzakelijke en haalbare taak.
#34
Olav
Joop: Vraag me eigenlijk af of de gehele discussie over het creationisten nog zo relevant is voor ontwikkelingen in de wetenschap.
Nee, niet voor ontwikkelingen in de wetenschap. Voor de wetenschap is creationisme sowieso nooit relevant geweest. Er zijn uit creationistische hoek immers geen wetenschappelijke inzichten te verwachten.
De strijd van creationisme vs. wetenschap is uitsluitend een politieke, zoals ik al zei in #2.
#35
richard
@32
Evolutieleer biedt wel toetsbare verklaringen voor synchronie tussen verschillende systemen.
De reden dat niemand hier van prof van den berg en zijn metabletica heeft gehoord is omdat zijn methode in de grond niet wetenschappelijk is. Fenomenologie is gewoon een andere tak van sport, eentje die meer lijkt op een naar mystieke ervaringen verlangende religie.
Waarom fenomenologie geen wetenschap is wil ik nog wel eens uitleggen, maar je moet zelf ook je best doen, Hpax.
Not een tip: wanneer je niet uitgescholden wil worden, wees dan zelf ook hoffelijk. In dit draadje, en ook in andere dfiscussies, slaag je daar niet in.
#36
Willem Schot
@31,
Organismen ontstaan uiteraard doordat ze ouders hebben, maar genetisch verschillen daarvan door toeval, dus zomaar door beschadiging of kopiefouten in het DNA. Deze veranderingen in de genen worden beperkt doorgegeven nl selectief door de kansen op overleving van vrl indiduele organismen. Dat is wat uitgedragen wordt. Men heeft het er daarbij echter niet over dat genetische systemen slechts als eenheid kunnen functioneren, enz.
De enige die hier een blaftoon bezigt en scheldt (“diepgaande culturele achterlijkheid”) ben jij, HPax.
Ik doe niet meer dan je een paar scherpe, maar verder keurige vragen stellen, die duidelijk maken dat je voortdurend probeert te imponeren met name-dropping en ijdel-pedant geklets, maar inhoudelijk niets inzichtelijk weet te maken.
Ook in posting 30 is dat het geval:
Blablabla, “C.G. Jung” blabla “synchronische betrekkingen” blabla “diachronie (ontwikkeling, geschiedenis) en synchronie (structuur, systeem) kunnen elkaar niet uitleggen” blabla “de mandarijnen van onze samenleving” blablabla “goed ingevoerd in de sociologie van Durkheim”, “wiskundig en cultureel-anthropologisch onderlegd”
Autoriteitsargumenten, jargon, holle frasen. Maar het wordt totaal niet duidelijk wat de kritische kanttekeningen van Van den Berg bij Darwins evolutietheorie nu concreet zijn, laat staan dat de gemiddelde reaguurder kan nagaan in hoeverre ze steek houden.
Sowieso: het is voor een beoordeling van Darwin compleet irrelevant hoe goed iemand is ingevoerd in de sociologie van Durkheim en hoe wiskundig en cultureel-antropologisch iemand is onderlegd. Dat heeft namelijk allemaal met vinken op de Galapagos-eilanden en fossielen van Dinosauriërs geen ene zak te maken.
Dus probeer het eens opnieuw: die synchronische betrekkingen van Van den Berg, hoe ziet dat er concreet uit (met een geschiedsvoorbeeld) en hoe valt dat toe te passen op – zeg – de evolutie van de hoef van het paard?
#38
Olav
Willem: Deze veranderingen in de genen worden beperkt doorgegeven nl selectief door de kansen op overleving van vrl indiduele organismen. Dat is wat uitgedragen wordt.
Kleine correctie: het gaat er in de evolutieleer niet zozeer om dat organismen overleven, maar dat zij op hun beurt ook weer voor nakomelingen zorgen. En inderdaad, dat je daardoor over verloop van tijd een verloop van genetische eigenschappen krijgt.
Willem: Men heeft het er daarbij echter niet over dat genetische systemen slechts als eenheid kunnen functioneren, enz.
Sorry, maar dit is een oefening in vaagheid. Laat het nu a.u.b. eens niet bij “enz.” maar maak duidelijk wat je positie is. Geloof je soms in “irreducible complexity“?
#39
Willem Schot
@ Richard.
Er is zeker geen reden te ontkennen dat er evolutie is, maar als je goed kijkt daarbij zie je toch dat daarbij besturing, (cybernetische systemen) optreedt, zie http://pespmc1.vub.ac.be/EVOLCYB.html Dat wordt wordt in de boekjes over evolutie niet uitgedragen.
#40
richard
@ik had het vooralsnog over biologische systemen. evolutie als leidend principe om tot betere technologie te komen lijkt me dan weer totaal geen wetenschappelijke basis hebben.
#41
InvertedPantsMan
“Yet, the Darwinian approach remains controversial.”
Alleen in het publieke debat is er controverse.
#42
Willem Schot
@Olav 38,
Met overleven is ook bedoeld de voortplanting van de individuen. Echter niet zozeer van de soort en dat is een paradox. Een nog belangrijker tegenstelling, die ik bij mijn studie ontmoette is die tussen de noodzaak van eenheid in het functioneren van de genen en de fysiologie van de organismen (hoezo vaag?) enerzijds en anderzijds de genetische variaties die de overlevings en voordplantingskansen van de individuen kunnen vergroten, maar hun vitaliteit kunnen aantasten. Dat is iets wat je in de medische genetica vaak tegenkomt. Zie voor mijn studie http://www.genevo.nl/images/bestanden/Micro-evo%20Nederlands.pdf Ik onderzoek de evolutie dus zelf en loop niet achter groepjes aan, behalve dan het spinozisme en de dialectische filosofie.
#43
Willem Schot
@Olav 38,
Met overleven is ook bedoeld de voortplanting van de individuen. Echter niet zozeer van de soort en dat is een paradox. Een nog belangrijker tegenstelling, die ik bij mijn studie ontmoette is die tussen de noodzaak van eenheid in het functioneren van de genen en de fysiologie van de organismen (hoezo vaag?) enerzijds en anderzijds de genetische variaties die de overlevings en voordplantingskansen van de individuen kunnen vergroten, maar hun vitaliteit kunnen aantasten. Dat is iets wat je in de medische genetica vaak tegenkomt. Zie voor mijn studie mijn site onder evolutie. Ik onderzoek de evolutie dus zelf en loop niet achter groepjes aan, behalve dan het spinozisme en de dialectische filosofie.
#44
Hal Incandenza
@Willem
Evolutie is geen filosofische discussie, of toch alleen voor mensen die vinden dat ‘het’ een doel/zin moet hebben.
#45
Willem Schot
@Hal,
Het idee dat alles een doel moet hebben (teleologie) wordt door Spinoza scherp bestreden, nl omdat datgene wat wij mensen zinvol achten voor het universum vaak geen betekenis heeft. De filosofische discussie over de evolutie is dus veel breder. Met de dialectische methode kom je verder, nl door steeds antitheses te bedenken voor elk idee en steeds te zoeken naar de oplossing, de synthese.
#46
HPax
@35
A ‘De reden dat niemand hier van prof van den Berg en zijn metabletica heeft gehoord is om-dat zijn methode in de grond niet wetenschappelijk is. Fenomenologie is gewoon een andere tak van sport, eentje die meer lijkt op een naar mystieke ervaringen verlangende religie.’
ad A1. Dat Freud niet wetenschappelijk is gebleken*, heeft zijn populaire bekendheid niet gehinderd. Dit had op NL-schaal ook Berg kunnen overkomen. Het is iets anders dat Berg verduistert. Zo’n beetje wat W.F. Hermans is overkomen.
ad A2. Deprimerend is mensen per standaard-etiket wegzetten. Dat gebeurt op Sargasso te veel. Je bent rechts, populist, fenomenoloog, enz. dus hoeven we niet meer te luisteren. Ik heb nooit Berg gelezen omdat hij een fenomenoloog is of zou zijn. En denk ik milloenen mensen over de hele wereld met mij. Berg is ‘gewoon’ spannend. Bekijk het eens van die kant en laat het je bevreemden dat hij hier zo onbekend is. Onze cultuur! Onze achterlijke cultuur.**
B ‘Not een tip: wanneer je niet uitgescholden wil worden, wees dan zelf ook hoffelijk. In dit draadje, en ook in andere dfiscussies, slaag je daar niet in.’
ad B Mijn ‘onhoffelijkheid’ is een uitgelokte. Fijn dat je het voor een ander opneemt. Ik moet het – als christen-fascist las ik daarnet – allemaal zelf doen. Zodoende.
C ‘Evolutieleer biedt wel toetsbare verklaringen voor synchronie tussen verschillende systemen.’
ad C ?
D ‘je moet zelf ook je best doen, Hpax.’
ad D Naäperig.
* Eric Gellner, om maar iemand te noemen.
** Zoals Huizinga zie ik Cultuur als een ding. Met ‘achterljke cultuur’ bedoel(de) ik niet iemands persoonlijk cultuur in de zin van zijn opleiding, persoonlijke intelligentie, manieren enz..
#47
trialanderr0r
Ernest, HPax, niet Eric…
#48
alt. johan
De intressante vraag voor evolutionisten is natuurlijk, waarom is het creationisme/religie zo virulent. Enkele interresante artikelen hierover.
@48,
Waarom mensen in religieuze groepen veel kinderen krijgen, zodat ze dus in biologisch evolutionair opzicht een hogere fitness hebben, heeft niets te maken met discussies over de juistheid van de evolutie theorie. Overigens is de secularisatie zo snel dat de aantallen aanhangers vaak toch afnemen, niet dat dit wat mij betreft gewenst is. De evolutie theorie heeft niets tegen de godsdiensten en dat zou wederzijds zo moeten zijn.
#50
DJ
De evolutie theorie heeft niets tegen de godsdiensten en dat zou wederzijds zo moeten zijn.
Dit jeukt (prikkelt) een beetje. Theorieën zijn inanimate objects, die hebben geen opinies.
#51
Willem Schot
@DJ,
Dat wetenschappelijke of natuur-filosofische theorieën geen opinies hebben is juist. Anders kan je eigenlijk ook geen objectief onderzoek doen. Ook de religie, mate name wat Jezus in het evangelie leert stelt dat wij geen oordeel moeten hebben, vooral omdat wij God onvoldoende kunnen begrijpen. Vanuit de religie gezien is onze kennis zelfs veel kleiner dan vanuit de wetenschap. Het is daarom dus onverstandig om theorieën over onze observatie van de de natuur te bestrijden uit theologische overwegingen. Die strijd berust dus op misverstanden.
#52
Reinaert
@ HPax
Laat ik nu wel Metabletica hebben gelezen.
Wie is er dus vooringenomen tav de reageerdere hier?
Van den Berg heeft dat moet ik hem nageven, orginele ideeën.
Hij is tevens erg omstreden.
Zijn opvattingen over de aidsepidemie en de superioriteit van het blanke ras doen je tenen krullen.
Maar goed hij heeft inderdaad iets tegen Darwin.
Alleen ik snap niet goed wat.
Kun jij dat uitleggen.
Dan worden we hier allemaal weer wijzer van?
Deze vraag is echt serieus.
Graag in gewoon Nederlands.
#53
DJ
Jezus stelt in het evangelie dat wij geen oordeel moeten hebben, vooral omdat wij God onvoldoende kunnen begrijpen. Vanuit de religie gezien is onze kennis zelfs veel kleiner dan vanuit de wetenschap.
@Willem, Nederigheid is inderdaad een deugd. Een retorische en provocerende vraag met een mooi antwoord, dank.
@52, ik heb en ga het niet lezen, maar een wiki scan roept bij mij de vraag op metabletica=dx/dt?
#54
HPax
@ 52
1 Je reactie is aangenaam redelijk*.Verder ben ik geen gediplomeerd explicateur van ex-Prof. Berg.
Wat Berg aan Darwin verstandelijk dwingend voorlegt, zijn feiten. Eventueel fictieve. B verwerpt niet Darwin’s theorie, hij daagt haar uit! Niet als een spotter, maar serieus = religieus.
Aanbevolen: o.m. Berg’s: ‘Koude rillingen over de rug van Charles Darwin’, 1984, Kallenbach.
Wat ik het meest aan Berg heb gehad, was zijn visie op Geschiedenis (diachronie, evolutie) en structuur (synchronie). Daar heb ik zelf over geschreven, maar iets te veel om hier te spuien.
2 Ik hoop dat je in deze mijn Nederlands gewoon genoeg vindt.
* Ik krijg wat naar mijn hoofd, zeg, en dat van mensen die denk ik zich vrijzinnig achten. De stommelingen!
#55
DJ
* Ik krijg wat naar mijn hoofd, zeg, en dat van mensen die denk ik zich vrijzinnig achten. De stommelingen!
niet naast je schoenen gaan lopen, de meester toont zich in zijn eenvoud
#56
HPax
@ 49
‘Waarom mensen in religieuze groepen veel kinderen krijgen,’etc
Is dat zo? Het Bhuddisme ziet in geboorte (van mensen) een misdaad (Conze). Als Bhuddistische volken dan veel kinderen ‘krijgen’ ( = verwekken) kan het niet aan hun religie liggen. Of ze telen niet veel kinderen, maar dan gaat boven omschreven ’theorie’ niet op. Of Buddhisme is geen religie. Hoe zit dat nou?
#57
trialanderr0r
@54
Ik acht mij zeker niet vrijzinnig*, maar kom je aan ome Ernest G. (beste socioloog sedert Durkheim), dan kom je aan mij…**
*ruimdenkend is wat anders… zoals de heilige Terry P. het ooit beschreef “be so broad-minded that you could wrap it around your chin and tie a knot in it…”
** Ja, dit is op z’n meest mierenneukerig en super-accidenteel aan het schoolpleindebat inz creationisme/darwin hierboven… SFW…
“man of peace or man of war, the peacock spreads his fan…”
;-)
#58
Willem Schot
@56,
Bedoeld is dat mensen meer kinderen krijgen in veel Westerse religieuze groepen, niet persé in allen. Dat als reactie op de links @48. Boeddhisme is overigens volgens velen geen religie maar een filosofie. Volgens mij is dat verschil niet essentieel.
#59
HPax
@ 57
Deel grotendeels je opinie over E.Gellner, maar kan je overigens niet goed volgen.
‘ome Gellner’ vind ik geen gelukkige uitdrukking. Te familiair.
HPax:“Aanbevolen: o.m. Berg’s: ‘Koude rillingen over de rug van Charles Darwin’, 1984, Kallenbach.”
Stefaan Blancke van de vakgroep wijsbegeerte en moraalwetenschap aan de Universiteit Gent laat geen spaander heel van ‘Koude Rillingen’.
In verstaanbaar Nederlands, met spijkerharde, inhoudelijke argumenten.
Kus je goeroe maar vaarwel, HPax.
#61
HPax
@ 58
Ik denk ruim, maar dit is de stelling verlaten, oftewel bakzeil halen. Bij dit oordeel laat ik de ernst van het onderwerp meewegen. Kinderen ‘krijgen’ = in feite kinderen verwekken. Geen geringe zaak.
#62
trialanderr0r
@59
Broeder HPax, de door mij gebezigde uitdrukking was “ome Ernest G.”
#thingsapeahenmightfindbeautiful
#63
HPax
@ 60
Indien Blancke het bij het juiste eind heeft, zal ik hem volgen. Onbedongen. Sofort. De wetenschap staat niet bij Berg stil.
Maar denk aan Newton. Die schreef dat als hij zover kon zien, hij dat alleen op de schouders van reuzen kon doen. Zoiets. Denk ook zo. Respecteer onze nationale metableticus, in de wereld beroemd, hier veracht. Veracht dus jezelf niet; of je bent geen Nederlander. Kan ook. Tussen haakjes: is dit voor jou verstaanbaar Nederlands? Moet het nog duidelijker? Voor jou dan? Was je InHolland op school?
Matig je agitatie, word rustig, wees niet zo bang voor verandering.
Wie kuste zijn guru? Was dat Judas niet? Wie kan dat na te doen aanbevelen? In welke rol zie je je dan? Ben jij soms horribile scriptu zelf ””’? Ik huiver.
#64
Willem Schot
@61,
De stelling verlaten?? Mijn stelling was helemaal niet dat alle religieuze mensen veel kinderen krijgen. Kinderen krijgen = in feite kinderen verwekken, mee eens, maar wat is het probleem.
#65
Willem Schot
@61 en 56,Vervolg
Als ik het nu goed begrijp doel je erop dat volgens mij religie gepaard zou (moeten) gaan met bezwaar tegen geboortebeperking. Dat is dus wel het geval bij de katholieke leer, maar bij veel protestante richtingen is dat al niet zo en inderdaad ook niet bij de Boeddhisten.
Met wetenschap heeft ‘Metabletica’ niets te maken, HPax. En toen Van den Berg zijn kanttekeningen bij de evolutietheorie maakte, waren ze al achterhaald.
Fenomenologie is als zoveel filosofische stromingen geleuter in een intellectueel jasje. Meer niet. Verklaart wel mooi waarom jij je er zo toe aangetrokken voelt.
#67
HPax
@ 66 Ik heb u begrepen. Ga met God
#68
Mhat
Het is toch deerniswekkend om te zien hoe enthousiast mensen die bedrogen zijn met een dogma van de 19de eeuw, samenkomen op zo een blog om z’n allen van buiten geleerde slogans te roepen.
Het antwoord op de 10 demagogische slogans in deze video kunnen als volgt samengevat worden:
1. Koolstofdatering is inderdaad een geldige methode, maar het bewijst helemaal niets van de beweringen van de evolutietheorie. Het ontkracht net de evolutietheorie door aan te tonen dat levende soorten gedurende honderden miljoenen jaren onveranderd gebleven zijn. (http://www.fossil-museum.com/) Het is verder een gemene en bedrieglijke methode om te stellen dat alle mensen die de evolutietheorie verwerpen, geloven dat de aarde enkele duizenden jaren oud is; het is een klassiek voorbeeld van een straw man drogreden.
2. Gelijkenissen in het genoom van verschillende levende wezens zijn geen bewijs voor evolutie. Want in de natuur zijn er geen mechanismen die voor het overbruggen van de verschillen tussen de soorten kunnen zorgen. Er is bijvoorbeeld geen mechanisme in de natuur, die de anatomische bouw van een aap kan omzetten in die van een mens, en die de aap intellectuele capaciteiten kan bijbrengen om beschavingen te bouwen, elektronenmicroscopen te bouwen etc. Daarom wijst de genetische gelijkenis er niet op dat de ene door middel van toevallige veranderingen omgevormd is tot de andere, maar dat ze door eenzelfde Intelligentie ontworpen zijn, Die ook hun leefomgeving heeft geschapen.
Ook hier treffen we een bedrieglijke en gemene truc van de darwinisten aan. De redenering van de evolutionisten is hier als volgt: Er is evolutie, dus wijzen gelijkenissen op een gemeenschappelijke afstamming. Er is een gemeenschappelijke afstamming, dus er is evolutie. Een schoolvoorbeeld van een cirkelredenering.
3. Straw man drogreden. Het is inderdaad een feit dat het darwinisme ontkracht kan worden aan de hand van simpele redeneringen, maar de slogan “waarom bestaan er dan nog apen” heb ik nergens aangetroffen in een werk dat de evolutietheorie weerlegd. Het is hoogstwaarschijnlijk verzonnen door darwinisten zelf. In werken waar de evolutietheorie ontkracht wordt, worden er harde bewijzen gebruikt. (http://www.evolutiondeceit.com/)
4. Het aanhalen van de verschillende vormen van ogen in andere organismen, is helemaal geen objectie tegen het argument van de onherleidbare complexiteit; het is net een opsomming van verschillende voorbeelden onherleidbare complexiteit. Onherleidbare complexiteit wordt in bijna alle structuren van levende wezens gezien en houdt het volgende in: het menselijk oog, bijvoorbeeld, bestaan uit tientallen verschillende componenten zoals netvlies, pupil, iris, hoornvlies, traanklieren etc. en het werkt enkel indien al deze componenten aanwezig zijn en in harmonie samenwerken. Als je bijvoorbeeld de traanklier weghaalt, zal het oog kort na de geboorte uitdrogen en compleet nutteloos zijn. Een dergelijke complexiteit kan op geen enkele wijze verklaard worden door een evolutieproces.
5. Het atheisme is inderdaad een godsdienst die blinde toevalligheden verafgoodt als zogezegde scheppers van het leven. Onnozele voorbeelden als “geen postzegels verzamelen” zijn irrelevant. De hobbby’s van een persoon zijn antwoorden op een vraag zoals ‘wat doe je in je vrije tijd’; net zoals iemands godsdienst het antwoord is op vragen zoals ‘wie ben je, wat ben je, waarom besta je?’
6. Dat darwinisten een meerderheid vormen in de wetenschappelijke wereld, is helemaal geen bewijs voor hun gelijk. Het is bovendien heel normaal dat mensen die vanaf de lagere school geindoctrineerd worden met de evolutietheorie, standaard de evolutietheorie gaan aanhangen. Het verwerpen van het darwinisme vergt oprechtheid, moed om na te denken, onderzoek en vrij zijn om na te denken. Maar het is toch een feit dat de aanhang van het darwinisme onherroepelijk aan het dalen is.
7. Als men niet het bestaan van de Inmenging van Een Intelligentie aanvaardt, dan beweert men dat het per toeval, vanzelf gebeurd is. Daarom kunnen darwinisten zo hard proberen als ze maar willen, om te opperen dat hun beweringen niet op toeval berusten; alles wat ze beweren is volledig terug te brengen op toeval. Zo zou, althans volgens darwinisten, alle genetische info door toevallige overschrijffouten of beschadigingen van het genetisch materiaal ontstaan zijn, dus door toevallige mutaties. De toevallige mutaties, die per toeval in overeenstemming zouden geweest zijn, met de natuurlijke omstandigheden (die ook toevallig ontstonden), zouden het overleefd hebben. Bovendien zouden de natuurwetten, in het kader van dewelke dit alles zou plaatsgevonden hebben, ook per toeval ontstaan zijn.
Dit is een van de impassen, waar darwinisten op geen manier uit kunnen geraken.
8. De identiteit van de oprichters van de VS is geen bewijs voor de beweringen van de evolutietheorie.
9. De natuurwet dat de natuur, uit wiskundige, statistische redenen, steeds naar meer wanorde streeft, is niet te verenigen met de bewering van de evolutietheorie dat het leven, dat uiterst ordelijk is, in natuurlijke omstandigheden vanzelf gevormd is. De input van zonne-energie doet de tempo van dit streven naar meer entropie net toenemen, en is daarom geen objectie tegen dit argument. Verder kan dit zwakke bezwaar van de darwinisten gemakkelijk omzeild worden door het universum zelf te beschouwen als een gesloten systeem.
In plaats van hun medemensen te bedriegen met zulke nietige slogans, zouden darwinisten beter eens antwoorden op enkele cruciale vragen:
1. Hoe kon de eiwit, die vandaag nog niet gesynthetiseerd kan worden in de gecontroleerde omgeving van een 21ste labo, vanzelf ontstaan?
2. Hoe konden duizenden van deze toevallig ontstane eiwitten elkaar vinden, hoe konden ze prachtige organellen, die ook niet aangemaakt kunnen worden in hedendaagse laboratoria, zoals de ribosomen, het RNA, het endoplasmatisch reticulum, lysosomen, de celkern en het DNA onstaan, en samen een levende cel vormen?
3. Welk natuurlijk mechanisme zorgde voor de informatie in het genoom?
4. Welke verklaring heeft het darwinisme voor de symmetrie en gulden snede in levende wezens?
5. Darwinisten geloven dat toevallige mutaties alle organen van levende wezens voortgebracht hebben. In werkelijkheid bestaan er geen voorbeelden van mutaties die hiertoe kunnen bijdragen, maar darwinisten speculeren er noodgedwongen over dat misschien 1 op de miljard of triljoen mutaties misschien gunstig zou kunnen geweest zijn. Waarom zien we dan in het fossielenbestand geen sporen van dit denkbeeldig evolutieproces? De evolutietheorie voorspelt dat voor het verschijnen elk degelijk functioneel orgaan, er miljarden, zoniet triljoenen foutieve, niet-functionele, asymetrische, rare, versies moesten verschijnen, er zouden tussenvormen moeten verschenen zijn met halve vleugels, misvormde, kreupele vleugels, vleugels op de kop, een verkeerd aantal vleugels. Waarom vinden we die niet terug in het fossielenarchief?
Reacties (68)
Serieus in debat gaan met creationisten anno 2011 en jezelf dan ’thinking atheist’ noemen. Als het nou de 19e eeuw was, oké… maar kom óp.
Krekel, op zich mee eens. Alleen is in een land als de USA (waar het filmpje vandaan komt) het creationisme niet zonder gevolgen zoals hier wel min of meer het geval is. Aldaar slagen de reli-verdwaasden er maar al te vaak in om het openbaar onderwijs te ondermijnen met hun fabels. Bijvoorbeeld door zich te laten verkiezen in het schoolbestuur en dan invloed uit te oefenen op de keuze van schoolboeken, en de inhoud van de lessen.
De “propagandistische, gelijkhebberige toon” waar Herbert (m.i. onterecht) over valt moet je dan ook zien in het licht van wat daar gaande is. Dit is geen filosofisch debat, maar een politieke strijd die plaatsvindt.
Hm, vanuit politiek perspectief heb ik dan enig begrip voor atheïsten. Net als Herbert erger ik me ook enorm aan het wijsneuzerige toontje. Een geloof vergelijken met wetenschappelijk onderzoek, of het nu over de datering van de aarde of evolutie gaat, is bij uitstek kansloos omdat beide partijen gelijk hebben.
@ 2,
Maar mensen die – overduidelijk – niet voor rede vatbaar zijn, moet je helemaal niet proberen te bestrijden met de rede, daar valt echt niks mee te winnen.
Ik zie op discussiefora atheïsten ook altijd uiterst serieus in debat gaan met mensen die gewoon niet willen en/of kunnen begrijpen dat de Bijbel géén natuurhistorisch naslagwerk is, en die atheïsten voelen zich dan ook altijd erg wetenschappelijk en intelligent, maar je kan echt net zo goed met tandpasta en macaroni gevulde fluitketels gaan begraven en dan Lego in de WC gooien. Heeft net zo veel zin.
Ik bedoel, ouders die hun kinderen per se dom en kansloos willen houden, die slagen daar toch wel in. Door daarmee serieus in debat te gaan doe je twee dingen: 1) je jaagt ze contramine in door een superieure houding aan te nemen, en 2) je suggereert dat hun achterlijkheid nog wel enige mate van redelijkheid bezit.
Daarnaast is het ook gewoon geen gezicht. Een atheïst die serieus in debat gaat met creationisten komt op mij net zo achterlijk over als die creationisten zelf. Richard Dawkins bijvoorbeeld, een briljant wetenschapper, maar tegelijkertijd een potsierlijke debiel.
@krekel#4
Hoe wil je ze dan aanpakken?
Spees: [..] bij uitstek kansloos omdat beide partijen gelijk hebben.
Nee, dat hebben ze niet. “De Schepping” volgens een letterlijke lezing van Genesis is toch echt niet meer dan een fabel.
Krekel: Richard Dawkins bijvoorbeeld, een briljant wetenschapper, maar tegelijkertijd een potsierlijke debiel.
Die mening deel ik niet. Dawkins probeert vanuit een wetenschappelijke achtergrond iets zinnigs te zeggen over religie, en wat mij betreft slaagt hij daar ook prima in. Dat de meest radicale gelovigen dat vervelend vinden en in de contramine gaan, soit. Maar soms moet je nu eenmaal een streep trekken. Als je de moderne middeleeuwers (uit beleefdheid of angst) onweersproken laat dan zullen ze zeker niet aan invloed inboeten.
Religie is nu eenmaal anti-rationeel. De creationisten zijn daarin weer een klasse apart.
Who cares. Creationisten zijn een VS dingetje. Hier te lande heeft 1 minister het geprobeerd, en die is gelijk weggehoond.
@ 6,
Waarom denk je dat ik ze wil aanpakken?
@ 7,
Het is niet uit beleefdheid of angst, maar het is gewoon zinloos. Je kan ook wel tegen stenen gaan praten, maar waarom zou je? Stenen luisteren immers niet naar gepraat. Ze hebben geen trommelvliezen om geluiden mee op te vangen, geen hersenschors om taal te kunnen begrijpen, en negen van de tien keer hebben ze ook helemaal geen Nederlands geleerd. Ze zijn, met andere woorden, niet vatbaar voor gepraat. Het is dus niet uit beleefdheid of angst dat ik niet met stenen praat, ik zie er het nut gewoon niet van in.
Mensen die in creationsme geloven, die zijn niet voor rede vatbaar. Dat is volgens mij overduidelijk. Dat hebben ze bewezen. Om in creationisme te kunnen geloven moet je namelijk een hoop redelijke en aannemelijke bewijzen negeren, en een hoop onredelijke en onaannemelijke stellingen voor lief nemen. Dus waarom dan nog redeneren?
Je kan van creationisten zeggen wat je wil, maar de rede is gewoon niet hun kryptonite. Dus waarom daarmee blijven zwaaien?
Krekel: Mensen die in creationsme geloven, die zijn niet voor rede vatbaar.
Helemaal mee eens. Maar er zijn ook een boel “fence sitters”.
“De rede” is ook maar een overgewaardeerd concept.
Laten we vaststellen dat alles Is, dat lijkt mij persoonlijk al moeilijk genoeg te bevatten.
Beste Bullie, kan je jouw reactie misschien ondertitelen? Want ik begrijp er geen woord van. En wat het met het onderwerp van dit artikel te maken heeft is me ook niet helemaal duidelijk.
“De rede is ook maar een overgewaardeerd concept” – zeg je daarmee dat creationisme misschien toch wel waar is?
En “dat alles Is”, betekent dat dat mensen maar geen moeite moeten doen om de verspreiding van godsdienstwaanzin in toom te houden?
Of ben je dronken en zit je maar wat vrij te associëren? ;-)
“If man evolved from monkeys, why do we still have monkeys? This is like asking, if America was colonized by the English, why do we still have England?”
The first and second laws of thermodynamics:
http://www.youtube.com/watch?v=Cb2kBFqrZx8
@ 11,
De rede is inderdaad slechts als een oncomfortabele busrit van punt A naar punt B, terwijl gevoel & voorstellingsvermogen je overal naartoe vliegen in een oogwenk, maar in zaken als het navorsen & opmeten van de fysieke buitenwereld is het vooralsnog de enige manier van ons voortbewegen.
Wie – van Neerlands stam – zich in het debat over creationisme wil mengen, kan dat moraliter niet doen zonder de opvattingen van de metableticus Prof. Dr. H.J van den Berg erbij te betrekken.
Dit toch na te laten, getuigt van een diepgaande culturele achterlijkheid.
Blablabla, ‘moraliter’ blabla ‘metableticus’ prof. dr. Prlixopil blabla… god wat klink ik toch interessanterig!
Wat nou weerlegd? God schiep de wereld in 7 dagen, we zijn allemaal nakomelingen van Adam en Eva en Noach weerde dino’s van zijn Ark. Staat allemaal in een boekje, dus het is waar.
@HPax
Maar wat als iemand, zonder hem te kennen, tot gelijksoortige conclusies komt als deze prof. Is hij dan nog steeds achterlijk?
Tot dezelfde conclusies komen als X die je niet kent, kan, en moet ook in dit geval kunnen.
Maar gegeven onderwerp + tijd + Nederland Prof. Berg niet kennen (eigenlijk: negeren), is ongeveer als wiskundige nooit van Euler hebben gehoord.
@18
Tot dezelfde conclusies komen als X die je niet kent, kan, en moet ook in dit geval kunnen.
Maar gegeven onderwerp + tijd + Nederland Prof. Berg niet kennen (eigenlijk: negeren), is ongeveer als wiskundige nooit van Euler hebben gehoord.
Ik moet eerlijk bekennen nog nooit van J.H. (’t is J.H. trouwens, Jan Hendrik, en niet H.J.) van den Berg gehoord te hebben, terwijl zijn wiki-pagina me wel als zeer interessant voorkomt. Ik voel me ook vrij achterlijk ineens.
Maar misschien ben ik wel gewoon te jong? Pleiten voor apartheid was in mijn tijd namelijk al niet meer vreselijk hip en zo, een beetje taboe zelfs. Kan het daar ook niet een beetje aan liggen?
HPax: “Maar gegeven onderwerp + tijd + Nederland Prof. Berg niet kennen (eigenlijk: negeren), is ongeveer als wiskundige nooit van Euler hebben gehoord.”
Dat moet je dan toch eens even uitleggen. Want die Jan Hendrik van den Berg was een psychiater die zich bezighield met omwentelingen in de geschiedenis.
Dat heeft dus met biologische veranderingen niet zoveel te maken. En de omwenteling van het creationistisch denken naar het evolutionair (neodarwinistisch) denken is uit ten treure beschreven.
Dus als HPax ons allemaal van ‘culturele achterlijkheid’ beschuldigt omdat we een nagenoeg vergeten schrijver uit het midden van de 20e eeuw niet betrekken op het onderwerp, moet hij toch maar eens uit de doeken doen wat de ideëen van die schrijver nu precies toevoegen aan wat we al weten over die omwenteling.
Ik had ook nog nooit van die Van den Berg gehoord. Vertel eens HPax, wat heeft deze door jou schijnbaar zo bewonderde pscychiater tegen de evolutieleer in te brengen?
Prof. dr. Cees Dekker is interessanter. Hij is overgegaan naar het “theïstisch evolutionisme”. De evolutie sluit een god niet uit.
Joop, wat is er precies zo interessant aan theïstisch evolutionisme? Ik zie het vooral als een wanhopige poging van gelovigen om nog ergens een voet tussen de deur van het wetenschappelijk wereldbeeld te krijgen.
Voor zover ik het begrijp ontkennen de aanhangers van de theïstische evolutie op geen manier dat evolutie plaatsvindt in de natuur. Dat is natuurlijk prima. Maar zij claimen dus dat hun godheid verantwoordelijk is voor deze evolutie, dat hij de boel bestuurt. Het probleem met die gedachte is echter dat de bemoeienis van de godheid volstrekt niet meer te onderscheiden is van de gewone werking van natuurkrachten en toeval. Waar heb je dan nog überhaupt een god voor nodig?
“Waar heb je dan nog überhaupt een god voor nodig?”
Om zin te verlenen aan het bestaan?
@25,
Een dergelijke ’theïstische’ opvatting van de evolutie en de natuur is eigenlijk al beschreven door Spinoza: De diversiteit van de verschijnselen in de natuur zijn het gemakkelijkst te beschouwen als attributen, afgeleiden van de essentie van hun eenheid, de Deus Spinozae. Deze logische eenheid komen we wel steeds tegen in de mathematische fysica, echter (nog) niet in de biologie, althans niet wezenlijk. Het idee wat de wetenschap uitdraagt, dat er geen diepere oorzaak is en dat levende organismen eigenlijk zomaar ontstaan met daarbij alleen de beperking door de selectie vanwege the survival of the fittest is niet juist. We zien toch ook dat bijv sterren door bepaalde oorzaken (=natuurwetten) ontstaan en evolueren. Het feit dat we deze natuurwetten nog onvoldoende kennen voor wat betreft levende organismen moge niet leiden tot ontkenning van hun bestaan en hun logische eenheid. Ignorantia non est argumentum en Deus sive Natura (God en/of de natuut) , dat zijn de spreuken van Spinoza, die hier de kern van de zaak raken.
Prediker, waarom zou het bestaan zonder god zinloos moeten zijn?
“What is your purpose in life?”
“My purpose is to feed the cat.”
Als God toch niet is te onderscheiden van de gewone natuurkrachten waarom dan niet rechtstreeks de natuur bewonderen en ons daarmee (en met elkaar) verbonden voelen bij wijze van “religie”, in plaats van volharden in het geloof in oude sprookjes.
Cees Dekker heeft dan ook de Spinoza prijs in ontvangst mogen nemen.
Interessant is dat Dekker actueel is – en kerkelijk meelevend èn hoogstaand wetenschapper als lid van de KNAW.
Vraag me eigenlijk af of de gehele discussie over het creationisten nog zo relevant is voor ontwikkelingen in de wetenschap.
@ 22 Prediker. Die blaftoon van je, waar heb je die geleerd? Leer die nu eens, áf, áf, af!
@ Prediker en aanhang.
Van den Berg heeft critische kanttekeningen gemaakt bij het evolutionistisch programma van Darwin. Die kanttekeningen zijn buitengewoon interessant. Ook geestig.
Essentie van de evolutieleer is ontwikkeling door de tijd heen. Elementen, zegt men, volgen elkaar diachronisch op. Berg, maar ook C.G. Jung, wijzen nu op het bestaan van synchronische betrekkingen. Welnu, diachronie (ontwikkeling, geschiedenis) en synchronie (structuur, systeem) kunnen elkaar niet uitleggen.
Ideologisch heeft in onze Westerse maatschappij het diachronische denken de overhand gekregen. De leemten in die doctrine, door mensen als Jung en onze Berg aangewezen, worden door de mandarijnen van onze samenleving en hun dienaars weggehoond. Dat moeten ze wel van hun eigen ideologie.
Wat Berg betreft, hij is goed ingevoerd in de sociologie van Durkheim. Ook is hij wiskundig en cultureel-anthropologisch onderlegd. Een ware erudiet, met een hekel aan vandalen. Zijn boeken hebben wereldwijd grote oplagen gehaald.
Ik hoop en bid dat ik jullie wat helderheid heb kunnen verschaffen, maar je moet zelf ook wat doen. Nadenken, en niet gaan schelden en geen vieze woorden gebruiken.
Belooft mij dat.
Willem: Het idee wat de wetenschap uitdraagt, dat er geen diepere oorzaak is en dat levende organismen eigenlijk zomaar ontstaan met daarbij alleen de beperking door de selectie vanwege the survival of the fittest is niet juist.
Dat is dan ook niet wat de wetenschap “uitdraagt”. Organismen die “zomaar” ontstaan zal je in de evolutieleer nimmer aantreffen, die zijn daarmee in tegenspraak.
Dus je argumenteert tegen een slecht begrepen karikatuur van de wetenschap. Niet erg overtuigend.
‘God niet te onderscheiden van de natuur’ is niet de bedoeling van Deus sive Natura. Volgens Spinoza is datgene wat we God noemen veel meer dan wat we natuur noemen, dus als bij twee verzamelingen, die maar ten dele overeenkomen. Het is dus geen materialistische filosofie en gaat juist sterk uit van de algemene mystieke eenheid.
Deze discussie voer je niet om totaal dicht getikte christen-fascisten als HPax te overtuigen (of fundamentalistische moslims wat dat betreft want die zijn minstens net zo erg). Iedereen kan zien dat dit dwaallicht een verloren zaak is. Deze discussie is om het overgrote middenveld te winnen voor de rede en dat is een zware maar noodzakelijke en haalbare taak.
Joop: Vraag me eigenlijk af of de gehele discussie over het creationisten nog zo relevant is voor ontwikkelingen in de wetenschap.
Nee, niet voor ontwikkelingen in de wetenschap. Voor de wetenschap is creationisme sowieso nooit relevant geweest. Er zijn uit creationistische hoek immers geen wetenschappelijke inzichten te verwachten.
De strijd van creationisme vs. wetenschap is uitsluitend een politieke, zoals ik al zei in #2.
@32
Evolutieleer biedt wel toetsbare verklaringen voor synchronie tussen verschillende systemen.
De reden dat niemand hier van prof van den berg en zijn metabletica heeft gehoord is omdat zijn methode in de grond niet wetenschappelijk is. Fenomenologie is gewoon een andere tak van sport, eentje die meer lijkt op een naar mystieke ervaringen verlangende religie.
Waarom fenomenologie geen wetenschap is wil ik nog wel eens uitleggen, maar je moet zelf ook je best doen, Hpax.
Not een tip: wanneer je niet uitgescholden wil worden, wees dan zelf ook hoffelijk. In dit draadje, en ook in andere dfiscussies, slaag je daar niet in.
@31,
Organismen ontstaan uiteraard doordat ze ouders hebben, maar genetisch verschillen daarvan door toeval, dus zomaar door beschadiging of kopiefouten in het DNA. Deze veranderingen in de genen worden beperkt doorgegeven nl selectief door de kansen op overleving van vrl indiduele organismen. Dat is wat uitgedragen wordt. Men heeft het er daarbij echter niet over dat genetische systemen slechts als eenheid kunnen functioneren, enz.
De enige die hier een blaftoon bezigt en scheldt (“diepgaande culturele achterlijkheid”) ben jij, HPax.
Ik doe niet meer dan je een paar scherpe, maar verder keurige vragen stellen, die duidelijk maken dat je voortdurend probeert te imponeren met name-dropping en ijdel-pedant geklets, maar inhoudelijk niets inzichtelijk weet te maken.
Ook in posting 30 is dat het geval:
Blablabla, “C.G. Jung” blabla “synchronische betrekkingen” blabla “diachronie (ontwikkeling, geschiedenis) en synchronie (structuur, systeem) kunnen elkaar niet uitleggen” blabla “de mandarijnen van onze samenleving” blablabla “goed ingevoerd in de sociologie van Durkheim”, “wiskundig en cultureel-anthropologisch onderlegd”
Autoriteitsargumenten, jargon, holle frasen. Maar het wordt totaal niet duidelijk wat de kritische kanttekeningen van Van den Berg bij Darwins evolutietheorie nu concreet zijn, laat staan dat de gemiddelde reaguurder kan nagaan in hoeverre ze steek houden.
Sowieso: het is voor een beoordeling van Darwin compleet irrelevant hoe goed iemand is ingevoerd in de sociologie van Durkheim en hoe wiskundig en cultureel-antropologisch iemand is onderlegd. Dat heeft namelijk allemaal met vinken op de Galapagos-eilanden en fossielen van Dinosauriërs geen ene zak te maken.
Dus probeer het eens opnieuw: die synchronische betrekkingen van Van den Berg, hoe ziet dat er concreet uit (met een geschiedsvoorbeeld) en hoe valt dat toe te passen op – zeg – de evolutie van de hoef van het paard?
Willem: Deze veranderingen in de genen worden beperkt doorgegeven nl selectief door de kansen op overleving van vrl indiduele organismen. Dat is wat uitgedragen wordt.
Kleine correctie: het gaat er in de evolutieleer niet zozeer om dat organismen overleven, maar dat zij op hun beurt ook weer voor nakomelingen zorgen. En inderdaad, dat je daardoor over verloop van tijd een verloop van genetische eigenschappen krijgt.
Willem: Men heeft het er daarbij echter niet over dat genetische systemen slechts als eenheid kunnen functioneren, enz.
Sorry, maar dit is een oefening in vaagheid. Laat het nu a.u.b. eens niet bij “enz.” maar maak duidelijk wat je positie is. Geloof je soms in “irreducible complexity“?
@ Richard.
Er is zeker geen reden te ontkennen dat er evolutie is, maar als je goed kijkt daarbij zie je toch dat daarbij besturing, (cybernetische systemen) optreedt, zie http://pespmc1.vub.ac.be/EVOLCYB.html Dat wordt wordt in de boekjes over evolutie niet uitgedragen.
@ik had het vooralsnog over biologische systemen. evolutie als leidend principe om tot betere technologie te komen lijkt me dan weer totaal geen wetenschappelijke basis hebben.
“Yet, the Darwinian approach remains controversial.”
Alleen in het publieke debat is er controverse.
@Olav 38,
Met overleven is ook bedoeld de voortplanting van de individuen. Echter niet zozeer van de soort en dat is een paradox. Een nog belangrijker tegenstelling, die ik bij mijn studie ontmoette is die tussen de noodzaak van eenheid in het functioneren van de genen en de fysiologie van de organismen (hoezo vaag?) enerzijds en anderzijds de genetische variaties die de overlevings en voordplantingskansen van de individuen kunnen vergroten, maar hun vitaliteit kunnen aantasten. Dat is iets wat je in de medische genetica vaak tegenkomt. Zie voor mijn studie http://www.genevo.nl/images/bestanden/Micro-evo%20Nederlands.pdf Ik onderzoek de evolutie dus zelf en loop niet achter groepjes aan, behalve dan het spinozisme en de dialectische filosofie.
@Olav 38,
Met overleven is ook bedoeld de voortplanting van de individuen. Echter niet zozeer van de soort en dat is een paradox. Een nog belangrijker tegenstelling, die ik bij mijn studie ontmoette is die tussen de noodzaak van eenheid in het functioneren van de genen en de fysiologie van de organismen (hoezo vaag?) enerzijds en anderzijds de genetische variaties die de overlevings en voordplantingskansen van de individuen kunnen vergroten, maar hun vitaliteit kunnen aantasten. Dat is iets wat je in de medische genetica vaak tegenkomt. Zie voor mijn studie mijn site onder evolutie. Ik onderzoek de evolutie dus zelf en loop niet achter groepjes aan, behalve dan het spinozisme en de dialectische filosofie.
@Willem
Evolutie is geen filosofische discussie, of toch alleen voor mensen die vinden dat ‘het’ een doel/zin moet hebben.
@Hal,
Het idee dat alles een doel moet hebben (teleologie) wordt door Spinoza scherp bestreden, nl omdat datgene wat wij mensen zinvol achten voor het universum vaak geen betekenis heeft. De filosofische discussie over de evolutie is dus veel breder. Met de dialectische methode kom je verder, nl door steeds antitheses te bedenken voor elk idee en steeds te zoeken naar de oplossing, de synthese.
@35
A ‘De reden dat niemand hier van prof van den Berg en zijn metabletica heeft gehoord is om-dat zijn methode in de grond niet wetenschappelijk is. Fenomenologie is gewoon een andere tak van sport, eentje die meer lijkt op een naar mystieke ervaringen verlangende religie.’
ad A1. Dat Freud niet wetenschappelijk is gebleken*, heeft zijn populaire bekendheid niet gehinderd. Dit had op NL-schaal ook Berg kunnen overkomen. Het is iets anders dat Berg verduistert. Zo’n beetje wat W.F. Hermans is overkomen.
ad A2. Deprimerend is mensen per standaard-etiket wegzetten. Dat gebeurt op Sargasso te veel. Je bent rechts, populist, fenomenoloog, enz. dus hoeven we niet meer te luisteren. Ik heb nooit Berg gelezen omdat hij een fenomenoloog is of zou zijn. En denk ik milloenen mensen over de hele wereld met mij. Berg is ‘gewoon’ spannend. Bekijk het eens van die kant en laat het je bevreemden dat hij hier zo onbekend is. Onze cultuur! Onze achterlijke cultuur.**
B ‘Not een tip: wanneer je niet uitgescholden wil worden, wees dan zelf ook hoffelijk. In dit draadje, en ook in andere dfiscussies, slaag je daar niet in.’
ad B Mijn ‘onhoffelijkheid’ is een uitgelokte. Fijn dat je het voor een ander opneemt. Ik moet het – als christen-fascist las ik daarnet – allemaal zelf doen. Zodoende.
C ‘Evolutieleer biedt wel toetsbare verklaringen voor synchronie tussen verschillende systemen.’
ad C ?
D ‘je moet zelf ook je best doen, Hpax.’
ad D Naäperig.
* Eric Gellner, om maar iemand te noemen.
** Zoals Huizinga zie ik Cultuur als een ding. Met ‘achterljke cultuur’ bedoel(de) ik niet iemands persoonlijk cultuur in de zin van zijn opleiding, persoonlijke intelligentie, manieren enz..
Ernest, HPax, niet Eric…
De intressante vraag voor evolutionisten is natuurlijk, waarom is het creationisme/religie zo virulent. Enkele interresante artikelen hierover.
Slashdot
http://www.physorg.com
@48,
Waarom mensen in religieuze groepen veel kinderen krijgen, zodat ze dus in biologisch evolutionair opzicht een hogere fitness hebben, heeft niets te maken met discussies over de juistheid van de evolutie theorie. Overigens is de secularisatie zo snel dat de aantallen aanhangers vaak toch afnemen, niet dat dit wat mij betreft gewenst is. De evolutie theorie heeft niets tegen de godsdiensten en dat zou wederzijds zo moeten zijn.
De evolutie theorie heeft niets tegen de godsdiensten en dat zou wederzijds zo moeten zijn.
Dit jeukt (prikkelt) een beetje. Theorieën zijn inanimate objects, die hebben geen opinies.
@DJ,
Dat wetenschappelijke of natuur-filosofische theorieën geen opinies hebben is juist. Anders kan je eigenlijk ook geen objectief onderzoek doen. Ook de religie, mate name wat Jezus in het evangelie leert stelt dat wij geen oordeel moeten hebben, vooral omdat wij God onvoldoende kunnen begrijpen. Vanuit de religie gezien is onze kennis zelfs veel kleiner dan vanuit de wetenschap. Het is daarom dus onverstandig om theorieën over onze observatie van de de natuur te bestrijden uit theologische overwegingen. Die strijd berust dus op misverstanden.
@ HPax
Laat ik nu wel Metabletica hebben gelezen.
Wie is er dus vooringenomen tav de reageerdere hier?
Van den Berg heeft dat moet ik hem nageven, orginele ideeën.
Hij is tevens erg omstreden.
Zijn opvattingen over de aidsepidemie en de superioriteit van het blanke ras doen je tenen krullen.
Maar goed hij heeft inderdaad iets tegen Darwin.
Alleen ik snap niet goed wat.
Kun jij dat uitleggen.
Dan worden we hier allemaal weer wijzer van?
Deze vraag is echt serieus.
Graag in gewoon Nederlands.
Jezus stelt in het evangelie dat wij geen oordeel moeten hebben, vooral omdat wij God onvoldoende kunnen begrijpen. Vanuit de religie gezien is onze kennis zelfs veel kleiner dan vanuit de wetenschap.
@Willem, Nederigheid is inderdaad een deugd. Een retorische en provocerende vraag met een mooi antwoord, dank.
@52, ik heb en ga het niet lezen, maar een wiki scan roept bij mij de vraag op metabletica=dx/dt?
@ 52
1 Je reactie is aangenaam redelijk*.Verder ben ik geen gediplomeerd explicateur van ex-Prof. Berg.
Wat Berg aan Darwin verstandelijk dwingend voorlegt, zijn feiten. Eventueel fictieve. B verwerpt niet Darwin’s theorie, hij daagt haar uit! Niet als een spotter, maar serieus = religieus.
Aanbevolen: o.m. Berg’s: ‘Koude rillingen over de rug van Charles Darwin’, 1984, Kallenbach.
Wat ik het meest aan Berg heb gehad, was zijn visie op Geschiedenis (diachronie, evolutie) en structuur (synchronie). Daar heb ik zelf over geschreven, maar iets te veel om hier te spuien.
2 Ik hoop dat je in deze mijn Nederlands gewoon genoeg vindt.
* Ik krijg wat naar mijn hoofd, zeg, en dat van mensen die denk ik zich vrijzinnig achten. De stommelingen!
* Ik krijg wat naar mijn hoofd, zeg, en dat van mensen die denk ik zich vrijzinnig achten. De stommelingen!
niet naast je schoenen gaan lopen, de meester toont zich in zijn eenvoud
@ 49
‘Waarom mensen in religieuze groepen veel kinderen krijgen,’etc
Is dat zo? Het Bhuddisme ziet in geboorte (van mensen) een misdaad (Conze). Als Bhuddistische volken dan veel kinderen ‘krijgen’ ( = verwekken) kan het niet aan hun religie liggen. Of ze telen niet veel kinderen, maar dan gaat boven omschreven ’theorie’ niet op. Of Buddhisme is geen religie. Hoe zit dat nou?
@54
Ik acht mij zeker niet vrijzinnig*, maar kom je aan ome Ernest G. (beste socioloog sedert Durkheim), dan kom je aan mij…**
*ruimdenkend is wat anders… zoals de heilige Terry P. het ooit beschreef “be so broad-minded that you could wrap it around your chin and tie a knot in it…”
** Ja, dit is op z’n meest mierenneukerig en super-accidenteel aan het schoolpleindebat inz creationisme/darwin hierboven… SFW…
“man of peace or man of war, the peacock spreads his fan…”
;-)
@56,
Bedoeld is dat mensen meer kinderen krijgen in veel Westerse religieuze groepen, niet persé in allen. Dat als reactie op de links @48. Boeddhisme is overigens volgens velen geen religie maar een filosofie. Volgens mij is dat verschil niet essentieel.
@ 57
Deel grotendeels je opinie over E.Gellner, maar kan je overigens niet goed volgen.
‘ome Gellner’ vind ik geen gelukkige uitdrukking. Te familiair.
HPax: “Aanbevolen: o.m. Berg’s: ‘Koude rillingen over de rug van Charles Darwin’, 1984, Kallenbach.”
Stefaan Blancke van de vakgroep wijsbegeerte en moraalwetenschap aan de Universiteit Gent laat geen spaander heel van ‘Koude Rillingen’.
In verstaanbaar Nederlands, met spijkerharde, inhoudelijke argumenten.
Kus je goeroe maar vaarwel, HPax.
@ 58
Ik denk ruim, maar dit is de stelling verlaten, oftewel bakzeil halen. Bij dit oordeel laat ik de ernst van het onderwerp meewegen. Kinderen ‘krijgen’ = in feite kinderen verwekken. Geen geringe zaak.
@59
Broeder HPax, de door mij gebezigde uitdrukking was “ome Ernest G.”
#thingsapeahenmightfindbeautiful
@ 60
Indien Blancke het bij het juiste eind heeft, zal ik hem volgen. Onbedongen. Sofort. De wetenschap staat niet bij Berg stil.
Maar denk aan Newton. Die schreef dat als hij zover kon zien, hij dat alleen op de schouders van reuzen kon doen. Zoiets. Denk ook zo. Respecteer onze nationale metableticus, in de wereld beroemd, hier veracht. Veracht dus jezelf niet; of je bent geen Nederlander. Kan ook. Tussen haakjes: is dit voor jou verstaanbaar Nederlands? Moet het nog duidelijker? Voor jou dan? Was je InHolland op school?
Matig je agitatie, word rustig, wees niet zo bang voor verandering.
Wie kuste zijn guru? Was dat Judas niet? Wie kan dat na te doen aanbevelen? In welke rol zie je je dan? Ben jij soms horribile scriptu zelf ””’? Ik huiver.
@61,
De stelling verlaten?? Mijn stelling was helemaal niet dat alle religieuze mensen veel kinderen krijgen. Kinderen krijgen = in feite kinderen verwekken, mee eens, maar wat is het probleem.
@61 en 56,Vervolg
Als ik het nu goed begrijp doel je erop dat volgens mij religie gepaard zou (moeten) gaan met bezwaar tegen geboortebeperking. Dat is dus wel het geval bij de katholieke leer, maar bij veel protestante richtingen is dat al niet zo en inderdaad ook niet bij de Boeddhisten.
@63;’De wetenschap staat niet stil’, pfff.
Met wetenschap heeft ‘Metabletica’ niets te maken, HPax. En toen Van den Berg zijn kanttekeningen bij de evolutietheorie maakte, waren ze al achterhaald.
Fenomenologie is als zoveel filosofische stromingen geleuter in een intellectueel jasje. Meer niet. Verklaart wel mooi waarom jij je er zo toe aangetrokken voelt.
@ 66 Ik heb u begrepen. Ga met God
Het is toch deerniswekkend om te zien hoe enthousiast mensen die bedrogen zijn met een dogma van de 19de eeuw, samenkomen op zo een blog om z’n allen van buiten geleerde slogans te roepen.
Het antwoord op de 10 demagogische slogans in deze video kunnen als volgt samengevat worden:
1. Koolstofdatering is inderdaad een geldige methode, maar het bewijst helemaal niets van de beweringen van de evolutietheorie. Het ontkracht net de evolutietheorie door aan te tonen dat levende soorten gedurende honderden miljoenen jaren onveranderd gebleven zijn. (http://www.fossil-museum.com/) Het is verder een gemene en bedrieglijke methode om te stellen dat alle mensen die de evolutietheorie verwerpen, geloven dat de aarde enkele duizenden jaren oud is; het is een klassiek voorbeeld van een straw man drogreden.
2. Gelijkenissen in het genoom van verschillende levende wezens zijn geen bewijs voor evolutie. Want in de natuur zijn er geen mechanismen die voor het overbruggen van de verschillen tussen de soorten kunnen zorgen. Er is bijvoorbeeld geen mechanisme in de natuur, die de anatomische bouw van een aap kan omzetten in die van een mens, en die de aap intellectuele capaciteiten kan bijbrengen om beschavingen te bouwen, elektronenmicroscopen te bouwen etc. Daarom wijst de genetische gelijkenis er niet op dat de ene door middel van toevallige veranderingen omgevormd is tot de andere, maar dat ze door eenzelfde Intelligentie ontworpen zijn, Die ook hun leefomgeving heeft geschapen.
Ook hier treffen we een bedrieglijke en gemene truc van de darwinisten aan. De redenering van de evolutionisten is hier als volgt: Er is evolutie, dus wijzen gelijkenissen op een gemeenschappelijke afstamming. Er is een gemeenschappelijke afstamming, dus er is evolutie. Een schoolvoorbeeld van een cirkelredenering.
3. Straw man drogreden. Het is inderdaad een feit dat het darwinisme ontkracht kan worden aan de hand van simpele redeneringen, maar de slogan “waarom bestaan er dan nog apen” heb ik nergens aangetroffen in een werk dat de evolutietheorie weerlegd. Het is hoogstwaarschijnlijk verzonnen door darwinisten zelf. In werken waar de evolutietheorie ontkracht wordt, worden er harde bewijzen gebruikt. (http://www.evolutiondeceit.com/)
4. Het aanhalen van de verschillende vormen van ogen in andere organismen, is helemaal geen objectie tegen het argument van de onherleidbare complexiteit; het is net een opsomming van verschillende voorbeelden onherleidbare complexiteit. Onherleidbare complexiteit wordt in bijna alle structuren van levende wezens gezien en houdt het volgende in: het menselijk oog, bijvoorbeeld, bestaan uit tientallen verschillende componenten zoals netvlies, pupil, iris, hoornvlies, traanklieren etc. en het werkt enkel indien al deze componenten aanwezig zijn en in harmonie samenwerken. Als je bijvoorbeeld de traanklier weghaalt, zal het oog kort na de geboorte uitdrogen en compleet nutteloos zijn. Een dergelijke complexiteit kan op geen enkele wijze verklaard worden door een evolutieproces.
5. Het atheisme is inderdaad een godsdienst die blinde toevalligheden verafgoodt als zogezegde scheppers van het leven. Onnozele voorbeelden als “geen postzegels verzamelen” zijn irrelevant. De hobbby’s van een persoon zijn antwoorden op een vraag zoals ‘wat doe je in je vrije tijd’; net zoals iemands godsdienst het antwoord is op vragen zoals ‘wie ben je, wat ben je, waarom besta je?’
6. Dat darwinisten een meerderheid vormen in de wetenschappelijke wereld, is helemaal geen bewijs voor hun gelijk. Het is bovendien heel normaal dat mensen die vanaf de lagere school geindoctrineerd worden met de evolutietheorie, standaard de evolutietheorie gaan aanhangen. Het verwerpen van het darwinisme vergt oprechtheid, moed om na te denken, onderzoek en vrij zijn om na te denken. Maar het is toch een feit dat de aanhang van het darwinisme onherroepelijk aan het dalen is.
7. Als men niet het bestaan van de Inmenging van Een Intelligentie aanvaardt, dan beweert men dat het per toeval, vanzelf gebeurd is. Daarom kunnen darwinisten zo hard proberen als ze maar willen, om te opperen dat hun beweringen niet op toeval berusten; alles wat ze beweren is volledig terug te brengen op toeval. Zo zou, althans volgens darwinisten, alle genetische info door toevallige overschrijffouten of beschadigingen van het genetisch materiaal ontstaan zijn, dus door toevallige mutaties. De toevallige mutaties, die per toeval in overeenstemming zouden geweest zijn, met de natuurlijke omstandigheden (die ook toevallig ontstonden), zouden het overleefd hebben. Bovendien zouden de natuurwetten, in het kader van dewelke dit alles zou plaatsgevonden hebben, ook per toeval ontstaan zijn.
Dit is een van de impassen, waar darwinisten op geen manier uit kunnen geraken.
8. De identiteit van de oprichters van de VS is geen bewijs voor de beweringen van de evolutietheorie.
9. De natuurwet dat de natuur, uit wiskundige, statistische redenen, steeds naar meer wanorde streeft, is niet te verenigen met de bewering van de evolutietheorie dat het leven, dat uiterst ordelijk is, in natuurlijke omstandigheden vanzelf gevormd is. De input van zonne-energie doet de tempo van dit streven naar meer entropie net toenemen, en is daarom geen objectie tegen dit argument. Verder kan dit zwakke bezwaar van de darwinisten gemakkelijk omzeild worden door het universum zelf te beschouwen als een gesloten systeem.
10. Hitler was inderdaad een fervente darwinist, en bovendien steunde hij zijn politiek van eugenetica en sociaal-darwinisme; helemaal op Darwins evolutietheorie. (http://www.harunyahya.com/books/darwinism/social_weapon/social_weapon06.php)
In plaats van hun medemensen te bedriegen met zulke nietige slogans, zouden darwinisten beter eens antwoorden op enkele cruciale vragen:
1. Hoe kon de eiwit, die vandaag nog niet gesynthetiseerd kan worden in de gecontroleerde omgeving van een 21ste labo, vanzelf ontstaan?
2. Hoe konden duizenden van deze toevallig ontstane eiwitten elkaar vinden, hoe konden ze prachtige organellen, die ook niet aangemaakt kunnen worden in hedendaagse laboratoria, zoals de ribosomen, het RNA, het endoplasmatisch reticulum, lysosomen, de celkern en het DNA onstaan, en samen een levende cel vormen?
3. Welk natuurlijk mechanisme zorgde voor de informatie in het genoom?
4. Welke verklaring heeft het darwinisme voor de symmetrie en gulden snede in levende wezens?
5. Darwinisten geloven dat toevallige mutaties alle organen van levende wezens voortgebracht hebben. In werkelijkheid bestaan er geen voorbeelden van mutaties die hiertoe kunnen bijdragen, maar darwinisten speculeren er noodgedwongen over dat misschien 1 op de miljard of triljoen mutaties misschien gunstig zou kunnen geweest zijn. Waarom zien we dan in het fossielenbestand geen sporen van dit denkbeeldig evolutieproces? De evolutietheorie voorspelt dat voor het verschijnen elk degelijk functioneel orgaan, er miljarden, zoniet triljoenen foutieve, niet-functionele, asymetrische, rare, versies moesten verschijnen, er zouden tussenvormen moeten verschenen zijn met halve vleugels, misvormde, kreupele vleugels, vleugels op de kop, een verkeerd aantal vleugels. Waarom vinden we die niet terug in het fossielenarchief?