U geeft geen handje. Mag dat?

Nou niet in Zwitserland als je staatsburger wilt worden.

 

Open waanlink

  1. 2

    Enerzijds, in een vrij land mag je toch ook kiezen om geen handen te schudden? Anderzijds, die rechten komen je pas toe wanneer je ook daadwerkelijk burger van dat land bent, en de criteria daarvoor mag dat land zelf kiezen.

    Dus ja, jammer, doei?

  2. 3

    Ik geef die Zwitserse autoriteiten eigenlijk geen ongelijk.

    Die familie wil zich wel permanent in het land vestigen met alle rechten die daarbij komen, maar geeft bij voorbaat aan dat de rest van de omgeving zich maar aan hun fundamentalistische en bizar patriarchale taboes moet aanpassen.

    Meteen een stokje voor steken. Die Zwitsers bepalen tenslotte zelf wie ze er in hun land bij willen hebben en wie niet. En religieuze fundamentalisten kun je missen als kiespijn (en met name die van de islamitische variant, die hebben er een handje van frictie op te roepen).

    Heb ik weinig mededogen mee. En wat het argument betreft dat hyperorthodoxe joden toch ook geen hand geven en steile calvinisten toch ook de neiging hebben hun overtuigingen op de rest van de samenleving te drukken (ik voel ‘m al aankomen, namelijk):

    Dat is inderdaad al irritant genoeg; waarom zouden die Zwitsers verplicht zijn salafistische scherpslijpers in huis te nemen omdat andere groeperingen hier in Europa net zo goed fundamentalistisch en intolerant zijn?

    Als samenleving wil je juist minder fundamentalisten, niet méér; laat staan die van het meest rabiate soort. (Kijk naar wat er gebeurd is in Oeganda toen die Amerikaanse evangelische fundamentalisten liet begaan in het propaganda maken voor homohaat).

  3. 5

    @3: de familie heeft zich al permanent in Zwitserland gevestigd. Ze gaan niet weg en hoeven dat ook niet. Het lijkt mij beter als de overheid zich niet bezig houdt met de vraag of twee pubers handen schudden van vrouwen of niet. Het gaat niet om mededogen maar om gelijke behandeling. In het geboorteland van Calvijn mag je vrijheid van godsdienst verwachten.

  4. 7

    Ja, het is een glijdende schaal. Straks willen we mensen misschien al niet meer als landgenoot erkennen als ze een geloof hebben. De grens ligt voor mij bij in de wet opgenomen strafbare feiten. En zelfs die nog niet allemaal.

  5. 8

    Het schudden van handen komt uit het verleden. Daarmee laat je zien dat je geen kwaad in de zin heb. (je hebt immers geen wapen vast).

    Hoe moet in dat licht het niet willen schudden van een hand gezien worden?

    Ik geef de Zwitsers gelijk.

  6. 9

    Maar hoe denkt de rest van de familie erover? Als het alleen twee pubers zijn (de weigeraars zijn 14 en 15 jaar oud) die door een moeilijke fase gaan, dan lijkt de reactie van Zwitserland me nogal overdreven.

    Als de vader er ook zo over denkt, en al zijn kinderen zo opvoedt, dan kun je dat inderdaad opvatten als een teken dat ze niet willen integreren.

  7. 10

    @7 Ik drink geen bier en doe niet aan carnaval. Het is een kwestie van tijd voor ik naar boven de rivieren wordt uitgezet…

    Maar gelukkig heb ik als “de zoon van…” dan ook het voorrecht om niet te integreren in de lokale cultuur.

  8. 11

    @9 Klinkt mij in de oren als complete willekeur. Dan kunnen we ook mensen een paspoort ontzeggen omdat ze geen beschuit met muisjes voorzetten bij een geboorte, of kleffe leverworst met een blokje kaas bij de verjaardag. Waar stel je de grens voor voldoende integratie?

  9. 12

    Ik ben ook niet zo handenschudderig. Ik voel me er vaak ongemakkelijk bij en het is onhygiënisch (je weet niet wat die onbekende van tevoren met zijn hand gedaan heeft). Maar omdat ik bang ben gedeporteerd te worden, weiger ik maar niet als iemand er een hand uitsteekt, zodat ik geïntegreerd lijk.

  10. 13

    Een stapje verder.. het kussen.

    Je bent op een receptie, en een persoon van het andere geslacht moet gefeliciteerd worden. Wel of niet kussen?

    Vaak is het relevant hoe goed je de persoon kent, maar soms bevind ik mij in de positie dat ik het ook niet zo goed weet. Mag je op zo’n moment de persoon op uiterlijk beoordelen? hmm…

    Gezien de grote groep mensen hier in dit land die verstand hebben van de Nederlandse cultuur en zijn bijbehorende tradities, en exact weten wat wel en niet kan/mag, vrees ik dat dit in de toekomst voor mij een keer tot een uitzetting kan leiden.

  11. 14

    Gaan we voorbeelden oplepelen?
    Dan ken ik een vrouw – die zichtbaar zwanger* – die ene orthodoxe jood op haar werk dwong haar de hand te schudden omdat ze op dat moment niet onrein kòn zijn. Hij schijnt daarbij enige weerzin te hebben getoond. Iets wat ikzelf ook doe wanneer een volkomen onbekende mij met drie zoenen wil verwelkomen. Ik bouw liever eerst een band op voordat ik intiem ga doen, nog los van het reukwater.

    *Overigens hoor je nog wel eens van (aanstaande) moeders dat iedereen denkt maar aan die buik te mogen zitten als je zwanger bent.

  12. 15

    @12:

    k ben ook niet zo handenschudderig. Ik voel me er vaak ongemakkelijk bij en het is onhygiënisch (je weet niet wat die onbekende van tevoren met zijn hand gedaan heeft).

    Idem. Een paar weken geleden nog: een collega zit uitgebreid maar onnadenkend in zijn neus te graven, ziet mij binnenkomen en wil me meteen een (dezelfde) hand geven. Brrr.

  13. 16

    Persoonlijk vind ik dat de Zwitsers een prima balans lijken te vinden. Ben je vluchteling, dan ben je welkom. Maar tegelijk het signaal: “je kunt niet een van ons worden als je een onze kernwaarden afwijst”.

    Want alle verontschuldigingen en nuances over handen schudden hierb boven ten spijt, voor mij is het type niet handen schudden waar het hier om lijkt te gaan vooral een teken van een diep mysogiene houding die ik niet wens te tolereren. En waarvan wij als samenleving vinden dat die niet getolereerd kan worden (niet het handenschudden an sich maar de houding tegenover vrouwen, tegenover “anderen”).

    En het verbaast me elke keer hoe hard we tegen discriminatie zeggen te zijn en vervolgens hoe gemakkelijk we het goedpraten dat het om mensen gaat met zeer sterk discriminatoir gedrag. Er zitten wel een paar lastige punten aan dit geval, het gaat om minderjarigen en waar leg je een grens. Maar het signaal dat er van uit gaat, als je er bij wilt horen dan heb je je ernaar te gedragen en anders zal je de consequenties van je eigen gedrag vanzelf wel ondervinden, vind ik, voor zover ik hier kan oordelen, helemaal goed.

  14. 18

    @3: Het “geen handje geven” is afkomstig van de joden. (Al zal vermoedelijk inmiddels wetenschappelijk vast komen te staan dat Mohammed dat destijds de joden het met geweld heeft opgedrongen en als ze wel een hand zouden geven dat ze dan afgemaakt zouden worden.)
    Ik weet het namelijk heel goed omdat er ooit een anekdote over mij bij de familie rondging toen een joodse oom van m’n moeder (m’n moeder was joods) die ook geen hand wilde geven wel bij de zuster van m’n moeder, m’n tante dus, haar tussen de benen voelde om zoals m’n moeder zei: “te voelen of ze ook nat was”.
    Ik begreep niet waarom dat zo raar was want ik moest dat ook altijd bij mijn zusters doen. En waren ze nat, dan kregen ze een schone luier om.
    Het grappige en de achtergrond hiervan was ook nog eens dat ik eens had gevraagd van wie de “luiers” waren die aan de waslijn hingen. Het ging hierbij om maandverband.
    Maar m’n vader had gegrapt dat mama en tante nog wel eens in de broek plasten. Ik deed dat dus niet meer “want ik was al een grote jongen”. Die plassen niet in de broek. En reken maar dat ik daar hartstikke trots op was.

  15. 19

    @16:

    Maar het signaal dat er van uit gaat, als je er bij wilt horen dan heb je je ernaar te gedragen en anders zal je de consequenties van je eigen gedrag vanzelf wel ondervinden, vind ik, voor zover ik hier kan oordelen, helemaal goed.

    Er is natuurlijk van alles mis met het soort zwaargelovige vrouwenhaters waar we het hier over hebben, geen enkel misverstand daarover. Maar het punt is dat dit in een democratische rechtsstaat helemaal geen criterium hoort te zijn voor het wel of niet verlenen van staatsburgerschap. Als deze mensen zich tijdens hun verblijf verder aan de (Zwitserse) wet hebben gehouden en zolang het handenschudden daar niet per wet verplicht is gesteld, is het weigeren van staatsburgerschap om deze reden gewoon een geval van willekeur.

  16. 20

    @19: Het heeft niets met vrouwenhaat te maken (integendeel zou ik haast zeggen) maar verder heb je gelijk. Het is nogal zot om voor zo’n futiliteit mensen (kinderen zelfs nog) te weigeren.
    Zie verder: https://nl.wikipedia.org/wiki/Hand_geven
    “De hoogleraren godsdienstwetenschap Herman Beck en Gerard Wiegers benadrukken dat het niet handen schudden bij orthodoxe moslims enerzijds in verband moet worden gebracht met een te voorkomen verleiding tot overspel. Dit berust op de gedachte dat aanraking van een vrouw seksuele begeerte kan opwekken jegens personen die niet tot de echtgenoten behoren, noch tot de categorie met wie iemand niet mag huwen. In die zin drukt het op een tegenovergestelde wijze, respect en eerbied voor de vrouw uit. Anderzijds brengen de hoogleraren deze gewoonte in verband met de gecompliceerde regelgeving rond rein en onrein in met name het jodendom en de islam, waarmee de mensen in het westen steeds minder vertrouwd zijn”.
    Ik ben ooit eens verkracht. Uiteraard door een man/homo.
    Ik vind het nog steeds niet prettig als een man me iets te “intiem” aanraakt en dat is al simpel iets als een arm om m’n schouder.
    Je kunt allerlei redenen hebben om iets niet te willen. Alles is goed als het maar nooit beledigend is (behalve dat het dat inderdaad zo is bedoeld iets als “Nee, ik geef jou geen hand want wat jij daarnet deed dat kan niet door de beugel”)

  17. 21

    De Indianen die voor het eerst blanken elkaar de hand zagen schudden, kwamen naar verluidt niet meer bij van het lachen, zo’n bizar gezicht vonden ze dat.

  18. 23

    @17: Tja, geweldig die referenda. Je snapt niet dat er nog landen zijn waar men verkiezingen heeft.
    Het is namelijk gebleken dat regeringen en overheden nooit naar het volk luistert. Daarom heerst er ook overal zoveel armoede in de wereld.
    In Nederland heb je iemand als Wilders en een tijdje geleden Fortuyn. Beiden vertelden ze dat (a eeuwenlang overigens) de regeringen nooit naar het volk luistert. Maar zij deden/doen dat wel. Vervolgens zijn ze naar de Kamer gestapt en hebben gezegd wat er moet gebeuren. En wat wéér bleek. Weer luisterde niemand naar hen. En dat terwijl ze het hele volk vertegenwoordigen.
    Martin Bosma van de PVV had al eens uitgelegd dat partijdemocratie iets wat achterhaald was en thuis hoorde in de 19e eeuw. En dat klopt ook want zie maar hoe het bij de PVV gaat. Wilders weet precies wat het volk wil en dus hoeft niemand hem per se te kiezen en kan hij net zo goed in z’n eentje het hele land besturen. Dat heeft Hitler ook ooit gedaan. Die kwam er ook achter dat hij precies wist wat het volk wou. Terecht dus dat hij de regeringen aan de kant schoof.

  19. 24

    Als ik het artikel lees, kom ik de volgende alinea tegen:

    The report also noted that such suspensions are common in citizenship procedures as authorities often require supplemental information about the families concerned.

    . Later komt:

    The father of the two boys, an imam based in Basel and a Syrian national, moved to Switzerland in 2001 and was granted asylum.

    Basel’s migration office was seeking more information about the circumstances under which the father’s asylum request was approved.

    Kortom, is er wel een logisch verband tussen het opschorten van het asielproces en het niet schudden van handen door de gebroeders?

  20. 26

    In die zin drukt het op een tegenovergestelde wijze, respect en eerbied voor de vrouw uit.

    @20 ‘Nee, ik geef je geen hand want ik zou wel eens een harde plasser van je kunnen krijgen.’ Ja, nou, dat drukt echt respect en eerbied uit…

    Nee, dat drukt uit dat je de vrouw primair als gevaarlijk lustobject beschouwt. Misogyn dus.

    Anderzijds brengen de hoogleraren deze gewoonte in verband met de gecompliceerde regelgeving rond rein en onrein in met name het jodendom en de islam…

    Ja, zoals dat een vrouw onrein is wanneer ze menstrueert en dat wie haar aanraakt daardoor eveneens onrein wordt. Goh, wat een respect en eerbied voor vrouwen spreekt daaruit; helemaal niet misogyn hoor.

    Heeft allemaal niets met vrouwenhaat te maken, welnee…

  21. 28

    @26
    Nounounou.
    Het duidt wat mij betreft meer op een on-gelijkheid. Mannen zijn mannen, vrouwen zijn vrouwen. In die on-gelijkheid is nog geen hiërarchie besloten. Vrouwenhaat hoeft niet aan de orde te zijn. (Volgens jou zouden ze hun moeders ook haten? Ik betwijfel het.) Respect en eerbied werken anders in zo’n on-gelijke samenleving. Je gedrag moet dan ook eerbaar zijn.

    En in een wereld die geen weet heeft van de aard bacteriën en schimmels, is een indeling rein/onrein best handig om besmettingsgevaar te voorkomen.

    De Zwitsers mogen zelf weten wie ze in hun land willen hebben. Ik vind het van beide kanten overdreven. Vrouwen niet aanraken om archaïsche, religieuze redenen die niet meer ter zake doen, vind ik dom, maar dat vind ik van wel meer religieuze standpunten.

    Maar ‘handen schudden’ als onderdeel van Zwitserse (of voor hetzelfde geld: Westerse) cultuur vind ik zo mogelijk van nog meer domheid getuigen. Ben je dan niet de weg kwijt als je zo’n klein gebruik tot breekpunt maakt? En ja, het is een uitvloeisel van de culturele waarde ‘gelijkheid’, maar dan moet je (of moeten zij, afhankelijk van de bewijslast) maar hard maken dat zij die waarde wel of niet onderschrijven. Cultuur gaat ook over gedeelde gebruiken, maar gedeelde normen en waarden lijken me belangrijker.

    Ik zou het overigens ook belachelijk vinden als mijn proces tot naturalisatie in een islamitisch land opgeschort zou worden, omdat ik iemand met mijn linkerhand op de schouder tik om aandacht voor het een of ander te vragen.

  22. 29

    @28:

    Vrouwenhaat hoeft niet aan de orde te zijn. (Volgens jou zouden ze hun moeders ook haten? Ik betwijfel het.)

    Vrouwenhaat is een systeem. Het betekent niet iedereen die ermee behept is per se een persoonlijke hekel of afkeer heeft aan elke individuele vrouw waar hij/zij mee te maken heeft. Het is veel ingewikkelder en gevaarlijker dan dat.

    Voorbeeld: een Somalische moeder die haar dochters clitoris eraf laat snijden doet dat ook vast niet omdat ze haar dochter haat. Maar ze zet wel een giftige traditie van vrouwenhaat voort ondanks het feit dat ze er zelf ook van te lijden heeft.

    En natuurlijk is niet elk voorbeeld zo extreem. Vrouwenhaat zit ook in allerlei ander gedrag dat men van vrouwen verwacht. En van mannen trouwens, die mogen immers vooral niet “verwijfd” lijken. Dat je lijkt op een vrouw is in misogyne culturen zo ongeveer de ergste belediging voor een man. Dan ben je een mietje.

  23. 30

    “Over het algemeen worden er teveel handen gegeven. Wanneer men weifelt kan men beter geen hand uitsteken, daar dit gebaar soms als opdringerig kan worden vertolkt.

    Heeft men een jongere of maatschappelijk lager geplaatste tegenover zich, die klaarblijkelijk niet weet hoe het hoort en hiervanblijk geeft door te onpas een hand uit te steken, dan aanvaarde men die hand zonder den persoon, die tegen de étiquette zondigt, in pijnlijke verlegenheid te brengen.”

    Het probleem zit hem dus bij diegene die te pas en onpas zijn hand uitsteekt of helemaal verschrikkelijk drie kussen ter begroeting geeft.

  24. 31

    Olav @20 Er is natuurlijk van alles mis met het soort zwaargelovige vrouwenhaters waar we het hier over hebben, geen enkel misverstand daarover. Maar het punt is dat dit in een democratische rechtsstaat helemaal geen criterium hoort te zijn voor het wel of niet verlenen van staatsburgerschap.

    Ik begrijp je niet. Een democratische rechtstaat is voor mij een samenleving waarin beschaafde mensen met elkaar langs duidelijke regels samenleven. De regels hier gaan uit van gelijkwaardigheid van mensen en van een hoge mate van vrijheid. Het al dan niet verwelkomen van mensen in je samenleving, los van het geven van een vluchtelingenstatus waarvan ik vermoed dat we daar allebei even hard voor staan, is een politieke keuze. Elke keuze anders dan iedereen of niemand toelaten is willekeurig.

    Hoe erg kunnen we ons zelf verloochenen als we mensen verwelkomen die ronduit vijandig tegenover emancipatie, tegenover gelijkwaardigheid, wederkerigheid staan? Het gaat niet over geloof, maar over een macho cultuur. Ik zelf ben kritisch op de Nederlandse samenleving, maar ben tegelijk trots op de vrijheid en de hoge mate van gelijkwaardigheid. Dat is iets waarvoor ik vind dat we hebben te staan.

  25. 32

    Het duidt wat mij betreft meer op een on-gelijkheid. Mannen zijn mannen, vrouwen zijn vrouwen. In die on-gelijkheid is nog geen hiërarchie besloten. Vrouwenhaat hoeft niet aan de orde te zijn. (Volgens jou zouden ze hun moeders ook haten? Ik betwijfel het.)

    @28 Als je even terugleest in #26 zul je zien dat ik concrete argumenten onderuit haal waarom het niet-handen schudden toch echt niet misogyn of patriarchaal zou zijn maar juist respect en eerbied zou uitdrukken voor de vrouw. Ik laat zien dat de onderbouwing van dat standpunt zichzelf voortdurend tegenspreekt.

    Wie vrouwen geen hand geeft omdat ‘ie dan wel eens in erotische verleiding gebracht zou kunnen worden, drukt daarmee uit dat hij vrouwen primair beschouwt als wandelend lustobject, en niet als gelijkwaardig persoon.

    Wie vrouwen geen hand geeft op grond van magisch-mantische taboes over menstruatie en onreinheid, geeft daarmee te kennen niet alleen te zijn blijven hangen in archaïsch bijgeloof, maar vrouwelijke lichamelijkheid fundamenteel als vies en besmettelijk te beschouwen.

    Hoezo is dat niet misogyn? (En hoezo zou dat juist ‘respect en eerbied’ voor de vrouw uitdrukken?)

    Daar ga jij niet op in (kennelijk heb je daar geen antwoord op).

    In plaats daarvan kies je ervoor te abstraheren en als hulp-argument de niet-aflatende neiging van mensen om te compartimentaliseren in te zetten (ja, maar ze hebben toch vast geen hekel aan hun moeder? – nee, zolang die binnen de patriarchale lijntjes kleurt niet, nee; wijkt ze van de tribale/patriarchale eer-schaamtecodes af dan volgt agressie).

    Ik zou het overigens ook belachelijk vinden als mijn proces tot naturalisatie in een islamitisch land opgeschort zou worden, omdat ik iemand met mijn linkerhand op de schouder tik om aandacht voor het een of ander te vragen.

    Appels met peren vergelijken. Want als mensen daar zouden aangeven dat ze dat niet waarderen; zou jij daar heel snel mee ophouden ipv erop te staan dat ze zich aan jou aanpassen.

    En indien je een paar keer voor paal zou staan met je uitgestoken hand omdat vrouwen die niet beantwoorden maar in plaats daarvan een lichte buiging maken of iets dergelijks, zou je tegenover vrouwen vrij snel ook een buiging gaan maken ipv je hand uit te steken en dan te eisen dat men zich aan jou aanpast.

    Zou je je niet voegen naar de manieren-manieren van het land in kwestie, dan moet je niet gek opkijken dat de omgeving daar negatief op reageert. Misschien zou men je dulden als je iets bijzonders toe te voegen hebt, maar indien niet, zou men ook denken: joh, als je het hier niet bevalt, ga dan lekker wonen in een land waar jouw soort omgangsvormen gewaardeerd worden.

  26. 33

    @32
    Ah, zo ken ik je weer :)

    Als je even terugleest in #26 zul je zien dat ik concrete argumenten onderuit haal waarom het niet-handen schudden toch echt niet misogyn of patriarchaal zou zijn maar juist respect en eerbied zou uitdrukken voor de vrouw

    Ik moet zeggen dat ik het al had gelezen, en niet zonder meer overtuigend vond. Je werkt met een westers frame, en daarbinnen komt de beschuldiging van misogynie inderdaad goed tot uiting.

    Ik laat zien dat de onderbouwing van dat standpunt zichzelf voortdurend tegenspreekt.

    Het verbaast me niet dat mensen in het algemeen -die zichzelf al tegenspreken- standpunten hebben en onderbouwen die inherent inconsistent zijn.

    Eerst dat eerste frame:

    Wie vrouwen geen hand geeft omdat ‘ie dan wel eens in erotische verleiding gebracht zou kunnen worden, drukt daarmee uit dat hij vrouwen primair beschouwt als wandelend lustobject, en niet als gelijkwaardig persoon.

    Als dat frame terecht zou zijn, zou het alleen gaan om gedrag van mannen naar vrouwen, en niet andersom. Ik zou zeggen: Wie vrouwen geen hand geeft omdat ‘ie dan wel eens in erotische verleiding gebracht zou kunnen worden, drukt daarmee uit dat hij vrouwen primair beschouwt als wandelend lustobject en niet als gelijkwaardig persoon hij elk contact tussen man en vrouw seksueel vindt, en afwezigheid van contact dus als voorwaarde ziet (door het vermijden van lagere lustgevoelens) om de vrouw als mens te zien en daarmee -voor zover mogelijk- als gelijke.

    En het tweede:

    Wie vrouwen geen hand geeft op grond van magisch-mantische taboes over menstruatie en onreinheid, geeft daarmee te kennen niet alleen te zijn blijven hangen in archaïsch bijgeloof

    Helemaal gelijk.

    maar vrouwelijke lichamelijkheid fundamenteel als vies en besmettelijk te beschouwen.

    Oh, seks is vies. Lijkt me niet alleen aan moslims voorbehouden.

    Hoezo is dat niet misogyn? (En hoezo zou dat juist ‘respect en eerbied’ voor de vrouw uitdrukken?)

    Kaats ik lekker terug. Hoezo is dat wel misogyn? (En je weet hoe het soort argument heet dat begint met: ‘als je dat niet ziet, dan…)

    Overigens, we kunnen het wel hebben over de seksuele/magisch-mantische redenen die moslims hebben om geen handen te schudden, maar voor de meesten is het toch gewoon: ‘dat doe je niet’, zonder uitleg. Alleen orthodoxen zullen zulk soort rationalisaties weten. Dat ‘gewoon doen’ brengt me bij het volgende.

    Appels met peren vergelijken.

    Ja, beide zijn fruit. Dit voorbeeld kies ik expres, want de linkerhand is onrein! Daar raak je geen mensen mee aan. Net zoals je hier ‘gewoon’ handen schudt, raak je in islamitische contreien ‘gewoon’ niemand aan met de linkerhand. Achter beide zit één of ander oorsprongsverhaal, met een waarde, die er als het ware aan opgehangen is, maar in de praktijk is het één van de minstzeggende, haast ritualistische gebruiken in een cultuur. Zou de wereld vrouwvriendelijker zijn als iedereen meeging in het handen schudden? Zou de wereld zoveel hygiënischer zijn als iedereen elkaar alleen met de rechterhand aan zou raken?

    En indien je een paar keer voor paal zou staan […], dan zou [je ook de gewoonte in den lande volgen en niet] je hand uit steken en dan te eisen dat men zich aan jou aanpast.

    Klopt. Dat die jongens geen handen schudden vind ik dan ook belachelijk.

    joh, als je het hier niet bevalt, ga dan lekker wonen in een land waar jouw soort omgangsvormen gewaardeerd worden.

    Enige nuance daargelaten: helemaal gelijk. Aan mensen die willens en wetens zich in een nieuw land willen vestigen, mag zeker verzocht worden dat ze zich voegen naar dat land.

    Desalniettemin, als je een halszaak maakt van enkel het niet-handen-schudden, dan ben je ook belachelijk bezig. Er ligt nu de verklaring dat het handen-schudden (ogenschijnlijk) een zwaarwegend cultureel gebruik is, zonder welke je niet kan overleven in die cultuur. Dan heb je een behoorlijk holle cultuur. Daarnaast denk ik ook dat het niet waar is: mensen die geen handen hebben kunnen zich nog prima redden in Zwitserland.

    Een andere verklaring is natuurlijk dat het handen-schudden slechts een excuus is, zodat de echte reden niet genoemd hoeft te worden. Zeg maar op dezelfde manier dat Al Capone slechts op fraude werd gepakt, en niet op de andere maffiapraktijken.

    En er zijn nog wel meer verklaringen: de laatste druppel die de emmer deed overlopen, maar waarom zijn die andere druppels dan niet benoemd?

    Ik hoop dat je in ieder geval meekrijgt dat we het op veel punten gewoon eens zijn.

  27. 34

    @29

    Vrouwenhaat is een systeem. Het betekent niet iedereen die ermee behept is per se een persoonlijke hekel of afkeer heeft aan elke individuele vrouw waar hij/zij mee te maken heeft. Het is veel ingewikkelder en gevaarlijker dan dat.

    Eens. Het voorbeeld van ‘de moeder’ is slechts deels om alomaanwezige ‘vrouwen-haterij’ (ipv vrouwenhaat) tegen te spreken. Voor een ander deel is het om het probleem met genderrolpatronen te illustreren. Vrouwen zijn prima, zolang het maar (potentiële) moederfiguren zijn; en mannen zuigen als ze homo zijn. De meeste individuen lijden onder deze rolpatronen en de bijkomende verwachtingen. Maar vrouwen als groep toch zeker meer dan mannen. Het is daarom dat ik (nog) niet zo graag wil spreken over misogynie. Veel vrouwen zijn benadeeld, maar een aantal mannen ook. Het lijkt me dan ook meer een probleem van behoorlijk onevenwichtige en irreële verwachtingen en patronen. Noem jij dat misogynie? Dan zijn we het eens.

  28. 35

    @31: Het heeft niets te maken met “gelijkwaardigheid”. Je hebt het ook kunnen lezen in de wiki-link. Zie ook m.b.t. Rita Verdonk. Zij was degene die de imam vernederde. 100% zeker als het een jood was geweest die ook (officieel) geen hand mag geven men er zich totaal niets van had aangetrokken of indien wel dat men zich een ongeluk zou jammeren er sprake zou zijn van antisemitsme.

    [“Hoe erg kunnen we ons zelf verloochenen als we mensen verwelkomen die ronduit vijandig tegenover emancipatie, tegenover gelijkwaardigheid, wederkerigheid staan? Het gaat niet over geloof, maar over een macho cultuur. “]
    Die mensen verwelkomen we niet. Die wonen hier al. Je vind ze o.a. onder de Wilders-gelovigen.
    Het is jammer dat het verboden is om te weten maar bij de islam is juist gelijkwaardigheid heel belangrijk. “Machocultuur” vindt je in alle culturen.

  29. 36

    @29: Wat heeft besnijdenis (van vrouwen) met vrouwenhaat te maken? Het is onderdeel van bepaalde culturen die ook bij christenen in sommige landen voor komt en die z’n oorsprong heeft al ver voordat god op aarde verscheen en beweerde dat hij de aarde had geschapen. Bij de islam is het verboden, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen culturen zijn waar de islam de hoofdgodsdienst is en er toch vastgehouden wordt aan oude tradities.
    Mannenbesnijdenis is verplicht binnen het jodendom en niet bij de islam, maar desondanks besnijden veel moslims zich wel. Echter in de VS is 80% van de christelijke mannen ook besneden. Ik heb sterk het vermoeden dat het bij niemand in de kop opkomt dat het te maken heeft met “mannenhaat”.

  30. 37

    Maar wordt nou die asielprocedure stil gelegd omdat die kinderen geen handjes schudden of omdat er meer info over de asielaanvraag van de vader nodig is?

  31. 38

    @34:

    Veel vrouwen zijn benadeeld, maar een aantal mannen ook. Het lijkt me dan ook meer een probleem van behoorlijk onevenwichtige en irreële verwachtingen en patronen. Noem jij dat misogynie? Dan zijn we het eens.

    Ja, mannen kunnen natuurlijk ook target/slachtoffer zijn van vrouwenhaat.

    Nogmaals: het is een systeem.

  32. 40

    @8: Bij het “niet handen schudden” worden de beide handen getoond om te laten zien dat je niks in de hand hebt. Het is zelfs letterlijk een vredesgebaar. Doe het zelf maar eens. Je zult het vast wel eens hebben gedaan om een ruzie te sussen.
    Bij gewoon hand geven kun je nog steeds een wapen met je andere hand op de rug dragen.
    Met de rechterhand schudden heeft te maken met het feit dat met de linkerhand je gat wordt afgeveegd. Vroeger had men nog geen closetpapier immers. Men gebruikte dan wel bladeren, maar dat kon wel eens mis gaan. Daarom was handen wassen dan ook noodzakelijk, maar als er geen water in de buurt is dan gaat ook dat mis. Nu is handen wassen in feite ook een overbodig ritueel.

  33. 41

    @39: Ah, bedankt dat je die onvolkomenheid opmerkte! Nieuwe poging:

    Maar wordt nou die naturalisatie stilgelegd omdat die kinderen geen handjes schudden of omdat er meer info over de asielaanvraag van de vader nodig is?

  34. 42

    Kennelijk wordt in Zwitserland bij naturalisatieaanvragen ook gekeken naar de voorgeschiedenis. Verder onderzoeken de autoriteiten de actuele maatschappelijke positie van de aanvragers. Hoe dat allemaal binnen de kaders van de wet zijn weerslag kan vinden in de beslissingen op de aanvragen weet ik niet.

  35. 43

    Ik zou zeggen: Wie vrouwen geen hand geeft omdat ‘ie dan wel eens in erotische verleiding gebracht zou kunnen worden, drukt daarmee uit dat hij (…) elk contact tussen man en vrouw seksueel vindt, en afwezigheid van contact dus als voorwaarde ziet (door het vermijden van lagere lustgevoelens) om de vrouw als mens te zien en daarmee – voor zover mogelijk- als gelijke.

    @33 Desalniettemin is het onder hyperfundamentalisten (of dat nu joden of moslims zijn) de vrouw die vervolgens een pruik op moet, of zich in een zwarte hobbezak dient te hullen of zelfs maar gewoon zoveel opsluiten in huis om geen seksuele prikkels af te geven.

    De vrouw dient zich aan te passen en in te snoeren zodat de man zich onbekommerd bezig kan houden met mannenzaken, zoals werk, handel en bestuur; terwijl de vrouw thuis de babyfabriek en poetsvrouw uithangt. Want dat is namelijk de ideale – door God verordineerde – taakverdeling volgens de meeste fundamentalisten; die zo patriarchaal denken als wat.

    Daar steekt niet enkel een nogal ziekelijke kijk op seksualiteit achter, maar ook snoert het de bewegingsvrijheid van vrouwen in zodat mannen fijn hun ding kunnen doen. Hoezo, niet misogyn?

    Desalniettemin, als je een halszaak maakt van enkel het niet-handen-schudden, dan ben je ook belachelijk bezig.

    Het gaat dan ook niet om dat handen schudden op zich, maar dat dit gezin hun koters blijkbaar opvoedt met allerlei perverse, misogyne waanzin, waarvan ze vervolgens ook nog eens geleerd wordt van de omgeving af te eisen dat die het daaruit volgende gedrag accommodeert en faciliteert.

    Dat soort lieden wil je bij voorkeur niet in je samenleving hebben. Dus als je een stokje kunt steken voor hun naturalisatie zou ik dat vooral doen. Laat hen lekker naar Saoedi-Arabië verhuizen ofzo, als ze erop staan zo te leven.

  36. 44

    @43: Je kunt het ook omdraaien. De vrouw wil zelf niet (meer) als “lekker wijf” rondlopen. Ze heeft haar partner/echtgenoot en is daarmee gelukkig, dus waarom zou ze er nog mooi uit willen zien? Bij de islam bepaald de vrouw zelf met wie ze wil trouwen en als ze die keuze heeft gemaakt en ze is verder gelukkig met haar man waarom zou je dan verder druk maken?
    Het kan misschien wel onpraktisch zijn in het “zakenverkeer”. Als een vrouw haar eigen bedrijf heeft o.i.d. dan is aantrekkelijkheid wel weer meer van belang, maar dat hóeft niet. Het ligt ook aan de personen met wie je (onder)handelt. Er zijn niet zoveel specifieke “mannenzaken” (meer)
    Daar komt nog eens bij dat de ogen voor veel mensen het meest erotische deel van de vrouw zijn, dus ze blijft toch nog aantrekkelijk.

  37. 45

    @43
    Dat is al wat overtuigender om een casus van misogynie te maken.

    De vrouw dient zich aan te passen en in te snoeren zodat de man zich onbekommerd bezig kan houden met mannenzaken

    En nu nog even aantonen dat het niet-handen-schudden daar hét teken van is. Of in ieder geval in dit geval. Dat lijkt me moeilijk aan te tonen:

    They were then exempted from a Swiss custom of pupils shaking teachers’ hands, with Therwil officials instructing them to avoid contact with male teachers as well to avoid gender discrimination.

    Het verweer: Ja, maar ze schudden dus niet de handen van mannen, omdat ze de handen van de vrouwen niet willen schudden. Dan lijkt het me dat de angel daarmee uit de misogynie is gehaald, omdat vrouwen niet anders worden behandeld dan mannen.

    Het gaat dan ook niet om dat handen schudden op zich, maar dat dit gezin hun koters blijkbaar opvoedt met allerlei perverse, misogyne waanzin, waarvan ze vervolgens ook nog eens geleerd wordt van de omgeving af te eisen dat die het daaruit volgende gedrag accommodeert en faciliteert.

    Ik ben ook niet achterlijk, natuurlijk gaat het daarom. Eigenlijk, zelfs het tweede, onderstreepte, deel is niet eens het probleem. Tal van westerse ouders geven hun kinderen die geldingsdrang mee. Maar als het om die perverse, misogyne waanzin zou gaan, waarom wordt dat dan niet benoemd, in deze tijd, waarin alles benoemd mag worden?

    Door het proces op te schorten “omdat handen schudden bij onze cultuur hoort”, vind ik zelf spreken van onwetendheid en onzekerheid over je eigen cultuur, als je dat aanvoert als reden. Er zijn zoveel betere redenen om op te noemen. Daarom vind ik de Zwitserse reactie belachelijk, niet omdat ze het mis hebben, maar vanwege de povere redenen.

  38. 46

    @45: [“Daarom vind ik de Zwitserse reactie belachelijk, niet omdat ze het mis hebben, maar vanwege de povere redenen. “]
    Uitstekend verwoord. En om maar op het “niveau” te blijven. Het gaat om kinderen. De Zwitsers zijn zelf heel erg kinderachtig.

  39. 47

    Dan lijkt het me dat de angel daarmee uit de misogynie is gehaald, omdat vrouwen niet anders worden behandeld dan mannen.

    @45 Nou, niet dus: dat is immers slechts cosmetisch en als voorwaarde opgelegd door de omgeving.

    Die jongens zelf worden gewoon met dergelijke misogyne opvattingen grootgebracht, hoor. Het geen vrouwenhanden willen schudden is daar slechts een uiterlijke manifestatie van.

    Zou men nog wat meer onder de oppervlakte krabben, dan zou men in dat gezin ongetwijfeld nog veel meer mensvijandige en anti-Verlichtingswaanzin ontdekken.

    Maar als het om die perverse, misogyne waanzin zou gaan, waarom wordt dat dan niet benoemd, in deze tijd, waarin alles benoemd mag worden?

    Hoe kom jij erbij dat het niet wordt benoemd? Waar stoelt deze veronderstelling op?

  40. 48

    @47: Hoe weet je dat die jongens met de opvattingen die jij denkt dat ze hebben zijn grootgebracht?
    Realiseer je je dat jij bent “grootgebracht” met de opvattingen die je nu presenteert?

  41. 49

    “Ik zou het overigens ook belachelijk vinden als mijn proces tot naturalisatie in een islamitisch land opgeschort zou worden, omdat ik iemand met mijn linkerhand op de schouder tik om aandacht voor het een of ander te vragen.”

    @28: Alleraardigst is hierbij op te merken dat die situatie nooit zal optreden omdat emigratie naar dat soort landen zeer beperkt is.
    Als ze al immigranten toestaan.

  42. 50

    @49: Inderdaad. 16% van de vluchtelingen worden door Europa opgevangen, 54% door Arabische landen en 28% door Afrikaanse landen.
    En weet je waarom ze dat doen? Dan kunnen ze lekker de vrouwen en kinderen onderdrukken en minachten.
    Het is immers ook gebleken dat de joden al vanaf 700 door islamitische landen onder dwang uit Europa werden gesleurd om ze in hun landen lekker te kunnen discrimineren.

  43. 51

    Hoe weet je dat die jongens met de opvattingen die jij denkt dat ze hebben zijn grootgebracht?

    @48 Nou, hun vader is imam van een moskee in Basel, een religieus expert dus. Als die van mening zou zijn dat (tiener)jongens vrouwen best een hand mogen geven, had hij zijn zonen wel beargumenteerd op andere gedachten kunnen brengen, lijkt me zo.

    Dikke kans dus dat die jongens dat niet van Youtubefilmpjes hebben geleerd, maar met de paplepel ingegoten hebben gekregen.

    Valt allemaal niet zo moeilijk te bedenken, als je een beetje sjoege hebt van hoe het er in religieus-fundamentalistische (of zelfs orthodoxe) gezinnen aan toegaat.

    Ik raad je aan Adieu God? met Margriet van der Linden te bekijken. Die doet helder uit de doeken hoe kinderen van jongsaf in de leer en praxis worden gestijfd.

    Het zou wel zéér toevallig zijn als dat in het geval van die salafistische jongens in Zwitserland een uitzondering was.

    Die vader is zoals gezegd nota bene imam.

    Beetje alsof je de tienerdochters van de calvinistische dominee in lange rokken rond ziet rijden: zouden ze dat zelf hebben bedacht of is ze dat van oudershand opgedrongen?

  44. 52

    @51: Nog steeds, je stikt van de vooroordelen en (n)onkunde.
    Jij en met jou velen gaan er maar steeds vanuit dat als Pietje iets beweert en je constateert bij iemand dat het dan wetenschappelijk is aangetoond dat iedereen zo is zoals Pietje zegt en dat het daarom geheel terecht is dat de christenen miljoenen moslims hebben vermoord, juist om te voorkomen dat hun kinderen zullen gaan lijden onder de ouderterreur.
    Maar ondertussen…
    Een paar dagen geleden komt mijn vrouw thuis en vertelt het volgende:
    Ze is op bezoek geweest bij een vluchtelinggezin uit Irak. Ze is er om o.a. het gezin te helpen met taalbegeleiding. De vader krijgt ze alleen te spreken. De moeder is de hele tijd in de keuken bezig. En dat terwijl het over de kinderen gaat.
    Een keurige bevestiging nietwaar, hoe het in die gezinnen toegaat.
    Nee dus! Juist niet. Mijn vrouw ergerde zich kapot aan de man.
    Ze heeft contact met honderden gezinnen jaarlijks die in een zelfde situatie zitten.
    Dat ze mij dit verhaal vertelde kwam omdat het juist praktisch nooit voorkomt. Het viel dus ineens op.
    En wat die imam betreft. Wij kennen ook een paar imams. Eén van hen is een (vrijwilliger) medewerker van m’n vrouw.
    Ik heb een uitgebreide joodse en christelijke familie gehad. Momenteel hebben we wat moslims in de familie.
    Je weet heel goed dat sommige gezinnen hartstikke streng zijn.
    Bij mijn joodse familie waren er een paar waarvan de ooms de vrouwen geen handje mochten geven. Als moslims datzelfde niet willen dan zijn er bepaalde stromingen in Nederland om daar eventueel de doodstraf op te geven.

  45. 53

    @52 You just went full-Praedinius, man. Never go full-Praedinius…

    Weer een hoop gezwatel dat geen enkel argument dat ik inbreng weerspreekt, laat staan weerlegt.

    Daarnaast enkele bizarre aantijgingen, die totaal niet volgen uit wat ik te berde heb gebracht.

    Jij en met jou velen gaan er maar steeds vanuit dat als Pietje iets beweert (..) dat het dan wetenschappelijk is aangetoond dat (…) het daarom geheel terecht is dat de christenen miljoenen moslims hebben vermoord

    ..dan zijn er bepaalde stromingen in Nederland om daar eventueel de doodstraf op te geven.

    Let wel, het ging om de vraag of Zwitserland wel of geen gelijk heeft dat ze de procedure tot naturalisatie stopt van een gezin waarvan de kinderen er op staan dat ze vrouwen geen hand willen geven. Niet over of daar de doodstraf op moet staan, of dat het terecht is dat “de christenen” miljoenen moslims hebben vermoord.

    Bij mijn joodse familie waren er een paar waarvan de ooms de vrouwen geen handje mochten geven.

    Klopt, onder orthodoxe Joden heb je ook misogyne, fundamentalistische gekkies. Maar Joden leven al duizend jaar of meer onder ons: dat zijn dus ónze gekkies, en we hebben meer dan genoeg van die reli-gekkies (orthodoxe joden, orthodoxe calvinisten, orthodoxe evangelischen, jehova’s getuigen, etc.)

    Waarom zou een land verplicht moeten zijn daar ook nog eens een keer salafistische gekkies bij te nemen; zeker gezien de hoeveelheid haat en geweld die islamitische fundamentalisten wereldwijd om zich heen verspreiden? Waarom zou je dergelijk gif onbekommerd in je samenleving moeten laten rondpompen?

    Het sterkste argument daarvoor vind ik nog het rechtstatelijke, zoals Olav dat in #19 uiteenzet. Dat is een argument dat hout snijdt. Van jouw gezwatel wordt echter niemand wijzer.

  46. 54

    @53: “Salafistische gekkies” hebben identieke geloofsopvattingen als orthodoxe joden en Jehova’s Getuigen, namelijk dat de wetten van god boven die van de mens gaat. Dat is dus de reden waarom Israël geen grondwet kent en de Jehova’s de enige zijn die wegens hun geloof tijdens WOII werden vervolgd.
    De joden hebben een geloof die zegt dat je niet-gelovigen of andersgelovigen moet uitroeien en er geen vrede mee mag sluiten.
    Je kunt wel zeggen dat die niet toegepast wordt maar dat is dus juist wel zo want de Joodse Staat Israël is er op gebaseerd.
    De joden zijn nooit vervolgd door moslims althans niet op basis van hun geloof. Integendeel zelfs.
    Wij hebben totaal geen last van moslims, behalve als je ze net als vroeger de joden gaat discrimineren. Daar komt bij dat de islam veruit stukken beter is t.o.v. de andere religies.
    Dat er onder degenen die het geloof aanhangen mispunten zijn, net als bij de andere religies maakt het geloof zelf niet minder.
    Het punt is namelijk dat die mispunten misbruik of gebruik maken van hetgeen met name het joodse geloof zo fout maakt. En bedenk ook maar dat de joden nog steeds er vanuit gaan dat Jezus een afvallige is, terwijl die bij de islam juist als held geldt.
    Er is nog een kleinigheidje wat je moet weten. Bij de islam hoef je nooit god aan te roepen bij je daden. Dat is logisch want als je er vanuit gaat dat god alles ziet en weet is zo’n aanroep totaal onnodig. Maar als je beweert dat god je steunt bij je misdaden zoals mensen verjagen van hun grond zoals in Palestina is gebeurd ben je héél erg fout bezig. Immers je maakt dan van je god een mede-misdadiger.
    De VS mochten niet van de VN in 2003 Irak binnenvallen. De heren Bush en Blair hebben toen later tot god gebeden (hebben ze zelf gezegd) in die zou gezegd hebben dat hij het prachtig zou vinden.
    Een groot deel van de vluchtelingen waar we nu mee te maken hebben vindt z’n oorsprong in die streken van de VS en GB. Dat heeft Obama zelf erkend. Er zijn meer dan een miljoen mensen in het land omgekomen.
    Hoe groot acht je de overlevingskans van de Zwitsers als er een paar mensen binnenkomen die iemand geen hand willen geven?
    Kun je ook aangeven waarom het niet zo erg is als je geen hand van een jood krijgt maar dat dat wel het geval is bij een moslim?
    Zou eventueel in Arabische landen huiszoekingen kunnen worden gedaan om te onderzoeken of er geen-handjes-gevers zijn en deze mensen af te voeren naar kampen? Dat is immers ook gebeurd bij Jehova’s Getuigen al ging het niet om handjes bij hen. Denk je dat er een god zou bestaan die dat ook prachtig zou vinden?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren