1. 3

    @1:

    Ah weer zo’n hobby-islamoloog die ons probeert wijs te maken dat niet-IS moslims in feite geen echte moslims zijn.

    Ik blijf erop hameren: de huidige “islamkritiek” is een herhaling van het vooroorlogs antisemitisme. Toen was het de ware aard van de jood, nu de ware aard van de moslim.

  2. 5

    @4: Ik vermoed dat de Islam totaal non-existent zou zijn als Mohammed in die tijd dezelfde tactieken zou hebben gebruikt als IS(IS) nu. Nu heb ik de afgelopen jaren redelijk wat door de Koran gebladerd naar aanleiding van discussies hier, en nergens ben ik tegengekomen dat je straffeloos vrouwen en kinderen mag ontvoeren, verkrachten en vermoorden, of dat je mensen op straffe van de dood moet bekeren.

  3. 6

    Even het geheugen opfrissen.
    Een jaar geleden dreigde de VS in te grijpen in de Syrische burgeroorlog, n.a.v. een aanval met chemische wapens in Ghouta.
    Dat ging toen niet door omdat Assad zijn chemische wapens op aandringen van onze Russische vriend (toen nog wel) wilde overdragen voor vernietiging.
    (Later bleek dat Assad niet verantwoordelijk was voor de gifgas-aanval)

    Maar goed: nu is er weer een aanleiding voor de VS om te gaan bombarderen, adviseurs te sturen en heel veel wapens. Nu lukt het wel en de wapenindustrie hoort de kassa alweer rinkelen.

    Er zullen altijd vijanden zijn, die zulke afschuwelijke dingen doen, dat er met hypermoderne wapens tegen opgetreden moet worden.
    Taliban, Al Qaeda, Saddam Hoessein, Al Shabab, Gadafi, Assad, Boko Haram, Poetin en zijn separatisten en nu met stip nieuw binnengekomen ISIS.

    Fijne vakantie, Joost

  4. 7

    @4:

    Volstrekt onzinnige vraag. Je gaat uit van één mogelijke lezing van de islam terwijl die er heel duidelijk niet is.

    De vraag is eerder: waarom wil jij per se een kleine, gruwelijke minderheid van de moslims neerzetten als de ware volgelingen van Mohammed terwijl de meerderheid niet dezelfde praktijken volgt en de hoogste autoriteiten binnen de mainstream IS veroordeelt ?

    Waarom ben jij zo erop gefixeerd om IS toch als de “ware” moslims neer te zetten ?

    Of jij bent zelf een IS-aanhanger die andere moslims wil verketteren. Of jij bent een moslimhater die alle moslims de meest gruwelijke dingen wil aanwrijven. Het moet een van de 2 zijn.

  5. 9

    @6:

    (Later bleek dat Assad niet verantwoordelijk was voor de gifgas-aanval)

    Smerige Russisch/Syrische propaganda. Heb je dan echt niet door dat je het willig werktuig bent van Putin? Je zit zo in je vele complottheorietjes verstrikt (van 9/11 via ontkenning van de opwarming van de aarde tot Assads gifgas en MH17), dat je totaal niet meer weet wat echt is en onecht.
    Ik zou er om kunnen lachen als er niet zo verschrikkelijk veel mensen door Assad zijn omgebracht

    Ondertussen is dit Putin/Assad ontkenningssyndroom (waar jij, voor de duidelijkheid, ernstig aan leidt) minstens zo’n belangrijke factor in de oorlogen van dit moment (inclusief opkomst van ISIS) als het hier beschreven Baghdadi ontkenningssyndroom.

  6. 11

    @7: Waarom ben jij zo erop gefixeerd om IS toch als de “ware” moslims neer te zetten ?

    Dat is een van de grote vragen van het westerse – christelijke – propagandasysteem dat altijd denkt vanuit koningen, leiders, het ware. Nooit vanuit pluriformiteit, diversiteit.

    Ik verklaar dat altijd vanuit het christelijk denken: eeuwen lang heeft de Roomse kerk zich als de ware kerk geprofileerd en haar denken uiterst gewelddadig opgedrongen aan andersdenkenden (ketters worden die genoemd). Denk hierbij aan de Saksen (door Karel de Grote bij duizenden onthoofd), katharen, waldensers, joden en (ja hoor) islam. De katharen, waldenser en joden hebben regelrechte genocide ondergaan. En daar is het niet toe beperkt. Heksenverbrandingen – en executies van alles wat afwijkend is – vallen daar ook onder. En onderschat de kennis over dat geweld niet, dat is behoorlijk goed gedocumenteerd.

    Ik wil niet zeggen dat IS daar kinderspel bij is maar ze zullen elkaar behoorlijk naar de kroon steken.

    De meest gewelddadige moet de ware zijn want zal de winnaar zijn. Ieder ander overleeft het niet.

    De huidige “strijd” tegen de islam die zich toont in onze samenleving is argumenteerbaar te beschouwen als een voortzetting van de aloude christelijke strijd tegen ketters.

    De meest gewelddadige identificeren met het “ware” is een christelijk frame en gaat heel ver terug. Meer specifiek een Rooms frame. En daarbij moet je niet letten op wat er wordt gezegd maar op wat er wordt gedaan en hoe die daden zijn geconstrueerd.

  7. 13

    @12: Zeker niet het volledige wapenarsenaal. Don Rumsfeld en Dick Cheney hebben goed verdiend aan de wapenverkopen aan Saddam, bijvoorbeeld. Daarom wisten ze zo zeker dat Saddam wel massavernietigingswapens moest hebben. Ze hadden die zelf aan hem verkocht. De enige pech voor hen was, dat hij ze al gebruikt had. De taliban zijn ook grotendeels door het westen bewapend, via de Pakistaanse veiligheidsdienst. En ja, Rusland en China doen ook mee.

  8. 14

    Dat is een van de grote vragen van het westerse – christelijke – propagandasysteem dat altijd denkt vanuit koningen, leiders, het ware. Nooit vanuit pluriformiteit, diversiteit.

    @11 – Daarvoor kun je veel verder teruggaan dan tot de katholieke kerk: je kunt dat helemaal terugvoeren tot Plato en daarvóór tot de Griekse natuurfilosofen die elk de werkelijkheid probeerden te herleiden tot één bepalend principe, of dat nu vuur is, of water, of het atoom, of het idee, of het zijn zelf.

    Dat is essentialistisch denken: de notie dat de dingen een onveranderlijke essentie hebben waar alles uit voortvloeit en uit verklaarbaar is.

  9. 15

    Meer on-topic: er is geen Bagdadi denial syndrome nodig om de opkomst en de wreedheid van IS te verklaren hoor. De steun die we jarenlang aan islamitische groepen hebben verleend om als tegenwicht te dienen tegen ons onwelgevallige regimes (Israël met Hamas, andere landen in het geval van de Afghaanse en Iraanse Moejahedeen, enz) hebben legitimiteit verleend aan die groepen. Ook al hebben die groepen ons nooit vertrouwd, toch hebben we ze steun verleend. En op het moment dat we ze niet meer kunnen gebruiken, laten we ze vallen, precies zoals ze verwacht en voorspeld hadden. De gewone mensen blijven verward achter. De groepen die het meeste succes hadden in de strijd tegen de communisten, of tegen de oude regimes, hadden de steun van het westen, maar worden aangevallen zodra ze zelf aan de macht komen. De wreedheid waarmee dat gebeurt, weerspiegelt zich in de wreedheid van die groeperingen, met minder geavanceerde technieken… Dat is precies wat die groepen hen altijd verteld hebben. Wat zouden die mensen daar dan van denken? Volgens mij is dat een veel betere verklaring voor de steun voor dit soort groepen dan een Bagdadi syndroom, dat veel meer dient om ons eigen geweten schoon te praten dan dat het een werkelijke verklaring biedt. De grote fout die onze leiders hebben gemaakt is niet om die groepen te laten vallen, maar om ze in eerste instantie te steunen, uit puur eigenbelang.

    En de mensen die zich toentertijd tegen die steun uitspraken, worden nu verketterd als verdedigers van die islamitische groepen, omdat zij nu weer onderscheid maken tussen de moslims in het algemeen en die groepen. Net zoals zij toentertijd onderscheid maakten tussen de bevolking van die landen en die islamitische groepen. Toen zij op de gevaren wezen van het bewapenen van de Iraanse Moejahedeen bijvoorbeeld, waarmee de (linkse) Feyadeen, die aanvankelijk sterker waren dan de Moejahedeen, gewelddadig aan de kant geschoven konden worden… Daarmee is wel een linkse machtsovername in Iran voorkomen en zijn de ayatollahs in het zadel geholpen.

  10. 16

    @15: Pedro, je ontkent hier de complexe werkelijkheid van de Arabische Wereld volledig, en je geeft het Westen er weer de schuld van. We hebben al meer dan genoeg idioten die alles vanuit dit perspectief wensen te zien.

    De schrijver van dit artikel is zich echt wel bewust van de complexe context die tot de opkomst van ISIS heeft geleid (Irakese politici, Assad en het onvermogen van de rest van de wereld om daar wat aan te doen), maar wijst op een reëel en zorgwekkend fenomeen: het onvermogen tot introspectie en de vlucht in complottheoriën om de werkelijkheid maar niet onder ogen te zien.

    Dit is zeker niet uniek voor de Arabische wereld, kijk naar een Hans Verbeek hierboven, maar door allerlei omstandigheden is het wel wijder verbreid.

    Het is ook te verklaren, in een regio waar politiek debat lange tijd domweg niet bestond, waren politieke meningsverschillen nagenoeg onzichtbaar, en kon iedereen aannemen dat de rest van de groep (Moslims, Egyptenaren, Jongeren etc.) het wel met de eigen levensvisie eens was.

    Nu de Arabieren veel meer dan in voorgaande jaren hun lot in eigen hand hebben genomen via de revoluties en opstanden, en het debat veel moeilijker gedomineerd kan worden door de regering door aanwezigheid van de sociale media, is meer dan ooit zichtbaar dat dit een illusie is (en altijd is geweest). De Arabische moslimwereld is helemaal geen eenheid, er zijn grote verschillen, langs allerlei breuklijnen. Dit schuurt, en hard. Zelfs zo hard dat het hele Midden-Oosten ten onder dreigt te gaan aan een orgie van geweld. Je kan de verantwoordelijkheid daarvoor niet blijven afschuiven op anderen, dat is wat dit artikel wil aankaarten. Helaas doe jij precies hetzelfde.

    ISIS kan uiteindelijk alleen verslagen worden vanuit de Soennitische moslimwereld zelf, wij buitenstaanders kunnen daar eventueel mee helpen, maar kunnen dat niet onafhankelijk afdwingen.

    (hadden we de Syrische rebellen maar gesteund in hun strijd tegen ISIS, toen hadden ze al die zware wapens nog niet. Maar ja, alles wat het westen in het MO doet is per definitie slecht, dus laten we het speelveld maar aan de Russen).

  11. 17

    er is geen Bagdadi denial syndrome nodig om de opkomst en de wreedheid van IS te verklaren hoor.

    @15 – Als je het artikeltje van Hussein Ibish had gelezen, zou je hebben gezien dat het niet zozeer ingaat op de vraag waarom IS zo’n successen boekt, maar waarom moslims overal ter wereld daar de hand van de CIA, de Mossad en wie al niet meer zoeken, ipv onder ogen te zien dat dit een authentieke soennitische beweging is.

    Die ontkenning (dat het moslims zijn die dit doen, op grond van de koran en de hadith) dat is het ontkenningssyndroom. En dat syndroom helpt natuurlijk niet echt bij het aangaan van de confrontatie met die jihadistische ideologie; laat staan de confrontatie met elementen in het eigen islamitische theologische erfgoed die tot dergelijke aberraties kunnen leiden.

    De steun die we jarenlang aan islamitische groepen hebben verleend om als tegenwicht te dienen tegen ons onwelgevallige regimes (Israël met Hamas, andere landen in het geval van de Afghaanse en Iraanse Moejahedeen, enz) hebben legitimiteit verleend aan die groepen.

    Dat slaat dus helemaal nergens op. Tenzij je denkt dat moslims overal ter wereld jihadistische bewegingen en groeperingen positief waarderen op basis van de steun die ze krijgen uit het Westen.

    – ‘Zeg Ali, wat vind jij nou van al die Arabische snuiters die naar Afghanistan trekken om daar tegen de Russen te vechten?’

    – ‘Nou, Achmed, ik was eerst wat sceptisch; maar Charlie Wilson en Ronald Reagan noemen ze vrijheidsstrijders, dus ze zullen wel goed werk doen daar!’

    Je doet ook net alsof de Mujahedeen in Afghanistan enkel geld kregen van de VS, en niet van de Amerikaanse geheime dienst en Saoedische donors.

  12. 18

    @16: ik ben het vrijwel volledig met je eens, en vind je beschrijving van de dynamiek van de laatste jaren een mooie aanvulling op mijn reactie. In mijn reactie heb ik alleen geprobeerd de steun voor walgelijke fundamentalistische islamistische groeperingen proberen te verklaren. Daarnaast is er ook tegen die groeperingen enorme weerstand binnen de Arabische wereld zelf, zoals je terecht beschrijft. Ook je analyse dat ISIS door de soenni’s zelf verslagen moet (en zal) worden lijkt mij geheel juist.

    hadden we de Syrische rebellen maar gesteund in hun strijd tegen ISIS

    Dat is precies wat ik bedoelde met mijn voorbeeld over Moejahedeen en Feyadeen… In het geval van Syrië speelde de angst dat de rebellen islamisten in schaapskleren waren de islamisten in de kaart. Terwijl onze leiders nadachten, rechts over het gevaar van de islamistische revolutie liep te krijsen en zich daarom maar achter Assad opstelde, hebben de islamisten zich bewapend en versterkt. En zo waren zij de enigen die steun kregen. In de Spaanse Burgeroorlog hebben we dat fenomeen ook gezien. De ontbrekende steun voor de gekozen regering leidde aan de Volksfront kant tot een overheersing van de communisten, die aanvankelijk verreweg in de minderheid waren, maar de enigen waren, die steun kregen. En het ontbreken van Westerse steun voor de gekozen regering, uit angst voor de communisten, heeft uiteindelijk tot de overwinning van Franco geleid, die wel door een westerse mogendheid gesteund werd.

  13. 19

    @17: moslims die daar de hand van de CIA in zien zullen er vast wel zijn, en niet alleen moslims. Die ontkenningstheorie bestaat vast ook wel, maar die theorieën bestaan al heel lang, komen op na de opkomst van dat soort groepen, hebben weinig aanhang, en last but not least, ze worden door tegenstanders van dat soort groepen geuit.

    Tenzij je denkt dat moslims overal ter wereld jihadistische bewegingen en groeperingen positief waarderen op basis van de steun die ze krijgen uit het Westen.

    Nee dat denk ik niet en dat heb ik ook niet geschreven. het is het succes dat dit soort groepen boekt in hun strijd tegen de Russen, de communisten, de sjah, de dictators, enz, waardoor zij op waardering van sommigen kunnen rekenen. Onder de Palestijnen bestond grote weerstand tegen Hamas, maar naarmate Hamas met een onverzoenlijke houding meer successen weet te melden dan Fatah met de onderhandelingen, gaat dat draaien.

  14. 20

    Het idee dat Al Baghdadi in werkelijkheid een Jood zou zijn, getraind door de Mossad wordt weggezet als een Arabische complottheorie. In werkelijkheid is het klokkenluider Edward Snowden die dit verhaal in de wereld heeft gezet. Volgens Snowden zou dat blijken uit NSA documenten. Maar dat terzijde.

    Ik vraag me af of het klopt dat walgelijke fundamentalistische groeperingen als IS daadwerkelijk zoveel steun onder de bevolking genieten. Wat ik merk in mijn contacten onder meer met Jordaniërs, is dat men echt bang is voor ze. Dat vertaalt zich heel direct in de angst wat er met hun land staat te gebeuren en welke vrijheden zijzelf zullen moeten opgeven. Vragen als: mag ik straks als vrouw nog naar buiten, mag ik zonder hoofddoek blijven lopen, mag ik nog werken of autorijden?
    Daar komt bij dat de officiële reactie van de overheid er nog wel eens een wil zijn van: doorlopen, niks aan de hand. Het zou wijs zijn om niet alleen te luisteren naar wat er gezegd wordt, maar ook te kijken naar wat ze tegelijkertijd doen. Dan zie je bijvoorbeeld dat sinds de opkomst van IS en het uitroepen van het kalifaat geen man onder de 45 jaar het land mag verlaten zonder zich eerst met zijn militaire paspoort bij Defensie gemeld te hebben. Dan zie je dat in de havensteden op dagelijkse basis oorlogsschepen aanmeren die grote hoeveelheden wapens en materieel lossen, dat vervolgens naar de noordelijke en oostelijke grenzen vervoerd wordt. Daar wordt weinig ruchtbaarheid aangegeven, maar wie in zo’n stad woont ziet dat gewoon voor zijn ogen gebeuren. Straatbeelden veranderen, mannen en vrouwen volledig in het zwart gekleed, Koranteksten op muren gekalkt, etcetera. Wat het doet met mensen, is angst teweegbrengen. Wat het niet doet, althans dat blijkt niet uit mijn contacten, is dat mensen het bagatelliseren of ervoor wegkijken. Waarom zouden ze ook? Het is hun leven wat op het punt staat een tamelijk drastische wending te krijgen. Voor de goede orde: niet alleen het leven van christenen of yazidi, maar ook dat van de gemiddelde moslim.
    Daarnaast is het zo dat waar overheden dit soort groeperingen onder de duim houden, ze daar tot nu toe van westerse landen verwijten over krijgen, bijvoorbeeld omdat het niet goed zou zijn voor het democratisch proces. Denk aan groeperingen gelieerd aan de Moslimbroeders, aan de toenemende zichtbaarheid op straat van salafisten. Ik geef het je te doen in een land als Jordanië. Grote stromen vluchtelingen uit alle omringende landen, een burgeroorlog aan de noordgrens, IS aan de oostgrens en een Irakees leger dat zodra ze naderen de grensposten in de steek laat, een bezet gebied aan de westkant en doorlopende onrust in de Sinai. Om dan te stellen dat mensen iets negeren, lijkt me nogal kort door de bocht. Mij lijkt dat eerder een overlevingsstrategie. Zolang het nog kan.

  15. 21

    Uiteindelijk is de theorie van het baghdadi denial syndrome een complottheorie, die anderen verwijt een complottheorie aan te hangen. Laten we daar dus ajb niet te veel aandacht aan schenken en ons meer op de werkelijkheid richten.

  16. 23

    @14: Jawel, maar voor de christelijke kerk was er een pluriforme – heidense – godenwereld. De transformatie naar het essentialistische wordt beklonken in de Romeinse god/keizer en de resulterende christelijke godsdienst.

  17. 24

    @20, dat is dus pertinent onwaar. Snowden heeft dat nooit gezegt.

    Dat Snowden dat zou hebben gezegt is verzonnen door een Iraakse Shjiiet zoals ook blijkt uit de reconstructie van Time.

    Wel is het waar dat een onhandige tweet van Wikileaks zelf dit verder heeft aangewakkerd.

  18. 25

    Die ontkenningstheorie bestaat vast ook wel, maar die theorieën bestaan al heel lang, komen op na de opkomst van dat soort groepen, hebben weinig aanhang..

    @19 – Je hebt dus niet alleen het artikel van Hussein Ibish niet gelezen, maar ook geen kennis genomen van de berichtgeving naar aanleiding waarvan hij een en ander schrijft.

    Lees eerst eens even dit; en dit; over hoe Libanon in de ban is van samenzweringstheorieën over IS, en wie daar allemaal eigenlijk achter zouden zitten, voordat je begint te babbelen.

    Wat het overige betreft: je formuleert nogal slordig en je werpt allerlei disparate zaken op één hoop om maar bij de conclusie uit te kunnen komen dat jihadisme louter een reactie is op de puinhoop die het Westen steeds in de islamitische wereld maakt.

  19. 26

    @20:

    Het idee dat Al Baghdadi in werkelijkheid een Jood zou zijn, getraind door de Mossad wordt weggezet als een Arabische complottheorie.

    Dus jij vindt het een redelijke hypothese dat ISIS opgericht is door de Mossad?

    Dat gewone moslims bang zijn voor ISIS zie ik ook, en dat wordt ook niet door de schrijver van het artikel ontkend. Het gaat hem er juist om dat de gewone moslims de oorzaak van dit gevaar plaatsen buiten zichzelf, bijvoorbeeld bij aartsvijand de Israeli’s, of het de CIA, of in eerste instantie in Syrië, Assad (of allemaal tegelijk). Van die theorieën vind ik de laatste nog het meest aantrekkelijk, maar uiteindelijk moet ik ook die theorie verwerpen, want ongeacht de bemoeienissen van buiten die er zijn (geweest), mensen maken uiteindelijk hun eigen keuzes, en ISIS is te succesvol om alleen maar het werk te zijn van buitenlandse inlichtendiensten. Het concept spreekt iets aan in soennitische jongeren wereldwijd, en dat is zorgwekkend. De vraag hoe de samenleving in te richten dat dit soort bewegingen hun aantrekkingskracht verliezen is een vraag doe ook soennitische Arabieren zich zouden moeten stellen. De enige die tot nu toe enig succes hebben geboekt in het pacificeren van hun samenleving zijn de Tunesiërs en misschien de Irakese Koerden.

    Het pad van de onderdrukking, waar ook Jordanië toe behoort, leidt uiteindelijk nergens toe.

  20. 27

    Ik vraag me af of het klopt dat walgelijke fundamentalistische groeperingen als IS daadwerkelijk zoveel steun onder de bevolking genieten. Wat ik merk in mijn contacten onder meer met Jordaniërs, is dat men echt bang is voor ze.

    @20 – Want wat Jordaniërs denken is indicatief voor hoe Irakese soennieten denken?

    In Jordanië is een functionerende staat; in Irak wordt de staatsmacht gebruikt door de sji’ieten om de soennieten te onderdrukken. Er zijn al sinds de verdrijving van Saddam sji’itische milities die moordpartijen houden en soennieten verdrijven.

    Wat Jordaniërs over IS denken doet dus nauwelijks ter zake. Het is appels vergelijken met bananen.

  21. 28

    @27: En dan nog, ook in Jordanië is veel aanhang voor radicale Islamitische groepen, zo waren de Moslimbroeders er ooit sterk, Zarqawi komt er vandaan etc. Er is geen reden om aan te nemen dat Jordanië zo sterk afwijkt van de rest van de soennitische moslimwereld dat er daar geen mensen zijn die IS steunen.

    Dat zal ongetwijfeld niet de meerderheid van de mensen zijn, en zeker niet onder het type Jordaniërs die Johanna spreekt.

    Maar hetzelfde probleem als in Irak en Syrië speelt ook in Jordanië: aan de ene kant een autoritaire staat die de oppositie onderdrukt, aan de andere kant de aanwezigheid van een radicale soennitische moslimoppositie. Ze geven elkaar legitimiteit. Het is zoeken naar de derde weg: een vreedzame, pluriforme en vrije samenleving. Dat blijkt uiterst moeizaam voor de Arabische wereld, al zullen ze het uiteindelijk zelf met elkaar eens moeten worden.

    En dan helpt het niet als je alleen maar naar anderen wijst (hoezeer die ook hun rol hebben).

  22. 29

    @28:

    Maar hetzelfde probleem als in Irak en Syrië speelt ook in Jordanië.

    Nee. Je analyse is verkeerd.

    Een beweging als IS krijgt alleen voet aan de grond wanneer er geen staat is. Irak en Syrië hebben opgehouden te bestaan, Jordanië functioneert nog.

    Daarbij komt nog dat Jordanië geen sektarische tegenstellingen kent. In Irak en Syrië heersten niet-soennieten over soennieten. IS kan alleen floreren in een gebied zonder effectieve staatsmacht en waar soennieten rancuneus zijn naar niet-soennieten.

  23. 30

    @25:

    om maar bij de conclusie uit te kunnen komen dat jihadisme louter een reactie is op de puinhoop die het Westen steeds in de islamitische wereld maakt

    Maar dat is mijn conclusie helemaal niet.

    En wat je links betreft: die bevestigen slechts het bestaan van een complottheorie. Mijn conclusie blijft dat we wat minder tijd aan complottheorieën zouden moeten besteden en wat meer aan de werkelijkheid. Je links bewijzen ook niet, dat Libanon in de ban van een complottheorie is, maar alleen dat sommige Libanezen daar in geloven, en dan nog niet eens op het niveau van net baghdadi denial syndroom, maar op het niveau van dat de VS overal achter zit, soms door steun te verlenen aan de verkeerde groepen, en anders wel door niets te doen en alles maar op zijn beloop te laten. Maar dat heeft niks meer met BDS te maken.

    Mijn conclusie over BDS blijft, dat dat een verzonnen theorie is, die op psychologisch niveau probeert iets te verklaren, dat we ook gewoon vanuit feiten en wat de mensen daar alle dagen mee maken kunnen verklaren. Er is geen BDS nodig om te verklaren dat mensen die door oorlogshandelingen en aanslagen vele bekenden hebben verloren zelf wat minder afstandelijk tegenover geweld staan. Er is geen BDS nodig om te verklaren waarom mensen soms denken dat de VS achter bepaalde zaken zitten, als de geschiedenis bewijst, dat dat ook al heel vaak gebeurd is. Dat neemt de eigen verantwoordelijkheid van die mensen ook niet weg.

    Vooralsnog zie ik maar één groep die nut heeft van het BDS verhaal. En dat zijn de mensen die de verantwoordelijkheid van het westen voor de puinhoop daar willen bagatelliseren. Het is BDS, dus is het allemaal alleen maar hun eigen verantwoordelijkheid, en wij wassen onze handen in onschuld.

    Wat het overige betreft: je formuleert nogal slordig en je werpt allerlei disparate zaken op één hoop

    Dat kan zijn, maar vragen staat je vrij en ik sta open voor correcties of aanvullingen hoor. Ik lees het wel als je daar op in wil gaan.

  24. 31

    Er kan gesteld worden dat West-Europese staten vreedzame, pluriforme en vrije samenlevingen zijn geworden omdat ze door eeuwenlang geweld homogeen zijn geworden. Frankrijk had geen ruimte voor protestanten, Engeland vervolgde katholieken, Spanje verjaagde haar joden en moslims, enz. enz. Het is makkelijker om een open en vrije samenleving in te richten wanneer 95% dezelfde taal spreekt en dezelfde religie aanhangt.

    Het is verschrikkelijk om te zeggen maar misschien doorloopt het Midden-Oosten nu het proces wat Europa na de 16e eeuw doorgemaakt heeft en komen ze daar uit op een homogene Arabisch-sji’itische staat in Zuid-Irak, een Arabisch-soennitische staat, een Alawitische staat in West-Syrië, enzovoort. Misschien is dat nodig voordat het Midden-Oosten weer stabiliseert.

  25. 32

    @26:

    Dus jij vindt het een redelijke hypothese dat ISIS opgericht is door de Mossad?

    Als je de volgende zin van Johanna erbij pakt, weet je dat dat niet zo is.

    Het concept spreekt iets aan in soennitische jongeren wereldwijd

    Ja… net als er Japanners in de VS werden opgesloten, omdat het keizerrijk Japanners over de hele wereld aansprak. Enz, enz.

    De vraag hoe de samenleving in te richten dat dit soort bewegingen hun aantrekkingskracht verliezen is een vraag doe ook soennitische Arabieren zich zouden moeten stellen

    Dat is een vraag die iedereen zich moet stellen. Het kan iedereen, en iedere groep of natie overkomen. Het is geen soennitisch Arabisch vraagstuk, dat alleen zij op moeten lossen. Dat soort bewegingen hebben aantrekkingskracht, omdat zij simpele oplossingen voor ingewikkelde problemen propageren. Dat soort bewegingen hebben we hier in Nederland ook. En als sommige van die lui hun zin krijgen, krijgen we hier ook met geweld te maken. En daarbij komt het gevaar eerder vanuit extreemrechtse nationalistische hoek dan vanuit soennistische hoek.

  26. 33

    @29: Jordanië geen sektarische tegenstellingen? Je laat je verblinden door de ogenschijnlijke rust in Jordanië (een groot goed, dat bestrijd ik niet), maar er zitten meer dan genoeg elementen in de Jordaanse samenleving die ook Jordanië kunnen laten ophouden te bestaan, gegeven de juiste omstandigheden.

    Ook in Jordanië is flink geprotesteerd in 2011. Had de koning gereageerd zoals Assad, dan is de kans groot dat Jordanië er niet zo heel anders zou hebben uitgezien dan Syrië nu.
    De belangrijkste is natuurlijk de tegenstelling Palestijnen ‘echte’ Jordaniërs, een tegenstelling die nog altijd politieke betekenis heeft, en die in de jaren 70 ook nogal bloedig was.

    Het is overigens vreemd dat je niet mijn beschrijving van het probleem wat zowel in Jordanië als Syrië en Irak bestaat quote. Natuurlijk zijn er verschillen tussen alle landen, de Arabische wereld laat zich nu juist niet in één analyse vangen, maar de basale dynamiek is ook in Jordanië echt wel aanwezig.

    Zowel de ondergang van Syrië als van Irak waren niet onvermijdelijk. De rust van Jordanië is dat ook niet.

  27. 34

    @28:

    En dan helpt het niet als je alleen maar naar anderen wijst

    Alleen maar naar de soennitische moslimwereld kijken is daar ook een vorm van. Gelukkig erken je wel meteen daarna dat die ook hun rol spelen.

  28. 35

    @32: Sorry Pedro, maar we hebben het hier expliciet over de problemen in de Arabische wereld, niet over ‘iedereen en overal’. In de context van een artikel dat heel concreet het wegkijken van ISIS aan de orde stelt.

    Dat er in onze eigen samenleving ook nog te doen is spreekt wat mij betreft voor zichzelf, en het lijkt me vrij vermoeiend voor iedereen om elke keer te benoemen dat wat voor Arabieren geld, ook voor Europeanen en Chinezen geldt.

    Als je de volgende zin van Johanna erbij pakt, weet je dat dat niet zo is.

    Nee, de volgende zin maakt het alleen nog maar erger. Het pleit de Arabieren vrij van het ontstaan van die complottheorie, en dat is toch echt onterecht. Ze suggereert met die alinea dat het nog helemaal niet zo onredelijk is om dit te denken dat de Mossad achter ISIS zit (los van of ze dit zelf ook denkt), vandaar dat ik dit even direct vraag.

    Ja… net als er Japanners in de VS werden opgesloten, omdat het keizerrijk Japanners over de hele wereld aansprak. Enz, enz.

    Dus? Omdat Japanners in de VS onterecht werden opgesloten zijn er geen soennitische jongeren die in de ban zijn van ISIS? Ook in Nederland lopen ze met ISIS vlaggen te zwaaien.

    Je hebt blijkbaar dit soort nuanceringen nodig: natuurlijk is het een kleine minderheid van de soennitische moslimjongeren. Maar het zijn er wel zoveel dat ISIS in staat is half Syrië en Irak te controleren. Ik vind dat inmiddels wel een groot probleem. Als jij dat ook vind, waarom bagatelliseer je dat dan voortdurend?

  29. 36

    @22 en @24 Oeps, dat had ik gemist, al viel me al wel op dat de sites die het melden meer obscuur zijn. Punt blijft dat ook in het in de @22 gelinkte artikelen niet onderbouwen dat dit een Arabisch complot zou zijn. Wel is duidelijk dat het een gewillig oor vindt, dat merk ik ook in mijn contacten. Waarbij dan al snel wordt verwezen naar eerdere situaties waarin die link met bijv. de CIA er wel was.

  30. 37

    @26 “Dus jij vindt het een redelijke hypothese dat ISIS opgericht is door de Mossad?”

    Je suggereert met ‘dus’ dat die conclusie logischerwijs voortvloeit uit wat ik schreef. Dat is niet zo, dus is dit nogal een suggestieve vraag. Tegelijkertijd: in een wereld waar buitenlandse inmenging schering en inslag is, kijk ik niet gek op als mensen dit soort geruchten geloven.

    Aanvulling: in het vervolg van je reactie kan ik me wel vinden. Het pad naar onderdrukking leidt nergens toe. Wat dan in dat licht wel ironisch is, dat de roep in ons eigen land om dit soort bewegingen te verbieden en supporters het recht op demonstreren te ontzeggen, sterk toeneemt.

  31. 38

    @35:

    Sorry Pedro, maar we hebben het hier expliciet over de problemen in de Arabische wereld, niet over ‘iedereen en overal’

    Sorry cerridwen, maar jij noemde het een wereldwijd probleem.

    In de context van een artikel dat heel concreet het wegkijken van ISIS aan de orde stelt

    Is het relevant om te constateren dat dat geen specifiek ISIS probleem is.

    Ze suggereert met die alinea dat het nog helemaal niet zo onredelijk is om dit te denken dat de Mossad achter ISIS zit

    Dat lees ik er niet in. Ze zegt slechts dat dit verhaal door Snowdon in de wereld gezet zou zijn. Het woord verhaal suggereert niet dat er waarheid achter zit. Het woord verhaal suggereert eerder dat het geen werkelijkheid is, of dat daar minstens aan getwijfeld mag worden. Maar waarschijnlijk wordt hoe we dat zelf lezen beïnvloedt door onze eigen mening over de schrijver zelf.

    Omdat Japanners in de VS onterecht werden opgesloten zijn er geen soennitische jongeren die in de ban zijn van ISIS?

    Nee, het voorbeeld van de Japanners zou ons moeten leren dat we niet alle soennieten of alle moslimjongeren de schuld moeten geven, en dat we niet de indruk moeten wekken dat al die jongeren in de ban van ISIS zijn.

    Ik vind dat inmiddels wel een groot probleem. Als jij dat ook vind, waarom bagatelliseer je dat dan voortdurend?

    Waar zeg ik dat dan? Waar zeg ik dat ISIS een klein probleem is, dat we niet serieus hoeven te nemen? Het lijkt er op dat sommigen mij meningen in de schoenen moeten schuiven om op die manier hun eigen argumenten wat meer meer waarde te geven. Laten we het dus ajb gewoon bij argumenten houden, ipv meningen over wat de een of de ander volgens anderen zou vinden.

  32. 39

    @27 Waarom moeten vragen toch altijd zo suggestief zijn? Het lijkt me duidelijk dat ik hier spreek vanuit mijn eigen ervaring. Over ervaringen die ik niet heb spreek ik niet. Dit in tegenstelling tot jouw persoon, kennelijk ben jij in staat om te overzien wat de man in de straat in de hele Arabische wereld beweegt. Ik heb die pretentie niet.

    Dat jij dat niet relevant vindt wat Jordaniërs over IS denken, is jouw zaak. Maar dan zing je jezelf los van de werkelijkheid. Want 1) jij kunt dat vanuit je leunstoel als niet relevant verklaren, maar op de grond in Jordanië zijn het de mensen die er mee te maken krijgen als de invloedssfeer van IS zich nog verder uitbreidt. Nog niet zo lang geleden stonden ze zowat aan de Jordaanse grens en van Irakese zijde valt niks te verwachten, de grensbewaking sloeg direct op de vlucht. Bovendien 2) is het bekend dat er vanuit Jordanië strijders in ISIS en ook Al Nusra actief zijn. Denk bijvoorbeeld aan wijlen Al Zarqawi. De vraag hoe dit soort groeperingen kunnen ontstaan, waarom ze steun krijgen en wat er aan te doen is, is dan ook voor Jordaniërs uitermate relevant.

  33. 40

    @31: Die gedachte heb ik ik ook al gehad. Maar dat impliceert wel dat pluriformiteit eigenlijk niet bestaat of kan bestaan in menselijke samenlevingen. Hetgeen best waar zou kunnen zijn.

    China, Japan, Cambodja, VS. Echte pluriformiteit wordt niet geaccepteerd, er is altijd iemand die gelijk wil hebben en dat gelijk ook neemt. Met alle gevolgen van dien.

    De pluriformiteit gaat ondergronds (om te overleven).
    De uniformiteit is de baas.

  34. 41

    @31: Het is inderdaad verschrikkelijk om te zeggen, vooral omdat een etnisch homogene staat niet noodzakelijk noch voldoende is voor het inrichten voor een open en vreedzame samenleving.

    De huidige conflicten zijn juist niet eenvoudig langs etnische/religieuze scheidslijnen te duiden. In Libië is behoorlijk homogeen: chaos. Libanon is zeer heterogeen: naar omstandigheden een baken van rust. Soennitische Koerden en Syriërs zijn in gevecht gewikkeld met Soennitische ISIS. In Irak werken de Koerden dan juist weer met de Sji’ieten samen.

    Splitsing van Irak zou inmiddels een oplossing zijn voor een deel van de problemen, inderdaad. Maar je hebt nog geen oplossing voor de twee grootste probleem: Assad en ISIS.

  35. 42

    @29 Wat in Jordanië wel sterk speelt, is het sentiment van ‘echte’ Jordaniërs versus van origine Palestijnen. Partijen als het aan de Moslimbroeders gelieerde Islamic Action Front hebben vooral grote steun onder de Palestijnse bevolking in Jordanië. Maar van die constatering is het nog een hele sprong naar ISIS, daar zijn we het over eens.

  36. 43

    Dit in tegenstelling tot jouw persoon, kennelijk ben jij in staat om te overzien wat de man in de straat in de hele Arabische wereld beweegt. Ik heb die pretentie niet.

    @39 Welke pretentie je hebt of niet hebt, weet ik natuurlijk niet, tenslotte kan ik niet in je hoofd kijken, maar wat je schrijft suggereert wel degelijk dat jij iets kunt zeggen over wat er onder ‘de’ bevolking in Arabische landen leeft, op grond van je contacten in Jordanië.

    Kennelijk heb je zelf niet door dat hetgeen je schrijft dat wel degelijk suggereert:

    Ik vraag me af of het klopt dat walgelijke fundamentalistische groeperingen als IS daadwerkelijk zoveel steun onder de bevolking genieten. Wat ik merk in mijn contacten onder meer met Jordaniërs, is dat men echt bang is voor ze.

    Aangezien we het over complottheorieën hebben die al dan niet gangbaar zijn in het Midden-Oosten en over het succes van ISIS in Irak, heeft “de bevolking” dan ofwel betrekking op de Arabische bevolking in het Midden-Oosten in ’t algemeen ofwel specifiek op de soennitische bevolking in Irak.

    Daar lijk jij dus wel degelijk over te denken iets over te kunnen zeggen op basis van je contacten in Jordanië. Als je dat niet bedoelt, moet je ’t zo niet opschrijven.

  37. 44

    @38:

    Sorry cerridwen, maar jij noemde het een wereldwijd probleem.

    Jij leest echt niet goed. ‘soennitische jongeren wereldwijd’ is niet hetzelfde als ‘wereldwijd probleem’.

    Is het relevant om te constateren dat dat geen specifiek ISIS probleem is.

    Niemand suggereert dat dit een specifiek ISIS probleem is, de schrijver van het stuk niet, en ik ook niet. Dus is het ook niet relevant om het te constateren.

    Dat lees ik er niet in.

    Ik ga vooral af op de woordjes ‘wordt weggezet’ en ‘in werkelijkheid’. Die gebruik je niet als je het eigenlijk eens bent met de strekking van het artikel.

    Nee, het voorbeeld van de Japanners zou ons moeten leren dat we niet alle soennieten of alle moslimjongeren de schuld moeten geven, en dat we niet de indruk moeten wekken dat al die jongeren in de ban van ISIS zijn.

    Niemand hier doet dat (voor de verandering), ook ik niet.

    Waar zeg ik dat dan? Waar zeg ik dat ISIS een klein probleem is, dat we niet serieus hoeven te nemen?

    Jij hebt consequent kritiek op mensen die kritiek hebben op ISIS. Niet alleen in dit draadje. Vaak kan ik dat wel begrijpen, maar je moet wel oppassen in dat je niet doorslaat in het onmogelijk maken van elke kritiek op ISIS, moslims of Arabieren. Alles zo willen nuanceren dat er geen kritiek meer mogelijk is.

    Dit artikel wijst, op een genuanceerde wijze, op de eigen verantwoordelijkheid van de soennieten voor het ISIS probleem. Het artikel stelt niet dat zij als enige verantwoordelijk zijn, of dat ze allemaal verantwoordelijk zijn, maar wijst op een tendens in de arabische wereld die de schrijver (zelf ook een soennitische arabier aan de naam te zien) onwenselijk acht. Het is allemaal vrij concreet afgebakend waar hij het over heeft.

    Toch ga je hier in #15 tegenin door precies hetzelfde te doen wat de schrijver aankaart: naar anderen wijzen.

    Uiteindelijk is onze invloed vanuit het westen namelijk maar beperkt (vroeger was die groter). We hebben invloed, ten goede en ten kwade, maar uiteindelijk moeten de mensen (waar dan ook) het zelf doen.

  38. 45

    @44:

    ‘soennitische jongeren wereldwijd’ is niet hetzelfde als ‘wereldwijd probleem’

    Haarkloverij. Ik geef aan waarom ik ik het als een probleem over de hele wereld zie, als jij het over soennitische jongeren wereldwijd hebt. Meer niet. Dat heeft niets met goed of slecht lezen te maken, maar met de interpretatie die mensen aan woorden geven. Net zoals jij de woorden van Johanna en mij inkleurt met een bepaalde achtergrond, die je aan mij en Johanna bijvoorbeeld toe kent, doen anderen dat ook. Het beeld dat je van mij hebt schets je even later zelfs in deze reactie van je. Daarom ga je er steeds van uit dat ik bepaalde dingen bedoel, zoals zij denkt dat ik ze bedoel, maar dat is niet altijd waar. Daarom zijn er discussies, zodat mensen elkaar beter kunnen en leren begrijpen.

    Jij hebt consequent kritiek op mensen die kritiek hebben op ISIS

    Nee, ik heb consequent kritiek op mensen die het over moslims, of de moslims, of de soennitische gemeenschap hebben, als ze het over ISIS hebben, bijvoorbeeld. IS of ISIS is een club waar ik verder helemaal niks van moet hebben, en ik zal alle mensen ook proberen te overtuigen dat ze er niks goeds van te verwachte hebben. Net zoals ik mijn Palestijnse vrienden er altijd op wijs, dat Hamas ook niks goeds voor hen brengt. Maar toch zal ik niet iedereen die in wanhoop zijn vertrouwen in Hamas stelt meteen afschrijven als mens. Maar dat zijn hier allemaal zijpaadjes, weinig on-topic…

    Dit artikel wijst, op een genuanceerde wijze, op de eigen verantwoordelijkheid van de soennieten voor het ISIS probleem

    Nee, dit artikel stelt dat er een grote mate van complotterigheid onder de Arabieren leeft, en dat dat de oorzaak zou zijn, dat er niet tegen ISIS op wordt getreden. En dat lijkt mij een onjuiste stelling en zeker onjuist als conclusie. Er zijn immers meer dan voldoende andere redenen te bedenken voor de steun die die groep krijgt. De complottheorie is op zijn best maar een voetnoot bij die redenen. Daarom wijs ik in #15 al op een hele rits andere oorzaken (maar om de een of andere reden wil jij daarbij alleen de rol van het westen benoemen, waarschijnlijk omdat je mij die rol toe dicht). In feite benoem ik daar ook de oude regimes, het tegen de volkeren gebruikte geweld, de onderdrukking, en vaak is dat met westerse steun gebeurd. Wij dragen er mede schuld aan.

    Dat ik het met je eens ben, dat de uiteindelijke oplossing vanuit de lokale bevolking zal moeten komen, dat heb ik je al eerder laten weten. Daar zijn we het over eens. En wanneer wij daar echte oplossingen willen, zullen wij (onze leiders) zich eens moeten gaan bezinnen op de steun die ze verlenen, en die eens een beetje minder gaan baseren op ons eigenbelang, en wat meer gericht op het belang van de bevolking daar. Als we de Feyadeen hadden gesteund in Iran, waren daar de ayatollah’s nu niet aan de macht, maar omdat de Feyadeen nogal links gezien werden, hebben we andere groepen gesteund, met alle gevolgen van dien.

  39. 46

    @44: Aan de naam van de auteur kun je helemaal niet zien of het een soenniet of sji’iet is. Hoessein is heel geliefd als voornaam onder sji’ieten omdat het de naam is van de kleinzoon van Mohammed die zij vereren.

    @33: Jordanië lijkt instabiel (weinig water en landbouw, geen olie, ‘Jordaniërs’ versus Palestijnen …) en zou op papier even makkelijk in elkaar kunnen storten als de Iraakse of Syrische staat. En er is genoeg aanhang van IS om die daar voet aan de grond te laten krijgen wanneer de Jordaanse staat zou verdwijnen. Maar er is iets wat Jordanië beschermt tegen IS: de buur aan de westgrens. No way dat de VS en Israël IS de oostelijke Jordaanoever zouden laten overnemen. Dat zouden ze alleen toestaan als IS een soort Saoedi-Arabië zou worden: extreem intolerant en sociaal conservatief, maar gunstig voor Westerse economische belangen. Immers, Saoedi-Arabië is ook zoals IS begonnen (ze zijn erg verwant) en is een stabiele staat geworden nadat het een Brits en na 1945 een Amerikaans protectoraat werd. Het verschil is wel dat IS uitdrukkelijk het leiderschap over alle moslims claimt (het kalifaat) en zo moeilijk past binnen het bestaande statensysteem.

    @41: Etnische en religieuze homogeniteit is zeker niet voldoende om een stabiele democratische rechtsstaat op te zetten. Maar Libië en Libanon zijn slechte tegenvoorbeelden. Libië functioneert niet omdat alles wat politiek en militair was aan Gaddhafi persoonlijk geliëerd was (en veel sterker dan elders in Arabische dictaturen. Gaddhafi weg = machtsvacuüm). Libanon is stabiel omdat teveel mensen zich de burgeroorlog kunnen herinneren en iedereen beseft dat Hezbollah als verreweg de sterkste partij makkelijk de hele boel kan overnemen (dan maar de huidige status quo handhaven). Het is juist opvallend dat Tunesië, een kleine homogene staat met een lange “nationale” geschiedenis (een apart “Tunesië” bestaat al eeuwen) de enige success story vooralsnog is.

  40. 47

    Als we de Feyadeen hadden gesteund in Iran, waren daar de ayatollah’s nu niet aan de macht, maar omdat de Feyadeen nogal links gezien werden, hebben we andere groepen gesteund, met alle gevolgen van dien.

    @45 – De term is ‘Fedayeen’, niet ‘Feyadeen’.

    En de CIA en de Britten hebben nu juist een staatsgreep gesteund waarin sjah Mohammed Reza Pahlavi Mohammed Mossadegh verving voor generaal Fazlollah Zahedi. Dat regime was net zo goed een marionettenregime van de VS als Moebarak/Sissi nu.

    Als jij suggereert dat het Westen (de VS/de Britten) de beweging van de ayatollah’s heeft gesteund om het regime Pahlavi omver te werpen, dan zou ik daar graag enig bewijs van zien.

    Want het klinkt als kul. En dat jij niet weet hoe je Fedayeen schrijft, voorspelt niet veel goeds.

  41. 48

    @47:

    Als jij suggereert dat het Westen (de VS/de Britten) de beweging van de ayatollah’s heeft gesteund om het regime Pahlavi omver te werpen, dan zou ik daar graag enig bewijs van zien

    Dat heb je zelf verzonnen. Ik heb slechts gesteld dat we de moejahedeen gesteund hebben ipv de fedayeen.

    Dat ik die naam niet helemaal goed spel voorspelt niets, maar bewijst slechts dat ik niet goed ben in het onthouden van namen. Je kan overal wel wat achter gaan zoeken, maar ik heb liever dat je dat overlaat aan onze rechtse reageerders, die dat al meer dan voldoende doen.

  42. 49

    Dat heb je zelf verzonnen. Ik heb slechts gesteld dat we de moejahedeen gesteund hebben ipv de fedayeen.

    @48 – Nee, jij stelde een ietsiepietsie meer, waar je nu van terugkrabbelt. In #15 beweerde je namelijk ook nog dat de ayatollahs daardoor (met Westerse steun dus) in het zadel zijn geholpen. Kennelijk ben je dat nu al weer vergeten:

    Toen zij op de gevaren wezen van het bewapenen van de Iraanse Moejahedeen bijvoorbeeld, waarmee de (linkse) Feyadeen, die aanvankelijk sterker waren dan de Moejahedeen, gewelddadig aan de kant geschoven konden worden… Daarmee is wel een linkse machtsovername in Iran voorkomen en zijn de ayatollahs in het zadel geholpen.

    En daar zou ik dus graag bewijs van zien, dat het Westen de Iraanse moejahedeen bewapend hebben in hun strijd tegen sjah Reza Pahlavi.

  43. 50

    @49: Ik heb gesteld dat we de moejahedeen gesteund hebben, en dat dat de ayatollahs in het zadel geholpen heeft. O.m. hier kun je daar wat over lezen. Met wat zoeken vind je al heel snel heel wat meer… ook al zal er al lang geprobeerd zijn veel in de doofpot te stoppen, wat in dit soort gevallen gebruikelijk is (remember Irangate?). Je kan ook stukken over Carter vinden, en Brezinsky, en meer van de leidende figuren uit die tijd in de VS, waaruit blijkt dat de moejahedeen en de ayatollahs toentertijd als een vriendschappelijk regime gezien werden.

    Of wacht even. Misschien zou ik toch even uren moeten gaan zoeken, om te bewijzen dat de VS in die tijd ook deden, wat ze anders ook altijd al doen, als ze regime-changes wensen in een richting die zij willen bepalen… Maar nee hoor, daar begin ik niet aan. Dat zoek je zelf maar op.

  44. 51

    @50 – Je komt nu met een linkje naar een column van Afshin Ellian, waarin hij er fijntjes aan herinnert dat linkse intellectuelen steevast de ogen sluiten voor wat islamisten beogen.

    Dat linkse, anti-imperialistische intellectuelen dachten dat Ayatollah Khomeini een toffe peer was omdat ze de sjah fouter dan fout vonden, is echter algemeen bekend.

    Maar als je dat schema op de huidige gebeurtenissen wil leggen, zou je moeten zeggen: de Westerse apologeten van de moslimbroederschap, Hamas en de ‘gematigde’ islamisten tegenover Assad hebben niets van de geschiedenis geleerd.

    In plaats daarvan laat je handig in het midden wie nu precies uit het Westen die Iraanse mujahedeen steunden, zodat je de verborgen hand van Westerse overheden kunt suggereren achter de val van het regime Pahlavi.

    En dat is eigenaardig, want de sjah was juist de Amerikaanse marionet, en de Iraanse revolutionairen maakten geen geheim van hun anti-amerikanisme. Zo’n beetje het eerste wat ze deden toen ze aan de macht kwamen, was de Amerikaanse ambassade bezetten. Als jij dus nu beweert dat de Amerikaanse overheid hen materieel steunde, dan wil ik daar inderdaad enig bewijs van zien.

    Maar zoals uit #50 blijkt, heb je niks in handen, en moet je het doen met uitvluchten, vage algemeenheden en verschuiving van de bewijslast. Ik ga echter jouw huiswerk niet doen, Pedro. Het is jouw bewering en het is dus aan jou om een en ander aan te tonen.

  45. 52

    @10: ben weer terug van mijn vakantie, Joost.
    Ook al zijn wij het in discussies meestal oneens, dan mogen wij elkaar nog wel een goede gezondheid, een fijne verjaardag of prettige vakantie wensen.
    Ik maak er een goede gewoonte van om tegenstanders in een discussie nooit persoonlijk te beledigen, maar altijd vriendelijk te benaderen.

    @8 + @9: het alom gerespecteerde Massachussets Institute of Technology (MIT) concludeerde in januari 2014 dat de reikwijdte van de gebruikte gifgasgranaten in Ghouta zo kort (< 2 km) was dat ze alleen konden zijn afgevuurd uit gebieden, die door de rebellen gecontroleerd werden.
    https://s3.amazonaws.com/s3.documentcloud.org/documents/1006045/possible-implications-of-bad-intelligence.pdf

  46. 53

    @51: de sjah was de Amerikaanse marionet, totdat duidelijk werd dat het met hem gedaan was. Khomeini was jarenlang gehuisvest in Frankrijk (volgens mij een westerse staat). De moejahedeen zijn hoe dan ook jarenlang ondersteund door westerse landen.

    Als jij dus nu beweert dat de Amerikaanse overheid hen materieel steunde

    Maak er maar wat van. Dat heb ik niet geschreven iig, en ga ik dus al helemaal niet proberen te bewijzen.

    Bovendien wil ik hier verder niet meer op in gaan, omdat je hier een nevendiscussie aan het voeren bent, die met het artikel, noch met mijn initiële argument iets te maken heeft. Misschien ben ik dan uren aan het zoeken en is er vrijwel niets te vinden over dit ene geval, maar dan is dit alleen nog maar dit ene geval. Laten we het eens over de Spaanse Burgeroorlog hebben, en de keuzes die toen gemaakt zijn, zou ik haast zeggen. Of over de steun voor de taliban via de Pakistaanse inlichtingendienst. Of over Chili en Pinochet. En over de talloze andere gevallen, dat soortgelijke politieke keuzes gemaakt zijn. Als we het dan alleen over Iraanse revolutie gaan hebben, kan de conclusie dan misschien zijn, dat het lastig is om dat deeltje van het argument te bewijzen, maar zelfs dan blijft het argument, dat het westen heel vaak verkeerde keuzes heeft gemaakt, overeind staan.

    Daarom sluit ik deze nevendiscussie dan maar af door je gelijk te geven, want ik heb geen zin om uren zoekwerk te gaan doen. In Iran heeft het westen geen steun gegeven aan de moejahedeen. We zijn tot het einde toe de Sjah blijven steunen. Dat is niet wat mijn geheugen me zegt, maar op deze manier zijn we van deze nevendiscussie over de Iraanse revolutie af.

  47. 54

    Misschien ben ik dan uren aan het zoeken en is er vrijwel niets te vinden over dit ene geval, maar dan is dit alleen nog maar dit ene geval. Laten we het eens over de Spaanse Burgeroorlog hebben, en de keuzes die toen gemaakt zijn, zou ik haast zeggen.

    @53 – Dank je voor het illustreren van mijn punt. Je bazelt maar wat in dit draadje. Dat wilde ik even aangetoond hebben.

    Zodra het namelijk concreet wordt, blijken je beweringen te bestaan uit vage lulkoek, die je niet hard kunt maken.

    Zolang niemand die bluf doorprikt, kom je ermee weg, maar zodra iemand erop staat dat je je kaarten laat zien, moet je toegeven dat je niks in handen hebt, omdat je eigenlijk zelf onvoldoende in de materie zit die je aansnijdt.

    Je hebt de klok wel horen luiden, maar weet ook niet waar de klepel hangt.

    Vandaar dat je je in allerlei bochten en uitvluchten wringt: vage algemeenheden, verschuiven van de bewijslast, snel over andere zaken beginnen zoals de Spaanse Burgeroorlog…

  48. 55

    @54: zoals gezegd kan ik dit ene geval misschien niet bewijzen, maar zo zit dit nu eenmaal in mijn geheugen gegrift. Er zijn echter veel meer gevallen. Wil je nu soms zeggen, dat die geen van allen geldigheid hebben, omdat ik geen zin heb op 1 van die zaken veel dieper in te gaan?

    Valt me trouwens vies van je tegen om meteen maar alle beweringen tot vage lulkoek te bestempelen. Dat geldt dan ook voor alle keren dat we het wel met elkaar eens zijn…

  49. 56

    IS(IS) wordt afgedaan als niet exemplarisch voor de islam. Maar in élk land waar de islam de grootste religie is, is het maar bedroevend gesteld met vrouwen-, homo- en mensenrechten in het algemeen. Ook toevallig natuurlijk.
    Blijf de kop maar in het zand steken. Totdat die afgesneden wordt door die religieuze barbaren natuurlijk. Religie -de islam voorop- heeft nooit wat goeds gebracht.

  50. 57

    @55 – Ik heb het dan ook expliciet over ‘dit draadje’, Pedro.

    Het loopt al meteen van het pad met je eerste stelling in je eerste reactie (#15):

    Meer on-topic: er is geen Bagdadi denial syndrome nodig om de opkomst en de wreedheid van IS te verklaren hoor.

    Je kunt dit alleen zo zeggen als je het artikel waar je op reageert volstrekt negeert, en je vaste stokpaardje gaat berijden: vrijwel alles wat moslims fout doen in het Midden-Oosten is uiteindelijk de schuld van het imperialistische Westen.

    Dat ‘Bagdadi Denial Syndrome’ wil namelijk helemaal niet de oorzaken achter de opkomst en de wreedheid van IS verklaren. Daar is het de auteur niet om te doen.

    Wat Hussein Ibish er wel mee bij de kop wil pakken is het verschijnsel dat moslims in het Midden-Oosten (maar ook daarbuiten) vluchten in allerlei samenzweringstheorieën om maar niet onder ogen te hoeven zien dat de wreedheden van de Islamitische Staat gepleegd worden door authentieke soennitische moslims, op basis van hun überfundamentalistische uitleg van de koran, de overlevering en de sjaria.

    Ik ben het met je eens dat het Westen in Irak de chaotische toestand heeft geschapen die nu maakt dat IS zoveel succes kan boeken. Maar dat neemt niet weg dat de ideologen van de IS hun eigen ideologie toch echt zelf hebben uitgevogeld, net als hun voorlopers (wahhabieten, qutbisten) dat hebben gedaan.

    En je ziet vergelijkbare bewegingen (zij het niet zo extreem) overal ter wereld: van Pakistan tot Indonesië en de Filippijnen, van Nigeria tot Algerije.

    Het zou dus zomaar kunnen zijn dat er elementen in de islam zitten, die in een bepaalde mix behoorlijk giftig kunnen uitpakken. Maar laten we het daar vooral niet over hebben. Want alles wat er radicaal misgaat met islamitische initiatieven tot een herschikking van de politieke orde, is immers de schuld van het Westen!

  51. 58

    het verschijnsel dat moslims in het Midden-Oosten (maar ook daarbuiten) vluchten in allerlei samenzweringstheorieën

    Helemaal mee eens, maar volgens mij gaat dit om een marginaal idee. Maar dat heb ik al eerder gezegd. Ik heb ook niet de indruk, noch enig bewijs gezien, dat dit een idee is, dat erg veel moslims daar aan hangen. Dat een paar leiders van dat soort clubjes proberen dat idee te verbreiden is geen bewijs dat veel moslims dat aanhangen. En je mag iets best mijn stokpaardje noemen hoor, maar volgens mij is de westerse houding t.o.v. de mensen daar een veel belangrijkere oorzaak van de aanhang van IS, dan een achteraf geknutselde complottheorie, en ik vind dat dan ook een veel serieuzer onderwerp. Ik verwacht ook niet dat de aanhang voor deze complottheorie groter is dan die over 9/11, bijvoorbeeld.

    dat er elementen in de islam zitten, die in een bepaalde mix behoorlijk giftig kunnen uitpakken

    Ook mee eens, maar alten we ons daarbij svp niet blind staren op de islam. Iedere godsdienst, iedere hiërarchische theorie heeft dat soort elementen in zich.

    Alles de schuld van het westen? Volgens mij niet hoor. Maar we hebben wel heel erg vaak in de geschiedenis geen al te frisse rol gespeeld.

  52. 59

    @58:

    Helemaal mee eens, maar volgens mij gaat dit om een marginaal idee. Maar dat heb ik al eerder gezegd. Ik heb ook niet de indruk, noch enig bewijs gezien, dat dit een idee is, dat erg veel moslims daar aan hangen.

    Behalve dan dat er zojuist een ambtenaar van justitie precies die mening heeft lopen ventileren op twitter. Yasmine Haifi lijkt me een intelligente, goed geïntegreerde vrouw, niet iemand die in een eigen wereldje leeft. Dat zou toch een wake-up call moeten zijn.

    Ook mee eens, maar alten we ons daarbij svp niet blind staren op de islam

    Het zou toch mogelijk moeten zijn om een negatief artikeltje te schrijven specifiek over de Islam, zonder dat je er expliciet bij hoeft te noemen dat ook de christenen en de boeddhisten bepaald geen lievertjes zijn.

    Ik ben er voorstander van om te discussiëren over het onderwerp dat op tafel ligt, en niet de hele tijd ook andere, zijdelings gerelateerde zaken erbij te betrekken. Het zal best dat er in Congo meer doden vallen dan in het Israelisch-Palestijns conflict, maar als we het over dat laatste hebben is dat eerste gegeven zelden relevant.

  53. 60

    @59:

    Behalve dan dat er zojuist een ambtenaar van justitie precies die mening heeft lopen ventileren op twitter.

    Ook dat is maar één persoon. Dat is marginaal.

    Het zal best dat er in Congo meer doden vallen dan in het Israelisch-Palestijns conflict

    Het conflict in Congo heeft niks met Israël of Palestina te maken. Wat wij in het verleden in Irak en Syrië hebben gedaan of nagelaten heeft wel degelijk invloed op het conflict daar. En dat voorbeelden van verkeerde keuzes die we in het verleden hebben gemaakt tot een nevendiscussie hebben geleid… daar heb ik ook al eerder wat over opgemerkt.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren