Prima dat dat schaliegasrapport onderuit wordt gehaald, maar helaas wel een overmatig gebruik van het woord/kwalificatie ‘wetenschappelijk’, als een soort van autoriteitsargument. Ook niet-wetenschappers kunnen een deugdelijke redenering opzetten, en wetenschappers (denk maar aan stapel) kunnen van vanalles bijelkaar fantaseren.
#2
kaatje36
Gronk, ik heb het geschreven als wetenschappelijke analyse juist om te voorkomen dat een studie wordt afgedaan als een set meningen. Het is absoluut niet bedoeld als autoriteitsargument.
#3
Ernest
Hier hou ik wel van. En ik ben heel benieuwd of we nu eindelijk eens profiteren van dat toch vaak ook versmade hoge opleidingsniveau van de parlementsleden. Nu kunnen ze eens laten zien dat ze tijdens hun wo-studies hebben leren lezen, analyseren, bronnen vergelijken en een eigen mening vormen. O, wacht, dat is eigenlijk al een vereiste voor het vwo..! “Het gaat erom dat leerlingen een kritische denkhouding ontwikkelen, dat ze goed geïnformeerd willen zijn; moeite willen doen om informatie te verwerven; geen genoegen nemen met oppervlakkige argumenten; bereid zijn om naar alternatieven te zoeken; problemen van meer kanten willen bekijken; voorzichtig met oordelen omgaan als bewijs en argumenten niet voldoende zijn; open staan voor andere meningen; bereid zijn om de eigen standpunten, opvattingen en overtuigingen uit te leggen, te verdedigen en aan te passen.”In deze gids (pas op, word.doc download) van het “nationaal expertisecentrum leerplanontwikkeling” kunnen ze het nog even nalezen.
Nou kaatje36, leg me dan eens het verschil uit tussen ‘een weerlegging’ en ‘een wetenschappelijke weerlegging’. Dat er iets wordt geroepen over ‘een niet-representatieve steekproef’, want steekproeven zijn wetenschappelijk? Je had net zo goed kunnen zeggen dat het appels met peren vergelijken is. Net zo wetenschappelijk en overtuigend, en veroorzaakt veel minder jeuk.
Eens met de analyse. Alle bezwaren die je kunt hebben tegen schaliegas zijn weliswaar gewoon terug te vinden in het rapport, op een enkel punt na, maar hoe er dan mee omgegaan wordt is inderdaad vaak sturend en bagatelliserend. Ik zou op grond van de referenties van dit onderzoek niet de conclusies durven maken die de opstellers maken. Het had ze gesierd als ze de onzekerheden hadden benadrukt in plaats van er zo makkelijk over te doen.
Even een vraagje aan de rechtsmensen (die toch wel langs zullen komen). Ik ben een beetje verwonderd over waarom politiek rechts deze soort van gaswinning op economische gronden graag ziet komen. Denken ze dat inkomsten vanuit schaliegas hun direct of indirect iets zal opleveren? Ik bedoel, het is toch de “roverheid” die hier gaat cashen immers…
#7
Ernest
@6: Misschien deinzen ze terug als ze ontdekken dat ze de waterbedrijven beter niet moeten privatiseren, omdat die de tonnen kosten de ze misschien moeten gaan maken onmogelijk nog kunnen terugverdienen, als mensen met Spa Blauw moeten gaan douchen.
[excuses voor de ingewikkelde zin]
#8
kaatje36
@Gronk, appels en peren vergelijken is iets anders dan een steekproef die niet representatief is. Het ging om een steekproef van 7; die hoeveelheid is veel te klein om een conclusie uit te mogen trekken.
Voor de rest heb ik al uitgelegd waarom die opzet zo is.
En dat gezegd hebbende houd ik het graag bij de inhoud niet bij de verpakking. Het staat je geheel vrij een eigen stuk te tikken.
*disclaimer: ik heb het rapport nog niet gelezen*
@1 / Gronks bezwaar tegen ‘wetenschappelijk’: Puur op basis van het verschil in methode hecht ik meer waarde aan een wetenschappelijk rapport tov een adviesrapport opgesteld door een adviesbureau. Dat er ook door wetenschappers gefraudeerd kan worden doet daar niets aan af. Dat kan bij adviesbureaus net zo goed. Als je een onderzoek multidisciplinair en dus met meerdere wetenschappers vanuit verschillende disciplines laat uitvoeren en dit door kan je kans op fraude m.i. beperken. Daarnaast zou het moeten worden opgesteld door onafhankelijke wetenschappers.
Het adviesrapport is geschreven door een consortium van adviesbureaus. Adviesbureaus werken niet sec wetenschappelijk, maar vaak ook op basis van expert judgement. Op zich is met die methode niets mis voor het gemiddelde project. Vaak kan je op basis van onderbouwde expert judgement een eind komen als er al ervaring is opgebouwd binnen een bepaald thema. Dit thema lijkt me juist een thema waar een multidisciplinair wetenschappelijk onderzoek op z’n plaats is, omdat er onvoldoende ervaring is opgedaan en het onderwerp invloed heeft op meerdere onderwerpen (techniek van de boring zelf, geologie, (bodem)ecologie, geohydrologie, grondwaterkwaliteit, etc.). Je kan dus niet zomaar aannames doen op basis van eerdere ervaringen, maar dient die ervaringen te onderbouwen.
@14 dat is dan ook de taak van ‘TNO geologische dienst van Nederland’
#16
pedro
@14: bewijs maar dat het veilig is, dan is scare mongering niet meer mogelijk en hoef je je daar niet druk meer om te maken. TNO heeft meer dan voldoende werk en zit hier niet specifiek op te wachten, maar als er wat mis gaat, worden zij wel verantwoordelijk gehouden. Maar misschien wil jij die verantwoordelijkheid wel op je nemen? En ons financieel geheel schadeloos te stellen, als het toch niet zo veilig blijkt als jij suggereert.
#17
Toko Senang
@13: TNO mag natuurlijk van alles zeggen over de ondergrond en stabiliteit, graag zelfs, maar de discussie over nut en noodzaak wordt in de tweede kamer gevoerd
#18
pedro
@17: en dat doen ze ook. Zo merken ze bijvoorbeeld op, dat er geen onderzoek naar ondergrond en stabiliteit in Nederland is geweest, en dat het daarom aan te raden is dat bij proefboringen extra goed in de gaten te houden.
Reacties (18)
Prima dat dat schaliegasrapport onderuit wordt gehaald, maar helaas wel een overmatig gebruik van het woord/kwalificatie ‘wetenschappelijk’, als een soort van autoriteitsargument. Ook niet-wetenschappers kunnen een deugdelijke redenering opzetten, en wetenschappers (denk maar aan stapel) kunnen van vanalles bijelkaar fantaseren.
Gronk, ik heb het geschreven als wetenschappelijke analyse juist om te voorkomen dat een studie wordt afgedaan als een set meningen. Het is absoluut niet bedoeld als autoriteitsargument.
Hier hou ik wel van. En ik ben heel benieuwd of we nu eindelijk eens profiteren van dat toch vaak ook versmade hoge opleidingsniveau van de parlementsleden. Nu kunnen ze eens laten zien dat ze tijdens hun wo-studies hebben leren lezen, analyseren, bronnen vergelijken en een eigen mening vormen. O, wacht, dat is eigenlijk al een vereiste voor het vwo..! “Het gaat erom dat leerlingen een kritische denkhouding ontwikkelen, dat ze goed geïnformeerd willen zijn; moeite willen doen om informatie te verwerven; geen genoegen nemen met oppervlakkige argumenten; bereid zijn om naar alternatieven te zoeken; problemen van meer kanten willen bekijken; voorzichtig met oordelen omgaan als bewijs en argumenten niet voldoende zijn; open staan voor andere meningen; bereid zijn om de eigen standpunten, opvattingen en overtuigingen uit te leggen, te verdedigen en aan te passen.” In deze gids (pas op, word.doc download) van het “nationaal expertisecentrum leerplanontwikkeling” kunnen ze het nog even nalezen.
Nou kaatje36, leg me dan eens het verschil uit tussen ‘een weerlegging’ en ‘een wetenschappelijke weerlegging’. Dat er iets wordt geroepen over ‘een niet-representatieve steekproef’, want steekproeven zijn wetenschappelijk? Je had net zo goed kunnen zeggen dat het appels met peren vergelijken is. Net zo wetenschappelijk en overtuigend, en veroorzaakt veel minder jeuk.
Eens met de analyse. Alle bezwaren die je kunt hebben tegen schaliegas zijn weliswaar gewoon terug te vinden in het rapport, op een enkel punt na, maar hoe er dan mee omgegaan wordt is inderdaad vaak sturend en bagatelliserend. Ik zou op grond van de referenties van dit onderzoek niet de conclusies durven maken die de opstellers maken. Het had ze gesierd als ze de onzekerheden hadden benadrukt in plaats van er zo makkelijk over te doen.
PS This just in (dus had niet in het rapport kunnen staan): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jgrb.50247/abstract
Even een vraagje aan de rechtsmensen (die toch wel langs zullen komen). Ik ben een beetje verwonderd over waarom politiek rechts deze soort van gaswinning op economische gronden graag ziet komen. Denken ze dat inkomsten vanuit schaliegas hun direct of indirect iets zal opleveren? Ik bedoel, het is toch de “roverheid” die hier gaat cashen immers…
@6: Misschien deinzen ze terug als ze ontdekken dat ze de waterbedrijven beter niet moeten privatiseren, omdat die de tonnen kosten de ze misschien moeten gaan maken onmogelijk nog kunnen terugverdienen, als mensen met Spa Blauw moeten gaan douchen.
[excuses voor de ingewikkelde zin]
@Gronk, appels en peren vergelijken is iets anders dan een steekproef die niet representatief is. Het ging om een steekproef van 7; die hoeveelheid is veel te klein om een conclusie uit te mogen trekken.
Voor de rest heb ik al uitgelegd waarom die opzet zo is.
En dat gezegd hebbende houd ik het graag bij de inhoud niet bij de verpakking. Het staat je geheel vrij een eigen stuk te tikken.
http://www.trouw.nl/tr/nl/13108/Wijnand-Duyvendak/article/detail/3499859/2013/08/28/Trap-niet-in-de-val-van-minister-Kamp-en-de-PvdA.dhtml
*disclaimer: ik heb het rapport nog niet gelezen*
@1 / Gronks bezwaar tegen ‘wetenschappelijk’: Puur op basis van het verschil in methode hecht ik meer waarde aan een wetenschappelijk rapport tov een adviesrapport opgesteld door een adviesbureau. Dat er ook door wetenschappers gefraudeerd kan worden doet daar niets aan af. Dat kan bij adviesbureaus net zo goed. Als je een onderzoek multidisciplinair en dus met meerdere wetenschappers vanuit verschillende disciplines laat uitvoeren en dit door kan je kans op fraude m.i. beperken. Daarnaast zou het moeten worden opgesteld door onafhankelijke wetenschappers.
Het adviesrapport is geschreven door een consortium van adviesbureaus. Adviesbureaus werken niet sec wetenschappelijk, maar vaak ook op basis van expert judgement. Op zich is met die methode niets mis voor het gemiddelde project. Vaak kan je op basis van onderbouwde expert judgement een eind komen als er al ervaring is opgebouwd binnen een bepaald thema. Dit thema lijkt me juist een thema waar een multidisciplinair wetenschappelijk onderzoek op z’n plaats is, omdat er onvoldoende ervaring is opgedaan en het onderwerp invloed heeft op meerdere onderwerpen (techniek van de boring zelf, geologie, (bodem)ecologie, geohydrologie, grondwaterkwaliteit, etc.). Je kan dus niet zomaar aannames doen op basis van eerdere ervaringen, maar dient die ervaringen te onderbouwen.
De toekomst voor Nederland?
http://www.documentairenet.nl/review/gasland/
Op nu.nl: Fracking veroorzaakt vissensterfte in VS
Dit is een goede officiele reactie van de geologische dienst van nederland
http://www.tno.nl/content.cfm?context=overtno&content=nieuwsbericht&laag1=37&laag2=2&item_id=2013-08-28%2014:43:58.0&Taal=1
@13: Correctie. Reactie van TNO die uitgebreid wil gaan monitoren. TNO wil gewoon een graantje meepikken van de scare mongering rondom shale.
@14 dat is dan ook de taak van ‘TNO geologische dienst van Nederland’
@14: bewijs maar dat het veilig is, dan is scare mongering niet meer mogelijk en hoef je je daar niet druk meer om te maken. TNO heeft meer dan voldoende werk en zit hier niet specifiek op te wachten, maar als er wat mis gaat, worden zij wel verantwoordelijk gehouden. Maar misschien wil jij die verantwoordelijkheid wel op je nemen? En ons financieel geheel schadeloos te stellen, als het toch niet zo veilig blijkt als jij suggereert.
@13: TNO mag natuurlijk van alles zeggen over de ondergrond en stabiliteit, graag zelfs, maar de discussie over nut en noodzaak wordt in de tweede kamer gevoerd
@17: en dat doen ze ook. Zo merken ze bijvoorbeeld op, dat er geen onderzoek naar ondergrond en stabiliteit in Nederland is geweest, en dat het daarom aan te raden is dat bij proefboringen extra goed in de gaten te houden.