Ebru Umar: Eigen Schuld, Dikke Bult

Ebru Umar: wie zich als kritisch journalist in Turkije begeeft, roept straf over zichzelf af.

Jaja, ze zei het echt. Niet vandaag over het eigen arrestatie in Turkije, maar vorig jaar op de radio over de kritische journaliste Frederike Geerdink.

Fréderike Geerdink is net als Ebru Umar een Nederlandse, en een journaliste. Ze werkt voor onder meer de Nederlandse media, ANP, Het Parool en De Groene, en voor de Engelse krant The Independent, en schrijft vooral over de situatie van de Koerden in Turkije. Ze werd vorig jaar meerdere keren opgepakt in haar standplaats in Turkije, en na een hoop gedoe definitief het land uitgezet, omdat ze te kritisch schreef. Ze kan daardoor nu feitelijk haar werk niet meer doen.

Ebru Umar haar commentaar vorig jaar was dat Geerdink haar celstraf min of meer over zichzelf afroept.

Wij zelf vinden Umargate een prima aanleiding meer aandacht te vragen voor een veel fermer standpunt van Nederland en de EU naar Turkije inzake de mensenrechten. Turkije is evenmin een veilig land voor journalisten als voor minderheden als de Koerden, als voor vluchtelingen. Zaken zoals die van Geerdink krijgen veel te weinig aandacht, en de recente vrijages van Merkel en Rutte met Erdogan vervullen ons met walging, want het is precies de tegengestelde reactie die de regering Erdogan verdient.

Laten we dus inzake Ebru Umar vooral niet in de geest van Ebru Umar handelen, want dat soort solidariteit, daar heeft ze helemaal niets aan.

Open waanlink

  1. 1

    Ook een columnist die wel eens domme dingen roept verdient rechtsbescherming tegen dictators in een bananenrepubliek.

    Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat Umar domme dingen roept, maar die suggestie wordt hierboven wel gewekt.

  2. 2

    Dat ben ik het mee eens, en daarom schrijf ik ook dat ik vind dat we inzake Ebru Umar niet in de geest van Ebru Umar moeten handelen.

    En dat Umar geregeld domme dingen roept hoef ik nu hopelijk niet meer te bewijzen, toch?

  3. 3

    @1

    Rechtsbescherming heeft ze dan ook direct gekregen. Ik ken nog wel een paar gevangenen in het buitenland die o.a. Ard van der Steur liever negeert, want: ‘lastig’.

    Er was een soort hotline met vicepremier Lodewijk Asscher, ik heb gebeld met premier Rutte en minister van buitenlandse zaken Koenders nam contact op via mijn advocaat. Zij hebben ook een goede advocaat geregeld, die me hier bijstaat. Dat ging allemaal snel.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2016/04/24/ebru-umar-ik-was-ervan-overtuigd-dat-ze-me-vrij-1614572

    En dat ze regelmatig domme dingen schreeuwt, staat gewoon buiten kuif.

    Een beetje als een Syrische vluchteling, voelde zij zich toch?

    Alsof haar familie bruut is afgeslacht door een dictator pur sang. Alsof zij kilometers heeft moeten lopen om vervolgens, als een ‘dobberneger’ (dixit Annabel Nanninga), via de zee naar Europa is gevlucht. Alsof zij allerlei oorlogs-gruwelijkheden heeft ondervonden.

    Neen, niets van dat alles. Mevrouw was op vakantie en roerde zich via Twitter.

    En blijkt maar eens te meer: de ene vrijheid van meningsuiting is de andere niet:

    Dit zijn mensen die zelf vrijheid willen, en hebben in Nederland, maar dat een ander misgunnen. Dit zijn de mensen die Nederland kapotmaken.

    Bron hierboven/ nrc

    Nederland, -let wel-, kapotmaken. Omdat een stel idioten jubelen over het feit dat hare schijnheiligheid (m.i. onterecht) is opgepakt. En ondertussen nog even een sneer richting Job Cohen, die hier helemaal niets mee van doen heeft.

  4. 5

    Turkije is een rechtsstaat en dit is een binnenlandse zaak omdat zij ook Turkse staatsburger is. Het feit dat meeste moslims in Nederland op haar spugen en blij zijn dat ze vastzit, heeft te maken de haat die zij zelf ook verspreid jegens deze groep. Eigen schuld dikke bult. Geen medelijden met deze fasciste.

  5. 6

    @3 Uit dat interview met NRC:

    „Maar ik héb de ellende niet opgezocht. Ik ben hier gewoon op vakantie. Dat is anders dan vanuit Turkije stukken publiceren over politiek beladen onderwerpen.”

    Hoe naïef kun je zijn? De regering Erdogan laat artsen, leraren, journalisten, om het minste of geringste oppakken en bedreigt hen voor jaren met gevangenisstraffen – omdat ze een kritisch facebookbericht hebben aangemerkt als ‘leuk’, omdat ze een vergelijking tussen Erdogan met Gollum hebben geretweet, dat soort flauwekul – en dan denkt La Umar wel weg te komen met verwensingen aan het adres van Erdogan en de Turkse regering?

    Ze heeft allerlei Erdoganfanboys nota bene nog uit zitten dagen om de kliklijn te bellen ook! Lekker boeiuh, mij gebeurt toch niks!

    Begrijp me goed, wat mij betreft hoor je niet de cel in te draaien vanwege een paar tweets of een petitie; maar er worden in Turkije al jaren op grote schaal journalisten en intellectuelen vervolgd. Hele redacties worden van staatswege opgerold om vervangen te worden voor pro-Erdogan types.

    Laat de Nederlandse regering daar dan eveneel energie in steken, als ze deze tuthola uit de bureaucratische klauwen van de Turkse staat gaat redden.

  6. 8

    @Klokwerk: je doet vaag en zegt niet precies waarom je iets dom vindt.

    Weinig risico lopen, is dat altijd slim?

    Theo van Gogh (vzmh), vond je die ook dom?

  7. 9

    Waarom zetten we al die pro-Erdogan turken niet gewoon op het vliegtuig. Als een soort van landverraders die een ons vijandige dictator steunt.

    Sommigen verlinken zelfs anderen die zich kritisch uitlaten over Erdogan.

  8. 10

    @AJ: ik hoop dat je had begrepen dat ik doelde op het interview vorig jaar waar dit artikel over ging. Niet alleen doet ze precies hetzelfde als die journaliste die zij de maat neemt, zij doet het ook nog eens uit pure naïviteit, op haar eigen twitter tijdlijn, zonder politiek doel. Dat is toch echt heel erg dom hoor. En ik denk niet dat zij haar eigen stelling nog onderstrepen dat het haar eigen schuld is.

    Dit even los van het verdere oevre van Umar, waar mijns inziens ook uit blijkt dat ze hersens compenseert met ego.

  9. 11

    Theo van Gogh was niet dom, die kende gewoon geen grenzen of fatsoen, shockeerde ook gewoon om in de kijker te komen, maar dat is niet de reden dat hij vermoord is.

  10. 12

    Theo van Gogh (vzmh), vond je die ook dom?

    @8 Laten we eens even rekenen:

    Van Gogh dacht dat hem niets zou overkomen omdat hij toch maar een nar was; hij wilde geen beveiliging en reed elke dag dezelfde route op zijn fiets.

    Beetje naïef valt dat toch wel te noemen in het post-Fortuyn tijdperk. Maar goed, ik neem de beste man verder niets kwalijk, al denk ik dat hij anno 2016 andere keuzes zou hebben gemaakt.

  11. 13

    @Klokwerk: Dank voor de uitleg. Je hebt inderdaad een punt moet ik toegeven.

    Het zou een goede journalistieke vraag zijn om haar te confronteren met die “Wat heb je daar te zoeken?”-uitspraak, haar eigen uitingen en het feit dat ze zich ophield in Turkije.

  12. 14

    @Prediker: Theo van Gogh (vzmh) was niet islamofoob genoeg zou je kunnen zeggen.

    De moord op Fortuyn zag hij waarschijnlijk als een incident. Theo (vzmh) was ook geen politicus zoals Pim dat was.

  13. 15

    Het wordt steeds erger. Mevrouw de mislukte diva van rechts meldt nu dat ze zich “een soort Syriër” voelt, omdat ze niet het land uit mag. Een raar soort Syriër dan die niet vlucht voor een oorlog maar gewoon in een vakantiehuis woont. Hoe dan ook, hoeveel medelijden moeten we volgens mevrouw Umar met mevrouw Umar hebben? Zelfs als ze in de middellandse zee verdrinkt: nul.

    https://twitter.com/umarebru/status/660781604479070208

  14. 17

    @Klokwerk: ze heeft ze gewaarschuwd, maar ze haalden hun schouders op. Jouw reactie vind ik rancuneus.

    Onderstaande tweet daar moest ik wel op lachen:

    haklarisaklidir: “@umarebru durf je nog staatshoofd te beledigen?”

    umarebru: “o we spelen truth or dare!”

  15. 18

    Rancuneus vind ik dansen op iemands graf zoals Umar doet. Ik zeg alleen wat haar eigen reactie zou zijn als ze verdrinkt, niet dat ik die reactie deel. Juist niet overigens.

    Gewaarschuwd… zou het nou echt niet tot dat domme wicht kunnen doordringen dat zo’n hachelijke onderneming te maken heeft met nood en wanhoop? Die vraagt zich natuurlijk af: waarom gaan die mensen niet lekker slapen in hun vakantiehuisje, zoals ik?

  16. 19

    @9: “Waarom zetten we al die pro-Erdogan turken niet gewoon op het vliegtuig”

    Neder-Turken met een mening, dat moeten we niet willen. Oprotten uit ons land, we willen alleen maar vrijheid van ‘onze’ mening!

    #siegheil

  17. 21

    @Lytse Pier: ” …. we willen alleen maar vrijheid van ‘onze’ mening!”
    Sommige Turken hebben echt loyaliteiten die ons vijandig zijn. Laat die gasten vertrekken naar het land van hun loyaliteit dan ontstaat er ruimte om vluchtelingen op te nemen uit oorlogsgebieden.

  18. 23

    @Grûtte Pier: waarom zouden we alles ons maar laten welgevallen? Die Turken met buitenlandse loyaliteiten zijn een soort landverraders in mijn ogen. Er zijn genoeg vluchtelingen die ik een kans in Nederland veel meer gun.

  19. 24

    Psies Johan, net zoals die kanker-joden!!!
    Niet normaal meer, hun loyaliteit met dat Pisrahel – optiefen met die landverraders!!!

    #siegheil o/

  20. 25

    Erdogan is officieel nog een bevriend staatshoofd. Je mag verder fan zijn van wie je maar wilt. Nederlanders genoeg die weg zijn van Obama of juist van Poetin, van Castro of juist van Gandhi.

    Die ook maar het land uitzetten? Of gaat dat wat ver?

    Misschien dan een ander voorbeeld. In NL is er een leider van een grote fractie die de vlag van Israël boven zijn bureau heeft hangen in plaats van die van Nederland, en ook zijn geld uit Israël ontvangt. Deelt onze waarden ook niet – was er een hoogleraar die kritiek op hem uitte, eiste hij meteen zijn ontslag.

    Verbieden die beweging maar AJ? Duidelijkere scheve loyaliteiten, landverraad en slechte integratie is feitelijk niet te verzinnen toch? :)

  21. 26

    LOL Klokwerk, komt op ut zelfde neer. Maar omdat het internationale maand van ‘iedereen de tiefus beledigen’ is, was mijn reactie ietsje grover!

  22. 27

    @21: Sommige Turken hebben echt loyaliteiten die ons vijandig zijn.

    Wait, wut? Sommige Nederlanders hebben loyaliteiten (bijvoorbeeld jij en de mede-PVVhorde) die vijandig zijn ten opzichte van medeNederlanders (degenen die een andere mening hebben dan Wilders en co en ze dan graag de mond willen snoeren door ze te ontslaan enzo). Het land uit met jou, je bent een landverrader!

  23. 28

    @27:

    Dat kun je natuurlijk doortrekken naar elke politieke partij. De SGP bijvoorbeeld, die heeft ook een aantal andere normen en doelen dan populair is. Of wat dacht je van het kabinet Balkende IV, die de Europese Grondwet ratificeerde (voor de azijnzeikers hier: Verdrag van Lissabon). Nogal in strijd met de democratische waarden volgens enorm veel Nederlanders. Of de SP, die mensen geld wilt geven zonder tegenprestatie. Dat is in strijd met de Nederlandse arbeidsethos. Of de Christenunie, die vluchtelingen wil opnemen. Is helemaal niet in os belangetje….

    Maar dat zijn allemaal valse vergelijkingen a la @27. Alt Johan kaart natuurlijk een wel wat reëler probleem aan. Dat derde en vierde generatie Nederlanders van Turkse afkomst zo juichen, en zelf meewerken, aan de aanhouding van een landgenoot van ons allen om absurde redenen. Dat grenst inderdaad aan landverraad. Want waar ligt de loyaliteit van deze mensen? Al mijn voorbeelden uit m’n eerste alinea, die tonen niet aan dat een SGP, PvdA, SP, Christenunie of wie dan ook een andere loyaliteit hebben, enkel dat ze wat afwijkende normen hebben die niet alom gedeeld worden.

    Ik denk dat de jongens en meisjes die Ebru Umar’s arrestatie zo bejubelen eens goed duidelijk gemaakt moet worden dat ze hier wonen, naar school gaan, het goed hebben, vrijheid kennen et cetera. En dat ze altijd mogen vertrekken, in tegenstelling tot Ebru Umar, want zo rolt een vrij land.

  24. 29

    Blijft apart hoor, vorig jaar de kwestie van een NL journaliste van Linkse signatuur die de Koerdische kwestie onder de aandacht bracht die gearresteerd werd en land werd uitgezet, beetje media aandacht maar dat was het dan ook. Nu een rechtse columniste en land roert zich an alle kanten:
    http://www.telegraaf.nl/binnenland/25665429/___Houding_kabinet_laf___.html

    Media, de macht van de media is toch ongekend. Telegraaf kan maken en breken, is toch iets wat vaak onderschat wordt.

  25. 30

    @29:

    Het is inderdaad inconsequent. Ik denk ook dat je een terecht punt aankaart. Daarbij speelt de Turkije deal natuurlijk nogal mee. En het begint erop te lijken dat Europa inclusief Nederland mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting in de belangenbalans heeft gegooid. Het is handelswaar geworden voor het tegenhouden van wat vluchtelingen. Erdogan toont aan hoe dun het laagje beschaving is. Daarom moeten we ons er druk om maken.

  26. 31

    Nu beweert deze ebru in telegraaf dat ze verlinkt is door Turkse Nederlanders. Tot zover het moraal van deze fasciste. Lekker weer stoken in de samenleving. Even voor jouw ebru, Turkije mag weten wat tuig jij bent, vooral als je de vlag onteert. Moet je in America eens proberen…lafaard.

  27. 32

    @31 In de VS is het zelfs onconstituneel van de regering om op te treden tegen vlagontering. Daar zou Turkije iets van kunnen leren.

  28. 33

    @29: Ja. Of het zou moeten zijn dat de wereldkampioen journalisten opsluiten inzag dat het niet een echte journalist betrof, maar een onbeduidend meningenbakkertje. Een te kleine vis gooi je terug in de vijver.

  29. 35

    @Henk: De vergelijkingen van @25 vind je wellicht treffender. Die hebben immers allen te maken met een grotere loyaliteit aan een vreemde mogendheid dan aan NL. Allemaal het land uit? Onzin natuurlijk. Wat mij tegen de borst stuit is dat als een Nederlander een rare mening naar buiten brengt, dan is dat een probleem dat op zichzelf staat. Als de Nederlander een Turkse komaf heeft, dan is ie gelijk ‘niet geïntegreerd’ en wordt er gesproken over iemand vanwege het uiten van een mening maar gelijk het land uitgezet moet worden. Buitengewoon schokkend vind ik dat. Als we de integratie van Turkse Nederlanders zo veel mogelijk willen tegengaan, en de mensen die zich al lang Nederlander voelen zo snel mogelijk wilden ont-integreren, dan konden we het bijna niet beter doen, zo sterk wordt er in Nederland met twee maten gemeten. En het erge is dat terwijl de ene helft van de Nederlanders dit consequent dag in dag uit op allerlei fora doet, de andere helft dit meten met twee maten nauwelijks nog herkent.

  30. 36

    @35:

    Die vergelijkingen zijn wat treffender, maar nog steeds vind ik ze niet heel passend. Het gaat er natuurlijk om dat je voor een keuze staat. Anders is loyaliteit goedkoop. Kiest Wilders nog steeds voor Israël als die Nederlanders onterecht oppakt? Steunen Wilders-adepten Poetin ook als hij een vliegtuig van ons uit de lucht schiet?
    Iedereen kan meerdere loyaliteiten hebben. Dat Nederlanders van Turkse afkomst verbondenheid voelen met Turkije is prima natuurlijk. Dat kan best. Maar dat ze meegaan in het Erdogan=Turkije=heilig frame terwijl een landgenoot wordt gearresteerd, daar kan ik niet met m’n hoofd bij. Je bent hier geboren, naar school gegaan, woont hier in vrijheid, goede zorg.. En dan zeg ik niet dat ze moeten vertrekken, maar van mij mogen ze wel weg.
    Ook ben ik het met je eens dat er vaak met twee maten gemeten wordt. Een Turk die een pakje kauwgom jat zet z´n hele gemeenschap in een kwaad daglicht. Een autochtoon is dan een kwajongen. Maar in dit geval vind ik niet dat er met twee maten gemeten wordt.

  31. 37

    @36

    Maar dat ze meegaan in het Erdogan=Turkije=heilig frame terwijl een landgenoot wordt gearresteerd, daar kan ik niet met m’n hoofd bij.

    Daar gaat Ebru toch ook even hard in mee als ze roept dat Frederike het op haar zelf heeft afgeroepen? Hoe hypocriet kun je zijn?

  32. 40

    @15: Wow, je laat je wel kennen, zeg…. Wat een onverdraagzaamheid. En wat een plat leedvermaak. Leuk om dat eens zo in het wild te zien, dan weet ik voorgoed waar ik je moet plaatsen.

  33. 41

    @37:

    Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog nooit van haar gehoord had tot een paar dagen terug. Maar ik krijg inderdaad de indruk dat zijzelf ook nogal domme en hypocriete dingen roept. Karma noemen we dit dan maar.

    PS: nog qua aanvulling voor mijn vorige reactie. Volgens mij is het Turks beleid om mensen in Europa niet te laten integreren. Poetin probeerde Europa te verzwakken door meer vluchtelingen deze kan op te sturen, Erdogan verzwakt ons door een soort klik-beleid te introduceren en de EU afhankelijk te maken van zijn gemoedstoestand.

  34. 42

    Dan lees je denk ik verkeerd, leedvermaak zeker niet, alleen verbazing over de manier waarop mevrouw Umar zich in verschillende situaties over Syriers uitlaat. Ik vind beide uitlatingen idioot maar ze zijn daarnaast natuurlijk volstrekt tegenstrijdig. Even voor de duidelijkheid: ik zeg zeker niet dat mevrouw maar beter kan verdrinken, ik sta met mijn oren te klapperen dat mevrouw zoiets over anderen zegt, anderen in grote nood, waar zd zich anderdaags schaamteloos mee gaat vergelijken. Maar leuk dat je je gelijk oordelen over personen aanmeet hier. Voorgoed nog wel.

    @36/@37: precies dan zou Umar zelf vorig jaar al lang dezelfde maat genomen moeten zijn. De reactie van de Turkse gemeenschap heeft naar mijn idee ook van alles te maken met de verhouding van Umar daarmee. Op Twitter kan je voor haar arrestatie zien hoe ze een paar medeturken loopt te jennen en nota bene uitdaagt de politie te bellen. Ik bedoel maar: gekken zijn er in alle soorten en maten. Heeft niks met integratie te maken. Gewoon kleuterfitties.

  35. 43

    @29 en @30: Zo simpel is het niet, want de context waarin dit gebeurt is wel anders. Het oppakken van Umar gebeurt op het moment dat er veel discussie is over de aanklacht in Duitsland tegen Bömermann voor het beledigen van Erdogan, en over de Nederlandse wetgeving. Dit past dan naadloos in de al bestaande aandacht, die er niet op die manier was bij Geerdink.

    En het speelt ongetwijfeld mee dat Umar een uitgebreid netwerk in de Nederlandse pers heeft.

    Maar het is niet gezegd dat als dit een Turks-Nederlandse columnist van linkse snit was overkomen op dit moment dat er dan minder aandacht voor zou zijn. Bijvoorbeeld een Fidan Erkiz.

  36. 44

    @34

    Lijkt mij flauwekul. Leest alsof het een gewone gelegenheidsinbraak is geweest. Was niet zo moeilijk om te weten dat ze niet thuis was, namelijk.

  37. 45

    “de recente vrijages van Merkel en Rutte met Erdogan vervullen ons met walging” Vreemd, dit is een rechtstreeks gevolg van Merkels “Wir shaffen das” beleid, wat hier veelvuldig bejubeld wordt. Rutte hobbelt daar een beetje achteraan.

    Tevens is het een plan wat oorspronkelijk van de PvdA kwam als slap alternatief voor het officiële EU grens en immigratiebeleid. Diezelfde PvdA trouwens, die veel Turkse Erodgan fans in de achterban en in de gelederen heeft.

  38. 47

    @46

    Ja. Ze zijn max 5 minuten binnen. De snelste manier om dingen te zoeken is laatjes uit kasten trekken en omkeren, spullen uit een kast trekken en op de grond gooien etc. Geeft een enorme puinzooi.

    TV is te groot, dus die laten ze staan. Wat pakken ze mee: sieraden, laptops, tablets en cash.

    Is enige tijd geleden bij me ingebroken en heb toen vrij lang met agenten over modus operandi in dit soort gevallen gesproken.

  39. 48

    @45:

    Diezelfde PvdA trouwens, die veel Turkse Erdogan fans in de achterban en in de gelederen heeft.

    Bron?
    In mijn ervaring zijn PvdA-ers met Turkse achtergrond eerder seculier en Ataturk-minded dan conservatief religieus zoals Erdogan. Ben dus wel benieuwd waar jij je info vandaan haalt…

  40. 50

    @49

    even voor de goede orde: jij gelooft niet dat als je hele huis overhoop is gehaald ze alleen weggaan met een oude laptop (en overigens misschien nog wel meer, maar de bewoner kan dat moeilijk controleren vanuit Turkije). Ik zeg dat dat niet vreemd is. Bron: eigen ervaring en meerdere agenten.
    Als jij wil twijfelen aan de kennis van mensen die dagelijks met het bijltje hakken, vooral doen. Kans dat je nog eens iets leert wordt wel klein, maar dat is jouw probleem

  41. 52

    @51:

    http://www.metronieuws.nl/nieuws/binnenland/2016/04/muur-in-huis-van-ebru-umar-beklad-met-tekst-hoer

    @50:

    Bij mij is ook wel eens ingebroken. Ook met agenten gesproken. Ander verhaal gehoord. Dus…. Maar ik maak mezelf geen illusie. Ik ben een leek. Ook na een 1 gesprek / 1 inbraakje. Maarja, gezien alle ophef, doodbedreigingen, arrestatie en algemeen haatobject in de buurt-gewording lijkt het er op dat men inbrak met aanvullende motieven. Het valt in ieder geval niet uit te sluiten.

    Jouw redenatie lijkt een beetje op die van rechtsgekkies die na een brandpoging op een moskee roepen dat het waarschijnlijk gewoon vandalisme was en je er niets achter moet zoeken. Dat morgen Wilders het dorp komt bezoeken en er een oproep was van extremisten om in verzet te komen laten we dan even buiten de context.

    PS: misschien kom ik wat te hard over. Wat ik wil zeggen is, wat weten wij er nou over? We zijn allebei leken. De inbraken bij ons beide hebben wel wat overeenkomsten, zoals een geforceerde deur, maar er zijn nog veel meer verschillen, zoals de genoemde ” ophef, doodbedreigingen, arrestatie en algemeen haatobject in de buurt-gewording”. Intimidatie is gewoon heel mogelijk. Onze n=1 ervaring en gesprekje met wat agentjes (MBO ers die ook maar een standaard riedeltje ophoesten) zijn fluf.

  42. 53

    Wat een ontiegelijk geouwehoer:

    Iemands vrijheid beperkt om een internetberichtje.

    Blijkbaar vinden bepaalde mensen dat dit kan.
    Ik vindt dat dit niet kan en ik snap werkelijk niet dat daar zogenaamd “genuanceerd” over geschreven wordt.

  43. 54

    De nuance zit hem erin dat het slachtoffer zelf daar kennelijk “genuanceerd” over denkt. En wie het berichtje goed leest (@1 bewijst dat dit nog best lastig is) merkt dat de schrijvers de genuanceerde reacties op Erdogan, de dubbele moraal, nu juist zo zat zijn.

    In Turkije zijn vluchtelingen niet veilig, Koerden zijn er niet veilig, en de vrijheid van meningsuiting is net veilig. Duidelijk dus dat we dat veel harder aan zouden moeten pakken, als NL en EU. En geen vuile dealtjes maken omdat je zelf zo’n moeite hebt met het naleven van de mensenrechten als je dat niet uitkomt.

    @Redoutable: Rechtstreeks gevolg? Welnee. Merkel is juist naar Erdogan gegaan nadat haar eerste suggestie dit als de EU zelf op te knappen, door haar collega-regeringsleiders gebruikt is om haar een rechts-populistisch mes in de rug te steken, en zich om de grote Piet uit te hangen voor de eigen bevolking lokaal juist tegen het ‘EU beleid’ af gingen zetten.

    Ja, toen moest er op die praktisch toch wel erg lastige (want nogal onrealistische) eis van “grenzen dicht” iets praktisch gevonden worden, om de onderbuik weer gerust te stellen. En dan kom je dus weer uit bij de grens Turkije/Griekenland, en maak je jezelf afhankelijk van Erdogan.

    Die afhankelijkheid van Erdogan komt dus regelrecht voort uit de onwil van Europese landen om hun eigen boontjes te “schaffen” en telkens maar hun eigen problemen naar de rest van de wereld te willen doorschuiven (daarmee zich uiteindelijk juist nog meer problemen op de hals halend, maar hey, dat zien ze niet, want de rechtse domheid kent geen grenzen).

  44. 55

    Erdogan maakt zich volstrekt belachelijk met die lange tenen van hem. Maar er gaat nog zo veel meer mis daar. Koerden worden onderdrukt. Syrische vluchtelingen worden in onleefbare vluchtelingenkampen opgestapeld of zelfs terug over de grens gezet. Niemand maakt zich er druk om. (ok. niet niemand. weet ik. bij wijze van spreken natuurlijk)

    Een of andere provocateur wordt even meegenomen naar het bureau voor een verhoor en heel Nederland valt over Erdogan heen. En in hun val nemen ze dan liefst ook nog even heel Turkije en alle Turkse Nederlanders mee. De ophef is gewoon 100 keer groter dan toen het OM hier in Nederland in actie wilde komen tegen iemand die “fuck de koning!” riep.

    Het is gewoon weer het volledig leeglopen van de racistische onderbuik van rechts-populistisch Nederland. Die Ebru Umar interesseert ze niks. Als ze maar weer op de Turken hier kunnen schelden. Misselijk word ik er van.

  45. 56

    @Klokwerk: “Erdogan is officieel nog een bevriend staatshoofd.”
    Was Hitler dat ook niet lange tijd?

    “In Turkije zijn vluchtelingen niet veilig,”
    Ik wil dat we een stelletje Erdogan-huggers uit gaan zetten en in plaats daarvan echte vluchtelingen toelaten. Vluchtelingen die wel blij zijn met Nederland (inclusief Geenstijl, Hans Teeuwen, enzovoort).

    Misschien is de wetgeving daar nog niet klaar voor, maar dat is een kwestie van willen en dan kan dat gerealiseerd worden.

  46. 57

    @56 Je hoeft niet blij te zijn met GeenStijl en Hans Teeuwen om hier te mogen wonen. En zelfs met Erdogan sympathiseren kan geen reden zijn om mensen weg te sturen. Dat mag hier. En net zoals je hier uitgebreid in het openbaar je leedvermaak mag tonen bij de arrestatie van een paar milieu-activisten in Rusland (hypothetisch. geen idee wat jij daarbij denkt), mag je dat doen bij de arrestatie van een columniste die je niet aanstaat.

    Dat is nu net die mooie democratie die we hier hebben. Dat je mag denken wat je wil en mag zeggen wat je denkt. En dan kan de mening van anderen wel eens je irritatie opwekken, maar dat hoort er helaas bij. En als die meningen je te erg irriteren, kan je ze misschien beter ontwijken dan opzoeken. Maar als je die meningen wil verbannen, verban je ook die democratie waarvan je denkt dat je die verdedigt. Het enige wat je echter verdedigt is je eigen visie op de zaken. En die visie is behoorlijk inconsequent.

  47. 58

    @Spam: ” Erdogan sympathiseren ….Dat mag hier. “
    Echte vluchteling hebben hun plaats hier in Nederland veel meer nodig. En vluchtelingen opnemen is soms een kwestie van leven en dood. Wie daartegenin Erdogan steunt die steunt een enge dictator een daar heb ik een stuk minder compassie voor.

    En die kunnen ook relatief veilig terug. Voor hun is Turkije waarschijnlijk wel een veilig land.

  48. 59

    @58
    1. Hier geboren en getogen mensen kunnen niet TERUG naar Turkije
    2. Het gaat in beide gevallen niet om compassie. Ik heb geen enkele compassie met Umar, maar vind wel dat ze niet had mogen worden aangehouden. Ik heb met wat jij ‘juichturken’ noemt net zo weinig compassie als met het GeenStijl-volk, maar vind wel dat ze hier mogen zijn en blijven. Met veel Syrische vluchtelingen heb ik heel veel compassie, maar als ze zich (in mijn ogen) slecht gedragen, kunnen ze die zomaar verliezen. Toch mogen ze hier dan nog gewoon blijven. Dat is nu democratie.
    3. Je zet een valse tegenstelling op. Die ‘Erdogan-knuffelaars’ en Syrische vluchtelingen hebben helemaal niets met elkaar te maken. Er hoeft niemand uit om iemand binnen te kunnen laten.

  49. 60

    Die mensen zijn vaak al generaties lang hier en kan je niet vergelijken met vluchtelingen.

    En als je echt mensen wilt selecteren op hun enthousiasme voor de mensenrechten en op basis daarvan uit wilt zetten kan je inderdaad maar beter beginnen met je eigen koffer te pakken.

    Kan je niet omgaan met de vrijheid van meningsuiting hier AJ? Wen er maar aan, of vertrek.

  50. 62

    @Klokwerk: “Die mensen zijn vaak al generaties lang hier en kan je niet vergelijken met vluchtelingen.”
    Dat doe ik bewust wel. Of vind je de situatie van de vluchtelingen niet ernstig genoeg om buiten de kaders te denken?

    @Klokwerk: het gaat niet om enthousiasme over mensenrechten. Mensenrechten zijn wat mij betreft een linkse uitvinding die totaal niet werkt en Europa op haar knieën brengt voor buitenlandse dictators.

    “Kan je niet omgaan met de vrijheid van meningsuiting…”
    Nederland biedt teveel ruimte voor al die Erdogan-huggers en moslims. Dat gaat ten koste van de echte vluchtelingen die verzuipen op de middellandse zee.

  51. 63

    @Spam: ” Hier geboren en getogen mensen kunnen niet TERUG naar Turkije”
    Kan niet ligt op het kerkhof.. Wil niet ligt ernaast.

    Wetgeving kan aangepast worden, zodat echte vluchtelingen beter beschermt zijn en minder kans hebben om te verdrinken op de middellandse zee. Erkent moet worden dat de opvangcapaciteit van Nederland beperkt is en dat Erdogan-Neder-Turken veel plaatsen bezet houden.

    Langzaam maar zeker gaan we toch die kant op omdat het de enige tegenkracht is die werkt tegen dictator Erdogan. Ik voorspel dat het onvermijdelijk is op de lange termijn.

  52. 65

    @62 Uiteindelijk blijkt maar weer dat de verschillen tussen de juichturken en de GeenStijl-Henken eigenlijk helemaal niet zo groot zijn. Erdogan doet precies waarvan AltJohan zou willen dat Rutte het ook deed. Alleen de details van de meningen die ze (moeten) toestaan of verbieden zijn wat anders.

    @63 Neder-Turken worden niet opgevangen. Die zijn hier geboren en leven hier. Net als jij.

    En ja. Ook mensen die hier geboren zijn kan je in theorie uitzetten. Je kan het ook deporteren noemen. Maar in de praktijk en met goed fatsoen kan het niet. En als je ze wegstuurt gaan ze nog altijd niet TERUG naar Turkije, dan gaan ze WEG uit Nederland.

  53. 66

    Dat er om in de EU/NL vluchtelingen kunnen worden opgenomen wordt niet mogelijk gemaakt door mensen het land uit te zetten AJ, dat is een valse aanname die je daar maakt. Het één heeft natuurlijk niets met het ander te maken.

    Dat jij geen fan bent van mensenrechten weet ik, maar daarom hoor je ook minder in onze moderne samenleving dan de mensen die je zelf graag uit zou willen zetten vanwege hun mening. Als we al een beetje die richting uit zouden denken, dan was je paradoxaal genoeg waarschijnlijk de eerste die aan de beurt zou zijn, dat is maar wat ik wil zeggen.

  54. 67

    @Klokwerk: mij uitzetten? Uitzetten waarnaar toe dan? De familie van mijn vaders kant komt uit Groningen, die van mijn moeders kant uit Friesland. Generaties lang.

    Ik ben waarschijnlijk één van de laatsten omdat ik relatief gezien nationalistisch ben voor Nederland (en niet voor Turkije). En mensenrechten die zijn ontstaan in een kunstmatig rustige tijd (in het vacuum en de relatieve rust van de koude oorlog) andere tijd en ze zullen de tand des tijds daarom niet doorstaan. Zelfs de Sharia geeft ik op lange termijn meer kans dan die mensenrechten. Sharia bestaat al >1000 jaar en heeft al heel wat crises overleeft.

    http://www.hpdetijd.nl/2015-05-14/recensie-michel-houellebecq-onderworpen/

  55. 68

    @67 Dus alleen raszuivere Nederlanders zijn per definitie welkom hier? En een smetje op je stamboom betekent dat je je verblijf continue moet verdienen? Er zijn mensen om minder voor racisme veroordeeld.

    En Houellebecq is een geweldig schrijver. Goed boek ook dat laatste. Maar je hebt er waarschijnlijk geen letter van gelezen en/of geen bal van begrepen.

  56. 69

    Waarom zou ik moeten verzinnen waar jij naartoe moet als je uitgezet wordt AJ? Gewoon weg.

    En de tijd maakt niet uit, je zal je moeten voegen naar het regime van het moment. En dat is een tijdloos gegeven ;).

  57. 70

    @67: “Dus alleen raszuivere Nederlanders zijn per definitie welkom hier?”
    Ebru Umar is welkom en is geen raszuivere Nederlander. En zoals haar zijn er talloze.

    “En een smetje op je stamboom betekent dat je je verblijf continue moet verdienen? Er zijn mensen om minder voor racisme veroordeeld.”
    Door buiten de politiek correcte kaders te denken vergroot je de politieke oplossingsruimte. De vluchtelingen-crisis is ernstig genoeg ervoor.

    https://www.youtube.com/watch?v=tJhjpaArYUo

  58. 71

    @70, Maar Ebru Umar heeft zich daar eerst voor moeten bewijzen. Mocht ze van mening en houding veranderen, dan wil je haar ook weg hebben. Ik begrijp inmiddels dat jij zo denkt, maar voor raszuivere Nederlanders hanteer je toch echt andere standaarden. Je mag dat zelf niet racistisch vinden, maar ik heb er geen ander woord voor. En ik ken best veel woorden.

  59. 74

    @Spam: je zou voor iemand als Ebru een speciale categorie kunnen maken, waardoor ze levenslang verzekerd is, zelfs al veranderd ze van mening.

    Vanwege speciale verdienste.

  60. 77

    @74

    je zou voor iemand als Ebru een speciale categorie kunnen maken, waardoor ze levenslang verzekerd is, zelfs al veranderd ze van mening.

    Je bedoelt… Burger?

    Ik zie niet in waarom ik de ‘oplossingsruimte’ niet mag vergroten door mensen zoals jij Nederland uit te zetten, als ik jouw redenatie volg. Mensenrechten? Pffff, links. AltJohan wordt maar mooi statenloos, kan mij het boeien. En aangezien gevestigde wetten weg kunnen, kun je jouw Friese en Groninger voorouders wel vergeten: dat is dan een non-argument. In feite gooi je de hele rechtsstaat het raam uit, een heilloos pad naar een dictatuur, maar dat vind AltJohan niet erg, die houdt wel van sterke leiders.

  61. 79

    Uh, geen enkele vraag is dom dus: Ebru Umar is in Turkije opgepakt omdat ze enkele Erdogan onwelgevallige tweets publiceerde. Maar twitter is toch een internetdingetje, internationaal dus, er zit toch geen extensie als .nl of .turk achter? Dus hoe kan het iets uitmaken wat er waar getwitterd is? Of zit er wel een juridische/landsgrens aan?

  62. 80

    @79
    Ook grenzen bestaan wel op het internet, maar dan gaat het meestal over de vestigingslocatie van het bedrijf, of opslag van data op servers (die wel degelijk een fysieke locatie hebben). In dit geval is dat volgens mij niet van belang. Ebru Umar heeft openbare uitspraken gedaan over het Turkse staatshoofd. Misschien maakt dat alleen haar al strafbaar. Mocht dat niet het geval zijn: ze heeft het in Turkije gedaan (via welk medium lijkt me dan onbelangrijk), en ze heeft de Turkse nationaliteit (ik kan me voorstellen dat elke Turk zich moet gehoorzamen aan het Turkse verbod op het beledigen van het staatshoofd, waar ter wereld ze zich ook bevinden).

    Ach, misschien kan Ebru Umar deze leuke oplossing verzinnen: schuldig pleiten, en als ‘straf’ de Turkse nationaliteit verliezen, aangezien ze zo zit te haten op Nederturken. Wordt misschien alleen wat moeilijker om naar dat vakantiehuisje in Kusadasi te komen.

  63. 81

    @79: Naja, om opgepakt te worden zal ze wel fysiek in Turkije moeten zijn. In Nederland pakken ze geen Turken op voor het beledigen van hun staatshoofd (zelfs niet voor desertie). Wel iets wat je in gedachten moet houden: Als je de Turkse wet overtreedt en je begeeft je naar Turkije, kan dat vervelende consequenties hebben. Op zich een open deur, maar blijkbaar vergeet men dat toch wel eens. Overigens blijkt uit een eerdere tweet van Umar dat ze zichzelf heeft aangegeven, dus haar stukje over NSB-ers snap ik niet helemaal.

  64. 82

    @77

    Als je Friezen op de man af vraagt wat ze eerst zijn, zeggen ze eerst Fries en dan pas Nederlands. Plus dat rare taaltje.
    Kan je dus niet serieus nemen, met zo’n stuitend gebrek aan loyaliteit.

    @78

    Mensen die geen Nederlands KENNEN, is het

  65. 86

    @67:
    Wat zegt jouw geleuter over raszuiverheid van je lichaam over gezond verstand of goede inborst?
    Waar het de Groninger tak betreft kun je bijvoorbeeld verwant zijn aan Geesje Bleeker en waar het je Friese verwantschap aangaat, ben je misschien wel familie van Jan Kooistra.
    ;-)

    Naar mijn idee bewijs je, door het veelvuldig plaatsen van racistische en/of discriminerende opmerkingen, dat je compleet gestoord bent.
    Niet iedereen, zoals bijvoorbeeld de Wildersfans, zal dit met mij eens zijn, maar gelukkig is dit een minderheid.

  66. 87

    @Bismarck: Umar heeft zichzelf niet aangegeven. Ze wil gewoon de absurditeit ervan aangeven. En de connectie met NSB-ers is wel meer gemaakt in deze kwestie

    “De columniste feliciteert de mensen die haar hebben aangegeven “met jullie loyaliteit aan een stel berggeiten uit Turkije, geitenneukers zo je wilt, die jullie volgen zodra ze oproepen tot NSB-gedrag.”

    “Enig idee wat een NSB’er was? O wacht nee, die lessen over de Tweede Wereldoorlog zijn geschrapt he? Ik feliciteer jullie Nederturken met je NSB-gedrag. Jullie zijn de reden dat ik vastzit in Turkije.”

    Umar spreekt zich in haar column woest uit over de reden dat ze Turkije niet kan verlaten. “Jullie zijn de reden waarom mijn huis in Amsterdam nu verzegeld is. Jullie zijn de reden waarom ik dagelijks Mark Rutte, Lodewijk Asscher en Bert Koenders aan de lijn heb.””

  67. 90

    Dagelijks Mark Rutte, Lodewijk Asscher en Bert Koenders aan de lijn is ook meer dan een mens kan verdragen.

    Maar ik denk toch vooral dat Erdogan de reden is dat deze dame vastzit. En het dagelijks beledigen van Erdogan via Twitter misschien dan, volgens haar eigen analyse van een jaar terug. Het wordt er niet scherper op.

  68. 91

    @Bas Thijs: tjonge ik op het kerkhof, hoe kom je erbij?

    En wie zou mij dan dood moeten maken? Heb je daar al over nagedacht?

    @Klokwerk: “(daarmee zich uiteindelijk juist nog meer problemen op de hals halend, maar hey, dat zien ze niet, want de rechtse domheid kent geen grenzen).”
    Rechts wordt juist steeds sterker en legitiemer. Orban deed als eerste zijn grenzen dicht. De rest was verontwaardigd, maar is langzaam ook die kant opgeschoven. Inclusief wir-schaffen-das-Duitsland.

    Opvallend hoe de kritiek op Orban bijna volledig lijkt verstomd.

  69. 92

    Dat iets sterker en legitiemer wordt is nog geen bewijs van hersens, AJ. De Europese leiders hebben elkaar inderdaad de één na de ander verraden en toen zaten ze met een belofte aan hun kiezers die ze geen van allen waar konden maken, en toen zijn ze bij Erdogan gaan bedelen om de problemen voor ze op te lossen. En daarvoor betalen we nu met zijn allen de prijs.

    Moraal van het verhaal: wie aan de mensenrechten loopt te morrelen geeft daarmee vanzelf zijn eigen rechten en vrijheden op, en dat gebeurt sneller dan je denkt.

    Nee, rechts mag dan zijn zin soms krijgen, maar loopt toch vanzelf zijn neus tegen de muren op die ze zelf opgetrokken heeft.

    PS: Volgens mij heeft Bas je niet gezegd dat je doodgemaakt moest worden want Kan niet ligt op het Kerkhof is gewoon een uitdrukking om aan te geven dat waar een wil een weg is – bovendien was het een citaat. Maar ik wil wel even aan de rest duidelijk maken dat ik bedreigingen en gescheld, ook aan het adres van AJ, niet tolereer. De opmerking van Henk “je bent gestoord” vind ik eigenlijk al over de rand. Laten we het leuk houden hier. Tenslotte gebruikt AJ, ook al zit hij behoorlijk eenzaam in het hoekje, geen krachttermen.

  70. 93

    @Klokwerk: met mensenrechten kun je geen gastvrijheid van Europa afdwingen. Als die gastvrijheid er niet echt inzit dan loopt dat altijd spaak.

    “… e mensenrechten loopt te morrelen geeft daarmee vanzelf zijn eigen rechten en vrijheden op …”
    Ik geloof niet in die gevolgtrekking. Ik voel me helemaal niet beschermd&vrij door de mensenrechten. Pim en Theo (vzmh) hadden op papier ook alle mensenrechten, maar wat hebben ze er uiteindelijk aan gehad?

    Ik vind de mensenrechten een papieren uitvinding uit een zeer specifieke tijd. Heel veel dingen zijn veranderd. De relatieve macht van Europa en Amerika is gekelderd ten opzichte van andere machten (met minder mensenrechten). De mensenrechten worden daardoor ook steeds minder afdwingbaar.

    Over Bas Thijs, het zou kunnen dat ik zijn post verkeerd begrepen heb.

    @Klokwerk: over de stijl hier op het forum. Daar kan wel heel veel verbeterd worden. Is er überhaupt een moderatie-team? Iemand als HvStS negeer ik overigens bijna helemaal.

    Ik krijg de nodige tegenwind, maar dat is ook logisch. Dit is een links-progressief achtig forum en ik ben populistisch rechts. Ik heb door de jaren heen een dikke huid ontwikkeld.

  71. 94

    “Ik geloof niet in die gevolgtrekking.”

    Ja, dat is ook makkelijk – je ziet hoe een en ander met elkaar samenhangt, en dan zeg je “ik geloof er niet in”. Waar gaat het in die redenering dan mis? Je kan het zelf zien gebeuren.

    Mensenrechten is en blijft bovendien een streven. Ze zijn geen garantie dat er nooit meer onrecht is. Het is iets waar continu aan gewerkt moet worden. Door iedereen. Zijn we daar laks in, dan wordt de wereld voor iedereen uiteindelijk onaangenamer en onveiliger. Misschien dat een paar winnaars nog even een prettig leventje kunnen lijden, maar voor hun kinderen maken zij alles op.

    Er is voor Sargasso een vrijwilligersteam die de kernredactie vormt. Maar we hebben allemaal een druk werkzaam leven naast Sargasso en kunnen dus niet continu modereren. We grijpen af en toe in als we toevallig tegenkomen dat iemand zwaar of herhaaldelijk over de schreef gaat, gebeurt dat door dezelfde persoon steeds weer opnieuw, dan krijgt die een enkeltje uitgang. Zo hopen we het een beetje leuk te houden hier. Mocht je iets zien dat echt niet door de beugel kan, dan stellen we het wel op prijs als we daar een melding van krijgen, daar kijken we dan serieus naar.

  72. 95

    @92:

    Maar ik wil wel even aan de rest duidelijk maken dat ik bedreigingen en gescheld, ook aan het adres van AJ, niet tolereer.

    Wat betekent dat precies, dat je dat niet tolereert? Ga je mensen wegsturen? Als je nu zelf dreigementen wil uiten doe dat dan a.u.b. ondubbelzinnig, anders blijft het boven de markt hangen.

    Beter nog: laat dat dreigen nu eens. Schop mensen eraf of doe dat niet, maar ga daar niet interessant of geheimzinnig over lopen doen. En al helemaal niet als je zelf een actieve partij bent in een discussie.

    De reden dat ik erop aansla is dat we dit gedrag wel vaker hebben gezien bij Sargasso-redacteuren. Héél irritant.

    De opmerking van Henk “je bent gestoord” vind ik eigenlijk al over de rand.

    Ik niet. Henk schreef in #86:

    Naar mijn idee bewijs je, door het veelvuldig plaatsen van racistische en/of discriminerende opmerkingen, dat je compleet gestoord bent.
    Niet iedereen, zoals bijvoorbeeld de Wildersfans, zal dit met mij eens zijn, maar gelukkig is dit een minderheid.

    Het lijkt me dat Henk hier gewoon heel netjes en zonder krachttermen zijn mening geeft. Dat het niet leuk is om op te merken dat iemand misschien wel compleet gestoord is dat klopt. Maar we zijn hier toch zeker geen kleuters.

    Laten we het leuk houden hier. Tenslotte gebruikt AJ, ook al zit hij behoorlijk eenzaam in het hoekje, geen krachttermen.

    Hij zegt ook zonder krachttermen soms de walgelijkste dingen. Met zo iemand moeten we leuk verder babbelen?

  73. 96

    @Klokwerk: sorry maar ik zeg: “fuck mensenrechten”. Het is net zoals communisme, leek ooit leuk op papier, maar het leidt uiteindelijk tot rampen.

    Kijk hoe Europa steeds meer uiteenvalt vanwege de enorme morele druk die de vluchtelingen veroorzaken. Mede dankzij de mensenrechten, want dat heeft het nee-zeggen veel moeilijker gemaakt. Het lichaam Europa voelt zich steeds meer uitgewoond en zal daardoor steeds hogere grenzen opwerpen. Europa moet eerst in therapie voordat ze weer aan nieuwe gasten begint.

    Zelfs sommige aspecten van de Sharia zijn beter de verteren dan die schijnheilige onafdwingbare mensenrechten.

    “Ze zijn geen garantie dat er nooit meer onrecht is.”
    Afschaffen van mensenrechten geeft overigens ook geen garantie dar er nooit meer onrecht zal zijn.

  74. 97

    @AJ: besef wel dat je hier wel zit dankzij idealen als de vrijheid van meningsuiting, het idee dat ook mensen met meningen die we abject vinden

    @Olav: Voor de duidelijkheid – als mensen echt over de schreef zijn krijgen ze geen waarschuwing maar een ban. In die zin niet tolereren dus. Dat gebeurt wel eens, maar daarvoor moet je het wel erg bont maken. Bonter dan Henk dus.

    Het is echter ook wel nuttig als mensen weten dat het gebeurt denk ik. Bij deze. En de uitleg dat het niet altijd even consistent gebeurt staat onder @94.

    Mocht je een onpartijdig moderatieteam aan het werk willen zien van anonieme moderatoren die zich slechts daarop toeleggen dan kan je subsidie storten op de rekening van Sargasso ;).

    AJ heeft een bijzonder afwijkende mening en die veroordeel ik zeer. Maar ik vind het waardevol om iemand met zo’n extreme mening ook op het forum te hebben. Zeker omdat het voor mensen met zo’n mening normaliter niet normaal is dat ze hun fatsoen bewaren. Je krijgt maar mooi de kans om zo’n mening eens fundamenteel te bespreken. Lijkt mij leerzaam zat.

  75. 98

    Ik vind dat AltJohan hier heel erg getolereerd wordt. Goed, hij gebruikt (haast) geen krachttermen, maar zijn houding is des te abjecter. We hebben het hier wel over iemand die openlijk sympathiseert met neonazi’s. In Nederland ben je dan niet strafbaar, maar Sargasso is Nederland niet.

    Daarnaast is hij ook nog paranoïde, of hij snapt metaforen niet. Als hij zelf zegt ‘kan niet ligt op het kerkhof, wil niet ligt ernaast’, dan weet hij precies wat hij bedoelt, maar zodra iemand hem confronteert met de ogenschijnlijke onmogelijkheid om uitgezet te worden (#88), in precies dezelfde bewoordingen, dan zou het een doodsverwensing moeten zijn.

    Het is haast lasterlijk, anderen doodsverwensingen toeschrijven.

  76. 99

    @98:

    Ik vind dat AltJohan hier heel erg getolereerd wordt. Goed, hij gebruikt (haast) geen krachttermen, maar zijn houding is des te abjecter.

    Ja, maar dat is “leerzaam”, of zoiets.

    Ik ben er voor vandaag weer klaar mee. Doei.

  77. 100

    @Folkward: het ging over mijn bestemming en het kerkhof is de bestemming als je dood bent (denk aan Pim en Theo (vzmh)). Dat is op zijn minst ongelukkig uitgedrukt van Bas Thijs.

    En het is niet slim om dit weer op te rakelen, want ik had het al achter mij gelaten door te schrijven: “het zou kunnen dat ik zijn post verkeerd begrepen heb.”

    Over mijn vermeende sympathie voor NN. Ik heb vanwege een uitzending van Pauw waar de NVU-voorman zich goed staande wist te houden iets positiefs gezegd. De grote boeman had iets sympathieks en hij had zo nu en dan de lachers op zijn hand.

    http://pauw.vara.nl/media/348143

  78. 102

    Oh ja, je kan hier klagen maar je kan ook gewoon bij de kernredactie een klacht neerleggen. Je kent mijn mening, maar we zijn met meer mensen. Zolang we echter hier met meerdere mensen op het forum zitten hoop ik dat we het gewoon leuk kunnen houden, ook al vind je iemands mening nog zo abject, dan zeg je dat maar op een leuke manier. Zo moeilijk hoeft dat niet te zijn. Sterker nog, ik vind dat we (en niet alleen AJ) er in dit draadje over het algemeen vrij goed in slagen.

  79. 103

    @95: Met zo iemand moeten we leuk verder babbelen?

    Kijk, en dat is dus de gestoordheid van de samenleving geworden.

    Alles mag worden gezegd zolang het maar beleefd gebeurt. Emotie of een krachtterm wordt als onbeschaafd gezien.

    Als moreel verwerpelijke meningen op zo een wijze worden gekwalificeerd – dwz met emotionele of met krachttermen beladen woorden – dan is de beleefde maar verwerpelijke mening dus bevoordeeld. Want beleefdheid is het bewijs van redelijkheid.

    Ik denk dat een draadje over het nut en de grenzen van beleefdheid in discussies wenselijk is. Ik denk ook, dat het nut van emotie en krachttermen apart besproken kan worden. Want ik ben dat godverdomde beleefde – en dus impliciet redelijke – fascisme wel zat.

    Het is ondertussen wel duidelijk dat beleefdheid, rust en zo, de dekmantel kan zijn, vaak zelfs is, van de grootste boeverij die de mensheid kent.

    Het is een discussie waard:
    Beleefdheid is waardeloos, zeker betekenisloos.
    Grove woorden hebben nut.
    Emotie kan rationeel zijn.

    Het is toch wel aardig om in deze context een citaat te geven van Augustinus:

    But once that his hearers are friendly, attentive, and ready to learn, whether he has found them so, or has himself made them so the remaining objects are to be carried out in whatever way the case requires. If the hearers need teaching, the matter treated of must be made fully known by means of narrative. On the other hand, to clear up points that are doubtful requires reasoning and the exhibition of proof. If, however, the hearers require to be roused rather than instructed, in order that they may be diligent to do what they already know, and to bring their feelings into harmony with the truths they admit, greater vigor of speech is needed. Here entreaties and reproaches, exhortations and upbraidings, and all the other means of rousing the emotions, are necessary.

    En gek genoeg ben ik geen fan van de Christelijke Doctrine. Maar soms is het goed terug te grijpen op de basis van wat wij beschaving noemen. En als je het christelijke er uit haalt, dan blijft uiteindelijk het argument over.

  80. 104

    OK, ik kan met die onderbouwing wel voor een groot deel meegaan Hans. Maar om even bij het begin te beginnen, schelden en persoonlijke flares zijn natuurlijk voor moderatie een relatief makkelijke (let op dat relatief he ;) ) grens. En ook wel verdedigbaar, want je ziet op andere fora hoe dat werkt, waar schelden wel wordt toegestaan. Degene met de grootste waffel blijven over terwijl de rest er met een boog omheen loopt. Het redelijke gesprek verstomt.

    Het andere aspect, dat is natuurlijk een lastigere, maar een niet minder interessant aspect. Want als je daar iets aan wilt doen, dan kom je dus op het terrein waar je grenzen stelt aan de vrijheid van meningsuiting. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat die er niet zijn of horen te zijn, want ik vind de beperkingen in de vormen van de verboden op bedreigingen, laster en smaad bijvoorbeeld zeer zinvol.

    Maar moeten we dan ook gaan verbieden dat mensen de mensenrechten ter discussie stellen, of een in mijn ogen absurd geboorterecht te verdedigen? Ik wil daar eigenlijk niet aan. Met name niet, omdat je dan ook de andere kant, de onderbouwing van die zaken, feitelijk monddood maakt. En ik vind het juist zo nuttig die zaken met redelijke argumenten tegen eventuele tegenargumenten die mensen kunnen verzinnen te blijven verdedigen (dat bedoel ik dus met leerzaam), en niet alleen maar met dogma’s of een geloof, en wat verboden, want daarmee maken we de positie van die overtuigingen denk ik alleen maar zwakker.

    Wel vind ik dat daarentegen veel scherper mag worden opgetreden op laster en smaad tegen bevolkingsgroepen. Maar goed, dat is dus wat anders dan het verdedigen van abjecte meningen over bevolkingsgroepen.

  81. 107

    @100: Nu loop je echt spijkers op laag water te zoeken. Je komt zelf met een gezegde (waarvan dus aangenomen mag worden dat je de betekenis kent), gaat in een latere post de onmogelijkheid van je uitzetting aangeven, krijgt hetzelfde gezegde terug geserveerd (ja Alt.Johan, het kan niet van het uitzetten van jou ligt naast wil niet op het kerkhof; Je zal worden uitgezet, als de mensenrechten opzij gaan en de PVV, of de de groep mensen die geen Nederlands kunnen schrijven toevallig even de gebeten hond is. Pak je koffers maar alvast) en dan kom je ineens aan met boehoe mij wordt de dood toegewenst. Ik zeg, wie kaatst kan de bal verwachten, om er nog maar een gezegde bij te pakken.

  82. 108

    @Bismarck: Je hoeft mensen helemaal niet uit te zetten. Het enige wat je moet doen is dat ze zich niet meer thuis voelen en een enkeltje Turkije kopen (hun thuisland van hun favoriete leider Erdogan).

    Nu betalen sommigen fors om op gammele bootjes te stappen. Waarom zou er geen stroom van Erdogan-huggers de andere kant op kunnen komen? Ze kunnen gewoon het vliegtuig nemen (enkeltje).

    Gewoon fors minder tolerant zijn naar hun toe. Niet meer het beloofde land zijn voor mensen met hun opvattingen.

    En in ruil daarvoor kunnen wij ruimhartiger zijn naar echte vluchtelingen en kunnen we ze zelfs uitnodigen zoals Canada doet. Kun je ook weer goede sier mee maken.

  83. 109

    @108: Je hoeft mensen helemaal niet uit te zetten. Het enige wat je moet doen is dat ze zich niet meer thuis voelen en een enkeltje VS kopen (hun thuisland van hun favoriete leider Trump).

    Nu betalen sommigen fors om op gammele bootjes te stappen. Waarom zou er geen stroom van Trump-huggers de andere kant op kunnen komen? Ze kunnen gewoon het vliegtuig nemen (enkeltje).

    Gewoon fors minder tolerant zijn naar hun toe. Niet meer het beloofde land zijn voor mensen met hun opvattingen.

    En in ruil daarvoor kunnen wij ruimhartiger zijn naar echte vluchtelingen en kunnen we ze zelfs uitnodigen zoals Canada doet. Kun je ook weer goede sier mee maken.

  84. 110

    Over mijn vermeende sympathie voor NN. Ik heb vanwege een uitzending van Pauw waar de NVU-voorman zich goed staande wist te houden iets positiefs gezegd. De grote boeman had iets sympathieks en hij had zo nu en dan de lachers op zijn hand.

    @100 Nu moet je niet jokken, Alt.Johan. We hebben het een paar weken terug nog uitgebreid over jouw adhesiebetuigingen aan het adres van de NVU gehad.

    Op de verbijsterde vraag: “De kant van de NVU? Die bevalt?” antwoordde jij in januari van dit jaar nog: “Ja. Ze zijn lekker politiek incorrect. Daar ben ik ook van.”

    En, zo voegde je er later aan toe: “Partijen als de NVU zouden wel eens het enige middel kunnen zijn om ongewenste migratiestromen een halt toe te roepen.”

    Toen je daar een paar weken terug mee geconfronteerd werd, en door anderen – waaronder mijzelf – klip en klaar duidelijk gemaakt werd dat de NVU bestaat uit gestaalde, overtuigde nazisten, gaf je niet aan dat je je verkeken had op het karakter van die types, welnee: je bleef maar volhouden dat Constant Kusters een toffe peer was die het goed deed in praatprogramma’s en dat jij er overtuigd was “dat wanneer je de scherpe kantjes eraf haalt, het dan best meevalt”.

    Kijk, dan kies je dus gewoon willens en wetens voor ziende blind te blijven voor het nazistisch karakter van types die openlijk Hitler vereren als hun “Führer” en zich vereenzelvigen met hun “voorvaderen” in de SS en de Wehrmacht die nog voor het grootgermaanse rijk hebben gestreden, omdat je toevallig een afkeer voor immigranten en kleurlingen deelt met deze neonazi’s.

    En dan ben je dus niet gewoon rechts, of zelfs een radicale libertariër, maar dan val je dus in de categorie ‘racistisch rechts’. Doe daar dan ook niet zo miezemuizerig over, maar neem daar eigenschap over.

  85. 111

    @Prediker: als ik moet kiezen tussen extreem links en rechts dan kies ik rechts. Geen twijfel mogelijk.

    Ik ben geen NNazi. Dat ben ik gewoon niet. Ik ben ook totaal niet anti-Semitisch Er is wel sympathie, maar dat komt omdat we dikwijls een gezamenlijke vijand hebben in links. Dat schept een band. Ook is er in bepaalde dossiers een gezamelijk standpunt.

    Je zou mij kunnen zien als racistisch rechts, alhoewel: https://youtu.be/XRDmWPAtHiA?t=1m52s

    Opvallend vind ik dat jij een belangrijke nuance niet herhaalt. Dat past zeker niet in jouw betoog: “Daar heb ik echt een andere mening over. Daar zou ik wel eens met hem in discussie willen gaan. Hoe komt hij aan zo’n mening en denkt hij er nog steeds zo over? Mijn opa had onderduikers en is mishandeld bij een razzia. Mijn tante sprak met afschuw over de ruwe huisinval en over de intimiderende soldatenlaarzen op de trap. De Duitse soldaten hebben terecht veel reputatieschade opgelopen gedurende WO-2.”

  86. 112

    @Bismarck: Spiegelen kan ik ook hoor. Is niets speciaals aan. Ik maak me niet druk erover omdat mensen die Trump beledigen wat mij betreft vrij mogen blijven rondlopen. Ik ben oneindig veel toleranter dan dat grote percentage NederTurken dat voor Erdogan kiest.

  87. 113

    als ik moet kiezen tussen extreem links en [racistisch] rechts dan kies ik rechts. Geen twijfel mogelijk.

    @111 There, fixed that for you!

    Maar je hoeft natuurlijk niet te kiezen tussen extreem-links en racistisch (!) rechts. Dat is een vals dilemma, een drogreden.

    Er zijn namelijk nog wel wat meer smaken beschikbaar.

  88. 115

    En wtf is dit voor een zin: “De Duitse soldaten hebben terecht veel reputatieschade opgelopen gedurende WO-2.”

    Alsof Duitse glaszetters klagen dat door ongelukkige incidenten met de Joodse bevolking het Kristallnacht-werkverschaffingsproject in het verdomhoekje is geraakt

  89. 117

    @116 Zodat de Sargassolezers weten wat voor vlees ze met Alt.Johan in de kuip hebben.

    Ik heb lange tijd gedacht dat Alt.Johan een xenofoob-rechtse doch zachtaardige reaguurder met enorme oogkleppen op was; zijn hardnekkig volhouden dat Constant Kusters en de NVU toch heus best te pruimen valt, zet zijn reacties in een ander licht.

  90. 118

    Hij is tenminste eerlijk. Volgens mij zijn er heel veel mensen die denken als AJ, maar onbewust en ze durven niet naar de uiterste consequentie te redeneren. Hij doet dat voor ze. Kunnen wij inderdaad laten zien waar dat toe leidt.

    Maar even los van de labeltjes en de neonazi’s, wat mij opviel was het idee om mensen met én ‘onwelkome ideeën’ én een andere achtergrond zich zo onwelkom te laten voelen dat ze vanzelf naar huis zouden gaan. Dat gaat dus hoe dan ook niet werken want mensen zijn niet zo mobiel. Wat je dus krijgt is een groep mensen die zich niet thuis voelt, zich steeds verder van de samenleving gaat verwijderen en gaat radicaliseren. Dank je AJ. Ik dacht dat jij je zo’n zorgen maakte over radicale islamieten, moet ik jou nu opmerkzaam maken op dat jouw clubje dat gevaar juist vergroot?

    Verder het idee dat de EU uit elkaar zou vallen door de mensenrechten. Dat is niet waar. De EU valt juist uit elkaar door extreem rechts, en juist doordat EU leiders liever extreem rechts naar de onderbuik praten dan onze kernwaarden te verdedigen. Niet nodig, want het percentage mensen dat wel vindt dat je de plicht hebt mensen in nood op te nemen, en dat niet met het idiote idee rondloopt dat er een absoluut maximum aantal inwoners of minimum welvaart in de hele EU is, dat toevallig nu is bereikt, is zelfs in Nederland groter. Alleen de grote massa hoor je minder. Terwijl de AJ’s de camera voor zich opeisen in hun demonstraties met neo nazi’s zijn die andere mensen niet zo van het geschreeuw, en brengen ze eerder een paar oude schoenen naar de opvang, waarmee ze natuurlijk het nieuws niet halen.

    En ook die mensen voelen zich door politici in de steek gelaten. De Sander-Terphuizen. Mede daarom is de PvdA zo klein.

    Ik vraag me trouwens af, AJ zet zich altijd af tegen ‘links’, net als zijn club, maar wat is volgens hem nu wat links altijd fout doet? En kom niet aan met dat links altijd alle immigranten hierheen haalt want de gastarbeiders zijn hier door rechts binnengehaald. Je kan zeggen dat linkse mensen niet geloven in de mythe van de dichte grenzen maar is dat dan een misdaad? Niet in rechtse fabeltjes geloven? Het resultaat van dat wel doen blijkt nu het je uitleveren aan Erdoğan te zijn. En alweer bedankt, stelletje rechtsdenkers.

    Het mooie aan Wilders is trouwens dat hij de VVD klein houdt. De VVD probeert Wilders op zijn eigen vlak te verslaan door een PVV light te worden. Maar die kiezers willen liever the real thing en aan de andere kant verliest de VVD aan CDA en D66. Een brede coalitie zonder VVD en PVV, met in ieder geval GroenLinks, D66 en de SP erin, waarbij je vast niet om CDA en PvdA heen kan, maar waarin zij hun dominante rol voorgoed verloren hebben, dat lijkt me wel eens verfrissend in dit land.

  91. 119

    @111:

    als ik moet kiezen tussen extreem links en rechts dan kies ik rechts. Geen twijfel mogelijk.

    Volgens mij kun je, omdat je mijns inziens aan palilalie lijdt, niet kiezen.
    Ten nadele van mezelf moet ik hierbij opmerken, dat ik i.p.v. begrip voor je stoornis op te brengen, enigszins geprikkeld reageer ;-)

  92. 120

    @118:

    “Ik vraag me trouwens af, AJ zet zich altijd af tegen ‘links’, net als zijn club, maar wat is volgens hem nu wat links altijd fout doet? En kom niet aan met dat links altijd alle immigranten hierheen haalt want de gastarbeiders zijn hier door rechts binnengehaald. Je kan zeggen dat linkse mensen niet geloven in de mythe van de dichte grenzen maar is dat dan een misdaad? Niet in rechtse fabeltjes geloven? Het resultaat van dat wel doen blijkt nu het je uitleveren aan Erdoğan te zijn. En alweer bedankt, stelletje rechtsdenkers.”

    Als de Grieken op de Gouden Dageraad hadden gestemd ipv Tsipras kwam er bijna geen vluchteling het land in daar. Niet dat ik die gekken aan de macht wil hebben. Maar je veegt nu wel heel goedkoop je straatje schoon. Een dichte grens is geen mythe, vraag maar aan Hongarije. Of Israël. Die houdt al decennia een heel volk opgesloten. In tegendeel zelfs. Met de technologie van tegenwoordig wordt het steeds gemakkelijker..

    “Het mooie aan Wilders is trouwens dat hij de VVD klein houdt”

    De VVD is nog nooit zo groot en machtig geweest! Hoe kom je bij deze onzin?

    “e EU valt juist uit elkaar door extreem rechts, en juist doordat EU leiders liever extreem rechts naar de onderbuik praten dan onze kernwaarden te verdedigen. ”

    Identiteiten en dus belangen zijn aan verandering onderhevig. En laten we eerlijk zijn, in heel Europa zie je de opmars van rechts. En daarmee verandert ook wat men als ‘belang’ ziet. Links praat altijd maar over eurootjes, globalisatie/EU, welvaart en hoe waardevermeerderend vluchtelingen zijn voor de economie en cultuur. Rechts praat over autonomie, identiteit, zelfbestuur, democratie, het volk, tradities en de eigen cultuur. En doordat rechts groeit zie je dat die begrippen steeds belangrijker worden. Er ontstaat langzaam aan een nieuw denkkader.

    “maar onbewust en ze durven niet naar de uiterste consequentie te redeneren.”

    Als je 100% rationeel naar de uiterste consequentie gaat redeneren, wordt elk standpunt eng en gevaarlijk.

  93. 121

    @120: De Gouden Dageraad had natuurlijk elk bootje kunnen opvangen en terugsturen.

    Rechts praat niet over eurootjes of welvaart. Enkel links.

    Dat zijn maar twee dingen van een post met vrijwel enkel klinklare nonsens. Wel moedig dat je het opschrijft.

  94. 122

    “Een dichte grens is geen mythe, vraag maar aan Hongarije. Of Israël.”

    In Hongarije is het alleen een ‘succes’ omdat de vluchtelingen gewoon om het hek heen kunnen lopen, en dan komen ze in Slowakije binnen. Israël is nu niet zo’n best voorbeeld. Weet je hoeveel bommen er in dat land afgaan? Ander voorbeeld: Noord-Korea. Wist je dat inmiddels meer dan één derde van de bevolking van dat land in Zuid Korea en China woont? Nou niet zo een succes zeg maar. En dat is dan nog de makkelijkere methode: een bevolking binnen houden in nog een relatief klein gebied ook. Weet je hoe lang de grenzen van de EU zijn?

    Het wordt tijd dat mensen eens de ogen openen voor de realiteit. Dichte grenzen is al decennialang staand Europees beleid, de kustwacht patrouilleert al jaren, en de lijken op de kust is helaas ook niets nieuws. Het is alleen dat nu het in het Midden Oosten, waar het nooit rustig was, de vlam nu echt in de pan geslagen is, en de schaal nog groter wordt, met een instabiel Syrië, Lybië, Irak, en aanhoudende ellende in Eritrea daarbij.

    Dat is Merkel haar schuld niet. En ook ‘links’ is die oorlogen niet begonnen. Eh… wie moesten er ook alweer zo nodig Irak in? Ik kan me niet herinneren dat ik zoveel Fortuynisten en VVD’ers bij de demonstraties tegen de tweede Golfoorlog gezien heb indertijd…

    “De VVD is nog nooit zo groot en machtig geweest!”

    Ze zitten nu met iets van 40 in de kamer en Wilders met iets van twintig, volgens de peilingen is dat na de verkiezingen andersom. Had je nog meer bewijs gewild?

    Het is in ieder geval de reden dat ik van de opkomst van GW (laten we wel zijn, het is niet de eerste keer dat hij zo hoog staat) niet zo onder de indruk ben. Volgens mij zit er voor hem een zetel of max 50 potentieel in, meer niet. De rest walgt van die man en dat is ook de reden waarom hij geen president kan worden. Hij kan niet verbinden. Dat kan zelfs Mark Rutte wel. Ik denk dat zelfs Roemer het zou kunnen. Maar Wilders lukt dat niet, omdat hij zelf teveel haat spuit. Kom je aan de ene kant ver mee, maar krijg je ook weer terug. We mogen in dit land nooit Godwins gebruiken maar ik ben blij dat er nog mensen zijn die zich min of meer bewust nog wel herinneren waarom die mensenrechten ook alweer ooit zijn ingesteld en wat het gevaar kan zijn van haatcampagnes tegen bevolkingsgroepen.

    Jazeker, rechts en extreem rechts zijn in de hele EU in opkomst. Grappig, de dingen die jij noemt waar rechts het over heeft, die vind ik ook belangrijk. Autonomie, zelfbestuur, democratie en het volk ligt bij mij nogal in het verlengde van elkaar. Ik ben ook erg voor referenda – een onderwerp dat overigens sowieso altijd door links geagendeerd wordt terwijl rechts er als het puntje bij paaltje komt altijd tegengestemd heeft en het heeft geblokkeerd. Identiteit, tradities en de eigen cultuur is het andere deel van je antwoord en dat spreekt ook mij aan. Ik heb er alleen een andere invulling bij, vanzelf, maar dat mag dus dan wel wat meer voor het voetlicht. Dank daarom voor je antwoord, kan ik wel wat mee. Maar wat ik mis in je analyse van links is dat links het vooral heeft over het graaien aan de top, het bedrog van de banken, neoliberaal of kapitalistisch Europa. De 1% die 50% van al het kapitaal heeft en de afbraak van de verzorgingsstaat om dat in stand te houden, mensen die in de problematische schulden komen door het uitkeringsregime, de hoge werkloosheid, het getreiter van bijstandsgerechtigden, de uitverkoop van de zorg aan investeerders en big farma.

    Zeker, links is verdeeld en het zijn niet altijd de meest intelligente analyses, en de oplossing is ook niet altijd even overtuigend, maar dat geldt voor rechtse analyses evenmin. Ik vraag me af, er zijn vaak mensen op rechts die klagen over de slechte stand van het land inzake zorg en sociale zekerheid. Waarom spreekt het linkse verhaal daar niet meer aan? Iedereen moet toch wel kunnen bedenken dat het geld om dat allemaal te repareren bij moslims en immigranten niet te halen is? Van kale kippen valt weinig te plukken.

    “Als je 100% rationeel naar de uiterste consequentie gaat redeneren, wordt elk standpunt eng en gevaarlijk.”

    Dat is een uitspraak die past bij mensen die zelf het gevoel hebben dat de fundamenten van hun eigen standpunten niet deugen. Ik ben het daar zeker niet mee eens. Ghandi was redelijk extreem. Gevaarlijk? Ja, voor het Engelse kolonialisme ja, maar voor mensen niet. Extreem links zal ik nooit verdedigen, en van de geschiedenis van het communisme heb ik nog steeds nachtmerries, vooral nadat ik Tuol Sleng had bezocht. Nee, die mensenrechten moeten ons beschermen tegen extreem rechts én links. Als ik die keuze zou moeten krijgen die AJ zichzelf voorlegde, dan ben ik degene die daadwerkelijk niet zou kunnen kiezen.

  95. 123

    Beheerstheid in uitingen moet je niet verwarren met redelijkheid. Onbeheerstheid moet je ook niet verwarren met onredelijkheid.

    @100

    het ging over mijn bestemming en het kerkhof is de bestemming als je dood bent (denk aan Pim en Theo (vzmh)). Dat is op zijn minst ongelukkig uitgedrukt van Bas Thijs.

    Nee, dat is geen fout van Bas Thijs, maar van jou. Of bedoelde jij soms ook in #63 dat je die Turken naar het kerkhof wenste? Elke metafoor, elk gezegde, elke uitspraak die aan jou gericht is, waar iets van een element van dood of geweld aan te pas komt, projecteer je op jezelf. “Je wenst me dood, je wenst dat ik in elkaar geslagen wordt”

    En het is niet slim om dit weer op te rakelen, want ik had het al achter mij gelaten door te schrijven: “het zou kunnen dat ik zijn post verkeerd begrepen heb.”

    Ik heb het gelezen, en het was nog nodig dat ik er -desalniettemin- op reageerde. Door te zeggen: “het zou kunnen dat ik zijn post verkeerd begrepen heb” geef je er namelijk nog geen blijk van wat je dan verkeerd heb begrepen, ik ‘help’ jou daar even bij, door expliciet te zeggen welk element jij letterlijk opvat, wat niet letterlijk opgevat moet worden.

    @118

    Ik vraag me trouwens af, AJ zet zich altijd af tegen ‘links’, net als zijn club, maar wat is volgens hem nu wat links altijd fout doet?

    Ik hoop dat bovenstaande wat verhelderend is: het is niet wat links doet, maar wat AltJohan denkt dat links doet. Als hij zelf zegt ‘kan niet ligt op het kerkhof, wil niet ligt ernaast’, dan is die uitspraak in goeder trouw gemaakt. Als zo’n links gutmensch als Bas Thijs dat schrijft aanhaalt, dan is dat te kwader trouw: Bas zou AltJohan naar het kerkhof wensen. En als blijkt dat dat toch niet het geval is, dan is dat ‘op zijn minst onhandig uitgedrukt’. Maak het nou even. AltJohan lijdt aan waanbeelden: ‘links’ is erop uit om hem te pakken. In alles ziet hij daarin een bevestiging. En ik durf te wedden dat zelfs als iemand zich openlijk verontschuldigt voor een verkeerde lezing (die AltJohan doet!), AltJohan alsnog in zichzelf zou denken: “zie je wel, taqqiya bestaat ook bij linkse gutmenschen.” Alleen maar om zijn vijandbeeld in stand te houden.

  96. 124

    @Lord Flash: Kusters is in ieder geval een interessante vent als leider van een (in onze tijd) dissidente politieke stroming. ik zou daar best een biertje mee kunnen drinken (waarom niet?).

    Kusters is de anti-Christ van de linkse politiek correcte kerk. Maar gelukkig ben ik niet meer gevangen door die dogma’s. Ik ben als het ware vrij. Ik kan gewoon een biertje drinken en praten van mens tot mens.

    Wat de verdere discussie betreft, de meeste argumenten zijn al een keer genoemd.

    Het wereld en Europa verandert en ik zie te toekomst met vertrouwen tegemoet.

  97. 125

    @122:

    “Weet je hoe lang de grenzen van de EU zijn?”

    Oke, die voorbeelden zijn niet onbetwistbaar. Maar onlangs heb ik me nog door een paar militaire Engelsmannen laten overtuigen dat als de wil er is, er geen vluchteling het Europese vasteland zal bereiken. Als de Engelsen in 1982 een zeebrug naar de Falklandeilanden konden bewerkstelligen en de Junta konden verslaan, 12700 kilometer van Londen vandaan, dan kunnen ze dat kleine stukje middellandse zee ook waterdicht krijgen. Het punt is, niemand wilt het. Niemand wilt ervoor betalen. Niemand durft de mensenrechten zo hard de rug toe te keren. Dus wat doe je dan? Dan betaal je Turkije om te doen wat je zelf niet durft.

    “Dat is Merkel haar schuld niet. En ook ‘links’ is die oorlogen niet begonnen. Eh… wie moesten er ook alweer zo nodig Irak in? Ik kan me niet herinneren dat ik zoveel Fortuynisten en VVD’ers bij de demonstraties tegen de tweede Golfoorlog gezien heb indertijd…”

    Daar ben ik het 100% mee eens. Alhoewel er ook een aantal ‘linkse’ partijen wel gedoogsteun hebben gegeven aan die oorlog. Denk aan Blair.

    “Ze zitten nu met iets van 40 in de kamer en Wilders met iets van twintig, volgens de peilingen is dat na de verkiezingen andersom. Had je nog meer bewijs gewild?”

    Peilingen zeggen niets. Feit is dat de VVD nu al sinds 2010 een VVD premier hebben. Daarvoor was dat nog nooit voorgekomen. En nu 41 zetels, het hoogste aantal ooit voor de VVD.

    “Maar wat ik mis in je analyse van links is dat links het vooral heeft over het graaien aan de top, het bedrog van de banken, neoliberaal of kapitalistisch Europa. De 1% die 50% van al het kapitaal heeft en de afbraak van de verzorgingsstaat om dat in stand te houden, mensen die in de problematische schulden komen door het uitkeringsregime, de hoge werkloosheid, het getreiter van bijstandsgerechtigden, de uitverkoop van de zorg aan investeerders en big farma.”

    Dat missen we allebei dan heel erg. Maar degene die over die onderwerpen begint wordt toch snel weggezet als gek, hippie of gewoon niet serieus te nemen persoon. Hoeveel lees en hoor je nou over die onderwerpen in de krant of het journaal? Ze proberen allemaal aan te haken bij ‘rechtse kritiek’ en dat te weerleggen. Zoals de euro bijv. Rechtse mensen voelen dat als een bedreiging voor hun cultuur, autonomie en identiteit. Dan gaat een links figuur vervolgens roepen dat het welvaart oplevert. De VVD houdt zich heel slim stil. Want die welvaart gaat enkel naar de 1%. De minpunten worden gedragen door de originele linkse achterban. Maar die wordt boos.

    “Dat is een uitspraak die past bij mensen die zelf het gevoel hebben dat de fundamenten van hun eigen standpunten niet deugen. ”

    Ik twijfel heel erg over wat ik moet vinden vaak. Zo ben ik heel democratisch, maar zie ik daar ook een gevaar. En zo kijk ik eigenlijk overal naar.

  98. 126

    “Als de Engelsen in 1982 een zeebrug naar de Falklandeilanden konden bewerkstelligen en de Junta konden verslaan, 12700 kilometer van Londen vandaan, dan kunnen ze dat kleine stukje middellandse zee ook waterdicht krijgen.”

    Kan je me even uitleggen wat die twee dingen met elkaar te maken hebben? :) Het komt op mij over dat als je zegt dat als iemand een goede website kan maken, hij ook wel een zwembad kan bouwen, zoiets. Waar een wil is, is een weg? Nou, dat had je gedroomd. Niet voor niets is het al tientallen jaren staand beleid om dichte grenzen te hebben en aan de grenzen zijn dan ook al zolang taferelen die bepaald niet zachtzinnig zijn. Het helpt alleen niet. Nog harder? Als het Kim Jung Un, die zich zoals bekend door de mensenrechten niet bepaald laat tegenhouden, het in een vrij beperkt en afgesloten gebied als Noord Korea niet lukt, waarom zou het ons dan wel kunnen lukken?

    Goed dat je bij Tony Blair het ‘links’ tussen aanhalingstekens zet ;). Laten we wel zijn: rechts moest zo nodig koste wat het kost Irak in. De resultaten zijn ernaar. Maar… we hebben wel goedkope olie. We moeten alleen wel even slikken dat er met dat oliegeld juist weer terroristische cellen gefinancierd worden die daar en hier de zaak overhoop halen… Geen goede show hoor.

    OK, peilingen komen soms niet uit, maar laat ik dan stellen dat ik het helemaal niet zo’n ramp vindt als Wilders 40 zetels haalt als de VVD daardoor klein wordt – wat in dat geval wel zo is. Zeker, mijn scenario van wat daarna zou moeten gebeuren is wel wishful thinking, want waarom zou de VVD uit die brede coalitie gehouden worden? Dat gebeurt dan eerder de SP, daar zorgen ze zelf wel voor.

    Als ik het heb over links heb ik het niet over de PvdA overigens, net zomin als over Tony Blair. Het antikapitalistische verhaal hoor je traditioneel gezien het felst bij de SP (die bijvoorbeeld zoals bekend niet heel enthousiast loopt voor de euro), terwijl momenteel Klaver er de hoogste ogen mee gooit. Ik heb het idee dat wat veel mensen hier links noemen het meest lijkt op D66, dat natuurlijk geen linkse partij is. Ja, ze zijn heel consequent in de mensenrechten en vrijheid, scheiding van kerk en staat ook (dat waardeer ik zo in ze), maar inderdaad, ze zijn ook wel grote verdedigers van de fouten van ‘het grootkapitaal en neoliberaal Europa’, en de verzorgingsstaat is bij hen ook niet veilig.

    Twijfel is altijd goed, altijd jezelf bevragen, de basis van alle kennis. Neemt niet weg dat niet iedere vaste koers altijd maar op een ramp uitkomt. En naast denkers zijn ook doeners nodig, anders komen we nergens.

  99. 127

    @91: @92:
    Kom op nou mensen, ik wens helemaal niemand dood. Wat is dat voor een gekke frame. Ik zette bij @88 slechts twee letterlijke citaten van AltJohan zelf onder elkaar:

    @67: “mij uitzetten? Uitzetten waarnaar toe dan?”

    @63: “Kan niet ligt op het kerkhof.. Wil niet ligt ernaast.”

    Dat gaat niet over mensen doodmaken, dat gaat over jullie eerdere discussie, waarbij AltJohan eerst roept dat intolerante Nederturken maar uitgezet moeten worden. Als iemand dan zegt dat dat helemaal niet kan met mensen met een Nederlands paspoort die hier geboren zijn, zegt AltJohan: “Kan niet ligt op het kerkhof.. Wil niet ligt ernaast.”

    Even later merkt iemand op dat als intolerante mensen eruit moeten, AltJohan ook beter kan vertrekken. Daarop zegt AltJohan dat dat niet gaat, want hij komt uit Nederland, dus waarheen dan.
    Daarop is dus mijn reactie met een knipoog zijn eigen citaat:

    “Kan niet” ligt op het kerkhof, “wil niet” ligt er naast.

    Om daar een doodsbedreiging in te zien vind ik vrij creatief. Maar volgens mij bedoelde AltJohan het niet als zodanig.

  100. 128

    @127:

    Om daar een doodsbedreiging in te zien vind ik vrij creatief. Maar volgens mij bedoelde AltJohan het niet als zodanig.

    Jawel, en dit doet hij vaker. Hij probeert zich hier een slachtofferrol aan te meten.

    Niet serieus nemen, niet op ingaan, niet aan de praat houden. Als een fascist ademt dan liegt hij.

  101. 129

    @124.

    Wie is Kusters ook alweer? Uit de vorige eeuw ofzo?

    En trouwens, voor de rest is heel jouw reactie een herhaling, wat je nu al jaren doet. Dement of zo?

  102. 130

    @127

    Om daar een doodsbedreiging in te zien vind ik vrij creatief. Maar volgens mij bedoelde AltJohan het niet als zodanig.

    Wat #Olav zegt. Doet-ie vaker. Lees dit bijvoorbeeld maar eens. Ik denk overigens niet -zoals Olav- dat hij liegt, ik denk dat AltJohan écht denkt dat hij bedreigd wordt.

    (Overigens, uit dat draadje:

    Dit zal toch al wel zeker de vijfde keer zijn dat Altjohan mensen ‘out of the blue’ van bedreiging beschuldigt.

    )

    Het gaat ook altijd op dezelfde manier: AltJohan voelt zich bedreigd, beschuldigt de ander vervolgens van strafbaar gedrag. Een ander -meestal een derde, soms de eerste- stelt dat de ‘dreig’-interpretatie niet aan de orde is, AltJohan wil vervolgens beweren dat het aan de communicatieve vaardigheid van de eerste ligt. De eerste is al te mild in het afwijzen van zulke laster, en een verbetering van AltJohans kant komt niet aan de orde.

    Vandaar:

    Het is haast lasterlijk, anderen doodsverwensingen toeschrijven.

    Er is een patroon. Altijd bestaat de dreiging alleen in de geest van AltJohan, niet in de rest van de wereld. Persoonlijk denk ik dus dat AltJohan cognitief dissonant is: zolang zijn vijandbeeld van links/policor (wat onderdeel van zijn identiteit lijkt te zijn) maar intact blijft.

  103. 131

    People please. AJ is volgens mij prima op de inhoud te pareren. Andere draadjes uitpluizen vind ik vrij sneu eerlijk gezegd en wat AJ in @92 doet is nauwelijks een beschuldiging te noemen. We kunnen het toch wel gewoon bij de discussie in dit draadje houden in plaats van een hele schets van de (al dan niet vermeende) persoonlijkheden van de mensen hier ophangen? Volgens mij zijn er argumenten zat om het verhaal van AJ zelf te verleggen in ieder geval.

  104. 132

    @Bas Thijs: Goed dat jij je bericht hebt verduidelijkt. Dank daarvoor.

    Het blijkt dat jij foutieve vooronderstellingen had over mijn opvattingen.

    “AltJohan ook beter kan vertrekken. Daarop zegt AltJohan dat dat niet gaat, want hij komt uit Nederland, dus waarheen dan?”
    Ik zeg dus nergens dat het niet gaat!!!

    Als ik eerder zeg “wil niet… , kan niet ….” dan betekent dat ik ook uitgezet kan worden. Als de wil er is! Waar een wil is is een weg!

    Mijn vraag is alleen als ik uitgezet zou worden, waarheen dan? En toen herhaalde jij een mijn bericht waar een bestemming in staat. Vandaar mijn wedervraag “wie gaat me dan doodmaken?”

  105. 133

    @131
    Serieus? Lees mijn laatste post nog eens over AltJohan

    Het gaat ook altijd op dezelfde manier: AltJohan voelt zich bedreigd, beschuldigt de ander vervolgens van strafbaar gedrag. Een ander -meestal een derde, soms de eerste- stelt dat de ‘dreig’-interpretatie niet aan de orde is, AltJohan wil vervolgens beweren dat het aan de communicatieve vaardigheid van de eerste ligt. De eerste is al te mild in het afwijzen van zulke laster, en een verbetering van AltJohans kant komt niet aan de orde.

    En wat lezen we NOTA BENE in #132

    Het blijkt dat jij foutieve vooronderstellingen had over mijn opvattingen.

    Nee, AltJohan had ineens een aanval van ‘ik-begrijp-metaforen-niet’. Dat hij zijn eigen quote terugleest als een ‘bestemming’. Kom op, niet geloofwaardig. En ga ik off-topic? Bedenk dit eens: Jij wilt niet met iemand praten die zo kwaad-aardig is dat-ie je met de dood bedreigt. Maar net zo kwaadaardig is iemand die in het minste of geringste (en nogmaals: patroon!) denkt dat zijn tegenstander hem dood wil hebben.

    Dan kun je mij (impliciet) wel sneu noemen, maar ik concludeer gewoon een gespreksontwrichtend patroon, die terug te leiden valt op één (1!) persoon.

    De hele discussie is ontspoord, nadat AltJohan (nogmaals: voor de zoveelste keer) iemand toeschrijft dat die hem dood wil hebben, in #91. Jij (#Klokwerk) bent te goedwillend. Jij zegt: “AltJohan uit geen beschuldiging in #91”, nou, lees #100 dan maar eens, AltJohan zélf verduidelijkt het even voor je.

    het ging over mijn bestemming en het kerkhof is de bestemming als je dood bent (denk aan Pim en Theo (vzmh)).

    Daarnaast zit AltJohan ook inhoudelijk de boel te ontsporen. AltJohan gelooft niet in logica (#93), liegt (aangetoond in #110). Té goedwillend, #Klokwerk

    Volgens mij zijn er argumenten zat om het verhaal van AJ zelf te verleggen in ieder geval.

    Wat de verdere discussie betreft, de meeste argumenten zijn al een keer genoemd.

    AltJohan is niet voor rede vatbaar. En nogmaals expliciet naar jou:

    Beheerstheid in uitingen moet je niet verwarren met redelijkheid. Onbeheerstheid moet je ook niet verwarren met onredelijkheid.

    En mocht je mij niet geloven?

    Prediker:

    Ik heb lange tijd gedacht dat Alt.Johan een xenofoob-rechtse doch zachtaardige reaguurder met enorme oogkleppen op was; zijn hardnekkig volhouden dat Constant Kusters en de NVU toch heus best te pruimen valt, zet zijn reacties in een ander licht.

    EDIT:
    Nu kun je wel denken, laat ik dit draadje sluiten voor het he-le-maal uit de hand loopt. Kijk nog eens terug naar dit draadje. Ook gesloten, door Christian. En twee weken later zijn we weer op hetzelfde punt aanbeland. Constante factor? AltJohan, zijn neonazistische sympathieën en zijn verwrongen beeld van de werkelijkheid. Als je het draadje sluit, komt hetzelfde issue toch weer bovendrijven.

  106. 135

    Dat is de eerste keer dat AJ iets zegt waar ik me bij kan aansluiten denk ik. Wat mensen voor lappen tekst gaan verzinnen naar aanleiding van twee zinnen om te verdedigen niet in gesprek te hoeven… Sorry hoor maar ik last me door niets van een inhoudelijk debat afhouden. En het ontsporen komt toch echt van de mensen die dat wel doen, me dunkt. Had je verder nog iets over politiek of zo op te merken, Folkward?

  107. 136

    Ingezonden brief van Job Cohen in Parool over hoe deze vrouw schrijft dat Cohen ‘trots’ zou zijn dat zij is opgepakt. Wat een teringwijf zeg (vrijheid van meningsuiting) zoals we dat groepje kennen van iedereen uitschelden maar zelf lange tenen hebben.

    Cohen schrijft dat zij mag schrijven wat ze wil, maar zonder argumentatie zulke uitspraken de wereld inslingeren, dat gaat hem terecht te ver.

    Eerder zat ze al te kankeren op een andere journaliste die in Turkije was opgepakt, vorig jaar geloof ik, ‘wat dom van haar’ was haar reactie. Maar ja, ze wil zo graag het nieuws halen, want wie kent haar nou?

    Who the fuck is Ebru Umar?

  108. 137

    Dat is dat groepje rond Theo van Gogh dat is blijven hangen in de laatste manie van Theo om van alles op de wereld Job Cohen de schuld te geven inderdaad. En dat terwijl Cohen juist verantwoordelijk is voor de wet die de grenzen zo dicht mogelijk trok nota bene. Een draak van een wet trouwens wat mij betreft. Verdonk en Teeven wisten er wel weg mee.

  109. 138

    @135:

    Wat mensen voor lappen tekst gaan verzinnen naar aanleiding van twee zinnen om te verdedigen niet in gesprek te hoeven…

    Folkward heeft hier gewoon gelijk: AltJohan maakt er al jarenlang een gewoonte van andere reageerders van strafbare bedreiging te beschuldigen (of Sargasso te ‘waarschuwen’ dat we moeten uitkijken omdat ons tolereren van die zogenaamde bedreigingen ook strafbaar zou zijn).

    De enige reden dat deze ‘debattechniek’ niet giftiger uitpakt, is de volslagen doorzichtigheid ervan. Maar dat neemt niet weg dat AltJohan regelmatig zijn best doet anderen het zwijgen op te leggen met valse beroepen op het strafrecht. Dat zou je ook intimidatie kunnen noemen.

    Op het moment dat dit weer eens aan de orde is (en het draadje dus voorspelbaar ontspoort), is het volstrekt legitiem dat iemand anders dit patroon onder de aandacht brengt.

    Want laten we wel zijn: degene die als eerste niet inhoudelijk in gesprek gaat maar met een sneue afleidingsmanoeuvre komt, is AltJohan met zijn paranoïde fantasieën (of ordinair getrol – dat kan natuurlijk ook).

    Dan is het toch wel zuur dat jij niet de aanstichter hiervan verwijt niet-inhoudelijk bezig te zijn, maar juist degene die daar begrijpelijkerwijs op reageert.

    En dan nog dit:

    En het ontsporen komt toch echt van de mensen die dat wel doen, me dunkt. Had je verder nog iets over politiek of zo op te merken, Folkward?

    En (in #92):

    Maar ik wil wel even aan de rest duidelijk maken dat ik bedreigingen en gescheld, ook aan het adres van AJ, niet tolereer. De opmerking van Henk “je bent gestoord” vind ik eigenlijk al over de rand. Laten we het leuk houden hier.

    Tezamen kan dat de indruk wekken alsof je ieder moment je moderatorpet op zou kunnen zetten. En dan niet om het getrol van AJ aan te pakken…

    Ik denk dat dit een verkeerde indruk wekt en reageerders het gevoel kan geven dat ze het maar beter niet te veel met je oneens kunnen zijn. En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

    Dat wilde ik even publiekelijk gezegd hebben.

    Meer in het algemeen: discussiëren én de moderator uithangen in één draadje werkt niet.

  110. 143

    Ik voel me onbegrepen. Daarom nog een keer mijn kant van de zaak.

    Potentiële strafbaarheid van Bas Thijs is in dit topic nooit aan de orde geweest. Wat mij betreft. Ik wilde alleen een toelichting en daartoe heb ik hem uitgenodigd en die heeft hij mij gegeven en daar ben ik blij mee.

    Het is oneerlijk dat niemand is ingegaan op de foutieve veronderstelling (zie @132) waarmee dit allemaal begonnen is:
    “Daarop zegt AltJohan dat dat niet gaat …”

    Dat is dus nooit gezegd. En zo heb ik er ook nooit zo over gedacht.

  111. 144

    @Jeroen:

    Dat ik ieder moment de moderatorpet op kan zetten is inderdaad het geval, ik ben hier inderdaad moderator, net als jij. Alleen, ik ga dat modereren niet in het geniep doen, dat mogen mensen van mij best weten. Want wat anderen doen is gewoon meedoen in een draadje, en dan een ban uitdelen aan de mensen die over de schreef gaan, toch? Ik heb dat regelmatig gezien in ieder geval. Welnu, ik doe precies datzelfde, maar ik zeg het er daarbij bij dat het kan gebeuren.

    Wat je eigenlijk zou moeten zeggen is dat je als moderator nooit opmerkingen van orde zou mogen maken, en we eigenlijk alleen maar “stil” ingrijpen. Laten we het daar dan maar eens over hebben in het kernredactieteam, en niet hier op het forum zelf, want discussies over modereren moet je met moderators voeren.

    Verder vind ik het ontzettend flauw hoe je me hier selectief loopt te citeren. Hier mijn hele citaat in @92, waar de naam van AJ boven staat als geadresseerde:

    “Volgens mij heeft Bas je niet gezegd dat je doodgemaakt moest worden want Kan niet ligt op het Kerkhof is gewoon een uitdrukking om aan te geven dat waar een wil een weg is – bovendien was het een citaat. Maar ik wil wel even aan de rest duidelijk maken dat ik bedreigingen en gescheld, ook aan het adres van AJ, niet tolereer. De opmerking van Henk “je bent gestoord” vind ik eigenlijk al over de rand. Laten we het leuk houden hier. Tenslotte gebruikt AJ, ook al zit hij behoorlijk eenzaam in het hoekje, geen krachttermen.”

    Wat je hier ziet is dat ik eerst en als eerste aan AJ zeg dat hij wat mij betreft een valse beschuldiging maakt. Waar of niet?

    Zo was het in ieder geval bedoeld.

    En daarna zei ik voor de volledigheid erbij dat echte bedreigingen hier niet getolereerd worden, en dat het ook niet de bedoeling is dat het hier een scheldpartij wordt.

    En dat is volgens mij ook gewoon zo, gezien onze regels hier op het forum, toch?

    En daarna, toen AJ al lang had ingebonden, en hij het met Bas ook daarna nog eens bijgelegd had, moest iedereen eindeloos andere draadjes erbij halen waar AJ hetzelfde zou hebben gedaan. Nou, dat vind ik volkomen onnodig en als daardoor de discussie ontspoort, dan is dat mijns inziens echt te danken aan de mensen die dat belangrijker vinden dan de discussie zelf. Als mensen klachten over AJ hebben dan doen ze dat maar in het draadje zelf of via de brievenbus kernredactie@sargasso.nl. Dat lijkt mij de geëigende weg.

    Als mensen ervan op hol slaan als iemand ze op de regels van het forum wijst, dan snap ik dat, want het voelt als een machtswoord, maar net doen alsof ik die macht niet heb, voelt bij mij als puur schijnheilig aan. Mensen zullen er wat mij betreft maar mee moeten leren leven dat er mensen modereren op het forum, en dat die moderators zich niet onthouden van een discussie.

    Dat is nog een derde weg namelijk, alleen maar moderators aannemen die zich onthouden van iedere discussie, maar dan wens ik je veel succes bij het vinden van moderators. Dat was ook de kern van mijn antwoord op Olav in @97.

  112. 145

    @144:

    Wat je eigenlijk zou moeten zeggen is dat je als moderator nooit opmerkingen van orde zou mogen maken, en we eigenlijk alleen maar “stil” ingrijpen.

    Beste Klokwerk, dat is kletskoek (<- mag dat nog wel?)

    Je mag gerust mensen tot de orde roepen, alleen niet in een discussie waarin je zelf actief bent. Als je, soms zelfs in één reactie, tegelijk met de banhamer zwaait (en nog wel naar de verkeerde personen) èn iemands argumenten gaat zitten ontleden dan ontstaat er wel een heel raar beeld. Alsof een voetballer zonder tussenkomst van de scheidsrechter zelf willekeurig gele kaarten begint uit te delen aan verschillende spelers van de tegenstander. Dat je dat zelf niet ziet valt me eigenlijk tegen van je, ik had je verstandiger ingeschat. En ik weet ook niet met hoevelen jullie als redactie nog zijn tegenwoordig, maar kan je dan echt niet één van je collega's (Jeroen bijv.) vragen om even mee te kijken als je denkt dat er iets niet helemaal goed gaat?

    Maar dat terzijde. Verder ging deze discussie over "AltJohan" (nadat over mevrouw Umar zo ongeveer alles wel gezegd was). Dat jij graag eindeloos met fascisten correspondeert moet jij weten, maar je zal toch niet tot hem doordringen en ondertussen wentelt hij zich in de aandacht en speelt hij vals in de discussies, zoals Jeroen ook heel correct heeft uiteengezet. Dat is allemaal helemaal niet leerzaam, maar wel hoogst storend. Eerlijk gezegd zelfs misselijkmakend.

    Meneer etaleert hier een ideologische denktrant die alleen maar kan leiden tot terreur en dictatuur. Zelfs zal hij dat wel verfrissend vinden en lekker incorrect. Maar als hij en de zijnen het hier ooit werkelijk voor het zeggen krijgen dan vinden ze mij op hun weg. Dat is geen dreigement maar een belofte, waarvan ik angstig hoop dat ik hem nooit zal hoeven waarmaken.

    Het scheelt misschien dat ik in mijn jeugd nog de verhalen heb gehoord, van mensen die het zelf hebben meegemaakt, over de Nazi-terreur.

    Bied geen podium aan fascisten, alsjeblieft.

  113. 146

    Ik ben serieus “pissed off” door de laatste reactie van @Olav. Alleen maar onder de gordel, meer niet.

    “Het scheelt misschien dat ik in mijn jeugd nog de verhalen heb gehoord, van mensen die het zelf hebben meegemaakt, over de Nazi-terreur.”
    Alsof ik die verhalen niet heb gehoord van familie.

    “Meneer etaleert hier een ideologische denktrant die alleen maar kan leiden tot terreur en dictatuur.”
    Het denken is vrij. Ik pas niet in jullie achterhaalde linkse politiek correct keurslijf. Wat mij betreft is dat keurslijf levensgevaarlijk. De linkse politiek correcte doctrine is zo dominant en dwingend dat Pim en Theo (vzmh) nu onder de zoden liggen. Zij waren vogelvrij. Ik citeer Theo (vzmh):

    “De vraag is of je je moet opwinden over zoveel officiële hypocrisie? Ik meen van niet. Nederlandse politiek is een drijfjacht met andere middelen. Er loopt inderdaad een bloedrode lijn van Anne Frank naar Pim Fortuyn.”

    http://www.theovangogh.nl/nadeval.html

  114. 148

    Ha Olav, ik hoor je goed: inderdaad is het niet handig om tegelijkertijd mee te discussiëren en te modereren. Beter is het om het via collega’s te spelen. Waarvan akte.

    Maar dat is verder slechts procedure. Jammer dat je twijfelt aan mijn integriteit. Als je verder problemen hebt met een debater op dit forum, dan weet je waar je je klachten kan indienen, hoop ik.

  115. 149

    @146: “Het scheelt misschien dat ik in mijn jeugd nog de verhalen heb gehoord, van mensen die het zelf hebben meegemaakt, over de Nazi-terreur.”
    Alsof ik die verhalen niet heb gehoord van familie.

    Ik twijfel er niet aan dat jouw familie ook aanwezig was.

  116. 150

    @148:

    Ha Olav, ik hoor je goed: inderdaad is het niet handig om tegelijkertijd mee te discussiëren en te modereren. Beter is het om het via collega’s te spelen. Waarvan akte.

    Goed zo, dit is een stap vooruit.

    Maar dat is verder slechts procedure. Jammer dat je twijfelt aan mijn integriteit.

    Dat doe ik niet. Hoogstens aan je wijsheid soms. En ik weet dat ik zelf ook niet altijd even wijs ben.

    Als je verder problemen hebt met een debater op dit forum, dan weet je waar je je klachten kan indienen, hoop ik.

    Ik neem aan per mail naar info@sargasso.nl?

    Maar als ik dergelijke problemen heb dan denk ik dat ik dat eerder gewoon in een reactie zal melden. In het geval van mijn #95 vond ik het zelfs nodig om dat openlijk te te doen.

  117. 151

    @149:

    Ik twijfel er niet aan dat jouw familie ook aanwezig was.

    Zijn familie schaamt zich misschien wel rot voor AJ. We weten het niet. Dus laten we hen erbuiten houden.

  118. 152

    @146: “De linkse politiek correcte doctrine is zo dominant en dwingend dat” we nooit een linkse regering hebben gehad en er dus geen sprake kan zijn van een dominante doctrine aan linkse zijde.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren