Tijd voor evaluatie van de Grondwet

ANALYSE - De staatscommissie die ruim vijftig jaar gelden opdracht kreeg de Grondwet te herzien, kreeg een te beperkte opdracht. Reden om de nu 35 jaar oude herziene Grondwet aan een evaluatie te onderwerpen, meent Joop van den Berg in zijn column voor het Montesquieu Instituut.

De algehele herziening van de Grondwet, die ons de tekst heeft opgeleverd zoals wij die vanaf 1983 kennen, werd geleid door een specifieke opvatting over wat een grondwet diende te zijn, zonder daarin overigens altijd even consequent te wezen. Die opvatting had zich eerst meester gemaakt van de in 1963 gloednieuwe afdeling ‘constitutionele zaken’ van het ministerie van Binnenlandse Zaken; zij werd gedeeld door de Staatscommissie-Cals/Donner, die in 1967 van het kabinet-De Jong de opdracht kreeg een algehele herziening van de Grondwet voor te bereiden. Verbindende figuur: covoorzitter André Donner, vader van de huidige vicepresident van de Raad van State 1).

Kerngedachte van ambtenaren en staatscommissie was de doctrine van de Britse rechtstheoreticus K.C. Wheare, die meende dat een grondwet ‘the very minimum’ moest omvatten, maar dat minimum ‘had to be rules of law’. Het zou om strikte regels van positief recht moeten gaan, die bevoegdheden vastlegden en waarvan bovendien de naleving bij de rechter moest kunnen worden ingeroepen. Bij zulk een grondwet hoorde dus een rechterlijk toetsingsrecht.

De ambtelijke afdeling onder leiding van de latere hoogleraar Van Maarseveen ontwierp in 1965 een ‘Proeve’ van een nieuwe grondwetstekst, begeleid door een commissie van rechtsgeleerden onder wie meer genoemde Donner, die redelijk consequent de gedachten van Wheare volgde. De staatscommissie, met haar gemengde gezelschap van geleerden en politici, was minder consequent. Dat leidde bij voorbeeld tot de introductie van sociale grondrechten, die eigenlijk niet pasten in de doctrine van Wheare, omdat ze ‘programmatisch’ van karakter waren. Daar werden wenselijkheden geformuleerd waarvan de naleving bij de rechter niet kon worden gewaarborgd. Het lukte niet om het verlangen van de staatscommissie door te zetten naar een (beperkt) rechterlijk toetsingsrecht. Dat verlangen sloeg het kabinet-De Jong aanstonds de bodem in.

Niettemin betekende de Grondwet van 1983 een complete ‘beeldenstorm’ op allerlei oude teksten, ook al had de Nederlandse Grondwet sedert 1814 toch al nooit een uitgesproken programmatisch karakter gehad. Geen preambule bij voorbeeld, waar de idealen en doeleinden van de staat werden geformuleerd; geen artikelen waarin het eigen karakter van politieke instellingen werd uiteengezet; geen woord over zulke beginselen als de scheiding van kerk en staat, over de samenhang van democratie en rechtsstaat. Dat waren immers geen ‘rules of law’ en dus betekenden ze dan juridisch niets. Maar, is de Grondwet louter een juridisch werkstuk, zoals een gewone wet dat is?

Wat de tekst er ook al niet mooier op maakte: bij elk grondrecht werd een zin toegevoegd die wettelijke beperkingen mogelijk maakte. Juridisch van gepaste voorzichtigheid, maar de argeloze lezer denkt: grondrechten betekenen hier alleen maar iets zo lang de wet (en dus een eenvoudige parlementaire meerderheid) daar iets in ziet. Een Poolse minister, die nu zo wordt bekritiseerd door de Europese Commissie, zou met de Grondwet in de hand tegen ons kunnen zeggen: ‘kijk naar je zelf’. Poolse ministers doen dat dan ook.

Juristen zullen omstandig uitleggen dat je onze Grondwetstekst zo niet mag uitleggen en dat bij ons de ‘leer van de specifieke beperkingen’ met zich meebrengt dat de wetgever niet bij wet enig grondrecht onderuit mag halen. Het toetsingsrecht mag dan niet in de Grondwet staan, de rechter kan zich wel beroepen op diverse verdragen in het internationale recht. Jammer is het dan natuurlijk wel, dat de Grondwet zelfs het bestaan van de Europese Unie en de Verenigde Naties volledig ontkent. Alsof het om al te tijdgebonden organisaties gaat voor de ‘eeuwigheidswaarde’ van de Nederlandse Grondwet.

Wat dit allemaal laat zien is, dat de doctrine van ‘the very minimum’ dat alleen ‘rules of law’ mag bevatten een heel wat meer tijdgebonden opvatting van grondwetgeving is gebleken dan in 1965 en de jaren erna is aangenomen. Een Grondwet is, zeker in de beleving van de bevolking, meer dan alleen een juridisch relevant werkstuk, ook al mag die best kort en bondig wezen 2). Zij is te belangrijk, als mogelijk bindmiddel van de bevolking over alle politieke, religieuze en etnische scheidslijnen heen, om aan juristen te worden overgelaten.

Misschien hebben wij aan de Staatscommissie parlementair stelsel daarom toch een te beperkte opdracht gegeven. Vijftig jaar na de instelling van de Staatscommissie-Cals/Donner is een meer algemene evaluatie van de Grondwet op zijn plaats.

Dit artikel van Joop van den Berg verscheen eerder bij het Montesquieu Instituut.

Noten:
1)  Er is alle reden tot onderzoek naar het werk en gewicht van deze Donner, niet alleen naar zijn invloed op de huidige Grondwet maar ook naar zijn invloed als lid en president van het Europese Hof van Justitie in een cruciale periode van zijn bestaan. Voor het nieuwe gebouw van de Hoge Raad in Den Haag staan de standbeelden van historisch belangrijke Nederlandse juristen; daar zou een beeltenis van Andrë Donner heel goed bij passen.

2)  Een voorbeeld van zulk een bondige grondwetstekst levert: Paul Scholten, Schets van een Korte Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden. Nederlands’ democratie versterkt, haar Grondwet vernieuwd en verkort, Deventer: Kluwer, 2016.

  1. 1

    Anders dan in de VS, is de grondwet bij ons een symbolische papieren tijger, een leuk speeltje voor uitgerangeerde en te oude politici om filosofisch over door te lullen zonder enige consequentie, en gelukkig maar. Wetten dienen modern te zijn (niet te) en dienen een enkele bron te vormen van wat wel en niet mag, niet twee.

    Dat gezegd zijnde, een hobbyhorse van mij: ik vind dat iedere wet, dondert niet hoe fundamenteel, een sunset-clause moet hebben. Iedere wet verjaart.

  2. 2

    Ik vind de grondwet een van de belangrijkste zaken welke we hebben in Nederland. Het dient tijdloos en alles overstijgend te zijn én heel lastig om te ondermijnen. Met mijn geringe juridische kennis voldoet onze grondwet hier redelijk aan. Vooral de (on)mogelijkheid om de grondwet te ondermijnen (lees: wijzigen met een gewone meerderheid) vind ik erg prettig met de opkomst van duistere lieden als Baudet en Wilders. De grondwet dient mij als burger te beschermen. Ja, ook tegen “overname van de islam” om de PVV achterban gerust te stellen

    Merkwaardig is inderdaad dat onze inbedding in de EU niet geregeld is in de grondwet. Maar dat is te laat vrees ik. Dat had eerder moeten gebeuren, toen de opportunisten nog sliepen. Deze kwestie nu nog aanroeren, ik weet niet of dat verstandig is. Opportunisten dien je ook niet in de kaart te spelen.

  3. 3

    Snap je zelf dan niet dat als je de idealen en doeleinden van de staat in de grondwet gaat opnemen dat je dan de deur openzet voor de ‘joods-christelijke traditie’? Wat moet je daar mee als socialist, moslim, atheïst of ander weldenkend mens?

    I.p.v. mensen ergens bij te betrekken sluit je mensen zo juist buiten.

    En sorry hoor maar Wilders, Baudet, Staaij, Buma, Rutte, Krol, Segers, Thieme, Kuzu, Klaver en Marijnissen delen echt geen idealen hoor. Nul komma nul. (sowieso heeft Rutte helemaal geen idealen natuurlijk, naar eigen zeggen)

    Een Grondwet is, zeker in de beleving van de bevolking, meer dan alleen een juridisch relevant werkstuk,

    bron?

  4. 4

    @2:

    Vooral de (on)mogelijkheid om de grondwet te ondermijnen vind ik erg prettig met de opkomst van duistere lieden als Baudet en Wilders.

    Misschien moet je even toelichten waar je bij Baudet resp. Wilders aan denkt als je het woord “duister” gebruikt.

  5. 5

    Anders dan in de VS, is de grondwet bij ons een symbolische papieren tijger

    Wat een flauwekul, de grondwet is de basis van onze rechtsstaat. Doordat deze hier niet ter discussie staat en alle secundaire wetten in overeenstemming zijn lijkt het voor sommigen misschien een papieren tijger.

  6. 6

    @4

    Het duistere aan Wilders vind ik dat Wilders een grote groep mensen in de samenleving radicaal uit sluit. Eigenlijk is Wilders één grote aanklacht tegen de grondwet, welke uitgaat van gelijkwaardigheid van de inwoners van Nederland. De grondwet beschermt mij nú al tegen Wilders. Dat hij alleenheerser is in zijn partij en dat deze partij nazi-achtige figuren (Rotterdam) aan trekt spreekt ook al niet in zijn voordeel. Wilders is het type autocraat welke we ook kennen in de vorm van Erdogan. Ik heb dus geen trek in een Nederland wat sluipenderwijs door een autocraat wordt overgenomen. En de grondwet beschermt mij, want als Wilders klaar is met de moslims, de zwarten en de Marokkanen, dan ben ik aan de beurt. (Hij moet sowieso al met zijn poten van minderheden afblijven, maar dat terzijde)

    Het duistere aan Baudet is zijn wijze van (complot) denken. Door te reppen van een partijkartel wijst hij pluriformiteit af. Ook zijn hang naar vroegere tijden maakt mij niet vrolijker. In zijn woorden verlangt hij terug naar de tijd waarin de blanke, rijke man de baas was. Op onnavolgbare wijze doet hij alsof hij anti-establishment is en tegelijkertijd is hij elitair. Ik wil niet terug naar de middeleeuwen, ik wil vooruit. Met gelijkwaardigheid van man en vrouw, blank en zwart enz enz. Laat dát nou toevallig in de grondwet staan.

    Nee, ik heb geen moeite met verschillende meningen. Pluriformiteit is een groot goed. En voor zover de grondwet dat niet garandeert mag hij verbeterd worden. Op een wijze waarin men van de VVD tot GL zich in kan vinden. Ik zie graag een breed gedragen democratie, maar partijen als PVV en FvD kunnen we slechts gedogen. Toevoeging: mogelijk hoort Denk ook in dat rijtje thuis, maar daar ben ik niet zeker van.

  7. 7

    @6: Allereerst bedankt voor je reactie!

    Het duistere aan Wilders vind ik dat Wilders een grote groep mensen in de samenleving radicaal uit sluit. Eigenlijk is Wilders één grote aanklacht tegen de grondwet, welke uitgaat van gelijkwaardigheid van de inwoners van Nederland.

    Onder “radikale uitsluiting” versta ik het afnemen van alle (burger-) rechten. Heeft hij daar wel eens voor gepleit? Hij heeft wel eens gezegd mee te willen werken aan de vermindering van het aantal (mohammedaanse) Marokkanen, maar a) dat wil bijna iedereen, en b) de Nederlandse overheid hielp een halve eeuw geleden nog zowat álle Nederlanders graag het land uit omdat het hier overbevolkt zou zijn. Met de rechten van de burgers deed die inzet verder niks.

    Inwoners van Nederland zijn voor de wet niet gelijkwaardig, al mag de overheid geen onderscheid maken op bijvoorbeeld huidskleur. Op allerlei andere grondslagen gebeurt dat wel, denk maar aan criminelen maar ook aan toeristen en minderjarigen.

    Het duistere aan Baudet is zijn wijze van (complot) denken. Door te reppen van een partijkartel wijst hij pluriformiteit af.

    Dat laatste is toch een beetje onzin, of niet? De kartelvorming gaat de pluriformiteit juist tegen, omdat individuele Kamerleden niet geacht worden te stemmen volgens wat ze zelf van zaken vinden.

    Is Baudet een complotdenker? Dat hangt er vanaf of hij (altijd) gelijk heeft of niet, en ik kan dat niet goed beoordelen. Waarom je een duister figuur bent als je gevaren ziet die anderen niet zien, ontgaat me.

  8. 8

    @7

    Er is mij niets van bekend dat bijna(!) iedereen (mohammedaanse) Marokkanen wil verminderen. Zélfs als dat zo zou zijn dan is dat een abjecte houding van bijna(!) iedereen. Verder is het bijvoeglijke ‘mohammedaanse’ vrijwel nergens van toepassing. Moslims als volgeling van Mohammed zijn er bijna niet.

    En dat is ook tegelijkertijd het probleem met de PVV (en FvD). Zij discussiëren over niet bestaande zaken (mohammedaanse Marokkanen) welke een probleem zouden zijn. De wereld van het nepnieuws. Ik vind dat stabiliteit voorrang heeft op niet-bestaande zaken. Nederlanders zijn onder normale omstandigheden gelijkwaardig. Criminaliteit en minderjarigheid zijn erbij gesleepte argumenten, wat op gebrek aan inhoudelijkheid wijst.

    Verder bestaat die vermeende kartelvorming helemaal niet (wederom de wereld van het nepnieuws). Dat is een paranoïde bedenksel van iemand die kennelijk geen goede bedoelingen heeft met onze samenleving. Ik ga hier niet uitleggen wat het verschil is tussen VVD en GL. Dat zou een tegemoetkoming zijn aan de fake wereld van alt right. Waar tegen ik nou juist beschermd wil worden. Ik ben blij dat er in dit land nog mensen wonen die wensen te polderen oftewel consensus zoeken. Het is niet bevreemdend dat we die zelfde mensen terug vinden als burgemeesters e.d. Wat dat betreft is iemand als Aboutaleb meer ingeburgerd als Baudet en Wilders samen.

  9. 9

    @8:

    Er is mij niets van bekend dat bijna(!) iedereen (mohammedaanse) Marokkanen wil verminderen.

    Dat was misschien wat kort door de bocht idd. Het is wel zo dat de meeste Nederlanders er geen mohammedaan meer bij willen hebben en omdat vrijwel iedereen in Marokko mohammedaan is geldt dat mutatis mutandis dus ook voor Marokkanen.

    Zélfs als dat zo zou zijn dan is dat een abjecte houding van bijna(!) iedereen.

    Ik zou niet weten waarom je de neiging tot zelfbescherming verwerpelijk vindt. Niet iedereen is suïcidaal toch?

    Verder is het bijvoeglijke ‘mohammedaanse’ vrijwel nergens van toepassing. Moslims als volgeling van Mohammed zijn er bijna niet.

    Dit sprookje hoor je wel vaker. Maar koranische moslims zijn zeldzaam en worden door anderen met de nek aangekeken.

    Het probleem is dat het navolgen van Mohammed nogal onwenselijke effecten heeft en onverenigbaar is met onze grondwet. Geen wonder dat Wilders bij Nederlanders goed scoort door daar minder van te willen (of in elk geval zeker niet méér). De rest lijkt dat weinig te kunnen schelen, wat we op z’n best kunnen karakteriseren als onnozelheid.

    Verder bestaat die vermeende kartelvorming helemaal niet

    Nou, dan heb je de laatste halve eeuw toch niet goed opgelet. Eén recent voorbeeld: specifiek tegen de PVV bestaat al geruime tijd een de facto cordon sanitaire; de partijen van de vorige regering stemden consequent en over de volle breedte alle moties van de PVV naar de prullenmand. De oppositie, voor zover die niet meedeed met dit spelletje, was kansloos.

    In het algemeen is de manier waarop regeringspartijen zich in de Tweede Kamer opstellen in feite in strijd met hoe de inrichters van onze staat de gang van zaken voor ogen stond: Kamerleden zouden “zonder last of ruggespraak” moeten stemmen (die laatste clausule is inmiddels gesneuveld, helaas), maar in plaats daarvan stemmen ze vrijwel altijd mee met de partijleider. Zoveel eensgezindheid is geen toeval en doet eerder denken aan een applausmachine dan aan een werkende Trias Politica. De bezwaren van Baudet tegen deze gang van zaken doen juist recht aan de grondwet.

  10. 10

    @9:

    de partijen van de vorige regering stemden consequent en over de volle breedte alle moties van de PVV naar de prullenmand.

    dat is een leugen. De PvdA stemde bijvoorbeeld voor 2% van de door de PVV ingediende moties.

    Daarmee is ook jouw tweede alinea eentje die tot het groepje leugens waar jij en de jouwen je zo vaak van bedienen verworden.

  11. 11

    @7:
    “Onder “radikale uitsluiting” versta ik het afnemen van alle (burger-) rechten. Heeft hij daar wel eens voor gepleit?”

    Dit is echt ongelofelijk. Al meer dan 15 jaar lang is het belangrijkste kritiekpunt op Wilders dat hij burgerrechten wil afschaffen. Hij wil namelijk de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting opheffen. Maar ondanks de enorme hoeveelheid media-aandacht die hier aan is besteedt beweert Kacebee dat hij dit niet weet !

    Zou Kacebee inderdaad de afgelopen 20 jaar onder een steen hebben gelegen ? Of zou hij weer gewoon bezig zijn met zelf-indoctrinatie ?

    In ieder geval, mochten mensen zich nog afvragen hoe een persoon als Hitler ooit aan de macht is gekomen, dan kunnen zie hierin het antwoord vinden.

  12. 12

    @11:

    Of zou hij weer gewoon bezig zijn met zelf-indoctrinatie ?

    In ieder geval, mochten mensen zich nog afvragen hoe een persoon als Hitler ooit aan de macht is gekomen

    Ik zie hierin de beschuldiging dat mijn opvattingen de (hernieuwde) opkomst van een Hitler zou faciliteren. Zie ik dat goed? Zo ja, kan iemand van Sargasso dan even aangeven of zulke verdachtmakingen door de beugel kunnen?

    dat hij [Wilders] burgerrechten wil afschaffen. Hij wil namelijk de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting opheffen.

    Voor die laatste bewering moet je toch echt even bewijs aanvoeren, Lennart. Een enkel citaat waarin hij hier onomwonden voor pleit, volstaat.

  13. 13

    @10: Krijg nou wat – je hebt gelijk!

    Een unicum: een motie van de PVV krijgt steun van de hele Tweede Kamer. Dus ook van de PvdA, hoewel die in 2014 nog aankondigde ‘nooit’ moties van de PVV zou steunen.

    (De Volkskrant, 8/12/2017)

  14. 14

    @12:
    En je houd het nog vol ook ? Even voor de duidelijkheid: jij bent je dus totaal niet bewust van de hoofddoekbelasting, moskee verbod, koranverbod, en verbod op Islamitisch onderwijs ?

    Sorry, maar dat geloof ik niet. Hoe kan het dat je die dingen totaal niet hebt meegekregen ?

    Sargasso redactie: in 1933 stemde 45 % van de Duitse bevolking op Hitler. Dat waren zeker niet allemaal nazi’s. Waarom ze dan wel op de Nazi’s stemmen is een ingewikkeld vraagstuk, waar veel meer over te zeggen valt. Maar wat zeker een rol heeft gespeeld, is dat die mensen zichzelf maar bleven wijsmaken dat er niks mis was met de NSDAP. Precies wat Kacebee hier doet.

  15. 15

    @9

    De hele kreet “Mohammedaanse moslim” is een alt right verzinsel.
    Een moslim is iemand die de wetten van Allah volgt en zich aan hem overgeeft. Mohammed heeft in dat proces slechts de rol van boodschapper. Volgens onze grondwet mag ik de islamitische godsdienst belijden als ik wil. Ik wil dat recht voor mijzelf geborgd zien, snap je? En voor iedereen in dit land. Of een ander geloof of helemaal geen geloof. Of een ideologie aanhangen. Dat moet ónbetwistbaar zijn, al was het maar om godsdienstoorlog of een ideologische oorlog te vermijden. Dus de grondwet is al de zelfbescherming!

    Mogelijk dient de grondwet nog verbeterd te worden, dat zou wel kunnen.

    De PVV sluit zichzelf uit, maar ook een cordon sanitaire is volstrekt democratisch. Ergo, ik vind dat (bijvoorbeeld) de SP niet altijd met die (kansloze) moties van de PVV zou moeten mee stemmen. Onze democratie is gebaseerd op consensus en zichzelf uitsluitende partijen zijn feitelijk partijen die niet consensus bereid zijn. In zekere zin sluiten SP en GL zichzelf ook uit. (Op zich al een bewijs dat dat kartel niet bestaat) En dat spijt mij zeer. Maar ook SP en GL (en nog meer kleine partijtjes) hebben het democratisch recht om zichzelf uit te sluiten.

    Iedereen zit er met smart op te wachten tot de PVV “normaal gaat doen”, maar dan blijft er van de PVV niet meer over dan een VVD-kloon. Je voert dus een self-fulfilling prophecy van alt right aan (de PVV) om het gelijk van die andere alt right partij (FvD) te bewijzen.

    Voor mij is het bestaan van alt right op zich de noodzaak om goed naar onze grondwet te kijken. Ik hoop maar dat politici van VVD tot GL zich daar voor in zetten. Met juristen uiteraard. Ik kan de tekst van de grondwet lezen en grotendeels begrijpen, maar de mate van bescherming is lastiger voor mij om te duidden.

  16. 16

    @14:

    En je houd het nog vol ook ?

    Ja hoor. Vooral omdat het je niet is gelukt te leveren wat ik je heb gevraagd.

    … dat die mensen zichzelf maar bleven wijsmaken dat er niks mis was met de NSDAP. Precies wat Kacebee hier doet.

    Okee. Dus, Lennart, jij vergelijkt hier de PVV (en de FvD?) met de NSDAP en mij met een NSDAP-stemmer. Ik wacht nog even af wat Sargasso hiervan vindt.

  17. 17

    @15:

    De hele kreet “Mohammedaanse moslim” is een alt right verzinsel.

    Het is dubbelop – niemand schrijft dit zo. Dus jouw verzinsel misschien?

    Een moslim is iemand die de wetten van Allah volgt en zich aan hem overgeeft. Mohammed heeft in dat proces slechts de rol van boodschapper.

    Dat is echt te weinig eer. Hoe kent de moslim de wil van Allah anders dan door de boodschap en het leven van Mohammed?

    Volgens onze grondwet mag ik de islamitische godsdienst belijden als ik wil. Ik wil dat recht voor mijzelf geborgd zien, snap je?

    Dat snap ik, maar ik hoop dat je ook snapt dat er grenzen zijn aan dat belijden, namelijk zodra dat neerkomt op bedreiging. Ik geloof niet dat onze grondwet geschreven is met de islam voor ogen, jij wel?

    De PVV sluit zichzelf uit

    Dat is een smoesje.

    maar ook een cordon sanitaire is volstrekt democratisch.

    Dat is het niet, omdat van elk van de partijleden afzonderlijk wordt verwacht dat zij zich aansluiten bij de partijlijn. De grondwet zegt dat Kamerleden dat niet hoeven te doen, maar daar hebben de partijleiders maling aan.

    Ergo, ik vind dat (bijvoorbeeld) de SP niet altijd met die (kansloze) moties van de PVV zou moeten mee stemmen.

    Dat hoeven ze ook niet, tenzij ze het er inhoudelijk mee eens zijn. Het is kinderachtig een motie af te stemmen omdat je de indiener dwars wilt zitten.

    Onze democratie is gebaseerd op consensus

    Is dat wel zo? Het lijkt soms meer op een dictatuur van de meerderheid.

    In zekere zin sluiten SP en GL zichzelf ook uit.

    De oppositie is óók een nuttige plaats – dat zou het tenminste kunnen zijn zonder de partijdiscipline van de regeringspartijen.

    Iedereen zit er met smart op te wachten tot de PVV “normaal gaat doen”

    Er zitten meer mensen te wachten tot ándere partijen eens normaal gaan doen. De meeste Nederlanders willen bijvoorbeeld nul immigratie van moslims en minder EU, maar wie een partij wil kiezen die dat ook vindt heeft te weinig keus.

    Voor mij is het bestaan van alt right

    Niemand noemt zich zo, het is een scheldwoord.

    … goed naar onze grondwet te kijken. Ik hoop maar dat politici van VVD tot GL zich daar voor in zetten.

    Het is te hopen dat ze dat in alle openheid doen dan, zodat de Nederlandse kiezers straks kunnen bepalen of ze nog in een democratie willen leven.

  18. 18

    @16:
    “Vooral omdat het je niet is gelukt te leveren wat ik je heb gevraagd.”
    Lol … blijf jezelf maar indoctrineren, hoor. Maar waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is waarom je dat doet. Waarom is het zo belangrijk voor je om te ontkennen dat Wilders burgerrechten wil inperken ? Het enige dat je ermee bereikt is dat mensen je niet meer serieus nemen.

    “Dus, Lennart, jij vergelijkt hier de PVV (en de FvD?) met de NSDAP en mij met een NSDAP-stemmer. ”
    Jazeker, dat heb je goed gelezen.

    “Ik wacht nog even af wat Sargasso hiervan vindt.”
    Ik vermoed dat ze het er wel mee eens zijn. Ik zie het probleem ook niet, om eerlijk te zijn. Waarom zou ik jou niet met je historische geestverwanten mogen vergelijken ?

  19. 19

    @18:

    Waarom is het zo belangrijk voor je om te ontkennen dat Wilders burgerrechten wil inperken ?

    Waarom wil je zo graag overeind houden dat Wilders de vrijheid van meningsuiting wil beperken? Ik vroeg je (@12) om een enkel voorbeeld dat dat bewijst en daarop reageer je met afleidingen en grove beledigingen. Waarom? Het zal toch niet zo zijn dat je je betrapt voelt op het verkopen van onzin?

  20. 20

    @19: Een boek verbieden lijkt me wel het einde van de vrijheid van meningsuiting. Maar het gaat niet alleen daarom; het gaat vooral om de vrijheid van godsdienst. Koranverbod, moskeeverbod, hoofddoekbelasting … je weet wel, die dingen waarvan jij jezelf wijsmaakt dat ze niet in het PVV verkiezingsprogramma hebben gestaan.

  21. 21

    @17

    Het probleem met jou is dat je op alles een weerwoord weet.
    Door het tegenspreken van mij, ga je wederom in het weerwoord.
    Ik kan vrij gemakkelijk je woorden weerspreken:

    Dat is het niet, omdat van elk van de partijleden afzonderlijk wordt verwacht dat zij zich aansluiten bij de partijlijn. De grondwet zegt dat Kamerleden dat niet hoeven te doen, maar daar hebben de partijleiders maling aan.

    De grondwet zegt inderdaad dat alle 150 leden zich niet hoeven aan te sluiten bij de partijlijn. Dat 75+ leden zich aansluiten bij de KABINETSLIJN heeft alles te maken met consensus. Daar heeft men maandenlang over vergaderd in 2017. Maar dat noem jij dan natuurlijk weer achterkamertjespolitiek.

    Om kort te gaan; we zitten in Nederland met ca 2 miljoen mensen opgescheept die in een alternatieve werkelijkheid verkeren. Dat noem ik alt right. Niet als scheldnaam, maar als verzamelnaam van extreemrechts, complotdenkers enzovoorts.

    Zolang die 2 miljoen mensen in een alternatieve werkelijkheid verkeren is een gesprek onmogelijk. Dat is wat ik nu met jou ook ervaar. Dat beangstigt mij niet, maar ik wens er wel tegen beschermd te worden.

    En daarmee verschilt alt right ook van de normale politiek. Rechts (VVD) is individualistisch, links is collectivistisch. Tussen die twee polariteiten speelt de politiek zich af. Alt right staat er volledig buiten.

  22. 22

    @20:

    Een boek verbieden lijkt me wel het einde van de vrijheid van meningsuiting.

    Als dat zo was, waren we daar al. Wilders’ voorstel hing samen met het al lang bestaande verbod op dat andere antisemitische boek: Mein Kampf.

  23. 23

    @21:

    De grondwet zegt inderdaad dat alle 150 leden zich niet hoeven aan te sluiten bij de partijlijn. Dat 75+ leden zich aansluiten bij de KABINETSLIJN heeft alles te maken met consensus. Daar heeft men maandenlang over vergaderd in 2017. Maar dat noem jij dan natuurlijk weer achterkamertjespolitiek.

    Nee, dat noem ik het uitschakelen van de controlerende functie van de Tweede Kamer.

    Zolang die 2 miljoen mensen in een alternatieve werkelijkheid verkeren is een gesprek onmogelijk. Dat is wat ik nu met jou ook ervaar. Dat beangstigt mij niet, maar ik wens er wel tegen beschermd te worden.

    Dat lijkt me niet verstandig. Wat jij moet doen, is jezelf weerbaar maken door kennis te nemen van de feiten. Wat ik hier doe, is gaten schieten in het politiekcorrecte verhaal. Als je ze weet te dichten, sterkt dat je overtuiging. Maar als je beschermd wilt worden tegen tegensprekers zoals ik, dan moet je je ernstig afvragen of je zelf niet in een droomwereld leeft.

    En daarmee verschilt alt right ook van de normale politiek. Rechts (VVD) is individualistisch, links is collectivistisch. Tussen die twee polariteiten speelt de politiek zich af. Alt right staat er volledig buiten.

    Ik snap dat je de VVD rechts noemt, in theorie is dat ook zo, maar een regering die in het huidige belastingklimaat de lasten verder laat oplopen is niet rechts.

    Alt right is niets meer dan een categorie waarvan je je bedient om maar niet te hoeven nadenken. Ik geef je in overweging dat men in een land als Hongarije heel anders denkt. Zou dat te maken kunnen hebben met de (recente) geschiedenis, die daar nog wat verser in het geheugen ligt? Of zijn ze daar volgens jou allemaal gestoord?

  24. 24

    @22: Hoe zie jij eigenlijk het “minder, minder, minder” gebeuren? Wilders stelde daar de vraag of we meer of minder Marokkanen wouden. Toen het antwoord daarop minder luidde zei Wilders dat hij daarvoor zou zorgen. Nu kan ik mij niet voorstellen hoe hij dat wil doen zonder (een deel van) de Marokkanen uit het land te zetten, danwel die om te brengen.

  25. 25

    @23

    In midden Europa is men niet zo geworteld in de democratie en leeft men ook in een nepwereld. Hongarije, Polen, Oostenrijk zijn uitermate wankele landen. Tsjechië en Slowakije doen er waarschijnlijk niet voor onder. Om over Kroatië waar men oorlogsmisdadigers in het parlement herdenkt maar te zwijgen.

    Goede voorbeelden van hoe het niet moet. En voor de desbetreffende landen levensgevaarlijk met buurman Rusland in de buurt.

  26. 26

    @15:

    Niet om me verder in jullie ‘discussie’ te mengen. Maar, 1 ding wil ik je toch meegeven. Je kunt jezelf niet uitsluiten. Dat is een actieve houding van buiten jezelf. Je kunt jezelf wel afsluiten van de rest. Maar uitsluiten impliceert een groep/enkeling (of kartel, wat je voorkeur heeft) die iemand niet toelaat. Uitsluiting en een cordon sanitaire zijn juist belangrijke factoren van een kartel of exclusieve groep. Daarbij is het uiterst ondemocratisch. Uitsluiting houdt niet-deelname in aan de macht in jouw geval.

  27. 27

    @Kacebee

    Niemand noemt zich zo, het is een scheldwoord.

    WRONG!

    Misschien moet je even terug naar de werkelijkheid. De VVD is rechts. Daar heeft lasten op laten lopen weinig mee te maken (historisch gezien zijn dat juist de rechtse kabinetten die dat doen), vooral niet als dat gebeurt om douceurtjes uit te delen aan bedrijven (vpb, dividendbelasting). De PVV heeft weinig op met burgerrechten, dat is echt niet zo moeilijk te zien. Google anders even op de neutrale zoekterm PVV burgerrechten, om vooral te zien hoe de PVV bij monde van verschillende personen de burgerrechten wil inperken. Preventief opsluiten van radicale moslims, alle moskeeën en moslimscholen dicht, verbod op de koran. Op privacy (ook een burgerrecht) scoorde de PVV van alle partijen het slechts, volgens BoF. Etcetera etcetera.

    Ik geloof niet dat onze grondwet geschreven is met de islam voor ogen, jij wel?

    Dat maakt vrij weinig uit. De grondwet is namelijk wél destijds geschreven in een voornamelijk Nederlands Hervormd Nederland dat katholieken als een vijfde colonne zag, onder leiding van de paus. Het is dus wel degelijk geschreven met een godsdienststrijd in gedachten, alleen niet die, die jij nu voor ogen hebt.

    Verder vind ik vergelijkingen van de PVV en de FvD met fascistische partijen prima, de trossen zijn al lang los, zoveel heeft Godwin zelf ook al wel gezegd. De PVV heeft sowieso altijd al een behoorlijk fascistoide inslag gehad, door haar één-leider principe met de volksnationalistische inslag. Thierry Baudet heeft zo zijn partij niet vormgegeven, maar zijn partij trekt wel hetzelfde soort mensen aan, die het bijvoorbeeld belangrijk vinden dat Wilders té vriendelijk is naar Israël en (J/)joden. Baudet mag Erkenbrand en andere schimmige (alt-rechtse) clubjes afzweren wat hij wil, hij ontkomt er niet aan dat zijn partij veel steun en sympathie uit die hoek krijgt. Hij is daar naïef in, het zou me niks verbazen als er het komende jaar een coup in het FvD wordt gepleegd om de naïeve ‘belangrijkste intellectueel van Nederland’ van zijn troon te stoten (zoiets is ook gebeurd met de (NS)DAP).

  28. 28

    @22: Wacht even … een boek verbieden is dus niet het inperken van de vrijheid van meningsuiting, want het gaat in werkelijkheid om twee boeken die verboden moeten worden ? Kan je me uitleggen hoe dat werkt, Kacebee ? Stel, ik heb het niet over boeken, maar over moorden. Dan zou een tweede moord ervoor zorgen dat moord helemaal niet meer illegaal is ?

    Overigens, het gaat niet alleen daarom; het gaat vooral om de vrijheid van godsdienst. Koranverbod, moskeeverbod, hoofddoekbelasting … je weet wel, die dingen waarvan jij jezelf wijsmaakt dat ze niet in het PVV verkiezingsprogramma hebben gestaan. Wil je dat nog steeds blijven volhouden ? Of ga je nu eindelijk toegeven dat je ernaast zat, en dat Wilders wel degelijk burgerrechten wil inperken ?

  29. 29

    @23:
    “Wat ik hier doe, is gaten schieten in het politiekcorrecte verhaal.”

    Dat bedoel ik met zelf-indoctrinatie. Wat hier eigenlijk gebeurd, is de mensen elke keer weer laten zien dat je verhaaltjes onzin zijn. Toch blijf je erin geloven, en je blijft ze elke keer herhalen; net alsof je krampachtig bezig bent om jezelf er elke keer weer van te overuigen.

  30. 30

    @26

    Nu maak je er een semantische kwestie van. De PVV sluit zichzelf af van de rest door een opstelling welke doordrongen is van uitsluiting (van minderheden).

    Dus als wie dan ook een partijkartel wil zien, dat is dat een kartel van partijen, van VVD tot GL, dat geen minderheden uit sluit. Hetgeen ook de basis van onze grondwet. Grond betekent worteling. Een wet waar onze waarden in geworteld zijn. Eén van de meest belangrijke waarden is de gelijkwaardigheid van alle inwoners.

    Voordat altr right kan beginnen met minderheden afvoeren, zullen ze toch de immens moeilijke procedure van de grondswetswijziging moeten doorlopen. Die kans is zo goed als nihil. En dan bewijst de grondwet ook zijn waarde.

    Feitelijk zouden we partijen als FvD en PVV niet toe moeten staan. Maar dat stuit wél op het bezwaar dat we dan anderhalf miljoen mensen uit sluiten. Ook de achterban van alt right telt mee. Maar niet in de zin dat we mee gaan met hun gruwelijke plannen.
    Het wachten is dus op het moment dat alt right bij zinnen komt en alle minderheden in ons land accepteert.

    Tot die tijd is de achterban van alt right gelijkwaardig aan de rest van de inwoners, maar hun ideeën zijn niet gelijkwaardig, want strijdig met de grondwet.

  31. 34

    Nou goed, ik zal dan zelf maar het antwoord geven. De Grondwet zegt dit:

    Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

    Gelijk behandeld. Niet als gelijkwaardig beschouwd, zoals Lutine denkt. Dat is omdat de wetgevers niet de kan op wilden van het beoordelen van iemands waarde, en terecht. Lutine schijnt daar zelf ook niet aan te durven en vindt “de achterban van alt right gelijkwaardig aan de rest”, zogenaamd, want in werkelijkheid vindt hij dat natuurlijk niet. Hij had dat best mogen zeggen, want dat heeft geen consequenties zolang de wet voor iedereen maar gelijk is.

    Hoewel dat “voor iedereen” misschien nog wat gepreciseerd moet worden. De clausule “Allen die zich in Nederland bevinden” die pas sinds 1983 in de Grondwet staat lijkt het namelijk niet mogelijk te maken onderscheid te maken tussen burgers en vreemdelingen, een onderscheid dat eerder nog heel duidelijk werd gemaakt. In feite is het hele woord “burger” uit de wet verdwenen. En dat is jammer, want daarmee is het begrip Nederlander verruimd tot wie hier toevallig rondloopt.

  32. 35

    @34:
    “Gelijk behandeld. Niet als gelijkwaardig beschouwd, zoals Lutine denkt.”
    Ehm … wat is het verschil precies ?

    “Dat is omdat de wetgevers niet de kan op wilden van het beoordelen van iemands waarde …”
    Nee, dat is omdat de wetgever vind dat iedereen in Nederland gelijkwaardig is.

    “Lutine schijnt daar zelf ook niet aan te durven en vindt “de achterban van alt right gelijkwaardig aan de rest”, zogenaamd, want in werkelijkheid vindt hij dat natuurlijk niet.”
    Ah, jij weet precies wat Lutine denkt ? Toch denk ik, dat je je vergist. Ik vermoed, dat Lutine wel degelijk vind dat de alt-right achterban gelijkwaardig is. Echter, die achterban wil allemaal dingen die in strijd zijn met gelijkwaardigheid, en dat roept bij Lutine (en bij het grootste deel van de Nederlandse bevolking) nogal wat antipathie op.

    “En dat is jammer, want daarmee is het begrip Nederlander verruimd tot wie hier toevallig rondloopt.”
    Je hebt totaal geen flauw idee waar je over praat, of wel ? Hier, artikel 2 van onze grondwet:

    1. De wet regelt wie Nederlander is.
    2. De wet regelt de toelating en de uitzetting van vreemdelingen.
    3. Uitlevering kan slechts geschieden krachtens verdrag. Verdere voorschriften omtrent uitlevering worden bij de wet gegeven.
    4. Ieder heeft het recht het land te verlaten, behoudens in de gevallen, bij de wet bepaald.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren