Sargasso gaat factchecken op stellingchecker.nl

Verkiezingstijd is bij uitstek het moment om alert te zijn of politici hun feiten wel op orde hebben. Een loze belofte is zo gedaan, een kwalijke aantijging kan zomaar blijven hangen. Maar wie gaat de feiten checken? Ja, een paar kranten, maar dat is niet genoeg.

Sargasso en Republiek Allochtonië pakken de handschoen op. De site is nog in bèta, maar voor onze vaste bezoekers geven we graag een preview van … tromgeroffel …

De stellingchecker!

We gaan zoveel mogelijk opmerkelijke uitspraken van politici verzamelen en aan een kritische blik onderwerpen. Als redactie. Maar hopelijk ook met hulp van onze bezoekers. Iedereen kan (zodra als de site af is) stellingen inzenden en helpen met checken.

Lat hoog

We leggen de lat hoog. Kijk bijvoorbeeld naar onze check van Lodewijk Asschers bewering over algemeen verbindend verklaren van cao’s. Alle bronnen op een rijtje, leidend tot een helder oordeel, dat we voor een dubbelcheck aan een deskundige voorleggen.

Neem alvast een kijkje en laat ons weten wat u ervan vindt. Beter: stuur ons tips met curieuze stellingen waar u op gestuit bent. Nog beter: bent u deskundig op een bepaald terrein (academicus, ambtenaar, noem maar op) meld u bij ons. Dan kijken we samen hoe uw expertise het best tot zijn recht komt.

Ons volgen op Twitter kan natuurlijk ook.

De StellingChecker heeft een startsubsidie van 30.000 euro ontvangen van de Stichting Democratie en Media en 5.000 van het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Hiervan is de bouw van het systeem bekostigd en een actieve redactie gedurende de verkiezingsperiode.

  1. 1

    Leuk initiatief (en laten we wel wezen, de kranten laten met hun nogal twijfelachtige oordelen veel ruimte voor verbetering). Even rondsnuffelend, ik ben wel benieuwd hoe je een stelling als “Vrouwen zijn bang om hun blonde haar te laten zien” gaat checken? Gaat dat met een gestandaardiseerde enquêtevraag richting ons als een sneeuwbalenquête (met een kleurpalletje erbij om te kunnen bepalen aan wie we de vraag mogen stellen)?

  2. 3

    @2: Misschien als knipoog in plaats van “onwaar” de categorie “alternatieve waarheid” gebruiken? Zie ik trouwens goed dat er 4 categorieën zijn (afgezien van nog niet gecontroleerd)? Misschien is het dan handig de kleurstellingen toch wat aan te passen met geel voor half waar en oranje voor grotendeels onwaar (en op de startpagina een korte uitleg of een prominente link naar een uitleg over de categorieën en bijbehorende kleuren).

  3. 4

    Ja, factchecken. Het is nodig, laten we dat voorop stellen, maar ik verwacht er ook weer geen wonderen van. “Blind staren op de details” is een uitdrukking die in me opkomt als ik het woord fact-checken lees.

    Neem de inmiddels bekende fact-check van Ruud Koopmans door de NRC. Op zich klopte zijn uitspraak: tientallen miljoenen moslims zijn bereid geweld te gebruiken om hun geloof te verdedigen. Het probleem, echter, is hoe je zo’n feit moet interpreteren, en dat is nu juist precies wat een fact-check niet doet. Gelden die percentages voor andere groepen ? Is dit percentage een verklaring voor terrorisme ? Maar dat zijn de zaken waar een fact-check zich niet mee bezig houdt. Het geeft dus een soort schijnzekerheid; je denkt dat je gelijkt hebt, terwijl je eigenlijk geen flauw idee hebt waar het echt om gaat.

    Ik zou dus eerder pleiten voor iets dat ik “Reality Check” zou noemen. Wat betekenen bepaalde feiten nu precies, en hoe moeten we ze duiden ? Maar dat is natuurlijk een stuk vager en subjectiever dan objectief fact-checken, en ik zou niet zo snel weten hoe je daar een soort format van zou kunnen maken.

    Maar goed, op zich vind ik het een prima initiatief. Wat dat betreft: fact-checken blijft de basis, want je kan pas gaan duiden en interpreteren als je de feiten helder hebt.

    Kudo’s voor Sargasso dat ze dit hebben opgezet !

  4. 6

    Ik vind de drie stappen van Kevin Drum wel nuttig:

    http://www.motherjones.com/kevin-drum/2012/09/we-should-focus-deception-not-lying

    1) What was the speaker trying to imply? This is necessarily a judgment call, but it’s what gets us away from “lying” and instead focuses our attention on how badly a speaker is trying to mislead us.
    2) What would it take to state things accurately? This is the most important part of the exercise. Without getting deep in the weeds (nobody expects politicians to speak in white paper-ese), what would it take to restate things reasonably accurately?
    3) How much would accuracy damage the speaker’s point? Obviously, if accuracy dents the speaker’s point only a bit, not much harm has been done. If it demolishes the speaker’s point completely, it’s as bad as an actual lie.

  5. 7

    @5: Dat vind ik dus een heel slecht voorbeeld.

    Wat Trump hier doet is een retorisch trucje. Kijk maar eens naar de context: die latino-cijfers die hier gecheckt worden waren deel van een langere monoloog, die over de hele Amerikaanse economie ging (dus niet alleen over latino’s). Maar die hele monoloog klopt niet. Trump probeert in die monoloog een beeld te schetsen van een land waar massale werkeloosheid heerst (Dat beeld heeft hij ook nodig voor zijn banen-terughaal verhaal, natuurlijk) Hij spreekt dat niet expliciet uit, want dan zou het gecheckt worden, en zouden mensen weten dat hij onzin praat. In plaats daarvan noemt hij allemaal dingetjes die suggereren dat er massale werkeloosheid is, zoals die latino cijfers.

    Factcheckers gaan hier de mist in, omdat ze niet kunnen checken wat Trump echt communiceert. Hij brengt zijn echte boodschap alleen maar indirect. Een factchecker kan dan niets anders dan een geisoleerd feitje uit zijn monoloog pakken, want dat is wel checkbaar. Maar daarmee leidt hij de aandacht af van wat Trump echt aan het doen is.

    Verder, feitelijk gezien heeft Trump hier wel degelijk gelijk. Natuurlijk zijn er argumenten te geven om toch dat Half-Waar predikaat te geven dat Politfact geeft, maar dat worden al snel subjectieve overwegingen. Ik vraag me af of je dat als fact-checker wel moet willen. Het hele idee is juist dat fact-checkers objectief zijn.

  6. 8

    Tja, “Toegewijd aan onpartijdigheid en redelijkheid”.

    En dan: ” Asielzoeker mag tanden laten bleken van belastinggeld, grotendeels onwaar”
    https://stellingchecker.nl/fact/asielzoeker-mag-tanden-laten-bleken-van-belastinggeld/check-joost-berculo-asielzoeker-mag-tanden-laten-bleken-van-belastinggeld

    Met als onderbouwing dat een statushouder geen asielzoeker meer is. In het dagelijks spraakgebruik is dat natuurlijk wel zo; lekker debunked weer.

    Ga nou eens gewoon met de billen bloot; zo’n dwaas als Jan Roos heeft op sommige punten gewoon gelijk, hoe pijnlijk dat voor een gutmensch ook is.

  7. 10

    @8: Nee, Roos bedoelt specifiek asielzoekers. En nee, iemand die een verblijfsvergunning is toegekend is ook in de volksmond geen asielzoeker. Bovendien zegt Roos zelf expliciet dat minima (waaronder statushouders) dat niet krijgen, waaruit de evidente leugen wel blijkt. Roos liegt op sommige punten dus keihard, hoe pijnlijk dat voor de slechtmensch ook is.

  8. 11

    @7: Ik denk dat #6 het goed stelt. Het gaat niet alleen om wat er zwart op wit staat, maar ook wat de persoon ermee wil zeggen, en je bent geen knip voor de neus waard als je dat niet mee laat wegen. Het enige wat je kan doen is dat expliciet maken en dat dan checken. Mochten iemand dan vinden dat de check niet goed is, dan kan hij of zij een alternatieve factcheck indienen.

    @8: De crux zit hem in de tweede tweet. Zonder die uitspraak was mijn eindoordeel anders geweest, waarschijnlijk “grotendeels waar”, omdat statushouders en asielzoekers in de volksmond inderdaad (maar onterecht) eigenlijk hetzelfde zijn. in dat geval zou puntje 3 van #6 bepalen dat een negatief oordeel over de factcheck op basis van een formaliteit totaal geen invloed heeft op wat de stellingnemer zegt.

  9. 13

    O my God! Jullie willen het maar niet snappen, he? Alleen Arduenn snapt het gevolg (maar niet de oorzaak):

    Gaat het daadwerkelijk iets opleveren? Ik kreeg de indruk dat men bijvoorbeeld in de Verenigde Staten juist verkiezingssuccessen boekt met alternatieve feiten.

    Het effect zal zeker averechts zijn: dit soort ongein als jullie Stellingchecker is nu precies de reden waarom de PVV groot wordt! Dit is nu precies wat Wilders bedoelt met een ‘linkse hobby’ en reken maar dat de gemiddelde Nederlander die haat.

    In het gunstigste geval is het effect slechts preken voor eigen parochie: “kijk, wij Gutmensen hebben gelijk en die stomme VVD en PVV niet”. Want het zal rechts Nederland een rotzorg zijn wat de uitkomsten van jullie Stellingchecker zijn. Immers, een enkele blik op jullie site laat zien dat jullie een hele, hele linkse site zijn (en Republiek Allochtonië ook of zelfs nog meer). Dus gaat iedere niet-linkserd ervan uit dat jullie alleen maar uit zijn op het onderuit halen van rechtse stellingen en op het bevestigen van linkse stellingen. Jullie geloven misschien dat jullie heel objectief zijn, maar helaas, de niet-linkserd gelooft daar helemaal niks van. “Maar we geven bronnen” hoor ik jullie tegensputteren: ja, maar er is een oceaan aan bronnen en iedere niet-linkserd weet c.q. gaat ervan uit dat jullie die bronnen selecteren die in jullie linkse straatje passen. Het erbij halen van deskundigen helpt niks, want die zijn meestal net zo links en net zo bevooroordeeld als jullie.

    In het ergere geval kan het rechts Nederland wel iets schelen, maar dan zal er slechts woede ontstaan: linkse organisaties geven BELASTINGGELD aan linkse blogs als Sargasso om hun linkse vooroordelen te laten bevestigen. Gelijk de nazi’s de Joden aandeden, moet de rechtse Nederlander zo meebetalen aan zijn eigen vernedering, zo is het gevoel. De Nederlander pikt dat niet: een hoge prioriteit van de rechtse politiek is het stoppen van het subsidiëren van linkse hobby’s zoals het factchecken onder linkse bias. Als jullie Stellingchecker enig politiek effect heeft dan zal het de PVV groter maken en de kans op schrappen van subsidies voor linkse projecten in de toekomst kleiner maken.

  10. 14

    @Geband:
    1. We krijgen geen belastinggeld.

    2. Wat je zegt is dat factchecken geen zin heeft omdat het de groep waar het om gaat niets interesseert. Dus is het alternatief dan om niets te checken? De onwaarheden maar laten staan, onweersproken? Daar pas ik voor. Als het geen zin heeft, prima, maar dan is het in ieder geval gedocumenteerd.

    En wat objectiviteit betreft, ik zou zeggen, lees de “over ons”.

  11. 15

    @13: Ik zie dat toch iets anders. Nu ben ik verder niet betrokken bij de Stellingchecker, maar het lijkt me sterk dat die gericht is op het groepje racisten dat jij hier beschrijft. Die groep is toch vrij klein, zo’n 15 % van de bevolking, en belangrijker nog, dat zijn hardcore PVV volgelingen die toch niet op andere gedachten kunnen worden gebracht. Het is volkomen zinloos om tijd aan deze lieden te verspillen.

    Maar Nederland is groter dan de echokamer van Geband, en er zijn een heleboel mensen voor wie het wel degelijk belangrijk is dat dingen kloppen. Het zijn juist deze mensen, waar de factcheckers zich op richten, en die kunnen wel degelijk op andere gedachten worden gebracht. Even voor de duidelijkheid: Het gaat niet alleen om uitspraken van Wilders, maar van alle politici, ook Linkse politici.

    Maar Geband, ik begrijp dus dat jij je vernederd voelt omdat Jan Roos liegt dat hij barst ? Dat is interressant …

  12. 16

    @11: Ja, maar daarmee kom je op een hellend vlak. Het is niet zwart/wit natuurlijk; ik ben wat dat betreft van de school van Rob Wijnberg, echte objectiviteit bestaat niet. Maar er is wel een verschil tussen het opzoeken of een getal klopt, en het beargumenteren dat je een getal slechts kunt duiden met een ander getal erbij. Het eerste is objectief. Het tweede kan subjectief zijn, en zal dat ook meestal zijn. Je bent dan eigenlijk al niet meer aan het factchecken, maar van interpreteren.

    Hm. Ik bedenk me plotseling, dat jullie het Stellingchecker noemen, en geen factchecker. Dat sluit hier wel bij aan. Een stelling checken is al veel breder dan een kaal feit controleren; bij het checken van een stelling is het helemaal niet raar om ook te kijken naar wat er met de stelling bedoeld wordt. Wat dat betreft, ik vind de drie stappen van Drum uit @6 wel veelbelovend.

  13. 18

    goed initiatief. hoewel het natuurlijk ook gaat over intentie, misleiding, etc wordt er tegenwoordig nog best wel veel ronduit gelogen dat een fact check niet misstaat.

  14. 21

    Ik denk dat ik ook in mijn bijdragen op sargasso.nl/geen-bal-op-tv-alternatieve-realiteit-donald-trump/ duidelijk heb gemaakt waarom jullie geloof in de waarheid gewoonweg niet meer van deze tijd is. Zoals Nietzsche opmerkte is ons geloof in de Waarheid een overblijfsel van ons geloof in God. Niet alleen is ook het geloof in de waarheid inmiddels met God gestorven, zelfs als je erin blijft geloven verlies je je onvermijdelijk in speculatieve theologie en preken voor eigen parochie: gelijk God (en de ziel) is ook de werkelijkheid peilloos diep en kunnen wij haar niet doorgronden, slechts interpreteren c.q. haar onze ideeën opleggen.

    Simpel en goed: je kunt stellingen weerleggen of bevestigen wat je wilt, uiteindelijk kiest iedereen (ja, ook jullie) de waarheid waar hij zich het behaaglijkst bij voelt. Het is immers geen wiskunde.

  15. 23

    Een fact-checker is alleen zinvol wanneer de checkers divers zijn en er geen politieke agenda achter zit. Wanneer het wordt gezien als een links hobbyproject kun je de toko sluiten. Misschien wil FvD bijvoorbeeld wel helpen, als zelfverklaarde intellectuelen zouden ze de meerwaarde van >objectieve< waarheidsvinding in moeten zien.
    Fact-free is namelijk niet enkel een hobby van Alt-Right!

  16. 24

    @21: waarom jullie geloof in de waarheid gewoonweg niet meer van deze tijd is. Zoals Nietzsche opmerkte

    een filosoof aanhalen die al 100 jaar dood is: over niet van deze tijd gesproken!

    maar goed: heel interessant Joop, vertel A.U.B. meer, etc etc

    Een fact-checker is alleen zinvol wanneer de checkers divers zijn en er geen politieke agenda achter zit.

    1). waarom moeten de checkers divers zijn? een operatiezaal bestaat vooral uit blanke mannen maar daarom is een operatie niet minder zinvol
    2). politieke agenda: is dat hier het geval?

  17. 25

    @24:
    1). waarom moeten de checkers divers zijn? een operatiezaal bestaat vooral uit blanke mannen maar daarom is een operatie niet minder zinvol
    Omdat het moeilijk is om je eigen denkraam helemaal los te laten bij het checken van feiten en volledig objectief te blijven. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, er is gewoon een risico. Nog los van of het hier fout gaat, heeft het ook te maken met de perceptie die kan ontstaan.
    2). politieke agenda: is dat hier het geval?
    Geen idee, dat zal blijken. Waarschijnlijk is dit niet het doel, maar de selectie van onderwerpen/uitspraken zou door eigen denkbeelden gekleurd kunnen zijn. Dat hoeft niet bewust te gebeuren.

  18. 26

    Omdat het moeilijk is om je eigen denkraam helemaal los te laten bij het checken van feiten en volledig objectief te blijven.

    tsja. onder dat mom zou elk gezelschap dat “objectief feiten controleert” (politiek) divers moeten zijn – wetenschappers en verslaggevers, maar ook politieagenten en rechters. we weten allebei dat dat verre van het geval is (wetenschappers zijn overwegend links, agenten overwegend rechts, rechters overwegend liberaal), en er zijn weinig mensen die daar echt een gedoe van maken. laten we elkaar nou geen mietje noemen.

    Waarschijnlijk is dit niet het doel, maar de selectie van onderwerpen/uitspraken zou door eigen denkbeelden gekleurd kunnen zijn.

    misschien moet jij je meer bij de feiten houden: de checks weerspiegelen het politieke spectrum. ja, “het zou zo kunnen zijn dat dit niet het geval is”

    anders gezegd: denk je niet dat het mogelijk is om een fact check te beoordelen op de inhoud ipv op de fact checker? of zijn we al zover afgedwaald dat een links persoon die het ene cijfertje met het andere vergelijkt (“fact checking” wat mij betreft) dat meer/minder objectief doet dan een rechts of D66 persoon?

  19. 27

    Natuurlijk maakt je politieke voorkeur weinig uit voor de mate waarin je cijfers vergelijkt. Echter, de waarde die je aan de verschillende bronnen hecht en de bronnen die je raadpleegt kunnen wel verschillen.
    Voorbeeld: als je naar de criminaliteitscijfers door de jaren kijkt dan lijkt de boel keurig op orde. De politietop geeft in een vertrouwelijk document aan dat de cijfers niet kloppen. Lang is op veel plekken geroepen dat de PVV angst zaait en dat NL super veilig is, kijk maar naar de cijfers! De werkelijkheid blijkt (mogelijk) toch iets complexer. Waar hecht je dan meer waarde aan, de cijfers of de geheime documenten?
    Ben het trouwens volstrekt eens met de behoefte aan betrouwbare cijfers en fact-checks. Het zou trouwens aardig zijn als mensen bronnen toe zouden kunnen voegen aan de fact-check. Bv in het commentaar. Zo lijkt het aandeel van islam-terreur mee te vallen op basis van de getallen tot 2013, wanneer aangevuld tot 2016 verandert het beeld denk ik aanzienlijk.

  20. 28

    ”bronnen toe zouden kunnen voegen aan de fact-check. Bv in het commentaar. Zo lijkt het aandeel van islam-terreur mee te vallen op basis van de getallen tot 2013, wanneer aangevuld tot 2016 verandert het beeld denk ik aanzienlijk.”
    Verbeter de wereld, begin bij jezelf. ik geloof je graag met je uitspraak dat de cijfers veranderen als we de cijfers aanvullen tot 2016 maar dan graag even je bronnen? (Ik ga er van uit dat het niet je onderbuik was die deze uitspraak produceerde)

  21. 29

    Voorbeeld: als je naar de criminaliteitscijfers door de jaren kijkt dan lijkt de boel keurig op orde. De politietop geeft in een vertrouwelijk document aan dat de cijfers niet kloppen.

    Ha. je punt is dus dat feiten (de criminaliteitscijfers) eigenlijk niet meer of minder, ja, feitelijk zijn dan algemene uitspraken en vage vermoedens. Ja he he, dat is het hele punt van deze fact check: op vage uitspraken (“de criminaliteit is eigenlijk veel hoger”) op basis van niet openbare (dus niet te checken) bronnen uit te sluiten.

    Zeg dat dan: het gaat niet over objectiviteit, etc maar over de definitie van wat nou eigenlijk een feit is.

    Waar hecht je dan meer waarde aan, de cijfers of de geheime documenten?

    dude seriously?

  22. 30

    Iedereen lijkt ervan uit te gaan dat wij gaan bepalen wat er gecheckt gaat worden en wanneer. Dat is totaal niet het geval. *Iedereen* mag straks checken, en het is straks mogelijk dat dezelfde stelling door meerdere mensen gecheckt wordt. Dus als je een PVV-aanhanger bent, dan staat het je vrij om Jesse Klaver kapot te checken, of willekeurig welke linkse gutmensch, of een stelling over de PVV opnieuw te checken als je het oneens bent met de andere check(s).

    We zullen in eerste instantie wel de totale onzin ertussenuit gaan filteren, maar in een latere fase hopen we dat de community dat zelf gaat doen.

  23. 31

    @27: In het terreur-artikel is nu t/m 2015 meegenomen.

    Die politiecijfers zijn misschien niet helemaal betrouwbaar, maar het is beter dan niets. Daarnaast wordt er onafhankelijk daarvan aangiftebereidheid gemeten, door middel van telefonische enquetes. Die geven aan dat die inderdaad gedaald is, maar minder dan de criminaliteit.

    Er valt dus echt wel wat over te zeggen.

  24. 32

    @27: Wat je beschrijft heeft niets met links of rechts te maken. Geheime informatie kun je als factchecker per definitie niet gebruiken, omdat je het niet kan weten. Als de informatie niet geheim is, dan moet je het gewoon gebruiken. Politieke overtuiging maakt daar geen enkel verschil.

  25. 33

    @32: met geheim rapport verwijs ik naar het geheime rapport dat gelekt is. Een geheim rapport wat geheim is (en niet gelekt) is geheim. Dat snap ik ook nog net.

  26. 34

    @31: Waarom ga je met het verhaal van oink mee? De enige informatie die nu is vrijgegeven is dat de politie en justitie intern met hogere criminaliteitscijfers (hoe hoog?) zouden meten. voor hetzelfde geldt is het lekken van het geheime rapport een poging om meer geld los te peuteren van Den Haag. Of mis ik hier iets?

  27. 35

    @31: Ik ga niet met het rapport mee, alleen maar met de constatering dat mensen denken dat de criminaliteit helemaal niet is gedaald, want dalende aangiftebereidheid.

    Ik kan me goed voorstellen dat de politie intern een gecorrigeerd misdaadcijfer hanteert, waarin die telefonische enquete is verwerkt.

    Als dat het geval is, dan is dat rapport natuurlijk non-nieuws. Maar we kunnen er eigenlijk niets over zeggen, natuurlijk.