Demonstraties en rellen in Iran na uitslag verkiezingen

Demonstraties en rellen in Iran na uitslag verkiezingen | Meer foto’s | Video demonstratie | Statistiek doet fraude vermoeden | En nog meer foto’s

  1. 9

    Kijk, zo werkt dat dus. Dit is misschien de tipping-point die nodig is om de rest van het land eieren voor haar geld te laten kiezen.

    Geen regime-change nodig.

  2. 13

    Steeph, het gaat om de broer van Mohamad Khatami; Mohamad Reza Khatami en zijn vrouw Zahra Eshraghi (kleindochter van Khomeini). Tot nu toe bevestigde (door Hanif Mazroui in bbc persian TV) arastaties zijn: Mohsen Mirdamad, Zahra Mojaradi, Said Shariati, Zohre Aghajari, Tajzadeh, Abdollah Ramazanzadeh, Behzad Nabavi, Ahmad Zeydabadi, Said Shariati. Allemaal journalisten of mensen die Mousavi steunden. Maar er zijn er ongetwijfeld meer, vooral de gewone burgers.
    Het verkiezingskantoor van de Mousavi is ook vandaag bestormd en dichtgetimmerd. Hier wat foto’s van de gebeurtenis:
    http://www.kosoof.com/archive/482.php
    Trouwens die Mousavi was de Ahmadinejad van jaren tachtig van Iran, toen hij acht jaar lang premie was en de grootste massa-executies plaats vonden. Maar dat even terzijde.

  3. 15

    @13, 14 Ik heb het idee (ook wat ik gelezen heb) dat die rellers in Iran ook niet zo heel erg vóór Mousavi zijn, meer tegen Ahmadinejad en vooral tegen corruptie en fraude. Er draagt ook bijna niemand groen, de kleur van de Mousavi supporters.

  4. 21

    Hoewel ik graag een ander resultaat had gezien komt het demonstreren tegen een uitslag me nogal potsierlijk over. Net alsof de fans van het Nederlands Elftal na een nederlaag net zo lang gaan demonstreren tot er een hertelling zal plaatsvinden.

  5. 23

    @ 22: W’rom? Er was gewoon enorme hoop op verandering in Iran maar Iran is een achterlijk land. De uitslag is hoogstwaarschijnlijk correct; wordt alleen heel erg betreurd.

    Men laat zich hier in het Westen altijd in de luren leggen door de enige burgers van Iran die wij op onze televisies te zien krijgen; het jonge, progressieve, studerende smaldeel vooral. Het is alsof je je mening over Nederland en Nederlanders baseert op niets dan posten bij het D66 partijkantoor. Dat is niet Nederland, en dat is niet Iran.

    Iran is een achterlijk land geleid door godsdienst-waanzinnige tirannen met instemming van grote delen van de achterlijke bevolking. Wij hielden hier toch van democratie?

  6. 25

    Iran is een achterlijk land

    Waar baseer je dat op? Natuurlijk is in afgelegen dorpen de mentaliteit anders dan in de steden, maar hetzelfde is hier ook het geval met bijv. de Biblebelt.
    En er staan op het platteland inderdaad veel mensen achter Ahmadinejad wat betreft zijn plannen voor corruptiebestrijding enzo, maar ook zij willen hun beetje vrijheid uiteindelijk niet daarvoor inleveren.

  7. 26

    @ christina:

    Precies, de biblebelt is ook achterlijk (trust me) en als de biblebelt 75% van Nederland had uitgemaakt was Nederland een achterlijk land met een achterlijke bevolking geweest.

    Je zegt wel dat mensen “uiteindelijk hun beetje vrijheid niet daarvoor inleveren” maar het enige dat we weten is dat de uitslag van de verkiezingen prima overeenstemt met voorafgaande peilingen. Mousavi claimde de overwinning al na 0% getelde stemmen; waarom geloven ineens mensen ‘m?

    Zoals ik al zei, wij zijn toch blij met democratie? Sta daar dan ook achter. Alles wijst er gewoon op dat Iran democratisch heeft gekozen voor voortgaande opsluiting in de eigen achterlijkheid. Leve de democratie.

  8. 28

    @Rene:
    Lees Juan Cole. 8 jaar geleden kregen hervormers nog meer dan 60% van de stemmen. Khatami was bovendien veel liberaler dan Mousavi nu. Die mensen zijn echt niet ineens heel anders gaan denken.

    Mousavi claimde de overwinning, omdat hij gewonnen had en fraude vreesde. Geen enkele andere kandidaat heeft de uitslag erkend. Iedereen die ook maar enigszins liberaal is wordt opgepakt, krijgt huisarrest of ‘neemt ontslag’ (Rafsanjani). Geen grote feestende menigte voor Ahmedinijad, ook niet in Teheran waar hij meer dan 50% van de stemmen zou hebben gekregen.

    De peilingen in Iran zijn niet bepaald betrouwbaar. De uitkomsten waren overal, zie http://www.fivethirtyeight.com/2009/06/polling-and-voting-in-irans-friday.html

    De ‘officiële’ uitslag valt bepaald buien de peilingen, niet?

  9. 29

    Ik geloof er niets van dat Ahmadinejad is gekozen vanwegen zijn strenge uitleg van de Islam. De (armere) kiezers worden worden al jaren omgekocht door de regering. Dankzij de vele miljarden die de afgelopen jaren extra binnenkwamen door de hoge olieprijs kon de regering extra geld rondstrooien.
    Economisch is het land echter een ramp en ligt het al jaren aan het oliedollarinfuus van het westen.
    Dat het volk daar intrapt kan je als achterlijk zien, maar zijn wij beter? Na het zuur komt het zoet.

  10. 31

    @ Cerridwen:

    Ik zal wat gas terug nemen. Ik noem Iran in de eerste plaats achterlijk wegens biologisch afval als Ahmedinejad en Khamenei natuurlijk en de intentie van fraude zou me geen moment verbazen.

    Waar ik steeds erg op aansla is het Iran fanboy-isme onder zichzelf ruimdenkend achtende Nederlanders. Iran is het land dat na China de meeste doodstraffen ten uitvoer brengt, waar religieuze politie de straten doorkruist om de sharia op te leggen en dat met een stel religieuze fruitcakes aan het roer hard op weg is naar nuclear ability.

    Ook hier lijkt wel weer erg makkelijk uitgegaan te worden van “Ahmedinejad = Bad, Iran = Good, ergo Iran != Ahmedinejad”. Iran != Good. Vraag ook maar aan bijvoorbeeld de Koerdische minderheid ter plaatse.

    We kunnen hopen dat die verkiezingen gestolen zijn. ik ga er alleen wat minder makkelijk vanuit als het gemiddelde hier.

  11. 32

    @ rene, gast,

    Weet je wat de gemiddelde leeftijd is in Iran?

    Dat kleine groepje progressieve studenten + dito aanhang is een stuk substanielere dan jij hier afschildert.

    De argumenten die jij gebruikt om aan te tonen dat Iran achterlijk is, vallen met terug werkende kracht in duigen als blijkt dat ineens een revolutie plaats vindt. Helaas is er niet zoveel nodig om dat tegen te houden.

    Er is echter ook niet zoveel nodig om het te accelereren. Voorbeelden te over van dictaturen waarbij het de zaak decennia lang aan een zijden draadje hangt, wachten op het kantelpunt.

  12. 33

    @ parallax, fanboy,

    Wees vrij mij er nogmaals op aan te spreken zodra die terugwerkende kracht van, eh, kracht is geworden.

  13. 34

    @Rene: in plaats van in de ruimte te speculeren en punten te willen scoren Nederland, zou je je ook kunnen informeren over wat er precies aan de hand is in Iran (daarbij en passant wat nuttige informatie over het land opstekend). Hoe meer ik erover lees, hoe meer het lijkt op een coup. Een coup van de meest conservatieve leiders tegen de eigen bevolking. Het is bovendien nog niet voorbij.

    Naast Juan Cole heeft ook Andrew Sullivan veel informatie over de gebeurtenissen: http://andrewsullivan.theatlantic.com/

  14. 35

    Natuurlijk zit de CIA,Soros er weer achter wie anders? CIA accepteert geen democratische verkiezingen,ah pijpleidingen…

  15. 36

    @ Cerridwen: Ik speculeer juist niet. Dat is wat jij doet.

    Sterker nog, je poneert dat je eigen speculatie waar is want, ehm, Juan Cole enzo. Zie #33; wees vrij mij nogmaals aan te spreken zodra er iets echts voorhanden is in plaats van meningen en speculaties. Tot die tijd houd ik mijn mening over Iran bij het simpele “achterlijk”.

  16. 37

    Hoe de amerikanen oorlogen voorbereiden:

    “J.M.: Mister Harff, welke middelen stonden tot uw beschikking; van welke methoden bediende u zich?
    J.H.: Dat is heel eenvoudig. Onze hulpmiddelen bestaan eigenlijk uit niets anders dan een kaartsysteem, een computer en een fax. In het kaartsysteem zijn de namen opgeslagen van honderden journalisten, politici, vertegenwoordigers van humanitaire organisaties en academici. Met de computer kunnen we deze databank koppelen aan aktuele thema’s, om zo op effectieve wijze de juiste personen aan te spreken waar we op een bepaald moment informatie van willen krijgen….Zo kunnen we in een paar minuten alle personen waarvan we vermoeden dat ze reageren zullen van de precieze informatie voorzien. Ons werk bestaat hieruit diverse informatiebronnen te kanaliseren en daarna zo snel mogelijk te verspreidden, daarbij opvattingen die met het thema overeenkomen als eerste openbaar te maken. Snelheid is hier een eerste vereiste. Wanneer wij een informatiebron achten juist te zijn, is het voor ons de opgave deze mening in de wereldopinie als de gangbare mening te verankeren. Vanaf dat moment is het duidelijk dat alleen datgene telt wat in het begin als standpunt werd ingenomen. Opdat we niet vergeten.
    HET IS ONS GELUKT en wel tussen 2 en 5 augustus 1992 toen de New Yorkse krant “Newsday” met berichten kwam over Servische concentratiekampen. Trefwoorden hierbij waren “dodenkamp” “gulag” en “dodenkamp van de Serven” (deze berichten werden later door de Duitse journalist Thomas Deichmann ontmaskerd Anm. d. Hrsg.).
    We stelden voor een aankondiging te plaatsen in “the New York Times” en bij de Verenigde Naties protest aan te tekenen. Dat werkte voortreffelijk, in een handomdraai konden we de Serviërs in de wereldopinie neerzetten naast de nazi’s, opeens hebben we nu een eenvoudige geschiedenis van goeden (moslims) en kwaden (Serviërs).
    Het appelleren aan emoties in de berichtgeving is zo sterk dat niemand het zich meer kan permiteren er een afwijkende mening op na te houden. Dat was echt een schot in de roos.
    J.M. Maar u bent zich er toch wel van bewust dat u hierin een grote verantwoordelijkheid draagt?
    J.H. We worden er niet voor betaald om te moraliseren. En zelfs wanneer het daarom zou gaan hebben we een zuiver geweten. Als u zou willen bewijzen dat de Serviers slachtoffer zijn, probeert u het dan, u zult merken dat u daarin dan helemaal alleen staat.’

  17. 38

    Lees Juan Cole. 8 jaar geleden kregen hervormers nog meer dan 60% van de stemmen. Khatami was bovendien veel liberaler dan Mousavi nu. Die mensen zijn echt niet ineens heel anders gaan denken.

    Inderdaad, er is in die regio in die acht jaar immers absoluut niets gebeurd waardoor mensen anders zouden gaan denken over bijvoorbeeld Westerse invloeden, of waardoor ze zich bedreigd zouden kunnen voelen en dus liever een stoere leider dan een zachtaardige hervormer kiezen.

  18. 40

    De regisseurs van de geplande Nieuwe Wereldorde is het bijna gelukt de volledige cyclus van oliebron tot olieverbruiker onder controle te krijgen. Deze controle vormt de belangrijkste reden voor de oorlogen tegen Joegoslavie, Afghanistan en Irak. Prachtig geformuleerde, huichelachtige argumenten als de strijd voor democratie en mensenrechten passen perfect in de duivelse leugendoctrine waarin de waarheid op zijn kop staat.

  19. 41

    @jip gulzen: Zoals?

    Als het je niet interesseert, waarom lees je het dan en val je ons lastig met nietszeggend commentaar. Negeer ons en val ons niet lastig.

    Even los daarvan: olie, oorlog, religie, midden oosten, etc….

  20. 42

    Rene, hoe de regering in Iran zich nu gedraagt is niet de manier van een overwinnaar die weet dat hij 65% van de bevolking achter zich heeft, de andere kandidaten en binnenlandse journalisten achter slot en grendel, buitenlandse journalisten het land uitgezet, mobiel- en vast telefoonverkeer geblokkeerd, internetsites geblokkeerd, controle bij de stembureaus geweigerd, overwinningstoespraken waarbij niet op de protesten wordt ingegaan.

    En álle tegenkandidaten spreken van fraude, terwijl dat bepaald toch geen socialistische hardliners zijn maar allemaal oude conservatieven die goedgekeurd zijn door het systeem en daar al jaren in meedraaien.

  21. 44

    Buitengewoon handig die Engelstalige protesten in Iran. De Oranje-revolutie tactiek van de CIA werkt vreemd genoeg niet altijd. Jammer dat alleen de intellectuele bovenklasse die engelse teksten begrijpt.

  22. 45

    @Steeph:#43:Bescherming dollar economie als motief aanval Iran,omdat Iran oliebeurs wordt afgerekend in euro’s, en sinds december 2007 heeft Iran geen vat olie meer tegen dollars verkocht. De VS werden een economische en financiële wereldmacht, omdat zij erin geslaagd waren de dollar tot standaard voor de wereldvalutamarkt te maken.
    Wanneer de dollar zijn monopolie op de internationale olie en aardgasmarkt verliest, dan komt hij ook op de overgebleven markt van ruwe grondstoffen onder druk te staan en verliest hij als wereldreservevaluta verder terrein.Tja,nog een complot?(incompetent zootje)?Toch?

  23. 46

    @ Anoniem:

    Begrijp me niet verkeerd, ik acht fraude geenszins onmogelijk maar of dit niet de manier van [ … ] is vind ik ook weer een nogal kale ponering. Het is niet de manier in een niet-achterlijk land met niet-godsdienst-waanzinnige tirannen als gekozen leiders — maar je voelt al aan dat we nu in een cirkel-redenering terecht aan het komen zijn.

    Iets dat samen met het feit dat terwijl ik dit tik “caprio” de vorige poster is en daarboven op “stefan” ingegaan wordt voor mij het teken is dat enig mogelijk nut van deze thread, al is het maar voor eigen uitingsdrang, voor nu voorbij is. Ik pak een boek…

  24. 47

    @Rene: De discussie gaat over of de verkiezingsuitslagen in Iran frauduleus zijn of niet. Jij vindt van niet, met als argumentatie dat Iran een ‘achterlijk’ land is, en een achterlijk land doet nu eenmaal achterlijke dingen. Om deze argumentatie te rechtvaardigen doe je allerlei uitspraken over de Iraniërs, en wat hen zou bewegen, wat ik maar even samenvat onder ‘speculatie’.

    Ik denk dat er zeer waarschijnlijk fraude is gepleegd. Dat baseer ik op feitelijke gebeurtenissen (zie #42, je kent het rijtje inmiddels), uit een scala aan bronnen, waar ik ook naar link. De bronvermelding van de door mij gelinkte bronnen is uitstekend; veel informatie uit eerste hand.
    Ik ben geen Iran-deskundige, ik weet ook niet hoe het precies zit. Maar gegeven de feiten ben ik toch redelijk zeker over mijn conclusie.

    Je kan het er niet mee eens zijn, maar kom dan op z’n minst met andere feiten die je betoog ondersteunen, en niet met je eigen hersenkronkels.

    Caprio en Stefan zijn clowns die niet kunnen bevatten dat Iraniërs zelf ook nog enige invloed uitoefenen op hun samenleving.

    @Lothar: daar heeft Juan Cole ook wat over gezegd: http://www.juancole.com/2009/06/class-v-culture-wars-in-iranian.html

    Lees het eerst maar eens, voordat je je eigen verklaringen loslaat op een land dat je niet kent en waar je de taal niet van kent. Dat doe ik ook niet, maar ik verzin dan ook niet mijn eigen verklaringen.

  25. 49

    @Rene,

    Ik heb net op tv nog de toespraak van Ahmadinejad gezien. Zelf ben ik van Iraanse afkomst.. ben wel geboren en getogen in Nederland. Mijn ouders zijn politieke vluchtelingen (zoals de meeste Iraniërs hier in Nederland) die sinds 1985 al in Nederland wonen. Tijdens de toespraak van Ahmadinejad waren duizenden mensen aanwezig met vlaggetjes en al.. ik vroeg m’n moeder of er nou werkelijk zoveel mensen zijn die Ahmadinejad steunen. Een simpele antwoord: NEE..

    Reden: De mensen die zogenaamd Ahmadinejad steunen, zijn doorgaans arme dorpelingen (vaak zonder werk) die gouden munten krijgen(en dat meen ik echt!! zelf heb ik ook een neef die dat ook een keer heeft gekregen) om bij zulke bijeenkomsten aanwezig te zijn. Kortom, ze worden omgekocht om steun te betuigen..terwijl ze er eigenlijk niet echt achter staan. Net op een Iraanse zender werd al gezegd dat er van de 34 miljoen stemmen die binnen zijn gekomen.. maar liefst 19 miljoen naar Moussavi zijn gegaan, 7 miljoen voor Karabi (hervormingsgezind)..5 miljoen voor Ahmadinejad (conservatief) en 3 miljoen voor Rezaie (conservatief). Dus van de 34 miljoen stemmen zijn er maar liefst 26 miljoen naar hervormingsgezinde kandidaten gegaan.. noem je deze mensen ook achterlijk?

  26. 50

    @ Cerridwen:

    Dus. Even nalezen. Jij vat het feit dat Iran na China het vaakst de doodstraf ten uitvoer brengt, het gegeven dat in de straten van Teheran religieuze politie sharia recht implementeert, de nucleaire ambities van Iran en discriminatie van minderheden zoals de Koerden samen onder het woord “speculatie”, zeg je.

    Interessant creatief gebruik van taal. Ik vat jou maar even samen onder het woord “kluns” als je het niet erg vind. Dan blijf ik wat dichter bij de Van Dale.

  27. 51

    het gegeven dat in de straten van Teheran religieuze politie sharia recht implementeert

    Offtopic: Dat schijnt iets heel ergs te zijn, shariarecht. Als ik sommige PVV-huilies moet geloven.

    Kunnen we ’t gewoon houden op ‘lijfstraffen’? Het zal me eerlijk gezegd aan m’n kont roesten op welke traditie een rechtsstelsel is gebaseerd. In Iran moeten ze ook bedenken hoe ze om moeten gaan met ‘nieuwe’ misdaden. Of staat in de koran hoe auteursrecht zich verhoudt met internet?

  28. 55

    @47 Misschien moet je het zelf eens lezen, want Juan Cole zegt helemaal niets over de dingen waar ik op doel (de oorlogen in Irans buurlanden Afghanistan en Irak, mocht je dat niet doorhebben).

  29. 57

    @ Roya:

    Dit kan natuurlijk nergens toe leiden. Als van de 34 miljoen stemmen “er maar liefst 26 miljoen naar hervormingsgezinde kandidaten zijn gegaan” dan nee, dan zou Iran een progressief land zijn. Of dat zo is nu echter juist in dispuut natuurlijk. Ik weet het voorlopig niet en acht in ieder geval die specifieke getallen niet waarschijnlijk.

    Waar ik niet tegen kan is dat “hoera” geroep over Iran door sommige zichzelf ruimdenkend achtende Nederlanders. Mijn eigen meest directe afkeer van het huidige Iran vindt z’n oorsprong in een vroegere kennis van Iraanse afkomst die inderdaad, net als jouw ouders, hier ook als vluchteling was. Toegegeven, een Koerd, en dat brengt enige subjectiviteit met zich mee maar jouw ouders zijn hier ook niet voor niets naartoe gekomen. De definitie van “achterlijk” is “achter in ontwikkeling” en die dorpelingen van je zijn inderdaad volstrekt achterlijk. Ik ga best van je geloven dat er omkoping (en intimidatie) plaats vind en dat een stem als zodanig niet altijd ook heel directe steun betekent maar ik ga niet zonder meer hoera-roepers volgen in onbewezen claims.

  30. 58

    @ gronk, #51: Liever niet. het zijn niet de straffen maar het recht waar het om gaat namelijk. Zo betekent het bijvoorbeeld dat ik er opgehangen zou worden.

    Vind ik zelf relevant. Ik geef toe, subjectieve beleving.

  31. 59

    #47:[Caprio en Stefan zijn clowns die niet kunnen bevatten dat Iraniërs zelf ook nog enige invloed uitoefenen op hun samenleving]WAAR haal jij die onzin vandaan? Wederom moet ik je er dus erop wijzen dat de argumenten die jij hier aandraagt complete larie en apenkool zijn en dat je de waarheid niet onder ogen wil zien.

  32. 61

    @Rene,

    Ik ga best van je geloven dat er omkoping (en intimidatie) plaats vind en dat een stem als zodanig niet altijd ook heel directe steun betekent maar ik ga niet zonder meer hoera-roepers volgen in onbewezen claims.

    Ik snap wat je bedoelt!! het enige wat ik wil zeggen is dat je niet moet denken dat Iran een achterlijk land is. Tijdens de revolutie in 1979 hebben mensen helaas een grote fout gemaakt..namelijk een andere dictator aan de macht geholpen. Mensen maken fouten.. mijn ouders waren ook activisten tijdens de revolutie.. helaas na de revolutie kwamen zij erachter dat ze een hele grote fout hebben gemaakt.. Iets wat mijn ouders tot op het heden nog steeds dwars zit. Zelf kom ik regelmatig in Iran..en ik moet je zeggen dat Iraniers zelf..(de normale bevoking!!) juist pro-westers zijn.. vrijheid willen.. en niet ‘zoals de media hier ons voorlegt’ achter het regime schuilen. Mijn ouders zijn zelf van Azeri’s afkomt.. Moussavi is ook een Azeri. Ook Azeri’s worden net als Koerden en Balluchi’s gediscrimineerd door de overheid.. het is een feit waar ik niet aan kan onkomen.. maar waar heb je nou niet discriminatie???? Ik ben trots op m’n landgenoten die nu opkomen voor hun rechten.. zelf zou ik nu ‘dolgraag’ (dat meen ik echt) daar aanwezig zijn om met mijn landgenoten te kunnen demonstreren..aangezien ik dat niet kon doen in Iran heb ik dat maar in Den Haag gedaan samen met andere Iraanse studenten. Ik hoop enigszins (misschien wel heel slecht van mij) dat Iraniërs niet snel opgeven..maar zullen doorzetten..misschien dat dit wel tot een revolutie kan leiden… vroeg of laat moeten wij van deze religieuze dictatuur af! of dat nou vandaag is.. over 10 jaar of over een eeuw! Dus graag respect voor de mensen die nu in elkaar worden geslagen simpelweg omdat ze willen ‘ademen’.

  33. 62

    @ gronk: Inderdaad helaas bedroevend weinig unieks aan achterlijkheid. Maar zat daar nog een punt in waar een reactie op gewenst is?

  34. 63

    @ Roya

    Ja. Dat respect heb ik maar kan me voorstellen dat dat door mijn lichte tirade-dynamiek niet erg tot uiting komt. Excuus als dat tot een persoonlijke belediging werd.

    Ik heb een hartgrondige hekel aan Khamenei, Ahmedinejad en alles waar zij en tirannen als zij voor staan. Ik beschouw hen en de hunnen als het meest tastbare menselijke kwaad. Wees gerust dat een ieder die zich ertegen verzet mijn respect heeft; het is de indruk dat er (te) weinig verzet bestaat die uit de huidige officiële cijfers spreekt die mij hier doet reageren.

  35. 65

    @Rene #50: Nogmaals, het gaat over of er gefraudeerd is bij de verkiezingen ja of nee. De door jouw genoemde feiten doen niet ter zake in het beantwoorden van die vraag. Ze zeggen namelijk iets over hoe de staat nu georganiseerd is, niet wat de bevolking daar van vindt. Dat weet jij niet, maar toch doe je er uitspraken over zonder enige bron of onderbouwing.

    In #57 doe je het weer. Je ‘acht de specifieke getallen niet waarschijnlijk’, zonder enige argumentatie. 8 jaar geleden werd de hervormingsgezinde Khatami met meer dan 70% van de stemmen herkozen. Er is dus keihard historisch bewijs dat een dergelijke uitslag tot de mogelijkheden behoort (even los van de vraag of dit verhaal, dat nu uitgebreid de ronde doet, inderdaad klopt).

    Tenslotte, mensen ‘achterlijk’ noemen vind ik respectloos en dom. Mensen zijn mensen, overal ter wereld, in de kern is de Iraniër hetzelfde als jij en ik. Dus even sociaal, intelligent, puriteins of dom.

    @Lothar: Juan Cole betoogt dat er geen grote shift in opinie heeft plaatsgevonden in Iran, daarmee impliciet jouw theorie verwerpend. Want als er geen shift is geweest, dan hebben die oorlogen de publieke opinie niet beïnvloed.

  36. 67

    @ Cerridwen:

    Kluns. Ik heb zelfs de definitie nog voor je opgeschreven. Iemand dom noemen is respectloos. Iemand achterlijk noemen is een uitspraak doen over zijn niveau van ontwikkeling ten opzichte van een ander. Enig idee hoe groot Iran is?

    Ja, 26 op 34 acht ik onwaarschijnlijk gegeven het enorme gapende gat met de officiële uitslag die een overeenkomstig enorme fraude impliceert. Jouw bronnen? Jouw onderbouwing? Het enige dat je doet is het mentaal copy & pasten van websites die je eigen speculaties delen. Dat zou kunnen neerkomen op een wat cyclische bewijsvoering, denk je ook niet?

  37. 68

    67:Iemand dom noemen is respectloos. Iemand achterlijk noemen is een uitspraak doen over zijn niveau van ontwikkeling ten opzichte van een ander.

    Da’s toch hetzelfde maar met meer lettertjes?

  38. 69

    De rellen en demonstraties beperken zich niet alleen tot Tehran maar meerdere steden, onder ander: Rasht,Tabriz, Shiaz, Isfahan.

    In Khoramabad hebben de mensen het stadhuis bezet en het leger is in actie gekomen. Waarschijnlijk komt er een avondklok.

  39. 70

    @ Dubois: Nee, natuurlijk niet. Iemand met een IQ van 150 die nooit z’n dorp uit is geweest en niet of nauwelijks onderwijs heeft gehad heeft een laag niveau van ontwikkeling.

  40. 71

    @rene: da’s niet gezegd. Intelligente mensen kunnen bootstrappen. Genoeg mensen met een IQ van 150 die geheel zelfstandig differentiaalrekening afleiden (ramanujan, bijvoorbeeld). Voor filosofie geldt ‘tzelfde. Kun je prima in je eentje ontwikkelen. Alleen als ’t gaat over maatschappijkennis maakt jouw onderscheid zin.

    Afgezien daarvan, moet ’t altijd zo opgefokt? (‘nee, natuurlijk niet’).

  41. 72

    @Rene: zo kan ik het ook: iemand achterlijk noemen is respectloos, iemand dom noemen is een uitspraak doen over zijn niveau van intelligentie ten opzichte van een ander. Iran heeft ca. 70 miljoen inwoners.

    Waar zit jij? Er ís enorme fraude gepleegd (dat vinden althans vele Iraniërs), om niet te zeggen een coup. 26 op 34 zou de werkelijke uitslag zijn, zonder de fraude. Ik geef aan dat dit op zich niet een onwaarschijnlijke uitslag is. De officiële uitslag is nou niet direct een overtuigend argument om deze uitslag weg te zetten. Een paar percentages noemen is bovendien niet zo moeilijk, als je ordetroepen klaar staan om iedereen in elkaar te knuppelen die durft te protesteren.

    Lees eerst de websites die ik noem maar eens. Dan zul je zien dat daar uitgebreid gelinkt wordt naar allerlei bronnenmateriaal, waaronder veel uit de eerste hand. Serieus, ga het lezen! http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/

  42. 76

    @ Cerridwen:

    Kun je nu eindelijk je hersens eens aanzetten in plaats van je vingers? “Achterlijk” is enkel een subjectieve term in zoverre “ontwikkeling” dat is. Als we het eens kunnen zijn dat, bijvoorbeeld, scholing een indicatie van ontwikkeling is zijn we het al eens dat grote delen van Iran on- of onderontwikkeld zijn; met als referentie Nederland, of wat mij betreft de Iraanse elite.

    Ik heb je links al gelezen terwijl je ze postte. En zoals ik in het begin hiervan al zei, veel mensen (in en buiten Iran) hadden hoop op verandering waardoor een uitslag als dit een grote teleurstelling is, ook als ie correct is. Daarmee neem je onrust dus niet aan als bewijs dat ie niet correct is. We hebben dat de laatste jaren in meer nep, beginnende en halve democratieën gezien — de verliezer roept bijna per definitie “fraude”.

    In dit geval roept ook de verliezende conservatieve kandidaat het en er zijn meer aanwijzingen. Maar waar jij mij verwijt geen kennis te hebben van de werkelijkheid heb jij die evenmin — maar blijft maar om je heen toeteren dat je dat wel hebt. Ik zeg al de hele tijd dat iets zou kunnen, jij zegt de hele tijd dat iets zeker is.

    Gefeliciteerd met je zekerheden. Ik ga slapen.

  43. 78

    @70: In jouw gebruik van de term ‘achterlijk’ zit een sterk waardeoordeel besloten. Een waardeoordeel dat in mijn ogen totaal misplaatst is, als het om Iran gaat (en eigenlijk altijd). Ook Iran heeft een grote stedelijke bevolking, goed onderwijs, een groeiende middenklasse. Ik zal het nog maar eens herhalen, de jeugdige, goed opgeleide bevolking van Iran stemde 8 jaar geleden in grote meerderheid op Khatami, liberaler nog dan Musavi.

    Goed om te lezen dat er ook bij jou sprake is van voortschrijdend inzicht en twijfel over de uitslag. Ik zie dat maar als een eerste, voorzichtige, rectificatie van jouw #23: ‘de uitslag is hoogstwaarschijnlijk correct’. Tot ik duidelijke aanwijzingen krijg voor het tegendeel blijf ik nog even vasthouden aan mijn analyse dat dit het best begrepen kan worden als een coup (van wie precies weet ik niet, Ahmedinijad en Khamenei horen er in ieder geval bij).

  44. 79

    @ Cerridwen: Ja, jouw waardeoordeel.

    Die afzwakking had je al vanaf #31 kunnen waarnemen. Zoals een paar keer gezegd, ik trigger nogal op Iran fanboy-isme — die klap in het gezicht van al die mensen die dat voorportaal van de hel hebben moeten ontvluchten of de afgelopen jaren aan stukjes touw hebben gebungeld.

    Als je argument moet zijn dat je de bevolking van Iran niet aan hun leiders mag beoordelen dan neem je dus zoals ik aangaf democratie niet serieus want behalve als je vind dat Ahmedinejad vorige keer ook via reuze-fraude verkozen is zat ‘ie er al die jaren toch echt met steun van heel erg veel Iraniërs. En dat is een stukje historisch bewijs dat ik dan weer serieus neem.

  45. 80

    @Rene,

    nu je het zegt.. het lijkt me goed mogelijk dat er de vorige keer ook is gefraudeerd tijdens de verkiezingen, dit omdat de Ayatollahs geen hervormers aan de macht willen hebben. Toen KHatami president werd.. werden er heel veel dingen afgeschaft.. die lelijk geitenhoeder Khamenei (madar gahbe!!) wil dat niet meer.. dus na 8 jaar Khatami..kwam ineens Ahmadinejad aan de macht..hoe verklaar je dat??

  46. 81

    @Roya heb jij ooit iets gehoord over tamelijk grote volksverplaatsingen in Iran, zo’n drie jaar geleden ? Ik ben het bericht kwijt en ik weet ook niet meer hoe betrouwbaar het leek.

  47. 82

    Één dag voor de verkiezingen is er een fatwa vastgesteld die een verkiezingsoverwinning van hervomers (zoals Moussavi) als haram betitelt omdat dit de islamitische eenheid in gevaar zou brengen.

    Geen onbelangrijk signaal. (via via juancole)

  48. 84

    65: Juan Cole betoogt dat er geen grote shift in opinie heeft plaatsgevonden in Iran, daarmee impliciet jouw theorie verwerpend. Want als er geen shift is geweest, dan hebben die oorlogen de publieke opinie niet beïnvloed.

    Juan Cole zegt de publieke opinie niet drastisch kan zijn veranderd sinds 2000, maar de verkiezingsuitslag (die goed overeenkomt met de opiniepeilingen van de afgelopen maanden, zie comment 20 voor links) suggereert juist dat dat wel zo is. Cole gaat uit van het idee dat bij de verkiezingen is gefraudeerd, maar dat is nou juist wat er moet worden bewezen. Petitio principii en zo.

  49. 86

    @ Roya:

    Ik weet dat er toen ook geruchten waren; ik classificeerde laf “fraude” ook al met “reuze”. Ik zou even bereid zijn Nederland een natie van kwijlende debielen te noemen indien de PVV meer dan 30% van de stemmen zou halen als ik het was ten opzichte van de VS toen Bush meer dan 40% haalde en als ik het ben voor Iran nadat Ahmadinejad meer dan 50% haalde in de tweede ronde verkiezingen van 2005.

    Voor zover mij bekend twijfelde er niemand destijds serieus aan of de uitslag (meer dan 60) in ieder geval niet zo heel erg ver afweek. Toen was het een stem tegen corruptie en daar kan voor gecompenseerd worden maar ook toen was bekend dat Ahmadinejad = Khamenei = Religieuze Dictatuur.

    En ook dat is een beetje het probleem hierin. Ahmadinejad is een schoft, Mousavi is een schoft en Rafsanjani is een schoft. Schoft X, schoft Y, ik pas wat op wiens rallying calls ik voor zoete koek slik.

  50. 87

    @Rene,

    Tja daar ben ik het met je eens.. wat dat betreft is de ene niet perse beter dan de ander. Maar sinds Ahmadinejad is aangetreden.. is de situatie alleen maar verslechterd (het was al slecht). Lonen gaan omhoog, inflatie stijgt.. niet te denken aan alle sancties die worden opgelegd omdat Ahmadinejad z’n arrogante vieze bek niet kan houden. Ik ben de laatste dagen zo agressief geworden (hoewel ik juist rationeel altijd ben).. heb de neiging nu een ticket te boeken om naar Iran te vliegen. Ik kan het niet meer aan om hier machteloos toe te kijken. Het liefst zou ik naast al mijn troste landgenoten willen demonstreren. Ahmadinejad is niet door ons gekozen!!! 80% van de bevolking wil verandering!! Waarom doet de wereld hier niks aan?

  51. 89

    @Lothar: in deze thread nog maar eens: het klopt niet wat je zegt. En je maakt je zaak er ook niet sterker op door steeds die ene peiling te posten (in verschillende vormen), en daar je verhaal op te baseren dat Ahmedinijad gewoon gekozen is.

    Daar komt nog bij dat peilingen in Iran niet bekend staan als de meest betrouwbare. Voor je conclusies trekt op basis van peilingen zou je wel wat meer informatie willen. Informatie die ruimschoots voorhanden is, en die in grote meerderheid wijst op een coup en niet op een eerlijke verkiezing.

  52. 90

    Wie aan de fraude twijfelt zou kunnen zeggen “Ahmadinejad plukt de vruchten van veel te lang Iran bashen door de VS”.

    Of anders: als de VS Iran had gesteund, dan hadden corrupte “moderne” politici hun positie zeer kunnen versterken. Is niet gebeurd.

  53. 91

    @Roya OK, dat is dan een stukje opgeblazen westerse rethoriek geweest.

    Dat verhaal ging van: Iran is bezig grote dunbevolkte gebieden te ontvolken t.b.v. infrastructurele projecten (iets met moerasdemping, nieuwe steden bouwen e.d.) zo rond 2005, 2006.

  54. 93

    @ Roya:

    In ieder geval voorlopig omdat de wereld misschien overtuigd kan zijn dat 80% van de Iraanse bevolking verandering wil, maar niet noodzakelijkerwijs dat de Iraanse bevolking niet op Amadinejad heeft gestemd. Uit Lothar’s link (85):

    For instance, nearly four in five Iranians — including most Ahmadinejad supporters — said they wanted to change the political system to give them the right to elect Iran’s supreme leader, who is not currently subject to popular vote. Similarly, Iranians chose free elections and a free press as their most important priorities for their government, virtually tied with improving the national economy.

    Ik leid hier zelf uit af dat de “apparent schism” die wij hier (of ik hier, in ieder geval) tussen die twee keuzes ervaren voor veel Iraniërs minder evident ligt.

    The only demographic groups in which our survey found Mousavi leading or competitive with Ahmadinejad were university students and graduates, and the highest-income Iranians.

    Ik doe hier ook niet meer dan copy & pasten uit een krantenstuk maar dat laatste was dus in ieder geval ook precies mijn insteek — tezamen met het feit dat dat grotendeels de enigen zijn die we hier voor een camera te zien krijgen.

    Als Ahmadinejad democratisch gekozen is dan moet je heel erg oppassen met het niet accepteren van die uitslag. Niet respecteren prima, niet accepteren minder, als je wilt volhouden dat democratie iets wenselijks is, dan toch.

  55. 94

    @Rene,

    The only demographic groups in which our survey found Mousavi leading or competitive with Ahmadinejad were university students and graduates, and the highest-income Iranians.

    Dit is gedeeltelijk waar! MAAR: moet hier aan toevoegen dat zowel uit lage klassen van de samenleving als hoge klassen stemmen op Mousavi. Neem dit van mij aan.. ik heb gisternacht uiteindelijk mijn tante (die in teheran woont) kunnen bereiken. Ook zij heeft op Mousavi gestemt..ondanks het feit ze een lage inkomen heeft.. Het idee dat alle platteland idioten op Ahmadinejad stemmen klopt gedeeltelijk.. weet je wie de mensen zijn die door Ahmadinejad zogenaamd zijn geholpen?? Dat zijn alleen de mensen die de overheid steunen. Kortom.. arme mensen die Ahmadinejad en het conservatisme steunen worden dus ook door de overheid financieel geholpen. DUS: Een groot gedeelte van de arme bevolking wordt helemaal niet geholpen door Ahmadinejad (denk aan Azerbeijan, Koerdistan, Baluchestan, etc etc) Sterker nog.. er zijn heel veel arme mensen die juist op Mousavi stemmen omdat ook zij in de problemen zijn geraakt door de inflatie en hoge prijzen. Niet te denken aan alle mensen die werkloos zijn geworden door Ahmadinejad’s beleid!!!

  56. 95

    @ Roya:

    Een tikje pedant als opmerking, maar dank voor een ondanks beduidend directere betrokkenheid prettige manier van discussiëren en het injecteren van meer feitelijkheid dan anderen, incluis ik, kunnen.

    Ik kan mezelf persoonlijk inmiddels uiteraard ook niet meer als groot gelover in de legitimiteit van die verkiezingen zien; nu nog een betere uitdrukkingswijze vinden voor het communiceren van totale afkeer en minachting van het Iraanse leiderschap van de afgelopen 30 jaar.

    Echter. Persoonlijk blijft het voorlopig voor iedereen buiten Iran. Dus ten opzichte van je vraag/oproep aan de “de wereld” vrees ik dat er niets te verwachten is. Het niet accepteren van wel democratisch verlopen verkiezingen is voor een wel democratisch land zo’n no-go dat bewijs van niet-democratisch verloop behoorlijk sterk moet zijn, en zo het bestaat kan dat bewijs enkel in Iran gevonden worden, door Iraniërs, en tegen de macht van de zittende machthebbers in wat dus kan betekenen dat het niet gevonden kan worden.

    Democratie als oppervlakkige legitimering van tirannie. Misschien is het als positief te duiden: waar ooit tirannen democratie nog vaak ronduit verwierpen lijkt men inmiddels over de hele wereld te vinden dat je daar inmiddels niet meer mee weg komt. Dat zou stap 1 op weg naar echte invloed van mensen op hun eigen lot kunnen zijn.

    De betoging van vanmiddag werd afgelast. Ik ga niet de euvele moed hebben om vanuit mijn bureau-stoel te vinden dat wie dan ook maar z’n leven dient te wagen en zie, aangenomen niet legitieme verkiezingen, het dus duister in voor wat betreft de ontmaskering ervan. Vertrouwen in “De Hoeders” heb ik niet, maar misschien weet jij beter wat dat betreft.