Radicaal Hedonisme

In deze serie passeren de belangrijkste filosofische stromingen van het vroege Hellenisme de revue. In deze aflevering: de radicale Hedonisten van de Cyreense school.

Aristippos’ genotzucht

Voor het ontstaan van het Hedonisme moeten we net als de vorige keer weer een stap terug doen in de tijd, van de Hellenistische tijd naar de generatie van Plato, rond vierhonderd jaar voor onze jaartelling. Daar komen we een zeer eigenzinnige leerling van Socrates tegen: Aristippos.
Aristippus

Voor de interpretatie van wat Socrates nu eigenlijk voor boodschap had sluit Aristippos zich aan bij Antystenes, de stamvader van de cynici, die we de vorige aflevering zagen. Antystenes meende in tegenstelling tot Plato dat de ware les van Socrates is dat we uiteindelijk niets kunnen weten.

Maar blijft er dan iets over waar we zeker van kunnen zijn?

Volgens Antystenes niet, maar volgens Aristippos is dat er zeker wel: de onmiddellijke ervaring. En de onmiddellijke ervaring bestaat uit de gevoelens van pijn en genot. Deze gevoelens kennen we als kind al. Alle andere zaken zijn er allemaal maar later bij verzonnen. Genot en pijn, zijn volgens Aristippos de primaire gegevens. Andere gevoelens, beelden, gedachten, dat kunnen maar dwalingen zijn.Het is daarom onzinnig om hogere doelen of zaken op lange termijn na te streven, of om je te schamen voor je verleden. Het is onzinnig om je over te geven aan zaken als hoop, en spijt. Dat zijn alleen maar aangeleerde dwalingen, die ons wegleiden van ons instinctieve talent om het juiste voor onszelf te verlangen.

Het genot van het “nu” is volgens Aristippos het enige ware, en de enige maatstaf voor wijsheid en geluk. Dit hedonistische genot van het “nu” moeten we niet verwarren met het “leven in het nu”, zoals we dat kennen van het boeddhisme en in mindfulness-trainingen: het leven in het nu van Aristippos is puur het zich richten op de fysieke tijdelijke behoefte. Het is de glasharde en heldere wereld van het willende ego.

Aristippos wijst zinnelijk genot niet af, zoals Socrates deed. Integendeel, Aristippos kiest radicaal voor het onmiddellijke zinnelijke genot. Zinnelijk genot is volgens Aristippos het meest waardevolle, want het is de meest directe vorm van genot. Al het andere vormt eigenlijk alleen maar ballast.

Sociale wetten staan alleen maar in de weg

“Wie niet hecht aan eerzucht, is niet bang voor vernedering.”

Na zijn onderricht bij Socrates verbleef Aristippos lange tijd aan het hof van Dionysios van Syracuse. Dyonysios omringde zich graag met filosofen. Zo had hij ook Plato lang aan zijn hof, welke meende dat hij de dictator kon bekeren tot zijn filosofie, wat overigens flink mislukte: hij bracht het er uiteindelijk ternauwernood levend vanaf. Dyonisius stond er ook om bekend dat hij zijn gasten graag zo nu en dan vernederde, om ze zijn macht te laten proeven. Anders dan Plato liet Aristippos het treitergedrag van de dictator echter rustig over zich heen komen. Hij schaamde zich er niet voor aan het hof op bevel rare dansjes uit te voeren, en toen hij de minste zetel aan tafel kreeg, antwoordde hij lachend dat hij de zetel in waarde zou doen toenemen. Wie niet hecht aan eerzucht, is niet bang voor vernedering.

Aristippos werd door de meesten die hem kenden gezien als een charismatisch persoon. Hij werd geroemd om zijn vermogen zijn innerlijke kalmte te bewaren, en om zijn continue uitstraling van waardigheid. Maar hij was wars van alle conventies. Voor zijn genot kan de mens maar beter niet zoveel aantrekken van sociale conventies. Zo verdedigde hij ook dat het niet onwaardig was een relatie aan te gaan met een hoer. Een haven wordt toch ook niet minder waard naarmate er meer schepen door gevaren zijn? Eerder het tegendeel. Waarom zou een vrouw dan minder waard worden als zij slaapt met meerdere mannen? Zonder problemen leefde hij lange tijd samen met een concubine als partner, zonder zich druk te maken over zaken als trouw.

Dionysios

Naast kalmte en waardigheid had Aristippos ook een gevat soort humor. Toen Dyonisios Plato een boek gaf en Aristippos geld, lachte men erom en vond men dat vernederend voor Aristippos. “Waarom?” vroeg Aristippos hierop: “De dictator geeft ons gewoon wat we tekort komen: ik heb geld nodig, en Plato boeken.” Buigen voor geld deed Aristippos echter nooit. Toen een rijk man met een slechte reputatie indruk op hem probeerde te maken door hem door zijn prachtige huis te leiden, spoog hij deze onverwacht midden in het gezicht. Toen de man vroeg waaraan hij dit verdiend had antwoordde Aristippos dat hij nu eenmaal een fluim kwijt moest, en hij daarvoor als welopgevoed mens de plaats in het huis koos die het minst waard was.Aristippos zette zich op een andere manier tegen sociale conventies en schaamte af dan de Cynici. De Cynici waren van het shockeren: zij keerden zich tegen de beschaving. Aristippos paste zich meestal aan zonder zich druk te maken. Toen Aristippos langs Diogenes liep toen die groente stond te wassen, beet Diogenes hem toe dat als hij ooit geleerd had hoe hij zelf zijn groenten kon verbouwen en wassen, hij niet hoefde te slijmen bij de hoven van hoog geplaatsten om voedsel. Aristippos zei daarop tegen Diogenes dat als Diogenes ooit geleerd had met mensen om te gaan, hij geen groenten hoefde te verbouwen en te wassen. Of dit verhaal waar is, is niet zeker, maar het maakt de tegenstellingen perfect duidelijk.

Aristippos deed geen aannames over de ‘natuurlijke’ staat van zijn van de mens, en de verdorvenheid van de samenleving, zoals de Cynici deden. Voor hem telde slechts het onmiddellijke genot.

Geld stinkt niet

Toen iemand Aristippos vroeg wat voor baat hij had bij filosofie zei hij: als alle wetten werden opgeheven, zou van alle mensen alleen de filosoof doorleven zoals hij altijd geleefd had. Toch gebruikte Aristoppos zijn spitsvondigheden en wijsheden om geld en genot te verdienen. Dit werd hem door andere volgelingen van Socrates hoogst kwalijk genomen. Socrates zette zich immers af tegen de Sofisten met het verwijt dat ze zich lieten leiden door geld in plaats van de wijsheid. Aristippos wees er echter op dat ook Socrates zich door rijkere vrienden liet onderhouden. Maar waarom klopt een filosoof als Aristippos dan aan bij huizen van rijke mensen, en rijke mensen niet bij het huis van een filosoof? Omdat filosofen weten wat zij nodig hebben, en rijke mensen niet, antwoordde Aristippos.

Er is niets tegen mensen te laten betalen voor wijsheid. Sterker nog, dit was volgens hem een vereiste. De rijken die wel leken te weten wat goed voor hen was, zijn eigen klanten, rekende hij zeer hoge prijzen voor zijn onderricht, volgens hem om zijn leerlingen te leren hun geld aan verstandige dingen te besteden.

Vrijheid

Een rijk man die Aristippos ooit vroeg om onderricht voor zijn zoon riep bij het horen van zijn prijzen: “Wat? Voor die prijs kan ik me een slaaf veroorloven!” Waarop Aristippos zei: “Doe dat, dan heb je er voor die prijs ook gelijk twee”. Van Aristippos zou de zoon namelijk leren hoe wij in onze genotzucht geen slaven zijn van aangeleerde zaken als eerzucht en schaamte. Zijn filosofie helpt ons om ons daarvan te bevrijden. Het doel van het leven is genot. Taboes en sociale conventies hinderen daar alleen maar bij. En wie dit leert is werkelijk vrij.

De filosofie van Aristippos draait om vrijheid. Vrijheid van de conventies, om een genotsvol leven te leiden. Maar volgens Aristippos leert de filosofie ons niet alleen hoe wij geen slaaf worden van conventies. Ook hoort de filosofie ons te leren hoe we gebruik kunnen maken van genotsmiddelen zonder er een slaaf van te worden. Aristippos koos in alle opzichten voor emotionele vrijheid. Wij dienen ons volgens hem dan ook niet te hechten aan dat wat genot schenkt. Genot, en dat wat genot schenkt, zijn namelijk twee heel verschillende zaken.

Het gaat volgens Aristippos niet om geld, niet om lekker eten, niet om drank, en zelfs niet om onze geliefden. Wij mogen onszelf aan die zaken niet onderwerpen. Wij maken er slechts gebruik van ten gunste van ons eigen genot. Over een geliefde zei hij ooit “zij is soms van mij, maar zij bezit mij niet”. Als wij verslaafd worden aan de door ons begeerde objecten, leidt dat ons af van ons eigen genot, en worden we even onvrij als wanneer we ons laten domineren door sociale conventies.

De doodsdrift van Hegesias

Aristippos stichtte uiteindelijk een filosofische school in de stad Cyrene, een Griekse kolonie in het huidige Lybië, die later deel uitmaakte van het Grieks-Egyptische rijk. Hij onderwees onder meer zijn dochter Arete in de filosofie, die daarmee een van de eerste bekende vrouwelijke filosofen werd. Arete onderwees vervolgens weer haar zoon, Aristippos de jongere. Dochter en kleinzoon werkten de filosofie van vader en grootvader uit tot de zogenaamde Cyreense filosofische school, die vele volgelingen zou kennen.

Een paar late denkers van deze school verdienen wat aandacht. Anniceris was wat gematigder dan zijn meeste collega’s, en bepleitte dat zaken als vriendschap, vaderlandsliefde en dankbaarheid zaken waren die van zichzelf plezier opleveren, ook als daarvoor af en toe een offer voor nodig is. Zijn collega Theodorus kon zich daar echter niet in vinden. Hij betoogde dat zaken als vriendschap en vaderlandsliefde van zichzelf niets waard zijn, en verdedigde dat zaken als diefstal, overspel en heiligschennis geen van zichzelf slechte zaken zijn. Waar genot ligt voor Theodorus echter niet in fysiek genot. Waar genot komt volgens hem voort uit kennis en rechtvaardigheid, en is dus een geestelijk genot.

Ten laatste Hegesias. Ook Hegesias ging uit van plezier als maatstaf, maar stelde daar gelijk bij dat geluk een staat van zijn is die met het zoeken van plezier niet valt te bereiken. Doordat in het Oostelijke Helleense rijken boeddhistische volken leefden, werd de leer van Boeddha naar verloop van tijd ook in het Egyptische Helleense rijk bekend. Wellicht beïnvloed door het Boeddhisme had Hegesias de mening dat het leven bestaat uit lijden, en dat dit lijden voortkomt uit verlangen. Plezier is altijd maar kortdurend en leidt nooit tot een duurzaam geluk, sterker nog, vaak leidt het tot afhankelijkheid en ongeluk. Hegesias zijn hedonisme richt zich daarom niet op het bereiken van plezier, maar op het vermijden van negatieve zaken zoals pijn, angst en zorgen.

Hegesias komt daarbij tot de conclusie dat het werkelijke geluk niet zit in externe factoren. En hij gaat hier theoretisch behoorlijk ver in. Voor de Wijze zijn volgens Hegesias niet alleen materiële zaken als rijkdom en armoede totaal onverschillig, ook vrijheid en slavernij zijn feitelijk onbelangrijke zaken zijn als het gaat om geluk. Zelfs valt niet te zeggen dat een mens levend beter af is als dood, sterker nog, de staat van het dood-zijn valt in veel opzichten te prefereren boven die van het leven: zonder ervaring is er bijvoorbeeld geen pijn en zijn er geen angsten. Hegesias was een buitengewoon talentvol spreker en schrijver, en hij zou over dat laatste punt zo overtuigend geschreven en gesproken hebben, dat het daadwerkelijk tot een serie zelfmoorden onder intellectuelen leidde. Zijn leer werd in ieder geval door de toenmalige Ptolemaeïsche heerser in Alexandrië verboden.

Deze drie filosofen leefden rond driehonderd jaar voor onze jaartelling en waren de laatste volgelingen van de Cyreense school. We zouden cynisch kunnen concluderen dat met Hegesias het Hedonisme op een dood spoor lijkt te zijn aanbeland. Maar met zijn visie op het genot als afwezigheid van pijn raakt Hegesias aan de andere belangrijke stroming van het Hedonisme, die in zijn tijd opkwam en de leidende tak van het Hedonisme zou worden: het Epicurisme.

  1. 1

    Bij het Hedonisme breng ik altijd het volgende gedachte experiment te berde: sluit mij aan op een machine in een mri scanner achtige setting die mij louter gelukzalige gevoelens brengt.

  2. 3

    @1:
    Dat is wel erg makkelijk :-)

    Aristippos paste zich aan, om zich prettig te kunnen voelen; moet er toch wat moeite voor doen om.

    Probleem daarmee is wel, dat als bijna iedereen zich aanpast er altijd wel een paar, genetisch niet in orde zijnde, figuren rondlopen die zich omringen door aanpassers/meelopers.

    mmmh!
    Ik zal wel tot de Cynici behoren.
    ;-)

  3. 4

    Klokwerk:

    Toen Aristippos langs Diogenes liep toen die groente stond te wassen, beet Diogenes hem toe dat als hij ooit geleerd had hoe hij zelf zijn groenten kon verbouwen en wassen, hij niet hoefde te slijmen bij de hoven van hoog geplaatsten om voedsel. Aristippos zei daarop tegen Diogenes dat als Diogenes ooit geleerd had met mensen om te gaan, hij geen groenten hoefde te verbouwen en te wassen.

    Zuivere 1-0 voor Diogenes, slappe afgang voor Aristippos.

    Overigens kom je die anecdote ook wel eens tegen in precies de andere volgorde. Dus: iemand (kan ook Plato zijn) lacht Diogenes uit omdat hij groenten staat te wassen en Diogenes schiet terug.

  4. 5

    Antystenes meende in tegenstelling tot Plato dat de ware les van Socrates is dat we uiteindelijk niets kunnen weten.

    Dat klopt. Het enig wat we menen te weten blijken meestal meningen te zijn. Zelfs als we menen te weten dat het mooi weer is, dan is dat nog subjectief.

    Maar blijft er dan iets over waar we zeker van kunnen zijn?

    Volgens Antystenes niet, maar volgens Aristippos is dat er zeker wel: de onmiddellijke ervaring. En de onmiddellijke ervaring bestaat uit de gevoelens van pijn en genot.

    Die Aristippos had het buskruit ook niet uitgevonden. Pijn went en genot is afstompend als je je er langdurig aan blootstelt. (indien mogelijk)

  5. 6

    @5: enig idee hoe weinig namen met nog noemt na hun dood laat staan 2000 jaar later, Aristippos had een intellect waar jij in de verste verte niet aan kan tippen ( en ik ook niet)

  6. 7

    @6

    Mijn naam zal over 2000 jaar niet genoemd worden. Maar die Aristippos lijkt me een niet al te snugger type als wat er hier over hem geschreven wordt waar is.

    Het is de glasharde en heldere wereld van het willende ego.

    Raak getypeerd. Aristippos gaf zich helemaal over aan het willende ego. Weinig zelfkennis dus. Te dom om zichzelf te ontwikkelen. Wellicht door zijn excentriek gedrag dat men hem 2000 jaar later nog herinnert.

  7. 8

    @4: Grappig. Ikzelf vind Aristippos hier snediger. Bedenk maar eens hoelang een mens kan overleven als hij écht alles zelf moet doen. Zeker in onze ingewikkelde samenleving is Aristippos’ weg gewoon veel efficiënter.

    Volgens mij zou je alleen kunnen zeggen dat Diogenes wint als je trots en onafhankelijkheid centraal zet. Maar die gevoelens zitten volgens Aristippos een mens alleen maar in de weg. Dat zijn rare aangeleerde gevoelens, ons wezen vreemd, en ze doen meer schade dan goed. Ik kan daar een eind in meegaan persoonlijk.

    @5: Maak dat een baby van één dag oud eens wijs. Is levenswijsheid afgestompt raken volgens jou? Daarbij doet dit aan de stelling niets af: Aristippos zegt dat gevoelens van pijn en genot de eerste gegeven dingen zijn waarop we al onze volgende overtuigingen bouwen, en volgens mij staat die stelling nog steeds.

    Ik zelf vind de opmerking dat iedere waarneming juist vanaf de geboorte al ingedeeld kunnen worden in positieve en negatieve ervaringen, en dat alle denkbeelden daarvan afgeleid worden, bovendien een bijzonder scherpe psychologische waarneming, waar ik ook in bijvoorbeeld discussies veel aan heb. Als ik het niet eens ben met iemand bijvoorbeeld, dan is het vaak nuttig je af te vragen: welke afkeer of welke voorkeur schuilt er nu achter al die logische redeneringen die volgens mij nergens op slaan? Vaak is de achterliggende beweegreden voor mensen een primitieve emotie. Dat centraal stellen in je filosofie zou ik zeker niet dom willen noemen.

  8. 9

    En wanneer je jezelf traint om sociaal wenselijk gedrag af te leren wanneer je dat in de weg zit en vooral je trots inslikt, dan vergt dit volgens mij een enorme hoeveelheid zelfkennis, en ook vergt dit zeker een sterke persoonlijke ontwikkeling.

    Misschien niet de persoonlijke ontwikkeling die je voorkeur heeft, dus misschien voel je je meer thuis bij Epicurus. Over twee weken zet ik Epicurus en Aristippos tegen elkaar af. Daarna gaan we de Stoïcijnen bekijken.

  9. 10

    @8

    Iedere waarneming wordt door de waarnemer ingekleurd.
    Indeling in positief/negatief is dus een vorm van tegen jezelf aan kijken. Zo valt idd te zien dat de achterliggende beweegredenen vaak een primitieve emotie is. Aristippos heeft dit vervolmaakt door zich plat over te geven aan genot.

    Maar hij was wars van alle conventies. Voor zijn genot kan de mens maar beter niet zoveel aantrekken van sociale conventies.

    Alles spreekt hier uit dat we te maken hebben met een persoon die zich laat leidden door zijn eigen wil. Het is het soort gedrag wat in ruime mate ook in onze maatschappij te zien is. Geen idee wat er bijzonder is aan deze man na 2000 jaar.

    Propageren om verslaafd te raken aan de eigen wil lijkt mij overbodig. Dat doen velen uit zichzelf al.

  10. 11

    Ik denk dat de meeste hedendaagse hedonisten meer verslaafd zijn aan genotsmiddelen dan aan genot. En bovendien denk ik dat status juist bijzonder leidend is in onze consumptiecultuur.

    Wat dat betreft hebben ze op die twee kernpunten wel degelijk wat van Aristippos’ hedonisme te leren.

    Maar dat je geen fan van zijn filosofie bent, dat mag duidelijk zijn ;).

  11. 12

    Wat Aristippos kennelijk nooit beseft heeft is dat ‘genot’ slechts de helft van een verschijnsel is. De andere helft is ‘weerzin’. Samen vormen zij een geheel. Door je alleen te richten op een helft leef je letterlijk uit balans. Wat er dan namelijk gebeurd is dat je waarneming kleurt. Er ontstaat identificatie met dat wat je waarneemt. Genot in dit geval.

    Het ZIJN van de zaak is het einde van het vermaak.
    En dat gaat uiteraard voor meer zaken op. Ja, ook voor status.
    Zelfkennis waar je aan refereerde houdt in dat je inziet dat het niet erg slim is om je te binden aan de helft van het geheel.
    Doet men dat toch dan is onderwerping aan het willende ego het gevolg.

  12. 13

    @8:

    @4: Grappig. Ikzelf vind Aristippos hier snediger. Bedenk maar eens hoelang een mens kan overleven als hij écht alles zelf moet doen. Zeker in onze ingewikkelde samenleving is Aristippos’ weg gewoon veel efficiënter.

    Volgens mij zou je alleen kunnen zeggen dat Diogenes wint als je trots en onafhankelijkheid centraal zet.

    Dat bedoel ik. 1-0 voor Diogenes derhalve. Liever je eigen groenten wassen in waardigheid dan de voeten moeten kussen van één of andere hooggeplaatste hufter.

    Maar die gevoelens zitten volgens Aristippos een mens alleen maar in de weg. Dat zijn rare aangeleerde gevoelens, ons wezen vreemd, en ze doen meer schade dan goed. Ik kan daar een eind in meegaan persoonlijk.

    Ons wezen vreemd? Spreek voor je eigen wezen, Aristippos ;-)

    Ik verheug me uiteraard op nieuwe afleveringen in deze serie.

  13. 14

    @Lutine: Ik schreef nota bene:

    “En de onmiddellijke ervaring bestaat uit de gevoelens van pijn en genot. Deze gevoelens kennen we als kind al. Alle andere zaken zijn er allemaal maar later bij verzonnen. Genot en pijn, zijn volgens Aristippos de primaire gegevens. Andere gevoelens, beelden, gedachten, dat kunnen maar dwalingen zijn.”

    Dan lijkt het mij onzinnig te stellen dat Aristippos de pijn (afkeer) zou negeren.

    Hij heeft natuurlijk wel een voorkeur.

    Je kan het natuurlijk zeer goed met hem oneens zijn. Wat ik het zwakke punt vind van zijn theorie, is dat hij de theorie gebruikt om een langere termijngedachte opzij te leggen. Wat dat betreft is Epicurus hem wel te slim af, hoewel Epicurus wel weer enorm doorslaat naar de andere kant.

    Zoals al aangestipt, door Aristippos te verslijten voor een gedachteloze losbol, daar doe je hem mijns inziens toch mee tekort. Die losbol raakt namelijk juist verslaafd aan middelen, en een losbol is ook zeer gevoelig voor status en sociale druk. Ik wilde dat meer zelfverklaarde hedonisten zich rekenschap namen van Aristippos’ meningen. Dan hadden we minder last van opgeblazen ego’s en hebzucht naar mijn mening.

    Daarbij, wat het mooie is aan filosofen waar je het niet mee eens bent, vind ik, is dat ze je wel flink kunnen uitdagen af en toe, vooral als je probeert een eind met hun gedachten mee te gaan.

    @Olav: En het is dus juist om die trots dat Aristippos je zou uitlachen – die zit naar zijn mening je werkelijke geluk in de weg.

    Het moge overigens wel duidelijk zijn dat Aristippos zodra het wassen van de voeten zelf hem zou tegenstaan, hij er geen onmiddellijke beloning voor krijgt, er gelijk mee op zou houden. Dat dan weer wel.

    Het verschil zit hem erin dat Diogenes een hoop werk wil verzetten om zijn eigen trots te strelen, en zijn uitroep doet hij dan ook uit trots. Aristippos geeft werkelijk niet om trots, en daarom kiest hij voor de activiteit die hem het meest oplevert voor het minste werk.

    Hij zou wellicht kunnen zeggen tegen Diogenes: “” Die honden waar je zo’n voorbeeld aan neemt, kennen die trots? Misschien als het hem gelijk winst oplevert, maar als het puntje bij paaltje komt kent een hond net zomin iets als trots als een zuigling trots kent. Maar ze kennen wel honger, dorst, kou, en ze kunnen lekker eten, warmte en te drinken waarderen. Dat is de werkelijke natuurlijke staat van zijn als je het toch als Cynicus hem daarin zoekt, stap dan om te beginnen af van je trots.”

    Ik zie wel wat in de houding van Aristippos. Zijn afkeer van trots heeft iets zeer relativerends en bescheidens. Feitelijk lacht hij Dionysius continu uit. Dionysius denkt dat hij Aristippos kan vernederen, maar dat lukt hem niet. Uiteindelijk wordt hij door Aristippos gebruikt.

    Hij heeft immers nogal te lijden onder zijn gevoelens van trots, zijn neiging zich continu te bewijzen. Opvallend detail: over Dionysius gaat uiteindelijk dat verhaal van dat zwaard van Damocles. Hij is die heerser die zoveel vijanden heeft gemaakt dat hij niet meer kan genieten van zijn weelde en macht.

    Wie het laatst lacht, lacht het best ;).

  14. 15

    @Klokwerk

    Dat was mij niet ontgaan. En ik ga al niet akkoord met het gegeven dat genot en pijn de primaire gegevens zijn. De primaire gegeven waar een baby mee te maken krijgt zijn liefde en afwijzing. (in uitzonderingen slechts 1 van deze 2)

    Dus van meet af aan ga ik al niet mee in zijn theorie. En als ‘wederhelft’ van genot zie ik niet pijn maar afkeer.

    Door zijn filosofie te volgen blijven vele zaken verborgen voor de mens. Ik zie hem niet als een gedachteloze losbol maar wel als een ietwat luie denker met een behoorlijk ego. Voor zover ik dat kan beoordelen natuurlijk vanuit de riante 21e eeuw.

  15. 16

    Liefde en afkeer klinkt natuurlijk mooier dan genot en pijn, maar zo dat al niet mooiere woorden voor hetzelfde is (vertalingen zijn altijd gebrekkig, en zeker die van 2000 jaar terug naar een moderne tijd): overschat je als je eerlijk bent de diepgang van de gevoelens van een baby dan niet? En zo nee, dan kan je dat zoeken naar liefde en vermijden van afkeer in principe toch nog net zo operationaliseren als Aristippos deed?

    Toch maar even verder daarop: je noemt hem lui omdat hij weigert verder te denken dan hele basale primaire gevoelens, lijkt. Maar voor Aristippos is dit geen luiheid maar het resultaat van zijn sceptische houding tegenover kennisvergaring. En dat is natuurlijk van zichzelf niet lui.

  16. 17

    @16:
    Grappig in deze is natuurlijk wel, dat daden uit liefde eigenlijk een vorm van egoïsme zijn:

    Men doet die, omdat men er zich prettig/goed bij voelt, of op z’n minst voor een plaatsje in het walhalla of zo ;-)

  17. 18

    @14:

    @Olav: En het is dus juist om die trots dat Aristippos je zou uitlachen – die zit naar zijn mening je werkelijke geluk in de weg.

    Dat mag zijn mening zijn, maar hij lijkt daarmee naar mijn mening vooral een amoreel persoon. Die alles wel best vindt zolang hij zelf maar aan zijn trekken komt.

    Diogenes zoals je hem hier beschreven hebt weigert te huichelen en de heersers van zijn tijd (en alle meelopers) naar de mond te praten in ruil voor wat vluchtig “geluk”. Dat vind ik bewonderenswaardig.

  18. 19

    @16

    overschat je als je eerlijk bent de diepgang van de gevoelens van een baby dan niet?

    Netzomin als Aristippos heb ik het ooit aan een baby kunnen vragen. Maar de fenomenen ‘liefde’ en ‘afwijzing’ kan ik wel bestuderen. Simpelweg omdat deze zich in mij voordoen. En met het gedrag en de staat van baby’ s ben ik ook bekend. Het punt is: waarom zou ik mij tot 1 van de beide wederhelften bekeren? Want dat is eigenlijk wat Arisitippos zegt. Nu leest het alsof hij oproept tot het najagen van genot. Om er zelfs afwijzing voor over te hebben.

    En zo nee, dan kan je dat zoeken naar liefde en vermijden van afkeer in principe toch nog net zo operationaliseren als Aristippos deed?

    Ik streef niet naar liefde noch naar afwijzing. Beide fenomenen doen zich voor zoals zij zich voordoen. Het behoeft geen actieve houding van mij. Angst voor afwijzing is verdwenen. En liefde blijkt overal voor te komen.

  19. 20

    Ik vind ze allebei wel wat hebben eerlijk gezegd :). Sowieso kan ik tussen de filosofen die in deze serie aan bod komen maar moeilijk kiezen. Ik denk echter wel dat Aristippos in de omgang een veel prettiger persoon zou zijn dan Diogenes. Aristippos doet zijn best je niet nodeloos tegen zich in het harnas te jagen, Diogenes is als cynicus juist van het shockeren, en zal geen mogelijkheid onbenut laten te zondigen tegen de etiquette. Dat is leuk als je over iemand leest, maar minder leuk als je hem als gast in huis hebt. Ik stel me zo voor dat als ik ze beide te logeren heb, Diogenes op dag 1 mijn koelkast volledig plundert (en misschien nog zijn fecaliën op de keukenvloer achterlaat bovendien), en Aristippos mij vermaakt met leuke verhalen. Terwijl ik Diogenes de deur uitzet ga ik voor Aristippos nog even extra naar de super.

    @Beide: Als je moraal ziet als een vorm van sociale voorkomendheid, dan denk ik dat Aristippos meer een moraalfilosoof is dan Diogenes. Aristippos heeft een reden voor het vertonen van sociaal wenselijk gedrag. Diogenes niet.

    Cynisme en hedonisme kan je beide amoreel noemen, in zoverre je ervan uitgaat dat moraal iets is dat per definitie altruïstisch (een vorm van zelfopoffering) moet zijn: in dat licht bezien zijn het volgens mij beide volstrekt amorele filosofieën.

    Maar je kan moraal natuurlijk ook anders zien. Zo’n hedonist zou zeggen dat zijn moraal gebaseerd is op het eerlijk zijn naar jezelf, en een Cynicus ook, zei het dat hij een ander zelfbeeld heeft (de hedonist is een genotzoeker, de cynicus ziet de mens als een beest).

    Beide zouden kunnen zeggen dat zijn moraal danwel uit eigenbelang voortkomt, maar daarmee steviger is dan een moraal in de zin van altruïsme, omdat de laatste in geval van nood vaak terzijde geschoven zal worden. Immers, wanneer iemand denkt dat zijn goede handelen niet in zijn eigen belang is, dan komt hij continu in de verleiding daarmee te breken. Aristippos zal zijn goede manieren niet snel terzijde schuiven, omdat hij ervan overtuigd is dat hij die heeft voor zijn eigen belang. En Diogenes zal zijn eigenwijsheid niet snel inslikken, omdat hij denkt dat hij daar uiteindelijk weer het best mee gediend is.

    Ik vind het overigens bijzonder leuk al deze reacties op dit stuk te krijgen, want om eerlijk te zijn omring ik mij veel liever met oude Griekse filosofen dan hedendaagse politici – en jullie opmerkingen zetten me weer opnieuw aan tot doordenken.

  20. 21

    @Lutine: Sorry, dan ligt het toch aan mij. Ik las voor “afwijzing” “afkeer”, wat natuurlijk fundamenteel anders maakt. Ik zie nu dat je met liefde en afwijzing doelt op wat je ontvangt. Dat maakt het natuurlijk wel degelijk fundamenteel anders dan wat Aristippos bedoelt.

    Ik zou hem graag hierover willen bevragen maar dat kan helaas niet meer. En wat hij geschreven heeft, bestaat niet meer. Maar als ik probeer hem te volgen dan zou hij wellicht zeggen dat liefde en afwijzing zaken zijn die genot en pijn opleveren.

    Ik vind dat hij op zich wel een sterk punt heeft ten aanzien van de baby. Psychologen hebben wel geconcludeerd, dat een pasgeboren baby nog geen concept heeft van een ‘zelf’ laat staan van andere mensen. Dan is het ervaren van een concept als liefde natuurlijk erg lastig. Wat wel meteen ervaren wordt is warme, een tepel in je mond, gewiegd worden, gestreeld worden. Ik kan me er wel wat bij voorstellen dat op die zaken een concept als liefde gebaseerd wordt. Wat ‘liefde’ in mijn ogen overigens niet degradeert.

  21. 22

    @20

    Ik persoonlijk heb niet zo veel met moraal of wat daar voor door moet gaan. Wellicht dat ik daarom niet veel zie in Aristippos. Moraal houdt meestal niet veel meer in dan bedachte constructies die idd verband houden met het vertonen van sociaal wenselijk gedrag. Je wordt er wel populair van, maar dat schrijf je zelf ook al;-)

    @21

    Baby’s hebben in mijn optiek ook nog geen concept van een ‘zelf’.
    Ik waag het te betwijfelen of ze uberhaupt wel concepten hebben.
    En de zaken die je beschrijft maken de liefde in de baby wakker. (het was er dus al voor het wiegen, strelen enz) Daarom zijn in mijn beleving liefde en afwijzing vanaf dag 1 de zaken die spelen in het leven van de baby. Want de afwijzing is er wanneer je daar ligt met een lege maag en een volle luier en er komt niemand.

    Dus mijn inziens slaat Aristippos volkomen de plank mis al bij het begin van zijn filosofie.

    En waarom is dit belangrijk? Omdat liefde en afwijzing ook een rol spelen in ons volwassen leven. Kijk naar het verliefde stelletje. Dat gaat prima. Totdat een van de twee de ander afwijst op wat voor manier dan ook. Of kijk naar de werknemer die zijn liefde en inzet ‘beloond’ ziet met ontslag op zijn oude dag. En zo zijn er tientallen zo niet honderden varianten welke zich voordoen in ons leven. Met genot of pijn heeft dit niet zo veel van doen. (afgezien van dat afwijzing eventueel pijn kan doen)

    Ik vind het overigens bijzonder leuk al deze reacties op dit stuk te krijgen, want om eerlijk te zijn omring ik mij veel liever met oude Griekse filosofen dan hedendaagse politici – en jullie opmerkingen zetten me weer opnieuw aan tot doordenken.

    Ik vind dit ook een van de betere discussies op Sargasso.
    Ook al ben ik het met Aristippos niet eens, het dwingt mij toch om te verklaren waarom ik het oneens ben. Waar dit aan raakt is zelfkennis en dat gaat in feite iedereen aan. Top!

  22. 23

    Nou ja, helemaal zonder moraaldiscussie kunnen we toch niet? Ook al zou iemand stellen dat we het helemaal zonder moraal af kunnen, dan vind ik dat nog een morele discussie uiteindelijk. Persoonlijk denk ik dat een samenleving niet om bepaalde geschreven en ongeschreven gemeenschappelijke regels heen kan. Daar kunnen we dan maar beter goed over nadenken. Wat Aristippos duidelijk beoogt, is een moraal ontwerpen die niet afhankelijk is van maatschappelijke grillen: een noemenswaardig streven.

    Wat betreft je concept liefde en afwijzing: ik vind het een elegante theorie en zal je niet tegenhouden het zo te zien. Maar toch, vraag ik me dan af waar dat concept liefde dan vandaan komt als de baby er nog geen weet van heeft, en het moet ‘leren kennen’ door prikkels van genot en het tegengestelde? Is het dan een soort Platoons concept dat buiten de mensen om bestaat? En hoe weten wij dat dit geen verzinsel is, in Aristippos’ theorie zelfs een dwaling, als wij als manieren om dat concept te kennen in eerste instantie alleen lichamelijke gewaarwordingen kennen?

    Je kan die vraag stellen zonder een concept als liefde en afwijzing teniet te doen, je stelt alleen dat het conceptualiseringen/bundelingen zijn van bepaalde vormen van genot en afwijzing. Ik kan dat denk ik vrij lang volhouden :).

  23. 24

    Ik zie liefde niet als een concept maar als iets wat vanaf dag 1 al aanwezig is in de mens. De baby kent geen concepten en reageert op uitingen van liefde. Het kan dus niet anders dan dat liefde een grondtoestand is in de mens. Net zoals energie al aanwezig is in een batterij. Je hebt alleen iets wat interactie maakt (een lampje of zo) om het zichtbaar te maken.

    De streling, voeding, aandacht van de ouders maken zichtbaar wat van meet af aan al aanwezig was in de baby. Aristippos ziet dat als genot.

    Ik kan mij voorstellen dat je je afvraagt waar liefde dan vandaan komt. Ik kan dat niet beantwoorden. Netzomin als ik kan beantwoorden waar ‘leven’ in mij vandaan komt. Maar ik ben het wel. Dus ik zie het niet als een Platoons concept dat buiten mensen bestaat, maar iets dat we allemaal zijn. Het is dus al aanwezig, maar we worden het (in eerste instantie) bewust door lichamelijke gewaarwordingen. En juist door het gewaarworden van liefde worden we ook de afwijzing gewaar. Zouden we geen weet hebben van liefde/afwijzing dan zou er van ons mensen niet veel meer overblijven dan koude robots.

    En daar kom ik terug op moraal. Moraal is niets anders dan concepten die ergens op gebaseerd zijn. Is dat gebaseerd op liefde/afwijzing dan is het een moraal van welbegrepen eigenbelang zoals @17 schrijft. Wordt echter dat hele liefde/afwijzing doorzien (al dan niet bewust) dan ontstaat er iets wat we altruisme kunnen noemen. Wie goed kijkt kan altruisme ook overal om zich heen zien. Altruisme behoeft geen moraal.
    En voor degenen die het allemaal niet zo goed begrijpen hebben we het wetboek;-)

    Dus ik zie het aanleggen aan de borst van de baby niet zo zeer als genot. Maar als liefde die van pool tot pool loopt (moeder/baby)
    Zo worden beiden ook gewaar van ‘iets’ wat in aanleg al aanwezig was.

  24. 28

    OK, dan geen Platoonse vorm misschien, maar dan misschien eerder een Aristotelische ;).

    Ik kan er helaas toch niet helemaal in meegaan – ik mis de onderbouwing. Dat genot en pijn vanaf het begin af aan al aanwezig zijn, acht ik eerlijk gezegd toch beter te bewijzen. Liefde en afkeer kan daar best van afgeleid zijn, zonder dat het daarbij in waardering minder wordt overigens. Andersom vind ik het vager om te stellen dat genot en pijn afgeleid zouden zijn uit liefde. Er is daarbij ook veel genot en pijn die met liefde of afkeer niet zoveel te maken hebben.

    Wat ik boven bedoelde is dat veel mensen altruïsme gelijk stellen aan moraal. Maar dat is in wezen een vrij beperkte visie op moraal. En er zijn mensen die beweren dat iedere vorm van altruïsme valt terug te leiden naar eigenbelang. Daarmee wordt het altruïsme op zich natuurlijk niet per se minder waard.

  25. 29

    @28

    Genot is zeker niet afgeleid van liefde. Genot is een op zichzelf staand iets. (wat wel een relatie onderhoudt met afkeer) Pijn (als in gekwetst zijn) is wel een afgeleide van liefde. De afwijzing leidt tot gekwetstheid.

    Aan mijn onderbouwing/uitdrukkingsvaardigheid schort zeker nog het een en ander. In feite doe ik wel hetzelfde als Aristippos en dat is uitgaan van de basis. (de baby) Ik trek er alleen andere conclusies uit.

    Ik stel iig altruisme niet gelijk aan moraal. In mijn optiek komt altruisme voort uit liefde. En liefde is juist het tegenovergestelde van eigenbelang. Maar daar komen we aan een moeilijk punt toe.
    Niet iedereen heeft dezelfde opvatting over liefde. Maar dat is weer een ander onderwerp.

  26. 30

    OK, maar dat kan ik dan wel beter volgen daardoor: want als je liefde ziet als tegengesteld aan eigenbelang, dan zie het dus ook daarom als fundamenteel niet-herleidbaar naar (persoonlijk) genot.

    In die zin snap ik je problemen met de heer Aristippos dan nu weer ietsje beter misschien? ;)

  27. 31

    Dat is het lastige in discussies aangaande filosofie.
    We hebben niet allemaal hetzelfde begrip over dezelfde woorden.
    Het verwerven van zelfkennis doet de betekenis van woorden veranderen.

  28. 33

    Pijn en genot zijn meetbare dingen, liefde en afwijzing niet. Ik ervaar genot als ik bij iemand ben waar ik bij in de buurt wil zijn en ik ervaar pijn als diegene die wens afwijst. Ik vind gestreeld worden een fijne ervaring (tot op zekere hoogte). Als iemand dat bij me doet die ik niet ken of iemand die ik niet vertrouw, dan wijs ik dat af, maar de vraag is waarom? Het is -in basis- toch een plezierige ervaring? Iemand uit zijn of haar liefde voor mij, maar toch voelt het niet prettig. Is dat sociale conventie die mij dat negatieve gevoel geeft?

  29. 34

    @32 Dat gaat mij een tikje te ver. Filosofie gaat over wijsheid en hoe er aan te komen. In dit geval -Aristippos- gaat het over wijsheid over je zelf. Het verwerven gaat door kennis van het geschrevene te nemen en dit te toetsen aan je eigen kennis.

    Kennis is een ander begrip dan wijsheid. Kennis wil zeggen dat je iets ‘kent’, er weet van hebt. Het vloeit voort uit wijsheid, inzicht.
    Dit geheel resulteert in een ‘bouwwerk’ waar vandaan je redeneert. En dan zullen woorden ook andere betekenissen krijgen.

    In dit geval toets ik Aristippos ook aan mijn eigen kennis.
    De dingen die ik schrijf heb ik niet vandaag even verzonnen.
    Maar door het toetsen verdiept de kennis zich wel.

  30. 35

    @33

    Is dat sociale conventie die mij dat negatieve gevoel geeft?

    Ik denk dat het gebrek aan verbondenheid is. Gestreeld worden door een vreemde maakt je bewust van zijn of haar subject (niet-ik)

    Vergelijk het eens met het strelen van een baby. Daar zul je normaliter minder subject bij voelen. Hetgeen kan kloppen, want een baby heeft nog geen concept van ‘zelf’. Daarom gaan volwassenen ook ongegeneerd met een raar stemmetje praten tegen een baby. Ook al is het een vreemde baby. Dat doen ze bij volwassenen niet…. Tenzij de volwassene een beetje (of veel) aan het dementeren is.