Quote van de Dag: Wederzijdse verwachtingen

[qvdd]

Tegelijkertijd verwachten we dat christenen in islamitische landen hetzelfde recht hebben om hun geloof openlijk te beleven, theologisch onderwijs te genieten en kerken te bouwen.

De Duitse president sprak het Turkse parlement toe en ging daarbij in op de recente beroering in zijn land over het mislukken van de multiculturele samenleving. Hij garandeerde moslims hun rechten, maar hechtte daar expliciet wederkerigheid aan. Dat werd niet universeel op prijs gesteld, maar de Turkse president Abdullah Gul gaf wel toe dat ook Turkije fouten had gemaakt.

  1. 1

    Terechte opmerkingen van de Duitse president. Wellicht een ideetje voor de Kleine Blonde Gedoger? Met alle kritiek die te geven is op moslimlanden en hun omgang met minderheden, lijkt het me ongewenst om dezelfde kant op te gaan als moslimlanden met onze eigen religieuze minderheden. Tenzij je in het Middeleeuwse ‘Oog om oog, tand om tand’ gelooft uiteraard. Dat doe ik niet.

  2. 2

    Vraag is alleen wie je kiest voor je reciprociteit. Als je zegt wij doen het alleen als Saudi Arabië het doet, kun je moslims discrimineren zoveel je wilt. Om de één of andere reden meent Duitsland dat het reciprociteit van Turkije kan eisen. Daar is natuurlijk wel een reden voor, maar eigenlijk is het volslagen willekeur.

  3. 3

    @2: Het was geen eis, hij dreigt ook niet om de moslims in Duitsland ’s wat harder te gaan aanpakken als Turkije niet naar hem luistert. Het was meer een beleefde manier om een mensenrechtenkwestie aan te kaarten en daarbij te zeggen:”Neem een voorbeeld aan ons.”

    Hij heeft wel meer kritische noten gekraakt, zo heeft hij Turkije ook opgeroepen de verhoudingen met Armenië te normaliseren.

  4. 4

    @1: ‘oog om oog tand om tand’ is een oude christelijk joodse traditie ;-)

    “En uw oog zal niet verschonen; ziel om ziel, oog om oog, tand om tand, hand om hand, voet om voet” (deuteronium 21:9)

    Maar dat zijn natuurlijk die bijbelse gewelddadige passages, waar wij allemaal al lang afstand van hebben genomen (behalve dan een aantal fundamentalistische christenen en een deel van de aanhangers van Wilders).

  5. 6

    @Inje: Ik ben niet christelijk, ongeacht wat de katholieke kerk ook beweert.

    Ik ben voorstander van het geven van het goede voorbeeld. Een volgende klap naar de wang zal ik dus ontwijken of afweren, maar ik zal iig niet zelf proberen de ander terug te slaan.

    Als je aan mijn kinderen komt, kan ik daar echter niet voor in staan, want dan wordt mijn reactie beheerst door primitieve emotionele driften. Dan denk ik niet meer na, zeg ik meteen, wat ik denk, en doe ik meteen, wat ik zeg. Maar dat is dus niet het goede voorbeeld….

  6. 7

    1 van de meest gehoorde opmerkingen onder christenen over de islam. Wat ‘zij’ niet willen doen, hoeven wij ook niet te doen. In de voormalige oostbloklanden hadden ze ook maar 1 smaak partij, terwijl wij hier wel communistische partijen erbij hadden.

  7. 8

    “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet” ?

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_%28leefregel%29#Islam

    In de Koran komt de uitspraak niet voor. Wel kan verwezen worden naar de Hadith (uitspraken en daden die aan Mohammed worden toegeschreven). Ook hier in het kader om een goede, vreedzame samenleving te realiseren.

    “Niemand van jullie is een gelovige tenzij hij zijn naaste toewenst wat hij zichzelf toewenst”

    Hadith (an-Nawawi): “Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst.”

  8. 10

    Deze opmerking van de Duitse president is precies hoe de meeste Duitsers erover denken. Het moet van twee kanten komen. Een veel gehoorde opmerking is: “Waarom moeten Turken hier zo nodig moskeeën bouwen. Als wij naar Turkije gaan, mogen we daar toch ook niet zomaar kerken neerzetten.” Daar ligt dan m.i. ook veel verantwoording bij de Turkse president. Als de Turkse president de opmerking van de president van Duitsland ter harte neemt en er wat mee doet, zal er in Duitsland minder weerstand zijn tegen het openlijk beleven van het geloof van Turken in Duitsland. Dan krijgt men het gevoel dat ook de ‘andere partij’ zijn best doet om een multiculturele samenleving te laten slagen.

  9. 12

    Met ‘men’ bedoel ik de Duitser die zich stoort aan het feit dat Turken in Duitsland wel hun geloof openlijk mogen beleven, maar andersom niet.

  10. 13

    @10: met die primitieve instelling weet je iig zeker, dat er geen nieuwe kerken gebouwd zullen worden in Turkije. Als wij hier geen moskeeën toe staan, zullen zelfs de weinige kerken, die daar zijn, af worden gebroken of gesloten, en zal de toestemming, die ze op 1 oktober jl hebben gegeven aan 16 kerken om er erediensten te houden zonder voorafgaande toestemming van de Turkse overheid, ook zo weer in worden getrokken. Wederom blijkt hieruit, dat de woorden en acties van de islamcritici het islamitisch extremisme alleen maar ondersteunen. Dat is niet hun doel, maar is wel het resultaat van hun onnadenkende gebruik van hun vrijheid van meningsuiting.

    [qurl=http://kerkplein.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/turkije_geeft_16_kerken_vrij_1_506110?localLinksEnabled=false]Wat bedoel je, dat christenen in Turkije niet openlijk hun geloof mogen beleiden?[/url] Of hoor jij ook tot de groep, die dat soort geluiden leiver negeert?

  11. 14

    @13
    “Als wij hier geen moskeeën toe staan, zullen zelfs de weinige kerken, die daar zijn, af worden gebroken of gesloten, en zal de toestemming, die ze op 1 oktober jl hebben gegeven aan 16 kerken om er erediensten te houden zonder voorafgaande toestemming van de Turkse overheid, ook zo weer in worden getrokken”
    En dit weet jij omdat?

  12. 15

    @13 Zo he, er mogen nu erediensten gehouden worden zonder toestemming van de Turkse overheid. Dus voor 1 oktober 2010 mocht je niet openlijk je geloof beleiden (want let wel: het zijn voormalige kerkgebouwen, dus ze waren gesloten).

    Zoals in het artikel staat doet Turkije dit niet omdat men vindt dat de Christenen daar recht op hebben. Nee, ze doen het omdat ze bij de EU willen.

  13. 16

    @14: omdat ze op dit moment ook niet erg vriendelijk tegenover andere godsdiensten staan. En omdat er daar minstens net zo veel primitieve idioten rond lopen als hier, die liever het primitieve stelsel van daar nadoen, dan het goede voorbeeld geven. Maar goed, als jij denkt, dat de christenen in Turkije wel kerken zullen mogen bouwen, als wij hier alle moskeebouw verbieden, terwijl dat nu voor hen heel erg moeilijk is, wil ik wel graag van je weten, waarom jij dat denkt.

    @15: de reden waarom Turkije dat doet is niet relevant om te constateren dat het gebeurt. Bovendien blijkt hier wel uit, dat er heel positieve gevolgen aan de toetreding van Turkije tot de EU vast kunnen zitten, zoals je feitelijk zelf bewijst door het noemen van het feit, dat dat vast en zeker een rol speelt. Tenzij je natuurlijk het verbieden van kerken en het verbod op christelijke erediensten in Turkije wil handhaven en toe juicht.

  14. 17

    @15 PS. Saillant detail: er was wel een regering met een islamitische partij voor nodig om dat te realiseren, terwijl de sluiting van de kerken allemaal door seculiere regeringen was gedaan.

    PS2: overigens vind ik het persoonlijk eigenlijk best een overdenking waard, om met een Turkse verbod op kerken en erediensten in de hand ook alle kerken hier te sluiten en alle erediensten te verbieden, maar ik ben bang, dat onze christelijke medelanders daar niet mee akkoord gaan (en ik denk ook niet dat dat jouw bedoeling is).

  15. 18

    “omdat ze op dit moment ook niet erg vriendelijk tegenover andere godsdiensten staan. En omdat er daar minstens net zo veel primitieve idioten rond lopen als hier, die liever het primitieve stelsel van daar nadoen, dan het goede voorbeeld geven.”

    Toch is deze utleg niet echt overtuigend genoeg om zeker te zijn van je eerdere stelling, ook omdat je later angeeft dat Turkjie dit doet omdat ze bij de EU willen. Je kan het niet weten. Alleen al om het feit dat er minsten net zo veel primitieve idioten daar rondlopen als hier (dus waarschijnlijk nog wel meer). Persoonlijk zie ik Turkije niet als een land dat wanneer Duitsland islamieten iets verbied, ze zich direct zullen vergelden door christenen in eigen land te straffen. Zo primitief zijn ze niet in mijn ogen. Uiteraard zullen ze het niet leuk vinden wanneer dat Duitsland dat doet, maar om nou eigen binnenlandse beleid op die van Duistland af te stemmen gaat een beetje ver. Turijke heeft een doel (EU) en zal zelf afwegen wat het ward is om daarbij te komen

  16. 19

    @15: “Zo he, er mogen nu erediensten gehouden worden zonder toestemming van de Turkse overheid.”

    Daarmee zijn ze coulanter dan tegenover Moskeeën, want die mogen vooralsnog geen diensten houden zonder toestemming van de Turkse overheid.

  17. 20

    @ 19 In de moskeeën mocht men wel het geloof beleiden. Alleen voor een eredienst had men toestemming nodig. Men kon gewoon naar de moskee om bijv. te bidden.
    De Christenen konden dit niet. De kerken waren voormalige kerkgebouwen, die waren niet ‘in gebruik’. Vanaf 1 oktober zijn die wel open en alleen maar voor erediensten. Veel mensen die een geloof beleiden, gaan voor meer dingen naar de kerk dan alleen een eredienst.

  18. 21

    @18: “om nou eigen binnenlandse beleid op die van Duistland af te stemmen gaat een beetje ver”
    Klopt, maar er zijn mensen hier (of in Duitsland) die in eigen land ons eigen buitenlandse beleid op dat van Turkije af willen stemmen. vandaar dat ik dat graag omdraai, om te laten zien, dat de Turken dat ook kunnen doen. Ik zelf acht de Turkse regering ook wel verstandiger en ik verwacht, dat onze eigen (Europese) regeringen dat ook zijn. Maar als onze regeringen dat niet zijn, moet je niet vreemd op staan te kijken, als in Turkije dit soort nationalistische retoriek ook sterker wordt.

    Nationalistische retoriek? In deze kwestie wordt geloof gekoppeld aan een nationale identiteit. de islam hoort niet bij ‘onze’ nationale identiteit, dus hoeven we de islam niet dezelfde ruimte te geven als het christendom.

    En btw: voor mij hoeven we de islam niet alle mogelijke vrijheid te geven hoor. Volgens mij is het veel beter om alle speciale regelingen en voorzieningen voor de christenen af te bouwen en op die manier een gelijke behandeling tussen verschillende geloven te realiseren. Ik zal me alleen en altijd blijven verzetten tegen een verschillende behandeling van intrinsiek gelijke zaken. Als we mensen de ruimte geven om in sprookjes te geloven, maakt het niet uit in welk sprookje ze geloven.

  19. 22

    @20: heb je ook bronnen die die mening van je bevestigen? Volgens mij heb je dat namelijk uit je duim gezogen. Ik kan iig nergens bronnen vinden, dat je in Turkije in kerken niet mag bidden als christen. Ik kan bijvoorbeeld wel bronnen vinden van priesters in, die toeristen oproepen kerken te bezoeken in Turkije, die dus niet gesloten zijn of waren (hier een oproep uit 2007.

    Bij de eerder genoemde 16 kerken heb ik ook geen enkele aanwijzing gevonden, die jouw mening ondersteunt. Een van die kerken was in dienst als museum, een andere is net gerestaureerd. En net als moskeeën, is er toestemming van de overheid nodig, als je de bestemming van het gebouw wil veranderen, maar dat is niet specifiek Turks. Dat is hier ook. Als hier een moskee of kerk gebouwd wordt, si daar ook voorafgaande toestemming voor nodig.

    Maar ik ga er van uit, dat je natuurlijk bronnen hebt, waarmee je je stelling kunt aantonen. Tot op dat moment moet ik je echter zeggen, dat ik geen snars van je verhaal geloof en dat je je alleen maar in allerlei bochten wringt, omdat je je ongelijk niet toe wil geven.

  20. 23

    ‘Ik kan iig nergens bronnen vinden, dat je in Turkije in kerken niet mag bidden als christen. Ik kan bijvoorbeeld wel bronnen vinden van priesters in, die toeristen oproepen kerken te bezoeken in Turkije, die dus niet gesloten zijn of waren (hier een oproep uit 2007.’

    Ik citeer even een paar zinnen uit deze bron van u:
    ‘Christenen vormen een kleine minderheid in Turkije; ze hebben op papier godsdienstvrijheid, maar ze worden op allerlei manieren tegengewerkt.’

    ‘Officieel mogen christenen kerken bouwen en zelfs evangeliseren, maar in de praktijk steken autoriteiten daar toch telkens een stokje voor.’

    Ik krijg sterk het gevoel dat u alleen ziet wat u wilt zien. U leest de kop van die bron en stopt verder met lezen. Als u verder zou lezen, zou u de citaten tegen komen die ik hierboven heb neergezet. U baseert uw mening op onvolledige informatie.

    Als u op zo’n selectieve manier naar bronnen op zoek gaat, zult u ook niks vinden. Hier een bron.

    Verder heb ik er geen moeite mee om mijn ongelijk toe te geven. In dit geval heeft u mij (nog) niet overtuigd, dus is er voor mij geen reden om toe te geven.

  21. 24

    @23: ik heb nergens beweerd, dat het de christenen in Turkije niet moeilijk wordt gemaakt, maar dat was uw stelling niet. U heeft nog nergens aangetoond, dat het christenen verboden is te bidden in kerken in Turkije. dat was uw stelling.

    Ook uw nu aangehaalde bron is wederom een bewijs, dat u slecht leest, want u lijkt niet eens te beseffen, dat de in uw bron genoemde kerk in Trabzon precies het eerder al door mij aangehaalde museum is, waar sinds 1 oktober weer gewoon erediensten mogen worden gehouden en waar buiten die diensten het openlijk bidden wordt verhinderd. Bij het door u aangehaalde incident wilden de christenen niet gewoon in stilte in het museum bidden (wie zou dat kunnen verhinderen?), maar wilden zij hardop samen bidden. Ik kan me zo voorstellen, dat, wanneer een aantal christenen hier in Nederland in de Nieuwe Kerk op de Dam tijdens een tentoonstelling luidkeels begint te bidden, de bewaking van het museum ook op zal treden. Maar u kunt natuurlijk gaan verdedigen, dat moslims daar wel openlijk mogen gaan bidden, als u dat wilt, maar ik zal dat niet ondersteunen.

    Verder in het artikel wordt er bijvoorbeeld geklaagd over het feit, dat in de Aya Sofia niet door christenen gebeden mag worden. En ook daar is de informatie weer onvolledig, want er wordt niet bij vermeld, dat in de voormalige kathedraal en moskee Aya Sofia moslims ook niet mogen bidden.

    Het derde voorbeeld uit uw link is wederom 1 van de 16, waar sinds 1 oktober erediensten gehouden mogen worden. Dat is de door mij al genoemde gerestaureerde kerk.

    Verder is dat natuurlijk nog steeds geen argument om de rechten van moslims hier verder in te perken, tenzij u het Turkse systeem boven het onze prefereert.

    Overigens ben ik er van overtuigd, dat u toch niet te overtuigen bent. Ik kan slechts proberen anderen te wijzen op de problemen met uw denkwijze.