Palestijns Bureau voor de Statistiek: Israelische Joden gebruiken 85% van historisch Palestina

DATA - Het Palestijnse Centrale Bureau voor de Statistiek (PCBS) heeft berekend dat Israëlische Joden 85% gebruiken van het historische gebied Palestina, terwijl Palestijnen die 48% van de totale bevolking van het gebied uitmaken, het met iets minder dan 15% moeten doen. Dit staat in een rapport van het PCBS dat uitkwam op Nakba-dag, de dag waarop de verdrijving van de Palestijnen ten bate van de stichting van de Staat Israël, wordt herdacht.

Volgens dit rapport waren er aan het einde van 2015 wereldwijd 12,4 miljoen Palestijnen, een negenvoudige toename sinds 68 jaar geleden de Nakba plaatsvond.Van deze 12,4 miljoen woont ruwweg de helft in het Palestina van de Middellandse Zee tot de rivier de Jordaan.

In 2020 zal dit aantal 7,1 miljoen zijn, zo voorziet het PCBS. Zich baserend op data van UNRWA waren er begin 2015 5,59 miljoen Palestijnse vluchtelingen. Zij leefden in 58 vluchtelingenkampen, te weten 10 in Jordanië, 9 in Syrië en 12 in Libanon, 19 op de Westoever en 8 in de Gaza-strook.

Volgens het rapport van PCBS woonden er aan het einde van 2015 4,8 miljoen Palestijnen in Palestijns gebied: 2,9 miljoen op de Westoever en 1,9 miljoen in de Gaza-strook. Binnen het Israël van de grenzen van 1948 wonen 1,5 miljoen Palestijnen. Hun aantal is met de factor tien gegroeid in de afgelopen 68 jaar, want het aantal Palestijnen dat na de Nakba in Israël achter was gebleven wordt geschat op 154.000.

Wat betreft de bezette gebieden noteert het PCBS dat er aan het einde van 2014 413 illegale nederzettingen waren, verspreid over het gebied, te weten 150 nederzettingen en 119 zogenaamde outposts. Daar woonden eind 2014 599.901 kolonisten, van wie 48,6% (286.997) in het geannexeerde Oost-Jeruzalem. In het jaar 2015 werd de bouw van meer dan 4.500 nieuwe woningen voor deze nederzettingen goedgekeurd, terwijl Israël Palestijnen die leven in ”Area C”, het deel van de Westoever waarin de meeste nederzettingen liggen (61% van de totale Westoever), in bijna 100% van de gevallen weigert bouwvergunningen te verstrekken.

Verder is Israël nog steeds bezig de ”Muur” (die Israeli’s het ”veiligheidshek” noemen) aan te leggen, waarachter meer dan 12% van de Westoever wordt geïsoleerd. Ook heeft Israël de controle over 85% van de watervoorraden (en de meeste andere hulpbronnen) van de Westoever. Dit maakt dat de Palestijnen gebrek aan water lijden, en (hun eigen) water tegen hoge prijzen moeten kopen van de Israëlische Mekorot-maatschappij.

Vóór de Nakba woonden er 1,4 miljoen Palestijnen in 1.300 steden en dorpen. Ruim 800.00 van hen werden verdreven – onder meer doordat de Israëlische strijdkrachten een 70-tal slachtpartijen bedreven waarin meer dan 15.000 Palestijnen werden gedood. De terugkeer van de vluchtelingen werd – op een heel klein aantal na – verhinderd. Israel vernietigde tijdens en na de Nakba ook 531 dorpen en nam Palestijnse wijken in steden over. Ook bleven enkele duizenden van huis en haard verdrevenen in Israël, waar zij vaak terechtkwamen in dorpen die nooit zijn erkend. De inname van de bezette gebieden in 1967 zorgde voor een nieuwe golf vluchtelingen.

  1. 1

    Ik vind dit wel een heel erg anti-semitisch stuk hoor, hoe durf. Kritiek op Israël leveren, en dat op 17 mei, 13 dagen na 4 mei, heb je dan niks geleerd. Kom eens met cijfers ipv zo een linksig gutmensch flutstuk vol meninkjes.

  2. 2

    Links blijft Palestijnse vluchtelingen na 68 jaar en diverse generaties nog steeds consequent als buitenlander beschouwen. Dit is een buitengewoon interessante visie gezien de huidige asielzoekerscrisis. Dat betekend namelijk dat we de hier komende Syriers en andere immigranten de komende 68 jaar ook niet als Nederlander met de bijbehorende rechten kunnen beschouwen, nog diegene die hier de afgelopen 68 jaar naartoe gevlucht zijn.

    Geert Wilders zal deze visie vast van harte delen.

  3. 3

    @2: Dat klinkt een beetje als een open deur. Tenzij vluchtelingen naturalisatie aanvragen en voldoen aan alle eisen daarvoor is dat namelijk precies de geldende wet in Nederland. Ook in Nederland geboren kinderen van vluchtelingen zonder de Nederlandse nationaliteit zijn geen Nederlander. Ze worden door de IND meegeteld in de “instroom” van vluchtelingen. Behalve door Geertje wordt die visie dus ook door het kabinet gedeeld.

  4. 4

    @0 Het probleem dat ik heb met dit soort berekeningen, is dat wat ‘Palestina’ heette, door de eeuwen heen nogal fluctueerde.

    In 1851 omvatte ‘Palestina’ bijvoorbeeld ook forse delen van wat nu Jordanië, Syrië en Libanon heet.

    Palestijnen plegen zo een stukje geschiedvervalsing. Ze definiëren Palestina als alles wat na 1967 niet langer in handen was van Arabische mogendheden maar onder controle van Israëlische strijdkrachten, en slaan dan op grond daarvan aan het rekenen: alsof het al eeuwen vastlag dat dit specifieke gebied ‘Palestina’ was.

    Maar als je Palestina zou definiëren volgens de grenzen van 1851 dan zou je op een beduidend kleiner percentage uitkomen.

    Modern Palestine, Illustrated atlas, and modern history of the World, 1851.jpg

    By Robert Montgomery Martin. Maps drawn and engraved by J. Rapkin, H. Warren, J. Rogers, J. & F. Tallis. – The Illustrated Atlas, and Modern History of the World, Geographical, Political, Commercial & Statistical, Public Domain.

  5. 6

    Zoals iedereen met een blik op een historische kaart kan zien, bezitten de Arabieren 80% van historisch Palestina, met name Jordanie, ondanks dat dit in 1922 door de Volkerenbond unaniem voor de zelfbeschikking aan het Joodse volk was toegewezen.

    Tot zover de betrouwbaarheid van het Palestijnse Bureau voor de Statistiek.

  6. 7

    …met name Jordanie, ondanks dat dit in 1922 door de Volkerenbond unaniem voor de zelfbeschikking aan het Joodse volk was toegewezen.

    @6 Ha, nou nog mooier…

    In 1922 werd Transjordanië juist met instemming van de Volkerenbond expliciet uitgesloten van de bestemming voor de vorming van een Joods nationaal thuis.

    Dat is allemaal eenvoudig na te slaan.

    Ook jij leest derhalve selectief kersen uit de geschiedenis op grond van je ideologische agenda.

    ‘Wie het onderste uit de kan wil hebben, krijgt het lid op de neus’, kent u die uitdrukking?

  7. 8

    @4 en @6: Het anders trekken van de grenzen van historisch ‘Palestina’ maakt de feiten niet minder schrijnend. Of het nu gaat om de verdrijving van Arabieren/Palestijnen uit de het gebied van wat nu Israel is in 1948, of om de ongelijke verdeling van land tussen joden en arabieren, het wordt allemaal niet minder waar en minder erg als je onder ‘Palestina’ het gebied binnen de grenzen van 1851 beschouwd.

    Bovendien, Jordanië is al sinds 1922 afgescheiden, dus de huidige betekenis van het begrip ‘Palestina’ is niet bepaald van gisteren. Het is volstrekt redelijk om het gebied van Israel en de Palestijnse gebieden apart te bekijken, omdat dat het gebied is waar conflict over is.

  8. 9

    @8 Wat zeg je nu? Historische feiten doen er inderdaad niet toe wanneer er claims met percentages over ‘historisch Palestina’ gedaan worden? Het lot van de Palestijnen is zo schrijnend dat geschiedkundige desinformatie ook waar wordt als het feitelijk pertinent onjuist is?

    Kan iemand mij vertellen wat de term ‘historisch Palestina’ nu eigenlijk inhoudt en waarom, want de term suggereert dat het gebied dat de meeste mensen inmiddels onder voormalig Palestina verstaan (huidige Israël + Westelijke Jordaanoever + Gazastrook) al honderden jaren een afgebakend gebied was dat werd aangeduid als ‘Palestina’ (al dan niet met z’n eigen bevolking, met een afzonderlijke taal en cultuur).

    Probleem is alleen: dat is dus niet zo, zoals ik met dat kaartje uit 1851 eenvoudig heb aangetoond.

    En dat maakt die claim van 85% dus een knap staaltje historisch revisionisme. Voor de goede zaak weliswaar, om mensen wakker te schudden, maar het blijft geschiedvervalsing.

    Feiten doen ertoe. Zeker wanneer je een afgewogen kijk op de zaak wil ontwikkelen. Wanneer het je er echter om te doen is propaganda te maken…

  9. 10

    @9:

    Het lot van de Palestijnen is zo schrijnend dat geschiedkundige desinformatie ook waar wordt als het feitelijk pertinent onjuist is?

    Het feit wat volgens jou onjuist is, heeft geen impact op de schrijnende feiten. Dit aanvoeren kan alleen maar leiden tot het afleiden van de aandacht en bagatellisering, zoals reactie #6 fraai laat zien.

    Kan iemand mij vertellen wat de term ‘historisch Palestina’ nu eigenlijk inhoudt en waarom, want de term suggereert dat het gebied dat de meeste mensen inmiddels onder voormalig Palestina verstaan (huidige Israël + Westelijke Jordaanoever + Gazastrook) al honderden jaren een afgebakend gebied was dat werd aangeduid als ‘Palestina’ (al dan niet met z’n eigen bevolking, met een afzonderlijke taal en cultuur).

    Dus ‘historisch’ betekent volgens jou ‘honderden jaren’? Een nogal arbitraire claim, die niet door de auteur van het stuk gemaakt wordt, en dus volledig uit de lucht gegrepen. 1922 is al best lang geleden, dat valt prima onder ‘historisch’.

    Met andere woorden, het gebruik van de term ‘historisch palestina’ is helemaal niet fout.

  10. 11

    @9:

    Kan iemand mij vertellen wat de term ‘historisch Palestina’ nu eigenlijk inhoudt en waarom

    In deze context het voormalige Britse mandaatgebied Palestina, natuurlijk, omdat de naam ‘Palestina’ sinds 1920 algemeen wordt gebruikt om enkel deze regio aan te duiden.

    Dan kun je wel zeggen dat de regio Palestina vóór 1920 andere grenzen had (waarin je uiteraard gelijk hebt), maar dat is spijkers op laag water zoeken.

    Dat hier wordt gesproken over ‘historisch Palestina’ valt overigens prima te verklaren uit het feit dat ‘Palestina’ tegenwoordig ook kan worden begrepen als de gebieden onder controle van de Palestijnse Autoriteit.

    Niks ‘historisch revisionisme’ dus.

  11. 12

    @11 Nogmaals: ‘historisch Palestina’ suggereert dat dit al honderden jaren een als zodanig afgebakend gebied was.

    Anders zou men wel spreken over het ‘Mandaatgebied Palestina post-1920’, maar ja, dat bekt minder lekker en ondergraaft de notie van een Palestijns volk dat al vele honderden jaren als Palestijns volk in ‘historisch Palestina’ woonde, nietwaar?

    Sterker nog, zodra men in accurate termen over dit gebied gaat praten, legt dit bloot dat wat Palestijnen onder ‘Palestina’ verstaan een moderne constructie is, net zoals ‘Israël’ en ‘het Israëlische volk’ moderne constructies zijn.

    En laat dat nu net niet de bedoeling zijn…

  12. 13

    @11
    Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een Palestijns bureau voor de statistiek de periode van 1922 tot 1948 met Palestina als Joods thuisland als het historische Palestina zou zien.

  13. 14

    @3
    Onzin. Alleen kinderen geboren tijdens de procedure worden bij de instroom meegerekend.
    In Nederland laten we 3e en 4e generatie niet als tweederangs burgers wegrotten in kampen, zoals in apartheidsstaat Jordanië.
    De miljoenen vluchtelingen die naar Israël zijn gevlucht uit het Midden Oosten, Rusland, Oost-Europa en nu weer West-Europa zijn in Israël tenminste snel volwaardig burger.

  14. 15

    1922 is al best lang geleden, dat valt prima onder ‘historisch’.

    @10 ‘Historisch Palestina’ heeft dan net iets meer dan een kwart eeuw bestaan, viel gedurende al die tijd onder Brits bestuur en was bovendien een Britse constructie.

    Da’s toch wat anders dan wat de claims van de Palestijnen over hun eeuwenoude rechten op het land van hun voorvaderen doen bevroeden, lijkt me zo.

    Ik kan niet zeggen dat ik erg onder de indruk ben van dit semantisch gejongleer met termen, waarin ‘historisch Palestina’ gereduceerd wordt tot een betrekkelijk korte periode in de 20e eeuw, waarin wat ‘Palestina’ behelst vanaf 1920 door buitenlandse mogendheden is bepaald.

    De claims van de Palestijnen op ‘hun’ land komen me op grond van die definitie van ‘historisch Palestina’ steeds gekunstelder voor, namelijk. Maar ach, wie ben ik?

  15. 16

    De miljoenen vluchtelingen die naar Israël zijn gevlucht uit het Midden Oosten, Rusland, Oost-Europa en nu weer West-Europa zijn in Israël tenminste snel volwaardig burger.

    @14 Je vergeet de vluchtelingen uit Afrika nog. O, wacht, dat zijn geen Joden, dus die worden zoveel mogelijk Israël uitgetreiterd en/of gesteriliseerd. Da’s in Israël gewoon overheidsbeleid.

  16. 17

    @Prediker
    Ik snap niet helemaal wat je nu dwars zit.

    De claims van de Palestijnen op ‘hun’ land komen me op grond van die definitie van ‘historisch Palestina’ steeds gekunstelder voor

    Het lijkt me dat het voor die Palestijnen belangrijker is dat ze verdreven zijn, en dat het probleem met elk ‘historisch Palestina’ alleen geldt voor de grond waarvan ze verdreven zijn.

    Ja, er is het probleem van wat als Rijksgebied door een Palestijnse staat geclaimd zou kunnen worden, en wat door natuurlijke personen als privébezit geclaimd zou kunnen worden. Het eerste heeft te maken met een historische landkaart en (de vestiging van) een natie(staat), het tweede heeft meer te maken met een historisch kadaster en de vluchtelingen. Bij dat tweede kun je kaartjes a la #4 (of welke andere dan ook) tevoorschijn halen, maar dat heeft er geen invloed op. Overigens begin jij zelf in #4 met ‘semantisch gejongleer’ over wat nou historisch Palestina is.

    Is het onterecht dat begint over wat er nou zo historisch is aan Palestina? Je schijnt niet het leed van de Palestijnen te ontkennen, maar je schijnt je te storen aan de extreem hoge/lage percentages: 85%, 15%, 12% etcetera. Tsja, het lijkt me wel een terecht punt om te noemen dat relatieve cijfers (wat percentages zijn), opgepompt worden door een biased keuze van wat ‘historisch Palestina’ is, of wat daar -‘voor het gemak’- buiten valt*. Qua absolute aantallen mensen/land maakt het natuurlijk niks uit.

    Maar je hebt je ergernis over die vertekende percentages duidelijk gemaakt in #4, waarom ga je dan door over wat al dan niet ‘historisch’ is?

    *Overigens is ook de keuze om nakomelingen van vluchtelingen eveneens vluchtelingen te noemen, een zeer merkwaardige, die ook de gegevens vertekent.

  17. 18

    Maar je hebt je ergernis over die vertekende percentages duidelijk gemaakt in #4, waarom ga je dan door over wat al dan niet ‘historisch’ is?

    @17 Omdat twee doorgaans intelligente en belezen reaguurders zich in allerlei kronkels wurmen om het gebruik van de term ‘historisch Palestina’ maar staande te houden – desnoods in de context van het Britse mandaatgebied – teneinde de claims van de Palestijnen te redden; waarmee die term vrij betekenisloos wordt, aangezien ze er zo ongeveer het tegenovergestelde mee zou moeten betekenen van wat de doorsnee lezer daar onder zou verstaan.

    Terminologie doet er toe, aangezien terminologie onze perceptie vormt. ‘Historisch Palestina’ roept een bepaalde beeldvorming op, namelijk het beeld van een vastomlijnd gebied waarin een vastomlijnd volk honderden jaren woonachtig was.

    Als ik dan tegenwerp dat dit beeld helemaal niet klopt, krijg ik allerlei kronkelredeneringen voorgeschoteld waarom dat irrelevant zou zijn, of waarom het evident zou zijn dat de term ‘historisch Palestina’ iets anders betekent, namelijk een relatief kortstondige 20e eeuwse constructie door Groot-Britannië en andere, vnl. Westerse, mogendheden.

    Maar dat is dus een vlucht in Humpty-Dumpty land, waar je met de betekenis van woorden kunt goochelen totdat ze betekenen wat je wil, al naar gelang je dat uitkomt.

  18. 19

    @18:

    De claims van de Palestijnen op ‘hun’ land komen me op grond van die definitie van ‘historisch Palestina’ steeds gekunstelder voor, namelijk. Maar ach, wie ben ik?

    Die claims van de Palestijnen berusten natuurlijk allereerst op het feit dat zij (of hun voorvaderen) als privépersonen land bezaten dat inmiddels door Israël is ingepikt. Om die realiteit te onderschrijven heb je niet eens een ‘historisch Palestina’ nodig.

    Als je naar het door Abu Pessoptimist geciteerde persbericht kijkt, gaat het daar ook niet om het staatsrechtelijk eigendom van het land (laat staan om de staatsrechtelijke identiteit van de bewoners), maar om het concrete gebruik door privépersonen:

    Israeli Jews utilize more than 85% of the total area of the historical land of Palestine, whilst Palestinians, who comprise 48% of the total population, utilize less than 15% of the land.

    Kortom: je ziet spoken.

    Terminologie doet er toe, aangezien terminologie onze perceptie vormt. ‘Historisch Palestina’ roept een bepaalde beeldvorming op, namelijk het beeld van een vastomlijnd gebied waarin een vastomlijnd volk honderden jaren woonachtig was.

    Spreek voor jezelf, alsjeblieft.

    ‘Historisch Palestina’ betekent voor mij in deze context de regio Palestina (zoals we die de laatste 96 jaar begrijpen) in tegenstelling tot de staat Palestina.

    Jij mag natuurlijk associëren wat je wilt, maar in dit geval ben je de zaak met je associaties alleen maar aan het vertroebelen.

  19. 20

    @14: Álle kinderen van inwoners van Nederland zonder de Nederlandse nationaliteit krijgen niet de Nederlandse nationaliteit, ook als dat al een 3e of 4e generatie in Nederland woonachtigen betreft. Dat joden en Joden die naar Israël emigreren (maar ook alleen joden en Joden, niet mensen met een andere religie of etnische afkomst, Israël maakt daar heel erg bewuste discriminerende keuzes in en gaat bijzonder barbaars om met andere vluchtelingen) heeft heel bepaaldelijke reden, die jij ook donders goed kent.

  20. 21

    In #8 betoogt Cerridwen voor het eerst dat het anders trekken van grenzen de schrijnendheid van de situatie niet anders maakt.
    Wellicht, maar daar gaat het stuk niet over.
    Het stuk is niets anders dan een aanhalen van cijfers zoals uitgegeven door het PCBS, een instituut waarvan je correctheid zou mogen verwachten.
    Los van de discussie die al buiten deze panelen gevoerd wordt over de feitelijkheid van enkele PCBS beweringen, zou die correctheid zo weinig mogelijk aan interpretatie moeten overlaten. En wil men zo weinig mogelijk aan interpretatie overlaten, dan zal men zich inderdaad, zoals Prediker aangeeft, achter de oren moeten krabben over het gebruik van bepaalde multi-interpretabele terminologie.

    Om in #10 de beschuldiging van arbitrair te gebruiken wanneer uit diezelfde zin de conclusie getrokken zou kunnen worden dat de eigen definitie even arbitrair is, maakt de zaak niet sterker.

    @11:

    Dat hier wordt gesproken over ‘historisch Palestina’ valt overigens prima te verklaren uit het feit dat ‘Palestina’ tegenwoordig ook kan worden begrepen als de gebieden onder controle van de Palestijnse Autoriteit.

    Niks ‘historisch revisionisme’ dus.

    Dat is precies waar Prediker in #12 voor pleit: gebruik een andere terminologie om aan te duiden over welk gebied je het hebt. Bijvoorbeeld dus: de gebieden onder controle van de Palestijnse Autoriteit.

    @14: Nee, in Nederland stoppen we die kinderen lekker weg in de gevangenis. Kamp Zeist bijvoorbeeld. En van die 3de en 4de generatie immigranten willen we toch ook minder minder minder?

    Tot slot een niet chronologische @7: Awi’s bewering over het joods nationaal thuis mag dan niet kloppen, datgene dat hij bedoelde te beweren, een groter percentage dan door PCBS beweerd voor de Arabische bevolking, blijft daarmee natuurlijk overeind.

  21. 22

    @21: Prediker zegt in #4 dat er onduidelijkheid is over welk gebied er bedoeld wordt met ‘historisch Palestina’. Die onduidelijk is er echter niet; het is volstrekt helder over welk gebied de cijfers betrekking hebben. Prediker is zelf de oorzaak van de onduidelijkheid, door er op te wijzen dat het begrip ‘Palestina’ in het verleden iets anders geografisch is afgebakend geweest. Dat mag zo zijn, maar de cijfers gaan over het nu.

    Om in #10 de beschuldiging van arbitrair te gebruiken wanneer uit diezelfde zin de conclusie getrokken zou kunnen worden dat de eigen definitie even arbitrair is

    Prediker gebruikt zijn definitie om het gebruik van ‘historisch’ onjuist te noemen, maar zijn definitie is willekeurig, dus kan hij zijn conclusie daar niet op baseren.

    Wat er in dit artikel bedoeld wordt met ‘historisch palestina’ is zowel helder als redelijk.

  22. 23

    @22:

    Dus ‘historisch’ betekent volgens jou ‘honderden jaren’? Een nogal arbitraire claim, die niet door de auteur van het stuk gemaakt wordt, en dus volledig uit de lucht gegrepen. 1922 is al best lang geleden, dat valt prima onder ‘historisch’.

    Met andere woorden, het gebruik van de term ‘historisch palestina’ is helemaal niet fout.

    Historisch associëren met honderden jaren oud is arbitrair, maar 1922 “best lang geleden” noemen en dus historisch is dat niet? Daar verzet ik me toch tegen. De computer waarop ik dit tik is best wel oud. Toch was de antiquair er niet in geïnteresseerd.
    En de “met andere woorden”, wat met andere woorden gewoon een dus is, volgt niet uit het erboven gestelde.

  23. 24

    Prediker is zelf de oorzaak van de onduidelijkheid, door er op te wijzen dat het begrip ‘Palestina’ in het verleden iets anders geografisch is afgebakend geweest. Dat mag zo zijn, maar de cijfers gaan over het nu.

    @22 Vandaar ook het gebruik van de term ‘historisch Palestina’, omdat die betrekking hebben op het nu – volstrekt logisch!

    Niet alleen slaat wat je zegt nergens op, het is ook evident onjuist, aangezien wat het PCBS onder “historic Palestine” verstaat (“between the Jordan River and the Mediterranean”) inmiddels voor het overgrote deel is opgegaan in Israël. De term ‘historic Palestine’ heeft aldus expliciet niet betrekking op het nu, maar op hoe het eens was.

    Maar goed, het PCBS geeft tenminste nog een definitie, alleen is die dus anachronistisch, aangezien ‘historic Palestine’ in de annalen van de geschiedenis beduidend meer omvatte, zoals ik in #4 heb laten zien.

    Grote delen daarvan zijn opgegaan in Libanon, Jordanië en Syrië, en als je dat mee zou rekenen zouden de percentages van Joden die Palestijnse grond hebben ingepikt drastisch naar beneden gaan en dat komt voor de propaganda niet zo goed uit.

  24. 25

    @24:

    Niet alleen slaat wat je zegt nergens op, het is ook evident onjuist, aangezien wat het PCBS onder “historic Palestine” verstaat (“between the Jordan River and the Mediterranean”) inmiddels voor het overgrote deel is opgegaan in Israël

    Er ligt natuurlijk nog wel een heel klein conflictje over de rechtmatigheid en vooral ook de precieze geografische afbakening van de staat Israel. En laten deze cijfers uit dit persbericht nu precies over dit verschil van inzicht gaan, ter gelegenheid van de etnische zuivering van Palestijnen in 1948, de Nakba. Als je de ontwikkelingen vanaf dat moment wil schetsen (wat dit stuk doet), is het ook volstrekt logisch om Palestina af te bakenen zoals het toen was, tussen de Jordaan en de Zee. Aangezien dat nu niet meer zo bestaat, is het prima om dat historisch te noemen.

    alleen is die dus anachronistisch, aangezien ‘historic Palestine’ in de annalen van de geschiedenis beduidend meer omvatte, zoals ik in #4 heb laten zien

    Deze definitie is niet anachronistisch, want Palestina heeft in het verleden (de historie) bestaan volgens de grenzen in dit stuk. Nog langer geleden lagen de grenzen anders, en nog langer geleden lagen de grenzen nog weer anders, en nog veel langer geleden bestond de term nog niet. Net zoals met alle geografische aanduidingen.

    Grote delen daarvan zijn opgegaan in Libanon, Jordanië en Syrië, en als je dat mee zou rekenen zouden de percentages van Joden die Palestijnse grond hebben ingepikt drastisch naar beneden gaan en dat komt voor de propaganda niet zo goed uit

    Jawel, dat zou de propaganda van Israel juist heel goed uitkomen, zie reactie #6. Prediker als tool van de Israelische propagandamachine, wie had dat gedacht.

    Ik vind in deze discussie de Palestijnse afbakening van Palestina een stuk relevanter dan de Israelische, en heb dus geen problemen met dit cijfer. Zeker niet zolang het conflict tussen Israel en de Palestijnen niet is opgelost.

  25. 26

    @23: ‘historisch’ is alles wat in het verleden ligt vanaf de geschreven bronnen, en daar vallen zowel 1922 als 1851 onder. Dus zowel het mandaat gebied Palestina van 1922 als de Ottomaanse provincie in 1851 zijn ‘historisch Palestina’. Uit de context van de Nakba is volstrekt helder welk gebied in dit geval wordt bedoeld met die term, ze geven er zelf een definitie van. Prima.

  26. 27

    Jawel, dat zou de propaganda van Israel juist heel goed uitkomen, zie reactie #6. Prediker als tool van de Israelische propagandamachine, wie had dat gedacht.

    @25 Wie er propagandistisch baat heeft bij een historisch juiste voorstelling van zaken/vaststelling van begrippen zou er niet toe moeten doen.

    Het gaat in het doordenken van de zaken allereerst om waarheidsvinding; en laat de fiches dan maar vallen waar ze vallen…

    Ik vind in deze discussie de Palestijnse afbakening van Palestina een stuk relevanter dan de Israelische, en heb dus geen problemen met dit cijfer.

    Mijn probleem is niet met het cijfer, maar met de suggestie die uitgaat van de term ‘historisch Palestina’.

  27. 28

    @27:

    Wie er propagandistisch baat heeft bij een historisch juiste voorstelling van zaken/vaststelling van begrippen zou er niet toe moeten doen.

    Inderdaad. Het begrip ‘historisch Palestina’ definiëren als de Ottomaanse provincie is in dit geval minder relevant en dus minder juist. Daar toch aan vasthouden wordt dan propaganda.

  28. 29

    Oppervlakte Israel: 20,770 km²
    Oppervlakte bezette Palestijnse gebieden: 6,170 km² (VN-cijfer)
    Tezamen ruim 27.000 km²
    Dat is het gebied waarvan (hier) sprake is indien het PCBS de term ‘historical land of Palestine’ gebruikt.

    Dus m.i. de juiste definitie. Dus 27.000 km² ‘betwist gebied’ volgens de (religieuze) opvatting – ik zie in dat geval niet waarom Israel zelf niet bij dat ‘betwist gebied’ hoort. De Hoge Raad van Israel spreekt over bezette Palestijnse gebieden.

  29. 30

    Het begrip ‘historisch Palestina’ definiëren als de Ottomaanse provincie is in dit geval minder relevant en dus minder juist.

    @28 Maar ik kies dan ook niet voor die definitie. Ik wijs er juist op dat elke definitie arbitrair is, en dat de term ‘historisch Palestina’ daarom zélf problematisch is.

    Het suggereert namelijk dat er eeuwenlang een vastomlijnd gebied is geweest dat ‘Palestina’ heette, het grondgebied waarop dan een vastomlijnd volk leefde dat we nu ‘Palestijnen’ zouden kunnen noemen (en waarom noemen we Libanezen, Jordaniërs en Zuid-Syriërs dan geen Palestijnen? In 1851 leefden een aantal van hen immers ook nog in ‘Palestina’?).

    Maar dat is een historische fictie. En daarom kun je die term ‘historisch Palestina’ beter vervangen voor een term die meer nauwgezet uitdrukt wat daar precies mee bedoeld wordt.

  30. 31

    @9: “Feiten doen ertoe.”

    Maar het kaartje dat je in #4 vertoont is geen feit. In 1851 bestond er geen afgebakend gebied dat Palestina genoemd werd (de grenzen die op het kaartje getekend worden komen ook niet overeen met op dat moment wél bestaande grenzen van de Elayats Damascus en Sidon, waar het gebied op dat kaartje destijds toe behoorde). Een gebied dat Palestina heette met een duidelijke afbakening ontstond pas na de Britse bezetting van dat deel van het Ottomaanse rijk, met de instelling van het Volkenbondmandaatsgebied. Ik kan het vertonen van dat kaartje dan ook moeilijk anders interpreteren dan een poging de discussie te derailleren.

  31. 32

    @30

    historic
    hɪˈstɒrɪk/
    adjective
    adjective: historic

    1.
    famous or important in history, or potentially so.
    “the area’s numerous historic sites”
    “we are standing on a historic site”
    2.
    Grammar
    (of a tense) used in the narration of past events, especially Latin
    and Greek imperfect and pluperfect.

    Ik zie in deze definitie geen verwijzing naar een verplichtte tijdsspanne van bestaan of hoe ver terug je in de tijd dient te gaan. Maar we kunnen wel degelijk stellen dat het mandaatgebied Palestina historisch gezien belangrijk was.

  32. 33

    Maar het kaartje dat je in #4 vertoont is geen feit. In 1851 bestond er geen afgebakend gebied dat Palestina genoemd werd…

    @31 Dank je voor de correctie, maar hetgeen je stelt brengt mij via een andere route tot dezelfde conclusie, namelijk dat er helemaal niet zoiets heeft bestaan als een vastomlijnd ‘historisch Palestina’.

    Als iemand zou spreken over ‘historisch China’ of ‘historisch India’, dan zou je ook niet denken dat ‘ie over een periode van een paar decennia in de eerste helft van de 20e eeuw spreekt, maar dat ‘ie het heeft over een periode van honderden jaren, veel verder terug.

    De term ‘historisch Palestina’ om het Britse mandaatgebied minus transjordanië aan te duiden valt daarom nogal misleidend te noemen.

  33. 34

    De VN verwijst ergens op een officiële site naar PCBS voor statistieken en demografische gegevens (vond ik vanmiddag, nu even geen zin in). Uiteraard is er sprake van hetzelfde historische conflictgebied zoals het er NU bijligt om de gegevens te synchroniseren. Absurd om daaruit een kleine historikerstreit te persen. Tsja, als de eisen van socialist Ben Gurion en fascist Ze’ev Jabotinsky van een eeuw geleden waren ingewilligd, dat hield Israel nu 100% van het voormalige Palestijnse mandaatgebied onder controle. Nu is dat slechts 20% heb ik even uitgerekend. Had het PCBS dat moeten neerschrijven?? Waar een genuanceerde site groot in kan zijn … jeez … Da Arabieren wilden overigens helemaal geen grenzen. Wat is historisch Syrie? wat is historisch Irak? Het is een soort westers kwartetspel over naties, begonnen met Churchill die na WO1 gifgas gebruikte om die grenzen er door te drukken.

  34. 35

    @33: “Als iemand zou spreken over ‘historisch China’ of ‘historisch India’, dan zou je ook niet denken dat ‘ie over een periode van een paar decennia in de eerste helft van de 20e eeuw spreekt, maar dat ‘ie het heeft over een periode van honderden jaren, veel verder terug.

    De term ‘historisch Palestina’ om het Britse mandaatgebied minus transjordanië aan te duiden valt daarom nogal misleidend te noemen.”

    Appels en peren! Als iemand het heeft over historisch Moresnet, historisch Memelgebied of historisch Saargebied, zal men niet denken dat ie het heeft over een periode van honderden jaren, maar over de afgebakende vrij korte periodes in het verleden dat die entiteiten als zodanig bestonden. Precies zo is het met het historisch Palestina. Ik blijf er bij dat je hier de discussie opzettelijk loopt te derailleren en vraag je om het fatsoen te hebben daar eindelijk eens mee te stoppen.

  35. 36

    Als iemand het heeft over historisch Moresnet, historisch Memelgebied of historisch Saargebied… precies zo is het met het historisch Palestina.

    @35 Ja joh, “precies zo”… behalve dan dat de aanduiding ‘Palestina’ als geografisch gebied een ietsiepietsie ouder is dan de jaren twintig van de vorige eeuw; zelfs de Grieken en Romeinen hadden het al over Παλαιστίνη en Palaestina.

    Maar dat soort laatjes worden natuurlijk helemaal niet opengetrokken als iemand de term ‘historisch Palestina’ inbrengt; welnee, iedereen begrijpt dan automatisch dat daar het voormalig mandaatgebied-exclusief-transjordanië mee bedoeld is; volkomen evident allemaal!

    Daarnaast valt er helemaal niets te ‘derailleren’, aangezien er verder niets ter discussie staat. Niet de cijfers van het PCBS op zich, en ook niet dat het zionistisch project dramatisch heeft uitgepakt voor de Arabieren in het voormalig mandaatgebied Palestina. Daar is iedereen het hier wel roerend over eens (nou ja, behalve een verdwaalde Likoednik dan, maar die wordt door niemand serieus genomen).

    Zonder mijn bijdragen was er onder dit draadje dus überhaupt geen discussie om te ‘derailleren’. Bovendien houd je die discussie zelf aan de gang.

  36. 37

    @36

    Maar dat soort laatjes worden natuurlijk helemaal niet opengetrokken als iemand de term ‘historisch Palestina’ inbrengt; welnee, iedereen begrijpt dan automatisch dat daar het voormalig mandaatgebied-exclusief-transjordanië mee bedoeld is; volkomen evident allemaal!

    Precies. Dus wat is eigenlijk je punt?

  37. 38

    @36: “de Grieken en Romeinen hadden het al over Παλαιστίνη en Palaestina.”
    Zoals er ook al over Moresnet gepraat werd voor historisch Moresnet bestond. Toch is iedereen die terzake bekend is meteen duidelijk dat als er over historisch Moresnet gesproken wordt, het niet gaat over de 17e eeuw, maar over het gebied dat tussen 1816 en 1915 bestond.

    “iedereen begrijpt dan automatisch dat daar het voormalig mandaatgebied-exclusief-transjordanië mee bedoeld is”
    Iedereen, behalve Prediker, althans zo doet Prediker het voorkomen. Ik hou het erop dat je loopt te trollen, met het doel om de discussie op een zijspoor te houden, hetgeen je inderdaad aardig gelukt is.

  38. 39

    @36:

    Daarnaast valt er helemaal niets te ‘derailleren’, aangezien er verder niets ter discussie staat. Niet de cijfers van het PCBS op zich, en ook niet dat het zionistisch project dramatisch heeft uitgepakt voor de Arabieren in het voormalig mandaatgebied Palestina.

    O nee?

    Mag ik je dan herinneren aan jouw bijdrage in #24?

    Grote delen [van ‘historic Palestine’] zijn opgegaan in Libanon, Jordanië en Syrië, en als je dat mee zou rekenen zouden de percentages van Joden die Palestijnse grond hebben ingepikt drastisch naar beneden gaan en dat komt voor de propaganda niet zo goed uit.

  39. 40

    @39 Ja schat, maar dat hangt dus op de definitiekwestie.

    Leuk dat je me op een contradictie probeert te pakken, alleen is die er niet, want zodra het PCBS termen als “het historische gebied Palestina” vervangt voor termen die wel accuraat beschrijven welk gebied ze precies op het oog heeft, hoor je mij niet klagen over de cijfers.

  40. 41

    Ik twijfel tussen twee opmerkingen:
    1) It takes all kinds (to make a world)
    2) There is something rotten in the state of Sargasso

  41. 42

    @40:

    Leuk dat je me op een contradictie probeert te pakken, alleen is die er niet

    Ja, houd je maar lekker van de domme. In #24 staat toch echt dat het PCBS uit propaganda-overwegingen percentages opblaast.

    En om die claim te rechtvaardigen, kom je met een kaart uit 1851 (toen er überhaupt geen duidelijk begrensd gebied ‘Palestina’ bestond!), roep je nog iets over een Romeinse provincie, maar negeer je welbewust de laatste 96 jaar wanneer er wél een gebied genaamd ‘Palestina’ met duidelijke grenzen aanwezig is.

    En dat is dan je argument om te stellen dat er geen contradictie tussen je beweringen aanwezig is. Ik ben, om het voorzichtig uit te drukken, not impressed.

    Ja schat

    Ik vind het prima dat je venijnig wordt, maar moet dit per se met een seksistische sneer? Treurig…