Onze waarden: vrijheid van meningsuiting?

COLUMN - Ebru Umar is een Nederlandse columniste die in Turkije gearresteerd werd omdat ze een (dubieuze) wet overtrad. Eerder beweerde ze nog dat een journalist het over zich af roept gearresteerd te worden bij werk in Turkije. En ook in Nederland roept men om de haverklap dat toeristen en andere buitenlanders zich aan onze wetten moeten houden. Maar vooral dat ze zich moeten aanpassen aan “onze normen en waarden”.

Dat van die wetten is logisch. Maar wat zijn “onze normen en waarden”? Vraag het iemand en je krijgt wat terug in de trant van “vrijheid van meningsuiting”, “handen geven” en “gelijke rechten voor vrouwen, mannen of homo’s”.

Simplistisch wensdenken

Ik vind het simplistisch wensdenken: “onze” normen en waarden verschillen van plek tot plek, van persoon tot persoon, van situatie tot situatie. Soms geef je 3 zoenen aan vrouwen of mannen als je elkaar ontmoet, meestal niet aan willekeurige vreemden. Anderen doen het altijd en als ik daar dan “slachtoffer” van word, stoor ik me er aan. De één feliciteert iedereen in de kamer met een handje, de ander enkel degene die daadwerkelijk jarig is.

De door ons vaak geclaimde homo-acceptatie blijkt in de praktijk weerbarstiger. Er zijn mensen die je een stageplaats weigeren, anti-homo-geweld komt vooral uit de hoek van de blanke jongeman, en tal van Nederlanders vinden de gay-pride optocht in Amsterdam een verschrikkelijk evenement.

Je kan hardop zeggen dat je alles over iedereen z’n moeder mag roepen, maar dan garandeer ik je dat je even later met een bloedneus de vrijheid van meningsuiting staat te claimen.

Demonstreren met een Molukse vlag? Of een protest tegen koningsdag? Commentaar op een politieke partij? Dan blijken “onze normen en waarden” erg vloeibaar.

Die meningsuiting hè…

De vrijheid van meningsuiting blijft ons bezighouden. Wie zegt dat je “niet mag provoceren” komt van een koude kermis thuis: dat is schier onmogelijk. Voor sommigen is alles een provocatie. Maar mag je staatshoofden of de staat de maat nemen? Een sterk stukje satire neerzetten? Mag je lasterende beschuldigingen uiten? Of schelden en beledigen?

Het is opvallend dat die vrijheid van meningsuiting geclaimd wordt als onderdeel van “onze normen en waarden”. We gebruiken deze vrijheid blijkbaar om te juichen om dode asielzoekers, om lasterende berichten te verspreiden over moslims en vluchtelingen en zelfs om doodsbedreigingen te doen. Wat zijn dat voor normen? In ieder geval niet de mijne.

Malik Azmani van de VVD zegt er over: “meningen bestrijdt je met meningen”.

Maar diezelfde VVD wil een zwarte lijst, om een visum te kunnen weigeren, zodra het over buitenlandse imams gaat. Waar blijft het debat nu dan, Azmani?

En als er Turkse Nederlanders gebruik maken van hun vrijheid van meningsuiting om te zeggen dat een columniste over de schreef gaat, is Nederland te klein. Die krijgen vervolgens te horen dat de “integratie is mislukt” en ze “nageboortes van een mislukte gastarbeidersgeneratie” zijn. Dat mag je blijkbaar wel gewoon zeggen.

Deze dubbele standaard valt op. Hoe kun je dan nog zeggen dat het over onze normen en waarden gaat?

Buitensluiten?

Wil je meningen? Wil je een debat? Dan is het heel eenvoudig: wie rechten voor zichzelf claimt, moet consequent zijn en deze ook voor anderen verdedigen. Zo niet, dan claim je een privilege.

En een privilege claimen, een beroep doen op “onze normen en waarden” enkel en alleen als het je uitkomt, is een manier om anderen buiten te sluiten in plaats van een dialoog te voeren ter verbetering van ons allen. En dat is niet mijn norm.

Oh, en wat wel en niet mag en waarom? Ook in Nederland zijn daar regels voor, Chris Klomp legt het nog even uit (en hier in een langer stuk op Blendle (€)).

  1. 1

    Typische Sargasso manier van betogen: als scribent het ergens niet mee eens is maar geen argumenten heeft, dat wordt de kaart van ‘Simplistisch wensdenken’ (of ‘ongenuanceerd’ of iets dergelijks), wat de auteur gelegenheid geeft om allerlei zijpaden die ongetwijfeld heel erg zijn maar er in principe niks mee te maken hebben, in te slaan. En dat alles om in dit geval te camoufleren dat Ebru Umar als politieke tegenstander bestreden dient te worden om de eigen leegheid te maskeren. Links’ pretentie van universalisme is altijd al een dun laagje geweest: in de moderne tijd is terminologie als “de klassevijand” vervangen door een discours langs de lijnen van ‘discriminatie van minderheden’, een discours dat inmiddels ook ernstig sleetse plekken begint te vertonen.

    (Verwijzen naar de intellectuele drol van Klomp voegt ook niks toe; hij doet in wezen hetzelfde als wat hier staat.)

  2. 2

    @1.

    “En dat alles om in dit geval te camoufleren dat Ebru Umar als politieke tegenstander bestreden dient te worden om de eigen [linkse] leegheid te maskeren.”

    Tja, dat maak je er zelf van. Jouw betoogje is daarom ook 1grote drogreden.

    Zoals je zelf al eerder aangaf afwijkende meningen worden door jou niet gewaardeerd, en dat laat je nu ook weer blijken.

    Blij dat er nog alternatieven geluiden zijn, en dat we ook daarvoor vrijheid van meningsuiting hebben.

  3. 5

    @1: Dat Linkse mensen overal een “klassevijand” in zagen, is een leuke anekdote. Zeker als je ziet dat dit soort praat tegenwoordig juist van “rechts” komt. Dan doel ik op de kramp waarin pvv-adepten schieten wanneer iemand weer eens wat durft op te merken wat tegen hun opvattingen indruist: “elite!”.
    Het schrijven van agressieve stukjes over staatshoofden, intellectuelen of hele bevolkingsgroepen wordt verdedigd onder het mom van “onze normen en waarden lopen gevaar” en wee degene die het lef heeft hier aanstoot aan te nemen.

  4. 6

    “En als er Turkse Nederlanders gebruik maken van hun vrijheid van meningsuiting om te zeggen dat een columniste over de schreef gaat, is Nederland te klein.” Deze mensen mogen hier gewoon zeggen wat ze willen, zonder te worden opgepakt. Dat mensen die tegen onze vrijheid van meningsuiting zijn een weerwoord krijgen valt onder diezelfde vrijheid van meningsuiting.

    “Maar diezelfde VVD wil een zwarte lijst, om een visum te kunnen weigeren, zodra het over buitenlandse imams gaat.” Dit gaat niet over vrijheid van meningsuiting, maar over oproepen tot haat en geweld, net als ” en zelfs om doodsbedreigingen te doen.” Die zaken zijn gewoon strafbaar.

  5. 7

    Als we het niet zeker weten, raadplegen we toch het Nederlands wetboek van strafrecht, en let wel mensen zijn er voor vervolgd:

    “Artikel 111
    Opzettelijke belediging van de Koning wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren of geldboete van de vierde categorie.

    Artikel 112
    Opzettelijke belediging van de echtgenoot van de Koning, van de vermoedelijke opvolger van de Koning, van diens echtgenoot, of van de Regent, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie.

    Artikel 113
    1 Hij die een geschrift of afbeelding waarin een belediging voorkomt voor de Koning, de echtgenoot van de Koning, de vermoedelijke opvolger van de Koning, diens echtgenoot of de Regent, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige belediging voorkomt, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
    2 Met dezelfde straf wordt gestraft hij die, met gelijke wetenschap of een gelijke reden tot vermoeden, de inhoud van een zodanig geschrift openlijk ten gehore brengt.
    3 Indien de schuldige een van de misdrijven omschreven in dit artikel in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het misdrijf, nog geen twee jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.”

    “Artikel 118
    1 Opzettelijke belediging van het hoofd of een lid van de regering van een bevriende staat, in de uitoefening van zijn ambt in Nederland verblijvende, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie.
    2 Met dezelfde straf wordt gestraft opzettelijke belediging van een officieel bij de Nederlandse regering toegelaten vertegenwoordiger van een bevriende staat in diens hoedanigheid.
    3 Bij veroordeling wegens een der in dit artikel omschreven misdrijven kan ontzetting van de in artikel 28, eerste lid, onder 1°-2°, vermelde rechten worden uitgesproken.
    Artikel 119
    1 Hij die een geschrift of afbeelding waarin een belediging voorkomt voor het hoofd of een lid van de regering van een bevriende staat, in de uitoefening van zijn ambt in Nederland verblijvende, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat, dan wel de inhoud van zulk een geschrift openlijk ten gehore brengt, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige belediging voorkomt, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
    2 Met dezelfde straf wordt gestraft hij die een geschrift of afbeelding waarin een belediging voorkomt voor een officieel bij de Nederlandse regering toegelaten vertegenwoordiger van een bevriende staat in diens hoedanigheid, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat, of om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden in voorraad heeft, dan wel de inhoud van zulk een geschrift openlijk ten gehore brengt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige belediging voorkomt.
    3 Indien de schuldige een van de misdrijven omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het misdrijf, nog geen twee jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.”

  6. 8

    @7: Met je reactie leg je precies het probleem op tafel. Er bestaat een wettelijke grens maar niet alles mag wat niet expliciet verboden is. Ne de wettelijke toets waarbij je je afvraagt of wat je geschreven hebt niet op grond van de door jou weergegeven wetsartikelen verboden is, zou een beschavingstoets moeten volgen. Waarbij je je de vraag stelt of de beledigingen in je satirische tekst proportioneel zijn. Die vraag stellen te veel grappenmakers en columnisten zich niet.

  7. 9

    wie rechten voor zichzelf claimt, moet consequent zijn en deze ook voor anderen verdedigen

    Dat blijkt nog steeds een moeilijke opgave. De regering reageert ongekend snel op de ophef die die Duitse cabaretier onder Turken heeft veroorzaakt. De strafbaarheid van het beledigen van een buitenlands staatshoofd kan worden afgeschaft. Maar als D66 voorstelt ook de strafbaarheid van het beledigen van ons eigen staatshoofd te laten vallen is Rutte heel wat voorzichtiger. Hij voert staatsrechtelijke bezwaren aan, maar hij weet ook dat afschaffing van het verbod op majesteitsschennis nog lang niet vanzelfsprekend is voor alle Nederlanders. Ik denk dat veel Nederlanders precies zoals de Turken in het geval van een belediging van hun staatshoofd reageren: die belediging van het staatshoofd is ook een blijk van gebrek aan respect voor ons als onderdanen, als staatsburgers. De voorzichtigheid van Rutte voor de reacties van autochtone Nederlanders zou hij ook moeten tonen voor Turkse Nederlanders die nog een binding voelen met het land waar ze vandaan komen en zich daarom de belediging van Erdogan ook persoonlijk aantrekken.

    Of, wat ik zelf nog beter vind: hij maakt geen onderscheid en verklaart zich zowel voorstander van de afschaffing van het verbod op belediging van een buitenlands staatshoofd (mits hier in functie op bezoek, zie @7) als ook van afschaffing van de majesteitsschennis.

  8. 10

    Ik vind het simplistisch wensdenken: “onze” normen en waarden verschillen van plek tot plek, van persoon tot persoon, van situatie tot situatie.

    @0 Wat dan weer niet zo sterk is, is dat je vervolgens voorbeelden geeft van etiquette: wie je met zoenen begroet, en hoeveel; wie je feliciteert op een verjaardag.

    Als je wilt weten wat “onze” normen en waarden zijn, dat wil zeggen: waar Nederlanders aan hechten en wat voor hen eigenlijk niet onderhandelbaar is, waar ze beslist op staan, moet je te rade gaan bij buitenlanders die een tijdje in Nederland hebben verbleven, en vragen wat ze is opgevallen, waar ze tegenaan liepen, wat scheve ogen gaf.

    En dan kom je er achter dat Nederlanders hechten aan: individuele vrijheid (geen bemoeienis van hogerhand/buitenaf), conformiteit, egalitarisme, heldere communicatie, je houden aan gemaakte afspraken, zeggen waar het op staat, integriteit, en stiptheid, om zo maar wat dingen te noemen.

    Verder eens met je column.

  9. 11

    @8: En vooral de rare gedachte dat zo vaak en zo lomp mogelijk beledigen de ultieme vrijheid van meningsuiting zou zijn. Als jij meent mensen bij voortduring te mogen of zelfs te moeten beschimpen, moet je er ook niet over zeuren als je te horen krijgt dat je een hersenloze idioot bent. Maar vrijheid van meningsuiting schijnt dan ineens alleen te gelden als je de ‘juiste’ – ultrarechtse – mening hebt.

  10. 12

    Is Sargasso nu echt de arrestatie van Ebru Umar aan het verdedigen?
    Houd Sargasso echt de hand boven het hoofd van de Turken die vinden dat je voor je mening over Turkije of de Islam kan worden opgesloten?

    Dat is toch ongelooflijk met elkaar in tegenspraak.
    Die mensen vinden dat je vanwege een hun niet welgevallige mening kan worden opgesloten en (weten we inmiddels) gemollesteerd, of vermoord, en Sargasso vind dat vrije meningsuiting.

    Turkije handelt in olie en wapens met ISIS en Al Nusra, en die vermoorden Christen mannen, en verhandelen hun vrouwen als sex slavin bij de duizenden, De Nazis van weleer kunnen er nog een puntje aan zuigen, dus geen kritiek hebben op die lui is nogal lastig.

    Nou goed dan
    wie rechten voor zichzelf claimt, moet consequent zijn en deze ook voor anderen verdedigen.
    daar komt ie:

    Ik vind dat de vijfde colonne bestaande uit Erdogan Nazi Turken en Sargasso links fascisten in een concentratiekamp moet worden opgesloten, totdat deze inmiddels bijna burgeroorlog voorbij is.

    Dat heet dan koekje van eigen deeg.

  11. 14

    @12: Koekje van eigen deeg? Voornamelijk selectief lezen. Bij de wet op grond waarvan Umar is gearresteerd staat namelijk al ‘dubieuze’ toegevoegd.

    Maar goed, uiteindelijk was het je toch te doen om het uitschelden van Turken en iedereen die links is. Dat je vervolgens degenen die je uitscheldt daarvan weer daarvan de schuld geeft laat alleen maar zien dat je alleen voor jezelf rechten claimt en daarvoor niet eens aangesproken wenst te worden. Ongetwijfeld ben jij zo iemand die ná een oorlog plots in het verzet gezeten heeft….

  12. 15

    @14:
    En jij bent ongetwijfeld iemand die als een bouwvakker naar een dame fluit heel erg hard roept dat ie een sexist is.
    Als dezelfde dame dan door loopt en op de hoek van de straat besprongen wordt door honderden Noord-Afrikanen, en de bouvakker zegt: “hee, stop daar mee”, roep je dat de bouwvakker een racist is.
    Als de bouwvakker nu echt boos wordt, is ie natuurlijk een fascist, en trek je je zwarte hemd aan en je bivakmuts, om met je rechterklauw omhoog door de straten te marcheren tegen (blank) racisme en (blank) fascisme.

    De oorlog is zo bezien al gaande.
    NSBers heten tegenwoordig colaboratie-socialisten en colaboratie-feministen.

    https://ejbron.files.wordpress.com/2015/12/screenshot_95.png

  13. 16

    @12: Voor alle duidelijkheid nog even. Sargasso is geen persoon die iets verdedigt of iemand de hand boven het hoofd houdt. We proberen wel een fatsoenlijk debat te stimuleren met mensen die kunnen lezen en zich onthouden van scheldpartijen.

  14. 17

    @10,

    egalitarisme, heldere communicatie, je houden aan gemaakte afspraken, zeggen waar het op staat, integriteit, en stiptheid, om zo maar wat dingen te noemen.

    Er zijn een boel mensen (bijvoorbeeld iedereen die vanwege ziekte of beperking te maken krijgt met zorg, WMO en de bureaucratie die daarmee samengaat) die hele andere ervaringen hebben. Ik bedoel – ik denk wel dat ze het zelf erg op prijs zouden stellen, gelijkwaardig (egalitarisme), heldere communicatie, stiptheid.

    Maar het zijn geen breedgedragen normen bij de uitvoerders, van volstrekt onleesbare of niet-bestaande informatie (quote uwv ‘we gaan geen toelichting op de website zetten want anders gaan mensen daar conclusies aan verbinden’), tot kno-artsen die letterlijk zeggen geen zin te hebben om langzaam en duidelijk articulerend te spreken tegen iemand die slechthorend is, tot kinderen die uit hun rolstoel gegroeid zijn en 8 maanden op een nieuwe moeten wachten, die dan niet ook nog niet is zoals afgesproken, tot taxi’s die niet alleen structureel onvoorspelbaar komen en vaak dusdanig laat dat je belachelijke veiligheidsmarges in moet plannen, maar waarbij het in 2016 nog steeds volstrekt niet gebruikelijk is om even een sms’je te sturen vanuit de centrale als men al weet dat er flinke uitloop is. Met als gevolg dat mensen soms rustig tot een uur lang staan te blauwbekken in de kou – in een aantal gevallen kun je niet binnen wachten want als het bv te lang duurt om bij de deur te komen rijdt de taxi gewoon weer weg. En dan sta je daar.

    Dergelijke normen laten zich vooral goed zien richting de mensen die weinig verweer hebben.
    (Ik dacht, ik haal eens een andere groep aan uit onze samenleving aan. Maar ik denk dat ook (ex)-asielzoekers wel wat te zeggen hebben over ‘stiptheid’ en ‘heldere communicatie’. Welke buitenlanders heb je zoal gesproken, en in welke hoedanigheid?)

  15. 18

    @12 “Dat is toch ongelooflijk met elkaar in tegenspraak.
    Die mensen vinden dat je vanwege een hun niet welgevallige mening kan worden opgesloten en (weten we inmiddels) gemollesteerd, of vermoord, en Sargasso vind dat vrije meningsuiting.”

    Lees nog maar eens goed wat je schrijft. Dat is niet met elkaar in tegenspraak, dat is consequent opkomen voor vrijheid van meningsuiting. Ook als die mening je onwelgevallig is. En dan kan je inderdaad wel eens voor twee tegengestelde meningen moeten opkomen.

    Juist jij lijkt er voor te pleiten om alleen bepaalde meningen toe te staan. In dat opzicht verschil je niets van de Turken waar je je tegen keert.

    “Ik vind dat de vijfde colonne bestaande uit Erdogan Nazi Turken en Sargasso links fascisten in een concentratiekamp moet worden opgesloten, totdat deze inmiddels bijna burgeroorlog voorbij is.”

    Mag je zeggen. Ben ik alleen niet met je eens en neem ik verder niet serieus. Maar misschien als een actief politicus zoiets zou zeggen dat ik een noodzaak zou voelen om daar met argumenten tegenin te gaan.

  16. 19

    @12 Je moet in deze discussie bovendien niet vergeten dat er in Nederland andere wetten gelden dan in Turkije. Ik gun Ebru Umar dezelfde vrijheid van meningsuiting als de Turken met wie ze haar Twitter-oorlog voert. Ze heeft alleen de pech dat die vrijheid in Turkije nog niet zo goed is geregeld als hier.

    Afhankelijk van wat ze precies heeft gezegd en gedaan en hoe de Turkse wet in elkaar zit is het best mogelijk dat haar aanhouding juridisch gezien terecht was, en tegelijkertijd onterecht met het oog op het recht op vrije meningsuiting. In een land dat basisrechten niet respecteert, heb je er natuurlijk niet zoveel aan.

  17. 20

    @10: klinkt leuk, die lijst van gedragsvoorschriften, en het gebeurt ook wel, maar lang niet overal en lang niet bij iedereen. Nederlanders hebben ook veel ongeschreven regels, die je nooit te weten lijkt te komen als je niet tot een ingroup hoort. Zowel autochtone als allochtone mensen komen er niet tussen als je de code niet doorhebt. Maar dat is misschien wel overal zo. Pas als je duidelijk laat zien dat je aan zaken waarde hecht of van zaken op de hoogte bent die de groep ook waardevol vindt, laat de groep je toe. Of je nou moslim bent, corpsbal of bestuurder. Je moet de waarden eigenlijk al hebben voor je ze leert kennen.

  18. 22

    @6: Ook in Nederland kun je vervolgd worden om wat je zegt. Een voorbeeld zit in de Tweede Kamer.

    Dit gaat niet over vrijheid van meningsuiting, maar over oproepen tot haat en geweld
    Mensen op voorhand weigeren te laten spreken omdat ze in het verleden bepaalde dingen gezegd hebben, zelfs zonder dat je hun huidige spreek-tekst kent, is nog voorbij censuur.

    Er zijn inderdaad dingen die strafbaar zijn om te zeggen, en daar kun je voor vervolgd worden. Het zou toch wel heel apart zijn als je daarna nooit meer iets zou mogen zeggen, toch?

  19. 24

    @10: Dank Prediker, je hebt een doordacht lijstje opgeschreven, even los van of het juist zou zijn of niet, dit zijn – naar mijn mening – nou niet de punten die je veelvuldig terug hoort komen in de “onze waarden” claims. ;)

  20. 25

    Ik vind het een mooi lijstje van Prediker, en ik denk ook dat dat waar is. In die zin dat ik het herken bij de buitenlanders de ik spreek (dus niet Nederlanders met een buitenlandse komaf maar echt buitenlanders: expats, toeristen, Europese arbeidsmigranten). Maar inderdaad @Inca, de overheid handelt daar vaak niet naar. Dat neemt nog niet weg dat het dingen zijn waar bijna iedere Nederlander aan hecht, en wat die meeste ‘buitenlanders’ overigens ook wel weten te waarderen. Ja, Nederlanders zijn ontzettend lomp en direct in hun ogen, en hebben verdomd weinig respect voor statusverschillen: rang, cv, opleiding, leeftijd, of gewoon ‘een vreemde zijn’ leidt in dit land niet tot beleefdheidsvormen. Maar de mensen die ik spreek vinden dat hoewel vaak erg confronterend ook wel geinig.

    Maar precies waar het debat over gaat als het gaat om ‘onze waarden’ is inderdaad zaken als etiquette, en dan worden er vaak nog wat christelijke feestdagen tegenaan gegooid (alsof de gemiddelde Nederlander een diep gevoel heeft bij bijvoorbeeld tweede pinksterdag), en dan een vage verwijzing naar onze ‘joods christelijke cultuur’. De waarden zijn inderdaad ook tussen verschillende Nederlandse groepen van diverse generaties terug, in praktijk heel verschillend. En dat komt mijns inziens in de column wel heel goed naar voren (hoeveel handen ga ik schudden, haha).

    En laten we dat trouwens vooral zo houden.

    Dan volgt vaak een vage verwijzing naar de grondwet, wat op zich prima zou zijn, ware het niet dat de grondwet ten eerste geschreven is om een kader te scheppen van hoe de staat zich verhoudt tot de samenleving, en niet hoe burgers zich verhouden tot elkaar. Beter zou het zijn te verwijzen naar de mensenrechten (daar zijn ze weer), de natuurlijk universeel plachten te zijn, maar vooral binnen de EU en in bredere zin ‘westerse beschavingen’ het meest maar ook vaak niet erg strikt worden nageleefd, tot in ons land aan toe. Dat zijn natuurlijk een strikt Nederlandse waarden.

    We ‘de Nederlandse cultuur’ wil gaan vastleggen, heeft eigenlijk niet zoveel respect voor de Nederlandse cultuur.

  21. 26

    Over @1: deze reactie slaat werkelijk alles. De column gaat niet over Umar, ik weet ook niet wat de auteur van Umar vindt, maar kennelijk is het om de een of andere reden verboden te zeggen dat je haar meningen en columns abject vindt, en wordt daar maar een voorschot op genomen. En dat alles om te kunnen zeggen dat ‘links’ niet deugt, maar dat schijnt dus alleen maar te liggen aan de gebruikte terminologie? Over leegte en gebrek aan argumenten gesproken…

  22. 27

    Is Sargasso nu echt de arrestatie van Ebru Umar aan het verdedigen?

    @12 Nee, dit stuk bespreekt helemaal niet of de arrestatie van Umar al dan niet terecht is.

    Logisch ook dat het dit niet bespreekt: ieder weldenkend mens zal er vanuit gaan dat mensen niet gearresteerd of vervolgd dienen te worden omdat ze op twitter een politicius of hoogwaardigheidsbekleder een lul noemen o.i.d.

    Kortom, wat je hier uithaalt is een suggestieve stroman opzetten, bedoeld om Sargasso in een kwaad daglicht te stellen.

    Houd Sargasso echt de hand boven het hoofd van de Turken die vinden dat je voor je mening over Turkije of de Islam kan worden opgesloten?

    Nee, die Turken zijn volledig verantwoordelijk voor hun eigen uitlatingen, en negatieve reacties daarop van de omgeving (nou ja, behoudens bedreigingen en geweld, natuurlijk, maar dat spreekt eigenlijk vanzelf).

    Punt is alleen: als je het ‘vrijheid van meningsuiting’ vindt wanneer Ebru Umar de suggestie dat de piloot die Erdogan naar Afrika vervoert een volksheld kan worden (door het vliegtuig neer te laten storten; kortom, door een aanslag te plegen dus) een “briljant advies” noemt; dan is het net zo goed vrijheid van meningsuiting wanneer Turkse Nederlanders stellen dat het een prima zaak is dat Ebru Umar vanwege dergelijke uitlatingen strafrechtelijk vervolgd wordt.

    En wanneer je het ‘vrijheid van meningsuiting’ vindt, wanneer Erdogan voor ‘lul’ of ‘geitenneuker’ of ‘jongenshoertje’ wordt uitgemaakt, is het natuurlijk net zo goed vrijheid van meningsuiting wanneer Ebru Umar voor ‘hoer’ wordt uitgemaakt.

    Je kunt moeilijk bij de ene uitlating roepen: ‘Bravo, bravo, wat een dapper gebruik van de vrijheid van meningsuiting, iemand heeft het volste recht dit te vinden en te zeggen!”; en dan bij de andere – vergelijkbare – uitlating: ‘Schande! Walgelijk! Hoe waagt iemand er zulke meningen op na te houden, laat staan ze openlijk uit te drukken?!’

    De scherpte van een concept als ‘vrijheid van meningsuiting’ zit er nu juist in dat dit het recht staande houdt om meningen te uiten die wij met z’n allen walgelijk en abject vinden. Een beetje schelden op lieden die de goegemeente hier ook niet zit zitten, is wat dat betreft natuurlijk weinig dapper en wel héél makkelijk: bijna iedereen vindt Erdogan hier een dictatoriale lul.

    Het zijn hier juist die abjecte meningen van die Nederturken die bescherming verdienen, net zo goed als het in Turkije de abjecte mening van Ebru Umar is die bescherming verdient. Nu is in Nederland de rechtsstatelijke bescherming van burgers en hun individuele vrijheden gelukkig goed geregeld; laten we daar alsjeblieft niet aan tornen.

  23. 28

    @27:

    Het zijn hier juist die abjecte meningen van die Nederturken die bescherming verdienen, net zo goed als het in Turkije de abjecte mening van Ebru Umar is die bescherming verdient

    Er is hier geen sprake van equivalentie, en de discussie rond Ebru Umar en de Nederturken zijn dan ook twee verschillende discussies. Dit vertroebelen speelt Erdogan in de kaart.

    Bij Ebru Umar gaat het erover dat ze is opgepakt voor het uiten van haar mening, niet over de mening zelf.
    De Erdogan-aanhangers hoeven geen vervolging te vrezen, hier gaat het om de inhoud van hun mening. Dus als je hier hebt over ‘bescherming van de mening van Nederlands-Turkse Erdogan-aanhangers, dan heb je niet over bescherming van vervolging, want dat risico lopen ze niet, zoals je zelf al stelt, maar over bescherming tegen kritiek, en dat is heel wat anders. Hiermee laat je het andere deel van de ‘Nederturken’ dat juist kritisch is op Erdogan in de kou staan.

  24. 29

    @26: De column begint nota bane met ‘Ebru Umar’, en de eerste alinea gaat over haar vermeende hypocrisie. Ook verderop in het stuk wordt meermalen gerefereerd aan de discussie rond Ebru Umar. Zie deze zin, waarin de auteur het maar vreemd vindt dat heel Nederland valt over de aanhangers van Erdogan die kritiek op hun president de kop in willen drukken:
    “En als er Turkse Nederlanders gebruik maken van hun vrijheid van meningsuiting om te zeggen dat een columniste over de schreef gaat, is Nederland te klein”

    Natuurlijk gaat deze column over Ebru Umar, anders was deze niet geschreven.

  25. 30

    @25, niet slechts ‘de overheid’ maar vooral ook heel veel individuele mensen handelen daar niet naar. Stiptheid is te vaak vooral belangrijk als je er anderen mee om de oren kunt slaan, of als het je iets oplevert (zoals bij klanten die weg kunnen lopen, expats of toeristen die kennis en/of geld meebrengen, etc.) Maar zodra de andere partij als minderwaardig / afhankelijk ervaren wordt, dan vinden we die zogenaamde normen eigenlijk niet zo heel erg belangrijk. Ik gaf een heleboel voorbeelden uit de zorg/wmo omdat dat een ontzettend kwetsbare groep is die daar steeds en steeds weer tegenaan loopt, maar dat is natuurlijk niet het enige terrein waar dat gebeurt.

    En dat is toch wel belangrijk om te blijven beseffen. Het beeld dat de expats en toeristen ervaren is niet het hele beeld. Maar we vinden dat beeld van onszelf als land/maatschappij nog wel aardig, dus dat beeld herhalen we. En het beeld waarin we als maatschappij ontzettend lullig doen tegen de kwetsbaardere mensen en ze vaak als volstrekt negeerbaar behandelen… dat vinden we niet fijn, dus dat moffelen we onder het tapijt. Maar ik zou juist zeggen dat de omgang met de kwetsbaarste groepen pas ECHT aangeeft wat we belangrijk vinden in onze maatschappij, en hoe het nou echt staat met onze beschaving.

  26. 31

    “dan heb je niet over bescherming van vervolging, want dat risico lopen ze niet, zoals je zelf al stelt, maar over bescherming tegen kritiek, en dat is heel wat anders”

    totdat natuurlijk de mening dat die mensen omwille van hun mening het land uit moeten ter sprake komt – dan is het precies hetzelfde.

    @Inca: Misschien is dat het verschil met het doorsnee individu en grote organisaties (niet per se overheid) dan.

  27. 32

    @15: Je zet wat scheldwoorden achter elkaar en noemt dat een ‘argument’. En dan ook nog eens in je enthousiasme een beeld oproepen waarin ik als fascist zou protesteren tegen blank fascisme. Leer eerst eens te redeneren als een volwassene.

  28. 33

    @28 Kritiek? ‘Whargarbl! Zie je wel, we hebben met die Turken het paard van Troje binnengehaald, het zijn gewoon grijze wolven in schaapskleren, deze mensen horen hier niet’, heet tegenwoordig ‘kritiek’? Kom nou toch…

    Het staat überhaupt niet ter discussie dat Ebru Umar – waar dan ook – niet opgepakt zou moeten worden vanwege deze tweets. Dat vindt namelijk iedereen die er in Nederland toe doet. Het ministerie van Buitenlandse Zaken en de ambassade zitten er bovendien bovenop (je zou willen dat ze zich ook zo zouden inspannen voor andere Nederlanders in de buitenlandse cel; lieden die geen column in een landelijk dagblad en invloedrijke vriendjes in de media hebben).

    Ondertussen functioneert dat beroep op ‘vrijheid van meningsuiting’ vooral als een vaandel om groepen mensen uit te sluiten: wij mogen schijten op wat heilig is voor anderen, maar o wee als die ander schijt op wat heilig is voor ons, dan is het land te klein, en dan blijkt maar eens te meer dat die ‘ander’ geen echte Nederlander is, hier niet thuishoort, en maar beter gewoon z’n mond kan houden of vertrekken.

    Dat werkt zo in de islamdiscussie, dat werkt zo in de Zwarte Piet-discussie, dat werkt zo in de pedoseksualiteit-discussie (waar een vereniging gewoon doodleuk verboden werd vanwege foute meningen), en dat werkt nu zo in de *kuch* discussie *kuch* over het beledigen van Erdogan.

    Dat wijzen op deze dubbele standaard Erdogan in de kaart zou spelen lijkt me groteske flauwekul: alsof de dictator aan de Bosporus zich wat aantrekt van interne discussies over het Nederlandse integratiediscours. En alsof op een margeblogje wijzen op onze eigen hypocrisie ten aanzien van vrijheid van meningsuiting de Nederlandse overheid zou doen besluiten haar positie tav de zaak Umar te wijzigen of haar inspanningen te verminderen.

  29. 34

    @klokwerk,

    Misschien is dat het verschil met het doorsnee individu en grote organisaties (niet per se overheid) dan.

    Het klinkt een beetje als naar je resultaat toe willen redeneren – liever ons beeld van een stipte, respectvolle, egalitaire samenleving in stand houden dan erkennen dat we daar nogal behoorlijk selectief in zijn.

  30. 36

    @32:
    Ik zie geen scheldwoord.
    Ik beschrijf de situatie waar wij sinds het nieuwe jaar opeens in verkeren.
    Feministes nog vanuit de Dolle Mina tijd, die van “Blijf van mijn lijf” en “Baas in eigen buik” stonden destijds te demonstreren tegen fluitende bouwvakkers, maar na Keulen, toen doorheen Europa duizenden, met name noord Afrikanen zich en grote groep op de dames stortten, riepen ze opeens dat we dit vooral niet in het racistische discours moesten trekken.
    Feministes als Ida de Quaacker namen het toen opeens op voor volwassen mannen die zich misdroegen.

    Dat alles als inderdaad enthousiast argument op #14

    Ongetwijfeld ben jij zo iemand die ná een oorlog plots in het verzet gezeten heeft….

    Leer redeneren als een volwassene.

    @35:
    Waarom zou ik dat lezen?
    Ik deed even googelen op fotootje Antifa.
    En deze vond ik het leukst.
    ALS je de rode vlaggetjes wegdenkt, zijn het precies NeoNazies.
    En zo gedragen ze zich ook.

  31. 39

    @Inca: Nee, niet waar. Als je zelf ook wel in andere landen wat langere tijd bent geweest en er iets meer hebt gedaan dan in het strand liggen, dan merk je dat de Nederlander inderdaad gemiddeld meer direct en stipt is dan de meeste andere nationaliteiten, met opvallend weinig respect voor rangen en standen, kennis en ouderdom, op zowel de negatieve als positieve manier overigens. De voorbeelden die jij geeft waren allemaal (semi) overheid, maar gelden volgens mij overal met een groot schaalverschil: ook in het buitenland, want dat je hier door een uitkeringsinstantie of zorginstelling als oud vuil behandeld wordt waarmee alle afspraken van seconde tot seconde eenzijdig herschreven kunnen worden, betekent niet dat dit in het buitenland niet minder is.

  32. 40

    @39, maar je bepaalt je waarden en normen toch niet alleen maar in relatie tot het buitenland? Ik bedoel, dat zijn toch ook intrinsieke waarden?

    Even een kleine recap. De schrijver stelt in #0 het volgende:

    Ik vind het simplistisch wensdenken: “onze” normen en waarden verschillen van plek tot plek, van persoon tot persoon, van situatie tot situatie.

    Prediker vindt de voorbeelden die gegeven zijn geen normen maar etiquette (daar valt wat voor te zeggen) maar presenteert vervolgens iets die hij wel degelijk als redelijk algemeen wil doen overkomen:

    waar Nederlanders aan hechten en wat voor hen eigenlijk niet onderhandelbaar is, waar ze beslist op staan,

    Dat wijst op intrinsieke waarden, die centraal zijn voor Nederlanders, niet slechts in de zin van ‘meer dan het buitenland’ maar fundamenteel.

    Maar de punten die Prediker noemt blijken in de praktijk wel degelijk flink rekbaar in onze eigen samenleving en stukken minder breed uitgedragen dan we zelf graag zouden willen geloven – en vooral als je minder waard geacht wordt dan zijn die centrale waarden niet meer zo centraal.

    Dat illustreert dan volgens mij weer perfect het punt uit #0: die normen en waarden verschillen van situatie tot situatie, en van persoon (en organisatie) tot persoon.

    (Overigens – zowel het taxivervoer als leveranciers in de zorg zijn geheel privaat georganiseerd, en ook artsen zou ik niet als ‘semi-overheid’ omschrijven. Het is niet de bestuursvorm die doorslaggevend is, maar een combinatie van geen rechtstreekse betaling, en toch wel echt een fundamenteel gedragen niet-respect voor mensen die zorg nodig hebben: die moeten dankbaar zijn en hebben niks te eisen.)

  33. 41

    OK, dat laatste zou ook een verklaring kunnen zijn – machtsverschil of ‘ik krijg toch wel betaald, wat de klant ook vindt’. Hangt ook wel met elkaar samen denk ik. Hoe dan ook, belangrijk lijkt me vooral te benadrukken dat die teruglopende service niet per se ligt aan overheid of geen overheid (eerste correctie was dus zeer nuttig), maar eerder aan constructie van de dienstverlenende instantie.

    Volgens mij zijn etiquette ook een vorm van normen en waarden, maar dan wel een vorm van normen en waarden die in ons land naar Martijn in zijn stuk betoogt heel wat vloeibaarder zijn dan in ons land soms beweerd wordt (wat nou handje geven en één koekje bij de thee – we leven niet allemaal in Staphorst). Prediker komt met een lijstje die ik nu eenmaal wat meer herkende, zowel in mijn ervaringen in het buitenland als met buitenlanders die in Nederland kwamen.

    Ik zie het daarbij wel als allemaal maar relatief. Het is niet zo dat wij intrinsiek anders zijn dan andere mensen. Het is zo dat om culturele redenen Nederlanders gemiddeld een beetje afwijken van de andere mensen en dat zou je eigenheid kunnen noemen. We zijn inderdaad wat directer. En inderdaad vrij stipt, hoewel we het wat dat betreft absoluut afleggen tegen de Duitsers en weer helemaal tegen Japanners. En inderdaad, erg egalitair, wat zowel goede als slechte kanten heeft (eigen initiatief wordt beter beloond en niet onderdrukt, maar hey, wat heeft een Nederlander weinig respect voor mensen die nu eenmaal langer ergens op hebben doorgeleerd, en misschien daarom ook wel een beetje meer kennis zouden kunnen hebben dan die onderbuik van ze ;) ). Nee, dat zijn volgens mij geen intrinsieke zaken. Volgens mij is er een intrinsiek Nederlands DNA.

  34. 42

    @41:

    Nee, dat zijn volgens mij geen intrinsieke zaken. Volgens mij is er een intrinsiek Nederlands DNA.

    Even voor het goede begrip: is hier een g weggevallen?

  35. 46

    @Prediker: “Ondertussen functioneert dat beroep op ‘vrijheid van meningsuiting’ vooral als een vaandel om groepen mensen uit te sluiten: wij mogen schijten”
    Jouw uitingen vallen ook niet bij iedereen in goede aarde.

    Die vallen dus ook onder de vvmu..

    Je zit in een luxe positie omdat jouw uiting bij de “elites” minder omstreden is (op dit moment).

  36. 47

    @46: minder omstreden

    De huidige politieke correct discours bestaat anders voornamelijk uit moslim/asielzoekers-bashen, wie daar niet aan mee doet, kan aan de hoogste boom.

  37. 48

    Ja, en wel zo dat je eerst een tirade houdt over geitenneukers die ons land kapot zouden maken en allemaal het land uit zouden moeten worden gezet, om daar vervolgens op huilerige toon ‘maar dat mag je natuurlijk weer niet zeggen in dit kutland’ aan toe te voegen. Dan hoor je er helemaal bij.

  38. 49

    Als het kabinet van VVD tot PvdA, en alle grote media van Telegraaf tot NOS er inmiddels aan meedoen, tot de borreltafel van de voetbalwereld aan toe vraag ik me af wat er dan nog met ‘er elites’ bedoeld wordt. Er is voor die elite weinig ruimte meer over in ieder geval.

  39. 50

    @49: Precies. Maar goed, Beertema zegt het ook gewoon hardop: we moeten af van de elite die nuance wil en de zaken goed wil bekijken. Kei-harde onderbuik is het enige dat er over mag blijven.

    Niet mijn waarden vriend.

  40. 51

    De vraag blijft waarom de uitingen van Prediker niet onder de vvmu zouden vallen.

    Het lijkt erop dat er minachting is voor de vvmu. Die indruk wekt Prediker tenminste.

  41. 52

    Eerder voor sommige mu-en. Maar het is een terugkerend verschijnsel dat primitieven menen dat hij hun mening gelijk is aan de vrijheid van meningsuiting, en als je met die mening niet mee eens bent, dan ben je tegen de vvmu en het volk of zo. Want zij zijn ook het volk.

  42. 53

    @Klokwerk: er is altijd de behoefte om het eigen geluid breed te horen. Andere geluiden worden dan als storend of zelfs ondermijnend gezien.

    Het is een soort concurrentie strijd.

    Primitivelingen willen meer ruimte. Het beste is om niet in hun frame te stappen.