Niet Griekenland maar Duitsland is gevaar voor euro

ANALYSE - De mogelijke winst van Syriza veroorzaakt paniek onder de eurocraten. Ze waarschuwen dat ‘radicaal linkse ideologen’ aan de macht komen en dreigen met Grexit. De echte radicalen die het zicht op de werkelijkheid hebben verloren, zijn echter de eurocraten zelf. De Duitse regering overschat niet alleen haar eigen kracht, maar vergeet bovendien dat Duitsland zelf ook een wanbetaler is. De grootste wanbetaler ooit.

Radicaal

Op 25 januari zijn er parlementsverkiezingen in Griekenland. De Grieken kunnen dan kiezen tussen Andonis Samaras, die het bezuinigingsprogramma uitvoert dat door Europa is opgelegd en de linkse oppositieleider Alexis Tsipras, die opnieuw wil gaan onderhandelen over de schulden. De uitslag kan grote gevolgen hebben voor Nederland, juist nu het weer wat beter lijkt te gaan.

Volgens Trouw ‘siddert Europa weer voor Griekenland’ en iedereen praat elkaar na dat er een radicaal linkse regering aan de macht kan komen [1]. Radicaal links? Ooit waren linkse radicalen lieden die industriëlen vermoordden en bomaanslagen pleegden. Maar de tijden zijn veranderd, want de links-radicale partij waar men het nu over heeft, Syriza, is geen terroristische organisatie en pleegt geen bomaanslagen.

Nee, Syriza wil iets veel gevaarlijkers: zij wil opnieuw gaan onderhandelen over de Griekse schulden. Ook wil Syriza pensioenen verhogen zodat bejaarden niet meer naar voedsel in vuilnisbakken hoeven te zoeken.

Het is hoog tijd dat er wat wordt gedaan aan de Griekse economie die nog sterker is gekrompen dan de economie van de Verenigde Staten tijdens de Grote Depressie.

Eén miljoen Grieken is verstoken van gezondheidszorg en een kwart van de bevolking is werkloos. Syriza wil een daarom einde maken aan de bezuinigen die het land moet uitvoeren in ruil voor hulp bij het afbetalen van een schuld, die het land toch nooit kan afbetalen.

De waarheid spreken en humanisme tonen, zijn blijkbaar radicale daden tegenwoordig [2].

Het standaardscript

De kwalificatie ‘radicaal’ wordt natuurlijk ook om demagogische redenen gebruikt. Het suggereert dat Syriza gevaarlijk is omdat de partij irrationeel en wereldvreemd is.

Dit is de suggestie die de Griekse minister van financiën, Gikas Hardouvelis, probeert te wekken in een interview dat het Financieel Dagblad op oudjaarsdag publiceerde:

‘De Grieken willen geen Grexit’, zegt Hardouvelis, ‘Maar als hun onvrede over de bezuinigingen de overhand krijgt, kun je niet volledig uitsluiten dat het ons toch overkomt. Daarom moet iedereen extra goed nadenken voordat hij gaat stemmen. Ik geef geen percentage voor het risico op een Grexit, volgens mij is de kans heel klein. Maar we moeten waakzaam blijven, soms krijgt een proces zijn eigen dynamiek en je weet maar nooit wat je dan overkomt.’ Hardouvelis noemt in dit verband Syriza niet met zo veel woorden. Hij zegt: ‘Het gaat er om of na de verkiezingen ideologisch ingestelde personen dan wel rationalisten aan de macht komen’.

Hardouvelis is hoogleraar economie en maakt als partijloze technocraat deel uit van de regering. ‘Ik ben geen politicus’, zegt hij […].

Voor de goede verstaander staat hier:

‘Wij weten wat nodig is want wij zijn technocraten. Het doet misschien wel pijn, maar het is voor uw bestwil, want de euro staat op het spel.’

En met de tweede alinea in het citaat hierboven suggereert het FD bovendien het volgende:

Hardouvelis is rationeel, Syriza is emotioneel. De burger mag kiezen maar waarvoor zij kiest maakt niets uit, want er is geen alternatief voor dit beleid. Als u niet op ons stemt, komt er chaos.

Dit is het standaardscript waarmee de eurocraten hun beleid verkopen. Dit script wordt niet alleen aan de Grieken voorgehouden, maar aan alle Europese burgers (al is de pijn voor Grieken vele malen groter). Dit is ook hoe de Nederlandse bezuiniingen worden gemotiveerd.

Maar vergeet even dat eurocraten arrogant en ondemocratisch zijn. Hebben ze misschien niet gewoon gelijk met hun economische argumenten?

Rationeel

Kern van het argument van de eurocraten is dat zij rationeel zijn en Syriza zich laat leiden door emoties. Maar als het huidige beleid zo rationeel is, hoe kan het dan dat de Griekse economie er zo slecht aan toe is?

Want ondanks de sterke daling van de loonkosten is de export gelijk gebleven. De betalingsbalans is wel verbeterd (al is deze nog steeds negatief), maar alleen omdat de import is afgenomen.

Om dit ‘positieve’ resultaat te behalen, is de binnenlandse vraag gedaald met 32% – een daling van een derde.

En hoe laat rationaliteit zich rijmen met de eis dat Griekenland een schuld moet afbetalen die het niet kan afbetalen?

De staatschuld is namelijk alleen maar toegenomen. In 2008 stond deze op 109% van het BBP en op dit moment is zij, ondanks kwijtschelding van 100 miljard, opgelopen tot 170% van het BBP – ondanks alle bezuinigingen.

<strong>Figuur</strong> 1 <em>Ondanks alle maatregelen, inclusief kwijtschelding van schuld, is de Griekse staatschuld alleen maar toegenomen</em>.

Figuur 1 Ondanks alle maatregelen, inclusief kwijtschelding van schuld, is de Griekse staatschuld alleen maar toegenomen.

Afgaand op de cijfers, is het resultaat van het ‘rationele beleid’ van de eurocraten dus abominabel slecht. Dat Wolfgang Schäuble dan toch zegt: ‘Wir haben gute Erfolge erzielt’ laat zien hoe wereldvreemd hij is.

Er is niets verbeterd, integendeel. En dan heb ik het niet over de gevolgen voor de bevolking, want dat is voor dit soort ‘rationalisten’ immers geen argument. Schäuble is als de kwakzalver die steeds opnieuw een doodzieke patiënt laat aderlaten, waardoor deze alleen maar nog zieker wordt.

De enige rationaliteit die ik kan ontdekken in het beleid, is dat het gaat om een afstraffing. Dat dit inderdaad zo is, werd onlangs bevestigd door niemand minder dan de voormalige minister van financiën van de VS, Timothy Geithner, die regelmatig overleg had met Europese leiders tijdens het hoogtepunt van de eurocrisis.

Een van de koele technocraten die hij toen sprak vertelde hem toen: ‘We are going to teach the Greeks a lesson … we’re going to crush them.’

Van rationaliteit, deskundigheid en werkelijkheidszin is bij de eurocraten duidelijk geen sprake.

De Griekse onderhandelingspositie

Vorige week bleek dat er in Duitsland wat aan het veranderen is. Helaas niet ten goede. Tot nog toe was het Duitse standpunt altijd dat Grexit onwenselijk is.

De Duitse regering is inmiddels echter van mening dat de eurozone nu sterk genoeg is om een Grexit aan te kunnen. Anonieme regeringsbronnen hebben dit tegen de Spiegel gezegd. Volgens de Duitsers is de eurozone nu sterker dankzij de hervormingen. De situatie in Portugal en Ierland is gestabiliseerd, en als landen in problemen komen kunnen ze hulp krijgen van het ESM. Ook is er nu een bankunie.

Maar hoe realistisch dit is, moet nog maar blijken. Het ESM-fonds is niet groot genoeg om een land als Spanje of Italië te helpen. De bankunie is slechts een unie in naam, want op aandringen van Duitsland en Nederland is elk land nog steeds zelf verantwoordelijk voor eventuele financiële tegenslagen.

De hervormingen hebben de Europese economie eerder verzwakt dan versterkt, omdat er alleen maar wordt bezuinigd en niet wordt geïnvesteerd (pdf). Bovendien is elk land is nog steeds zelf verantwoordelijk voor zijn eigen schulden. Er zijn immers geen eurobonds.

Maar zelfs als een Grexit mogelijk is, hebben Duitsland en de rest van Europa nog steeds geen sterke positie. Uittreding van Griekenland zou een precedent scheppen.

Als blijkt dat uittreding van een land een reële mogelijk is, zal dit kapitaalvlucht uit de overgebleven zwakke landen tot gevolg hebben. Iedereen zal proberen zijn geld op een Noord-Europese bank te zetten. Zuid-Europese banken komen dan opnieuw in problemen, net als in 2012.

Gezien de neergang van de economie tot nu toe, is voor de Grieken de pijn van een uittreding relatief klein – althans in vergelijking tot Duitsland. Duitsland heeft veel meer te verliezen dan Griekenland.

De Grieken hebben welbeschouwd dus de sterkste onderhandelingspositie.

De grootste wanbetaler ooit

Dat er opnieuw moet worden onderhandeld over de Griekse schulden staat vast. Griekenland kan de huidige schuld onmogelijk terugbetalen. Als Europa nog iets terug wil zien van het uitgeleende geld, zal het de Grieken in staat moeten stellen om dit geld te verdienen.

Zonder afschrijving van een deel van de Griekse schuld kan dat niet omdat er geen investeerders zullen zijn die geld willen steken in Griekenland.

Helaas toont de houding van de Duitse regering dat men dit niet inziet. Dit is extra wrang omdat Duitsland zelf twee keer eerder in gebreke is gebleven bij het afbetalen van een grote schuld.

Na de Eerste Wereldoorlog werd aan Duitsland 132 miljard goudmarken [3] aan reparatiebetalingen opgelegd. Dit was een last die zo groot was dat door de geforceerde pogingen om dit af te betalen de economie destabiliseerde. Dit bracht uiteindelijk Hitler aan de macht.

De tweede keer dat dit gebeurde was na de Tweede Wereldoorlog. Volgens Albrecht Ritschl was de totale som van schulden en reparatiebetalingen meer dan 10 biljoen dollar.

In 1953 is besloten dat Duitsland deze schulden niet hoefde terug te betalen. Men had de les van de Eerste Wereldoorlog geleerd en wederopbouw van Duitsland werd belangrijker gevonden dan terugbetaling van de schuld.

Daarmee werd Duitsland waarschijnlijk de grootste wanbetaler ooit.

Een van de schuldeisers van toen was Griekenland, dat was geplunderd door de Duitse bezetter. Niet alleen heeft Duitsland daarom een morele plicht om Griekenland te helpen, ook belangrijke lessen over schuldafbetaling uit het eigen verleden negeert zij volledig.

Wij zitten samen met de Duitsers in het zelfde onstabiele bootje dat door het geklungel van onze grote buurman steeds heviger gaat schommelen. Niet Griekenland, maar Duitsland is daarom een bedreiging voor de stabiliteit van Europa.

Voetnoten

  • [1] Ik kan helaas niet alle kranten volgen en baseer mijn waarneming op de NRC en het FD, die ik dagelijks lees. Maar een google search laat zien dat ik er niet ver naast zit.
<strong>Figuur 2</strong><em> De topresultaten van de zoekopdracht ‘radicaal links Griekenland’ op Google laat zien dat Syriza door iedereen met ‘radicaal links’ wordt aangeduid.</em>

Figuur 2 De topresultaten van de zoekopdracht ‘radicaal links Griekenland’ op Google laat zien dat Syriza door iedereen met ‘radicaal links’ wordt aangeduid.

Verantwoording

  • Uitgelichte afbeelding: A quack selling medicines. Oil painting. Credit: Wellcome Library, London. Wellcome Images. images@wellcome.ac.uk Copyrighted work available under Creative Commons Attribution only licence CC BY 4.0 /File:A_quack_selling_medicines._Oil_painting._Wellcome_V0017578.jpg”>Wikimedia Commons
  • Figuur 1: Data: Eurostat General government gross debt, % of GDP
  • Figuur 2: Screenshot gemaakt op 7 jan 2015 van Google search met keywords ‘radicaal links Griekenland’.
  1. 1

    Goed dat er meer aandacht komt voor de verlakkerij die gepleegd wordt door inderdaad Duitsland en niet te vergeten Frankrijk en Italië. Frankrijk en Italië komen nog wel aan de orde maar eerst Duitsland. De armoede onder de Duitse bevolking is gigantisch en het verbaasd mij dat zij niet massaal in opstand komen tegen de EU. Het niet terugbetalen van herstelbetalingen uit de oorlog heeft daar natuurlijk niks mee te maken. Het gaat om de grote ondernemingen in Duitsland die eigen bevolking uitbuit en een Merkel die haar ziel verkocht heeft aan ditzelfde addergebroed, ja anders zijn ze niet te omschrijven. Medelijden met de Duitsers en dan niet met die grote patsers die hier in Nederland op hun bootje komen varen maar de mensen die op plastic schoenen naar hun werk moeten lopen en aan ondervoeding lijden. Ja dat komt voor in het mooie Duitsland. Maar gelukkig hebben we de EU.

  2. 2

    ‘We are going to teach the Greeks a lesson … we’re going to crush them.’

    Buitengewoon rationeel en helemaal niet emotioneel, toch?

  3. 3

    De Grexit is een correctie op de toelating van Griekenland tot de Euro. Grexit is voor Griekenland beter, en voor de achterblijvende euro landen. Griekenland kan zijn economie concurrerend maken, zo die ook concurrerend geweest is, en de EU kan z’n wonden likken.

    De schuld van Griekenland is het probleem nu. En eigenlijk vraag je, moeten wij die gaan betalen of Griekenland?

    Het probleem nu is dat Griekenland niet kan, en ik niet wil betalen.
    (Kanttekening hierbij is dat de belastingheffing in Griekenland inefficiënt is, de belastingmoraal belabberd en door vriendjespolitiek de rijke Grieken buiten zicht van de belasting wordt gehouden, ze kunnen dus wel degelijk meer belasting heffen en hun schuld reduceren).

    Wij betalen al genoeg belasting, als Nederland leveren we de grootste netto bijdrage aan de EU per persoon. De huidige crisis wordt veroorzaakt door vraaguitval, doordat burgers opdraaien voor de tekorten van de overheid. Door de schuld op ons te nemen zal nog meer vraaguitval ontstaan. Investeringen suggereer je, moeten omhoog. Maar ook die komen weer uit belastingheffing, die al te hoog is en en tot vraaguitval heeft geleid.

    Ik denk dat de schuld maar door Brussel moet worden betaald. Flink snijden in de subsidies. Subsidies en uitgaven waar de Europese Rekenkamer geen goedkeuring voor de jaarrekening geeft. Subsidies en bijdragen waarvan de effectiviteit niet kan worden aangetoond. Bijdragen aan de landbouw voor rijke Europese landen kan worden afgeschaft. Dan reduceren we de schuld tot 100% van het BNP. Kunnen ze netjes uit de Euro en staan ze op eigen benen.

  4. 8

    Misschien vergis ik mij, maar ik denk dat de economische situatie in Griekenland nu beter is dan ten tijde van de vorige keer toen ze kans had te “ontsnappen” uit de eurozone (de verkiezingen in 2012). In 2012 kromp de economie, nu groei deze weer.

    http://www.tradingeconomics.com/greece/gdp-growth

    Heeft het dan veel zin voor de griekse bevolking om nu wel voor de grexit te kiezen?

  5. 9

    @8 waarom naar groei (de afgeleide) kijken ipv naar gdp zelf?
    http://www.tradingeconomics.com/greece/gdp
    Dus ze zijn nu een stuk armer dan in 2012.

    ((Dat gebeurt veel tegenwoordig door politici: naar groei kijken om te doen alsof er geen desastreuze economische politiek is gevoerd… Door dat stomme bezuinigingen is Europa nu in zo’n diep gat terecht gekomen dat een beetje groei bijna niet uit kan blijven, maar een beetje groei helpt ook niet echt… ))

  6. 10

    @8: Je vergist je inderdaad. Na zeven jaar krimp is nu bodem bereikt. De groei heeft te maken met delfatie ca 1.5%. Doordat geld meer waard wordt lijkt het groei.
    De val is heel diep, dieper dan grote recessie jaren 30. Ik zou daar niet over opscheppen als ik Schauble was.
    Grexit zal veel chaos veroorzaken, maar als huidig beleid door gaat, hebben Grieken geen andere keus.

  7. 11

    Het grootste gevaar van een Grexit is natuurlijk dat blijkbaar die Europese Unie helemaal niet zo’n unie is en dat landen er zomaar uitgeflikkerd kunnen worden, dan wel eruit kunnen stappen. Dan schep je een precedent. Dat bedreigt de stabiliteit.

    Ik vind het dan ook uiterst onverantwoord dat er hardop over een Grexit wordt gespeculeerd.

    @6: Je ironiedectector stond even uit, denk ik.

  8. 13

    @7: je zegt dat dit een precedent schept voor andere exits. Wellicht is dat zo, maar andere scenario’s zijn ook mogelijk.

    Het scenario van een gedeeltelijke schuldsanering, waardoor ze op eigen benen kunnen staan,

    Het scenario van het aanmoedigen van investeringen door het verlagen van de belastingen waardoor de inlandse en ineuropese groei wordt aangewakkerd.

    Als Griekenland echt zo hard kan onderhandelen, dreigen we in een waardeoverdrachtsunie te komen. Dan kan het rijke noorden opdraaien voor de belastingmoraal en laiser faire mentaliteit in het zuiden. En dat baart mij zorgen, nu we met een vergrijzende bevolking steeds meer op de schouders van onze kinderen gaan leggen.

  9. 14

    Uitstekende analyse.
    Maar waarom zou Grexit zo slecht zijn voor de Grieken? Het geeft hen de mogelijkheid hun schulden te herstructuren. Een eigen munt zou hen economische soevereiniteit teruggeven en een economische politiek mogelijk maken die wel tot welvaart kan leiden.
    Een overgang naar de drachma hoeft niet chaotisch te zijn. Natuurlijk moeten kapitaalscontroles ingesteld worden en gedurende langere tijd (4-8 jaar) kan er niet geleend worden op internationale kapitaalsmarkten. Er zijn historische precendenten die laten zien dat het heel goed kan uitpakken. Bijvoorbeeld, de eerste tien jaar na het bankroet van Argentinie (2001) zagen hoge groeicijfers.

  10. 15

    @9: Nou, ik denk dat het gevoel van “goed gaan” (het woord “gaan” zegt het al) meer beinvloed wordt door verandering dan door de stand. Ja in 2012 was de stand hoger maar nam het rap af. Nu is de stand lager maar neemt die toe.

    Kijk bijvoorbeeld naar de NLse huizenmarkt: we spreken over herstel omdat de prijzen weer toenemen, terwijl het niveau nog onder dat van 2008 is.

    @10:
    De groei heeft te maken met delfatie ca 1.5%.

    http://www.tradingeconomics.com/greece/core-inflation-rate

    In 2012 was er ook al deflatie. Dus je verklaring klopt hier niet.

    Je ironiedectector stond even uit, denk ik.

    Of ontbreekt. Een symptoom van jezelf veelst te serieus nemen.

  11. 16

    En we gaan gewoon verder:

    http://www.nu.nl/economie/3969242/italie-wordt-zwakste-broeder-in-eurozone.html

    Waarom wordt Italie de zwakste broeder? Omdat de loonkosten te hoog zijn. Terwijl Spanje, Griekenland en Portugal “weer uit het dal beginnen te kruipen”. Na er eerst keihard ingeflikkerd te zijn door de EU. Italie moet nu ook “hervormen” en zijn arbeidsmarkt “flexibeler” maken. Lees: ruim baan voor grote bedrijven en middelvinger naar de burger.

  12. 17

    @13: “Als Griekenland echt zo hard kan onderhandelen, dreigen we in een waardeoverdrachtsunie te komen. Dan kan het rijke noorden opdraaien voor de belastingmoraal en laiser faire mentaliteit in het zuiden. En dat baart mij zorgen, nu we met een vergrijzende bevolking steeds meer op de schouders van onze kinderen gaan leggen.”

    In een muntunie ontkom je hier volgens mij niet aan. Er zullen altijd sterkere en zwakkere landen zijn en er zullen altijd disbalansen zijn. En een muntunie werkt alleen als er permanente overdrachten plaatsvinden. Maar dat is iets wat geen politicus durft te zeggen.

    Hier wordt het haarfijn uitgelegd:
    http://pragcap.com/why-is-the-european-monetary-union-unworkable

    “The best way to think about the EMU is to think about the USA. The United States is a single currency system with 50 independent users of a federally issued currency. There is no foreign exchange rate between Mississippi and California for instance, but the states are inextricably linked by the federal government. What isn’t well known in the USA is the extreme trade imbalances that exist between the various states and how many states receive significant fiscal transfers from the federal government (ie, from the trade surplus states).¹ States like Texas and California are enormously productive states running the equivalent of a trade surplus and taking in far less in government aid than states like Mississippi or New Mexico as a result because they simply don’t need the extra fiscal transfers.²

    This is analogous to the EMU because many of the peripheral countries (like Spain and Greece) are trade deficit countries that are perpetually exporting Euros in exchange for goods and services. And because Greece and Spain can’t issue Euros or rely on currency rebalancing (which would theoretically make Greek exports less expensive relative to German exports thereby increasing demand for Greek exports) then they rely on deflationary rebalancing via wages and internal price changes. In essence, they have to undergo a recession or depression to rebalance.”

    Verder uitstekend artikel Michel.

  13. 18

    Als blijkt dat uittreding van een land een reële mogelijk is, zal dit kapitaalvlucht uit de overgebleven zwakke landen tot gevolg hebben. Iedereen zal proberen zijn geld op een Noord-Europese bank te zetten. Zuid-Europese banken komen dan opnieuw in problemen, net als in 2012.

    Of GrExit slecht is of niet hangt natuurlijk helemaal af van hoe een precendentwerking hieraan toebedeeld wordt, en hoe vervolgens de financiele wereld reageert, en of er bankruns ontstaan.
    En in wezen weet niemand dat: de reacties van en in de financiele wereld zijn notoir onvoorspelbaar en niemand heeft een kristallen bol. Bovenstaand citaat is dan ook uiterst speculatief; het HOEFT niet te gebeuren. Het enige zinnige wat je er over kunt zeggen is dat het risico dat het gaat gebeuren misschien niet genomen moet worden.

    Overigens lijkt mij dat een GrExit op de lange termijn alleen maar goed is. Maar ja, dan moet je natuurlijk niet hebben dat er tussentijds op de korte termijn een financiele implosie door ontstaat.

  14. 20

    @18: en over die speculatie van de financiele wereld: veel hangt af van wat het europese bestuur zelf toelaat. Of een lidstaat van de eurozone failliet kan en mag gaan is uiteindelijk een politieke keuze. En niet alleen een beslissing van het spook der irrationele financiele markten. Als de eurozone besluit dat bijv Spanje nooit failliet kan, mag en zal gaan en ten allen tijden gered zal worden, dan is dat een eigen keuze. Als enige uitgever van de euro is iedere schuld in euros te betalen desnoods door de ECB allerlei steunacties te laten uitvoeren (nu in zekere mate verboden via bepaalde verdragen, maar wat er in die verdragen staat of gewijzigd wordt is ook een keuze).

  15. 21

    Merkel en Schäuble willen helemaal geen Grexit. Ze hebben alleen een heel klein dreiggebaartje gemaakt om de Griekse verkiezingen te beïnvloeden, en dat meteen weer teruggenomen, resp. laten nemen. Storm in glas water.

  16. 22

    @13: schuldsannering is waar ik ook voor pleit.
    Wat transferunie betreft: mogelijk, maar en dit is ook antwoord op @17 de principiele reden voor de crisis is de loon dumping door nl en de. Griekenland is wel een speciaal geval, maar dat hadden de crediteuren kunnen weten.

    Voor loondumping zie mijn serie over eurocrisis.

    Voor schuldsanering is grexit niet nodig.

  17. 23

    @17: dank weer.

    het zou zeker beter zijn, maar daar durvden de stichters niet aan. Zoiets moet groeien. Daarom is goed loonbeleid zo belangrijk. Helaas is dat nu juist het meest verwaarloosde onderdeel van economisch beleid. Men wil dat overlaten aan de markt. Is kern van crisis.

  18. 26

    @16: de lonen in Italië zijn te hoog voor hun toegevoegde waarde. Dus moeten ze meer waarde creëren of lagere lonen accepteren. Een andere mogelijkheid, devalueren van de munt, is onmogelijk gemaakt door de invoering van Euro.

    En dan moet ik meer betalen voor producten, omdat er minder concurrentie is en ik moet mee betalen aan de Italiaanse economie. Een nieuwe oorzaak voor vraaguitval is nu al aan te wijzen.

  19. 27

    @26: zie mijn antwoord @23. Het is heel belangrijk. Correctie kan alleen als DE de lonen verhoogt. Ze doen echter het tegendeel. Verlaging veroorzaakt recessie en deflatie.

  20. 28

    @17: je link gaat over fiscale inbalancen niet over macro-economische inbalans in het algemeen. Het kan best zo zijn dat Virginia netto ontvanger is van belastinggeld maar ook een handelsoverschot heeft.

  21. 29

    @28: het gaat om fiscale transfers van Federaal geld. Dus arme staten zijn netto ontvangers en rijke staten netto betalers. Dat de ene staat arm en de andere rijk is, heeft natuurlijk veel te maken met de macro-economische inbalansen. De ene staat is productiever, concurrerender dan de ander, de ene staat heeft meer werkloosheid, etc. De federale overheid in de VS is dacht ik enkele tientallen procenten van het hele GDP van de VS en ontvangt dus geld van rijke staten (=landen in de eurozone) en geeft dat aan arme staten. En heeft bovendien haar eigen mechanismen om zichzelf te financieren (ook met obligaties). Die mechanismen en zo’n overkoepelende federale overheid ontbreekt in de eurozone en dat is een reden waarom het hier niet werkt/kan werken.

  22. 30

    Dus arme staten zijn netto ontvangers en rijke staten netto betalers.

    Virginia is de zevende rijkste staat van de V.S.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_income

    Dat de ene staat arm en de andere rijk is, heeft natuurlijk veel te maken met de macro-economische inbalansen.

    Niet echt. De grootste economie ter wereld heeft ook een aanzienlijk tekort op de lopende rekening. Het relatief arme China heeft een groot overschot.

    De federale overheid in de VS is dacht ik enkele tientallen procenten van het hele GDP

    Volgens mij iets van 20%.

    Expenditures are classified as mandatory, with payments required by specific laws, or discretionary, with payment amounts renewed annually as part of the budget process. Expenditures averaged 20.4% GDP over the past 40 years, generally ranging +/-2% GDP from that level. The 2013 spend was 20.8% GDP, versus 2012 spend of 22.0% GDP

    dit zal ongetwijfeld bijdragen aan een afname van macro-economische imbalancen tussen de staten, maar mijn punt was dat je niet kan opmaken uit je link dat er sprake is van grote macro-economische imbalancen tussen de staten. we weten het volgens mij niet.

  23. 31

    nog even verder ge-googled: informatie over de lopende rekening van de Amerikaanse staten is bijna niet te vinden. federale belastingen/subsidies zijn maar een deel van het verhaal.

  24. 32

    overigens nu ik er over nadenk: ik vermoed dat de gedeelde taal, arbeids-, kapitaal- en productmarkten en wetgeving een veel grotere bijdrage leveren aan het (veronderstelde) macro-economisch equilibrium binnen de V.S. dan de federale overdrachten.

  25. 33

    @analist: wat versta je dan precies onder die imbalansen? Misschien bedoelen we beide iets anders.

    Het punt dat je naar voren brengt over die gedeelde taal, wetgeving, etc speelt zeker ook mee. Het is voor een Amerikaan heel gebruikelijk en vrij gemakkelijk om van staat naar staat te verhuizen vanwege werk. Dat is binnen Europa veel en veel moeilijker, zelfs met open grenzen. Taal- en cultuurverschillen zijn groot.

    Maar wat in elk geval vast staat is dat de federale overheid van de VS een groot deel van de economie omvat (idd ~20%). Als het in een bepaalde staat slechter gaat, om wat voor reden dan ook, stroomt er automatisch minder belasting uit die staat naar de federale overheid en stroomt er vanzelf meer geld van die federale overheid naar de staat toe (uitkeringen e.d.). Dat zijn dus grote stabilisatoren.

    Als je hetzelfde in de eurozone zou hebben zou de situatie er heel anders uitzien. Een gezamenlijke pot geld twv 20% van het europese GDP ter besteding aan o.a. uitkeringen en pensioenen in alle euroleden.

    En dus bovendien een federale overheid die oneindig veel geld kan uitgeven en iedere staat kan redden als dat nodig is.

  26. 34

    @32: en @33 vergeet ook niet uitkeringen, pensioenen, ambtenaren en er zal nog wel meer zijn.

    Deze discussie is is niet relevant voor Europa (maar wel on topic ;)

  27. 35

    wat versta je dan precies onder die imbalansen?

    Uhm, de tekorten/overschotten op de lopende rekening (handel, inkomen, overdrachten) waar we het al vier, vijf jaar over hebben?

    In de discussie over de (on)mogelijkheid van een muntunie zonder transferunie gaat het over die imbalansen. We weten simpelweg niet hoe deze eruit zien binnen de Verenigde Staten. Misschien is er door de vrije arbeidsmarkt daar geen overdrachtsbetaling als “automatische stabiliator” nodig.
    (dat deze overdrachtsbetalingen wel bestaan is geen bewijs voor jouw stelling dat ze nodig zijn voor de macro-economische stabiliteit: het kan ook een politieke keuze zijn).

    Als het in een bepaalde staat slechter gaat, om wat voor reden dan ook, stroomt er automatisch minder belasting uit die staat naar de federale overheid en stroomt er vanzelf meer geld van die federale overheid naar de staat toe (uitkeringen e.d.). Dat zijn dus grote stabilisatoren.

    Ik weet niet of dat waar is. Zo ontvangt Florida veel federaal geld maar dat heeft niks met de macro-economische omstandigheden te maken: er wonen wel veel gepensioneerden. En ik heb eerder al Virginia genoemd. Een rijke staat, maar omdat veel militair-industriele bedrijven zich daar bevinden ontvangt het ook veel federaal geld.

  28. 36

    @35: zie oa
    http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/08/americas-fiscal-union

    of hier
    http://www.economist.com/node/21524887
    “Europe still has a long way to go before it is as fiscally united as America. It could not contemplate anything like the transfers that America’s federal system allows. Take Virginia, for example. In 2009, according to the Census Bureau, the federal government spent $155.6 billion in this state where the revolutionary war was won. But the Internal Revenue Service collected only $58.6 billion in federal taxes. Virginia, in effect, ran a deficit of $97 billion. Indeed over the 20 years from 1990 to 2009, according to calculations by The Economist, it ran a cumulative deficit of over $590 billion.

    That amounts to about 145% of Virginia’s 2009 economic output, similar to the debt-to-GDP ratio of Greece. If America were like the euro area, Virginia would have to bear the burden itself. But as part of a fiscal union, it can rely on others to help.”

    Of
    http://blogs.lse.ac.uk/europpblog/2013/08/26/the-us-may-show-the-eu-the-way-forward-on-fiscal-integration/

  29. 37

    Je gaat niet in op wat ik zeg. Het is me wel duidelijk dat virginia meer federaal geld ontvangt dan het betaalt, maar dat lijkt niets te maken te hebben met macroeconomische stabilisering.

  30. 38

    @37: sorry dan begrijp ik je niet.

    het punt dat ik probeer te maken is dat als het in staat X slechter gaat, er vanzelf minder belastingen naar de federale overheid gaan en meer geld binnenkomt (uitkeringen), wat stabiliserend werkt. Ook is er feitelijk geen risico op faillissement van een staat, omdat er altijd een federale overheid met oneindige “geldpers” achter staat. Die beide zaken ontbreken in de eurozone. Staat ook allemaal in de artikelen waarnaar ik link. Weet niet zo goed hoe ik het duidelijker kan maken.

  31. 39

    @38: ok, hoeveel federaal geld hebben de Amerikaanse staten die het zwaarst door de crisis zijn getroffen extra van de federale overheid ontvangen? Je kan best goed linken maar onderbouw je beweringen met feiten.

  32. 40

    @27: Loonbeleid is de oplossing, zeg je. Ik ben bang dat dit een zelfde oplossingsrichting is als veel maatregelen die de EU voorstelt, de zg “one site fits all”. De crisis duurt voort omdat correctiemaatregelen door de invoering van de Euro niet meer werken. Devaluatie en rentebeleid van een centrale bank zijn niet meer mogelijk. Centraal beleid leidt nu tot één rente en maximaliseert de schuld van de hele EU. En, daar zijn we het over eens, dat werkt niet. Net zoals het centrale lamdbouwbeleid niet (meer) werkt. Het beleid waardoor Frankrijk een netto ontvanger is in de EU omdat het beleid blijft zoals het is, gericht op het binnenharken van zoveel mogelijk subsidie en niet op het verbeteren van de EU.

    Ik ben bang dat een Europees loonbeleid niet gaat werken. Op macroniveau lijkt dat leuk, maar wie krijgt de loonsverhoging? En vooral wie bepaalt het. Als chauffeurs er tien% bij krijgen zal de uitstroom naar oost Europese chauffeurs die in Nederland onder niet Nederlandse arbeidsvoorwaarden werken toenemen. En daarmee de werkeloosheid onder Nederlandse chauffeurs. Slecht voor Nederland, de arbeidsmarkt en het draagvlak voor Europa.

    De de zorg dan, verhoging van de lonen daar leidt tot hogere belastingen, en uitval van de vraag. En dat is nu net wat we niet willen. (Of verhoging van de lonen leidt tot nog minder zorg, willen we ook niet)

    En dat terwijl we in de pré euro tijd mooie fijnschalige mechanismen hadden die op kleine schaal correcties toelieten. Niet perfect, maar goed genoeg. Het is een bekend principe uit de meet- en regeltechniek dat het globaal neerzetten van een doel, en het lokaal regelen van de parameters het effectiefst werkt.

    Ik denk dat loonbeleid niet werkt, dat het middel even erg is als de kwaal. Ik zie meer in het herstructureren van economieën. Het competitiever maken van landen. We kunnen wel naar waardeoverdracht naar het Zuiden gaan, maar de wereld buiten Europa innoveert door. Daar moeten we aan meedoen, niet door het sociale minimum op te zoeken, maar door te zorgen dat we hier dingen doen die geld opleveren voor onze maatschappij. Waarvan we welvarend worden en een sociaal minimum kunnen bieden voor EU bewoners die niet kunnen komen.

  33. 42

    @40:

    Ik ben bang dat dit een zelfde oplossingsrichting is als veel maatregelen die de EU voorstelt, de zg “one site fits all”.

    Nee, dat is nu juist n i e t de bedoeling. Lonen in NL en DE moeten flink omhoog en in Zuideuropa gelijk blijven. Hierdoor ontstaat inflatie in Noordeuropa en kunnen de schulden landen,waar geen inflatie is de achterstand inlopen.

    Het gaat om alle lonen gemiddeld.

    Wat niet meer mag is dat Poolse en andere aanmemers en transport bedrijven met lage lonen op de nederlandse markt concurreren.

    Niet-eurolanden kunnen nog steeds wel devalueren (en wij ook).

    Hervormen doen we nu al jaren, zonder resultaat.

  34. 44

    @42: “Lonen in NL en DE moeten flink omhoog en in Zuideuropa gelijk blijven.”

    Die snap ik niet. Ook de Zuid-Europese werknemers hebben toch baat bij inflatie en hoger loon, dan kunnen zij ook hun (staats)schulden weginfleren?

  35. 45

    @44: als er bij ons inflatie is en in Zuideuropa niet dan wordt bereikt wat ze nu proberen te bereiken met nullijn bij ons en delflatie in Zuideuropa. Deflatie heeft zeer schadelijke bijverschijnselen zoals krimp en werkloosheid. De patient gaat er aan kapot. Vandaar mijn vergelijking met kwakzalverij.

  36. 46

    @44 en @45: de lonen moeten inderdaad omhoog, maar niet alleen dat: ze moeten vooral omhoog ten opzichte van het inkomen uit kapitaal. De verhouding daartussen is uit balans geraakt: kapitaal is de laatste decennia steeds minder belast en arbeid steeds meer. Mensen zijn steeds productiever geworden maar plukken er zelf niet de vruchten van. De dalende koopkracht van mensen zorgt er weer voor dat bedrijven geen zin hebben om te investeren (er is immers weinig vraag). En zo zit je in een negatieve spiraal. Terwijl al die kapitaalinkomsten onbelast op kanaaleilanden weggezet worden en hooguit binnen de financiele economie wat rondgaan en daar aandelen opdrijven, wat allemaal niets doet voor de echte economie.

  37. 48

    @42: De EU kan een loonsverhoging niet opleggen. Dan blijft belastingverlaging over of verlaging van de bijdrage van Nederland aan de EU. Maar de 6 miljard die de EU jaarlijks kost zal de economie ook niet aanslingeren.

    Zal bovendien de verhoging van de lonen niet leiden tot uitstoting van de laagbetaalde banen, een zo een groep schaden die het toch al moeilijk heeft

  38. 49

    @48: Nee, ‘opleggen’ kan niet, maar in Nederland en Duitsland zijn we er aan gewend om te ‘polderen’. Dit polderen is tot nog toe alleen maar gebruikt voor loonmatiging, en polderen is dan ook volgens mij de reden dat in Nederland en Duitsland loonmatiging mogelijk is – in Frankrijk en Belgie b.v. komen de bonden in opstand. Niet ‘opleggen’ maar polderen dus. Normaliter gaat dat via de CAO onderhandelingen. Dat zal per bedrijfstak verschillen, maar waar het om gaat is dat uiteindelijk in deze twee landen de lonen (en prijzen uiteindelijk ook) omhoog gaan. Dat zal uiteindelijk voor iedereen voordeel opleveren, voor winkeliers en andere zelfstandigen die hun omzet omhoog zien gaan, voor mensen met een pensioen (omdat de rente weer omhoog gaat) en voor mensen zonder werk (omdat er weer meer werk komt).

    En voor laagbetaalde banen: nee, als de economie weer gaat groeien komt er ook meer vraag naar laagbetaalde arbeid, waarom zou het daarvoor anders zijn?