Klimaatrechtszaak is vorm van beschaving

COLUMN - Geluiden dat rechtszaak ondemocratische dwingelandij is, kunnen wat mij betreft rechtstreeks de prullenmand in.

De rechtszaak die actie-organisatie Urgenda tegen de Nederlandse Staat heeft aangespannen trok niet alleen in Nederland, maar ook internationaal de aandacht. Er zijn in enkele landen buiten Europa vergelijkbare initiatieven, maar door zijn breedte en grondigheid springt de Urgenda-zaak zeer in het oog. En het is, voor zover ik weet tenminste, de enige zaak tegen een staat die door een bewindspersoon in functie (staatsecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu) wordt toegejuicht, al heeft die houding zich niet vertaald in het verweer dat de Staat op tafel legde.

Maar toch.

De rechtszaak zelf roept gemengde reacties op in het land. Kijk bijvoorbeeld maar eens op een forum als Nujij waar iedereen zijn mening kan ventileren. Felle tegenstanders die geen goed woord voor Urgenda overhebben, kruisen de degens met minstens zo felle voorstanders.

Dat wijst op een tweedeling in onze samenleving, die ik ook al tijdens het schrijven van De Twijfelbrigade op het spoor was gekomen. Daarachter zitten tegenpolen in waardenoriëntaties: de ‘ijsberen’ onder ons moeten niet veel van klimaatwetenschap, -activisme en windenergie hebben, maar zijn dol op economische groei en thorium-kernreactoren. De ‘pinguïns’ daarentegen zijn zeer bezorgd over het klimaat en willen alles op alles zetten om klimaatverandering te beperken; ze omarmen wind- en zonne-energie en elektrische auto’s (maar verzetten zich opmerkelijk genoeg tegen CO2-afvang en -opslag, CCS).

Per saldo gaapt er een flinke kloof tussen de wetenschappelijke kennis van klimaatverandering en de gevolgen ervan, en de opvattingen binnen de samenleving.

Hoe moeten we nu, gegeven het bestaan van deze tegenpolen, de rechtszaak tegen de Staat zien?
Om te beginnen als een legitieme manier om uiting te geven aan zorgen die via de bestaande wegen onvoldoende in maatregelen worden vertaald, in de ogen van degenen die de zaak aanspanden. Geluiden dat deze rechtszaak ondemocratische dwingelandij is, kunnen wat mij betreft rechtstreeks de prullenmand in. Dat is immers de essentie van onze rechtsstaat: wie vindt dat bepaalde belangen geschaad zijn, mag naar de rechter stappen.

Naast legitiem is de stap ook zeer begrijpelijk en verdedigbaar. Op basis van alles wat ikzelf inmiddels over klimaatverandering heb gelezen maak ik mij zorgen, grote zorgen, die versterkt worden door de onverschilligheid en inertie die overal floreren. Als zorgen van dit formaat niet via de reguliere wegen in maatregelen worden vertaald, en een groep burgers op een wezenlijk issue met lege handen staat, past een gang naar de rechter.

Daarnaast is de rechtszaak natuurlijk ook een interessante casus: hoe gaat de rechter hier oordelen (uitspraak op 24 juni)? Wat voor overwegingen worden naar voren gebracht? Geeft de zaak jurisprudentie voor andere gevallen waarin ons gezamenlijk erfgoed (de commons) onvoldoende tegen overmatig gebruik wordt beschermd?

Er kan ook een keerzijde zijn: draagt de rechtszaak niet bij aan verdere polarisatie en werkt deze dan wellicht averechts? Zou kunnen. Mijn beeld is dat oorzaak en gevolg omgekeerd liggen: niet de rechtszaak zorgt voor polarisatie, maar er is nu eenmaal polarisatie rond klimaat; die leidt tot gebrek aan adequate inspanningen, en dus wordt een rechtszaak geproefd om de stagnatie te doorbreken. De gang naar de rechter is in mijn ogen dus eerder gevolg dan oorzaak van de polarisatie.

En laten we wel zijn: in een cultuuroorlog is élke handeling of uitspraak munitie in het conflict. Dat geldt ook voor pure feitelijke uitspraken: de vaststelling dat de aarde opwarmt en dat de mens de oorzaak is (feiten) kan tot boze en absurde reacties leiden. Daar ben ik milder over geworden: ze komen immers voort uit een ten diepste bedreigd wereldbeeld. Het is haast onmogelijk om te accepteren dat de oude maatschappelijke en economische succesformule is uitgewerkt. Net zo als het haast onmogelijk is te accepteren dat we hard op weg zijn naar 4 graden opwarming eind deze eeuw. Tussen deze twee onmogelijkheden in is een klimaatrechtszaak misschien wel vooral een toe te juichen poging om een diepgaand conflict te beslechten met vreedzame, democratische middelen. In de woorden van Klaas van Egmond’s boektitel: een vorm van beschaving.

Deze column van Jan Paul van Soest verscheen eerder op Energiepodium.nl.

  1. 1

    De geschetste tweedeling wordt (bewust?) onjuist weergegeven: het gaat om de aloude strijd tussen ratio en geloof. Het feit dat de Paus het klimaat inmiddels als thema omarmt is veelzeggend.

  2. 2

    @1:en het feit dat figuren als jij ondanks alle bewezen gegevens nog steeds in de ontkenningsfase zitten is eveneens veelzeggend. Maar, er waren vroeger ook hele volksstammen die nog heel lang geloofden dat de aarde plat was. Onwetenden zijn van alle tijden, alleen nu lijken ze bewust onwetend te willen blijven.

  3. 3

    “Geluiden dat deze rechtszaak ondemocratische dwingelandij is, kunnen wat mij betreft rechtstreeks de prullenmand in. Dat is immers de essentie van onze rechtsstaat: wie vindt dat bepaalde belangen geschaad zijn, mag naar de rechter stappen.”

    “Als zorgen van dit formaat niet via de reguliere wegen in maatregelen worden vertaald, en een groep burgers op een wezenlijk issue met lege handen staat, past een gang naar de rechter.”

    Je moet het maar durven, dit soort kolder opschrijven zonder enige onderbouwing. Voor de rest pauperslecht stukje.Gebrek aan redenatie, “common sense”, en oberservatie. Lange halen snel thuis niveau.

  4. 4

    Triest trolletje Anton met zijn chronisch gebrek aan ratio en zijn strikte geloof in een paar wetenschappers, die over het algemeen niet bepaald serieus worden genomen. Lachwekkend.

  5. 5

    @0: “omarmen wind- en zonne-energie en elektrische auto’s,maar verzetten zich opmerkelijk genoeg tegen CO2-afvang en -opslag”
    – Waarom opmerkelijk, CO2 opslag wordt gemakkelijk benut als schaamlap voor verder fossiel gebruik.
    Zon-windenergie tellen vooral als deze fossiel vervangen en niet alleen aanvullen, net de grootste winst van elektrische auto’s wordt behaald met zon-windstroom i.p.v. kolenstroom.

    @3: In deze rechtszaak worden niet belangen afgewogen, doch alleen getoetst of de overheid onrechtmatig handelt.

  6. 6

    Het is wel redelijk triest dat je een rechtszaak moet gaan beginnen om je bloedeigen regering te dwingen om naar klimaatwetenschappers te laten luisteren. Om 97% van de klimaatwetenschap links te laten liggen getuigd toch wel van grove nalatigheid.

  7. 8

    Rechtsgeleerdheid moet uit de universiteit

    Bekijk het lot van rechtenstudenten eens met degenen die zware exacte studies achter de rug hebben en daarna blij mogen zijn wanneer ze een baan als leraar in een exact vak op een school krijgen.
    “Of maak van de rechtswetenschap een echte wetenschap”. De enige beroepsgroep in Nederland die zich niet druk hoeft te maken om het behoud van haar baan, zich niet hoeft te bekommeren om dreigende en beslissende functioneringsgesprekken etc. zijn de justitiabelen en rechters. Zij worden na een doorlopen RAIO traject voor het leven benoemd en worden zoals misdaadverslaggever Peter R. de Vries publiekelijk verklaarde, bij iedere uitglijder niet ontslagen maar weggepromoveerd.
    Quote:
    “Of maak van de rechtswetenschap een echte wetenschap”

    In het juristenblad van februari 2004 maakte een zekere Prof. Dr. Van der Geest er als volgt gewag van: Maak van de rechtswetenschap een echte wetenschap. Hij accentueerde in zijn artikel dat een gebrek aan wetenschappelijkheid bij justitiabelen en rechters ten koste gaat van een pragmatische aanpak, zoals rechtspsycholoog Van Koppen al jaren loopt te verdedigen. Er zijn verschillende wetenschappers die hun twijfels hebben geuit ten aanzien van het wetenschappelijke gehalte van rechtsgeleerdheid. Na het februari 2004-nummer heeft de redactie van het toonaangevende juristenblad meerdere artikelen en essays’ gepubliceerd die hetzelfde thema bestreken en waarin meerdere , nieuwere gezichtspunten werden geopend.

    Etiketjes
    Politicoloog Dr. B. Rovers publiceerde hier reeds in 1999 een onderzoeksrapport over, getiteld justitiële selectiviteit waarin hij de arbitraire en onprofessionele werkwijze van justitie en politie aan de kaak stelde. Volgens Rovers zou de ellende beginnen bij het begin van de strafrechtketen, de politie wier bevindingen zonder slag of stoot worden overgenomen door de justitie en later door de rechter. Men werkt er bijvoorkeur met etiketjes dan met professionele meet- en onderzoeksinstrumenten. Het blad Parool dat het rapport recenseerde kopte met archetypische letters het volgende: “zwarte dief loopt meer risico dan blanke fraudeur “. Het Algemeen dagblad publiceerde in 2003 een artikel, getiteld: “Nederlandse rechters leggen allochtonen te snel een vrijheidsstraf op ‘. Deze laatste is iets genuanceerder en uitgebreider toegelicht door de Nederlandse strafrechtonderzoekers Hilde Wermink, Jan de Keijser en Pauline Schuyt. In hun onderzoek, dat door externe peer reviewers is beoordeeld, wordt dit, voor zover bekend, voor het eerst benaderd en uitgediept op basis van directe observaties tijdens strafzittingen van de politierechter. Daders met een Nederlands uiterlijk die ook de Nederlandse taal spreken blijken de minste odds te hebben om veroordeeld te worden tot een onvoorwaardelijke gevangenisstraf. In vergelijking met die groep zijn de odds om veroordeeld te worden tot een onvoorwaardelijke gevangenisstraf voor daders met een buitenlands uiterlijk die de Nederlandse taal spreken ruim vijf keer hoger. Voor daders met een buitenlands uiterlijk die ook nog eens de Nederlandse taal niet machtig zijn, zijn de odds om achter de tralies te verdwijnen maar liefst twintig keer hoger.

    Het nog dit jaar door de nationale ombudsman geïntroduceerde predicaat voor Nederland als zou het zich door een zesjescultuur laten vergenoegen, is voornamelijk van toepassing op het openbaar ministerie. Hoewel het in Nederland een lot uit de loterij is om de Staat ergens voor op een trefzekere manier aansprakelijk te kunnen stellen, blijft het OM uitglijders maken. Men leeft met de geruststellende wetenschap dat men het gelijk aan haar zijde heeft. Hierdoor zorgen politie en justitie ervoor dat zij op z’n minst in de basis “goed werk” hebben verricht want daar worden ze hoofdzakelijk op afgerekend. Ondanks deze basale prestatie moet de burger het niet wagen justitie te verwijten van broddelwerk . Het weekblad HP/De Tijd schreef in 2002 een artikel onder de titel: “Boven de Wet “, waarin burgers werd gewaarschuwd geen kritiek op rechters te hebben en hen te bejegenen met enige deferentie.

    Kenvakken
    Als ik hierover cynisch mag zijn dan sluit de zesjescultuur naadloos aan bij de studieachtergrond van de justitiabelen. Ik citeer in dit verband de volgende personen en periodieken: Rechtspsycholoog Prof. Dr. P. van Koppen zei op televisie: “rechters zijn lui die vanaf dat ze eerstejaars student rechten waren, niet geraakt zijn met een spatje uit de kenvakken. Kenvakken zijn volgens hem vakken als onderzoeksmethode, wetenschapsfilosofie etc. En inderdaad: vaak stellen rechters in moordzaken bijvoorbeeld zich helemaal afhankelijk van DNA-resultaten die ze zonder slag of stoot overnemen en er werktuiglijk een vonnis op loslaten. Neem als voorbeeld de Puttense moordzaak en het Schiedamse moordzaak . In allebei de gevallen was de DNA-techniek onjuist toegepast. De betrokken rechters hoefden weliswaar geen kennis te hebben van de biochemie maar enige kennis van de kenvakken zou de desbetreffende rechters heel wat publieke sensatie hebben doen besparen.

    Elsevier schreef in mei 2008: “al de jongens en meisjes die op de middelbare school voor hun vakken slechte cijfers behaalden, gingen later rechten studeren”. Op zich is dit niet eens een belediging, maar een impressionistische schildering van een bikkelharde waarheid. Het is toch tegen het zotte aan dat burgers iedere keer moeten meebetalen voor misstanden die justitiabelen begaan vanwege hun onprofessionele handel- en werkwijze? De titel meester loopt men zonder slag of stoot op na een studie van vier jaar, welke ook nog gevrijwaard is van wiskunde, statistiek, kwantitatieve- en kwalitatieve analyse etc. Als deze vakken bij de studie rechten zouden worden ingevoerd, zou deze faculteit dan ook meteen leeglopen want juist vanwege het ontbreken ervan gaan abituriënten van het VWO naar de rechten faculteit.

    Motiveringsplicht
    De wetgever heeft, in plaats van de justitiabelen harder aan te pakken, het ontslagrecht tegen hen in werking te brengen, strengere selectiecriteria te hanteren bij de wervingsprocedure van officieren van justitie en rechters, enkel volstaan met de invoering van een motiveringsplicht.

    Helaas is het bij de regel gebleven terwijl rechters keihard doorgaan met, wat B. Rovers als voornoemd schreef in zijn onderzoekrapport: “… zich laten leiden door particuliere indrukken waarbij ze ook geen vooringenomenheid jegens de verdachte schuwen ,vooral wanneer deze een etnische achtergrond heeft”. In het geruchtmakende essay “dubieuze zaken “van de tripartiete combinatie Crombag, Wagenaar en Koppen wordt met behulp van talloze casussen uitentreuren gedemonstreerd hoe amateuristisch, kort door de bocht en zelfs ondoordacht officieren van justitie en rechters tot hun fatale oordeel komen. Zij hebben er kennelijk ook geen erg in dat zij een foute inschatting hebben gemaakt omdat zij zich berusten in hun onschendbare positie.

    Medelijden
    Als het gaat om waardering op grond van studieprestatie dan heb ik oprecht medelijden met degenen die zware exacte studies achter de rug hebben en daarna blij mogen zijn wanneer ze een baan als leraar in een exact vak op een school krijgen. Degenen die al vanaf de middelbare school er met het petje naar smeten, er met een pretpakket weg konden, scoren het hoogst op de maatschappelijke ladder.

    Als ik juristen plaats in het rijtje van alfawetenschappers w.o. psychologen, pedagogen, culturele antropologen etc., dan moet er worden opgemerkt dat deze categorie zich niet bedient van platitudes en alledaagse sentimenten om een visie te etaleren. Hun tekstuele weergave getuigt van eruditie, een praktische toepassing van het geleerde. Justitiabelen bijvoorbeeld komen tot een slotsom die op dezelfde wijze lijkt te zijn verkregen zoals bezoekers van een stamcafé menen te kunnen uitleggen hoe de profvoetballer de gemiste doelpunt had kunnen voorkomen.

    Als deze beroepsgroep het niet zo nauw neemt met de wetenschap, met de theoretische vakken die men in de praktijk zou moeten toepassen, dan is het zeker tijd om erop te studeren of een vak als rechten niet meer gecertificeerd zou moeten worden als een wetenschappelijk leertraject maar dat het beter buiten een universitair verband ergens kan worden ondergebracht.

    Oplossing

    Ik wil mij niet indelen bij de categorie ongenuanceerde kankeraars die met bananenschillen rondstrooien
    en hun bevrediging trachten te vinden in het gejoel van omstanders. Als we kritisch kijken naar de praktijk
    dan zijn het steeds wetenschappers geweest uit de exacte hoek die ten onrechte veroordeelden uit het
    gevang hebben weten te bevrijden. De meestertjes, allemaal pretpakkettenaars, stonden dit wonder in een staat van idiote verrukking aan te gapen, d.w.z. met een blik in de ogen alsof zij zich tijdens het stiekeme
    kontkrabben in een publieke ruimte op heterdaad betrapt waanden en door bedeesdheid niet meer wisten welke kant op te kijken. Ter vermijding van gezichtsverlies beriepen zij zich gauw op het cliché dat de rechter ook maar een mens is. Het wordt tijd dat er afgestapt wordt van het mens zijn omdat deze entiteit gerelateerd is aan persoonlijke antipathieën en – voorkeuren. Het feit dat rechters volgens de herinrichting van de wetgeving de wet zelf mogen interpreteren en er zoveel als mogelijk mee mogen improviseren is al voldoende reden om dit gevaarte te vervangen door een nieuwe slag rechters, afkomstig uit het hoekje van de exacte studies. Te denken valt aan ingenieurs ( bouwkunde, geodesie , civiele techniek , toegepaste wiskunde, landbouw sociologie ). Verder aan rechtspsychologen, rechtsantropologen, rechtspedagogen, rechtssociologen, rechtsfilosofen en rechtseconomen. De zittende rechters zouden middels een soepele uitstroomregel verstandelijk gehandicapten in een sociale werkplaats kunnen gaan begeleiden en/of omgeschoold kunnen worden tot sanitaire- en kantinemedewerkers van de gerechtshoven. De faculteit voor rechtenstudies zouden langzaamaan getransformeerd kunnen worden tot nachtclubs voor hardwerkende rechters met een exacte achtergrond.

    drs. ir. Rabin Gangadin , Ph.D, onderzoeker vrijheid van meningsuiting (2e promotieonderzoek). Tussen 14 februari 2004 en 22 november 2007 deed hij een promotieonderzoek op het gebied van het strafrecht bij Prof. Mr. A. Th. De Roos. Rabin Gangadin publiceerde literaire essays’, poëzie, proza en columns’ in zowel boek- als in tijdschriftvorm.

  8. 9

    Ik vind het positief dat mensen zich bezighouden met belangrijke thema’s, zo ook Jan Paul van Soest. Maar een beetje bescheidenheid zou wel op z’n plaats zijn. Uitspraken als “de aarde warmt op” en “de mens is de oorzaak” feiten noemen is redelijk belachelijk. Je kunt niet stellen dat het een feit is dat de aarde opwarmt, eerst zul je dan een periode moeten noemen. Want als ik aantoon dat het tussen gisteren en vandaag is afgekoeld, is je opvatting al ontkracht. Ook als we de periode tussen 10.000 jaar geleden en nu nemen is het afgekoeld. Maar als we bijvoorbeeld de periode tussen 1900 en nu aanhouden is er wel sprake van een lichte opwarming.

    Ten tweede noem je de mens als de oorzaak, wat natuurlijk ook een onzinnige uitlating is, je kunt hoogstens beweren dat het waarschijnlijk is dat de mens een bijdrage heeft geleverd aan de opwarming die is waargenomen gedurende de 20e eeuw. Maar “de” oorzaak? Er zijn een hele reeks oorzaken, en welke oorzaak in welke mate aan het totale plaatje bijdraagt is een complexe discussie waar de wetenschap vooralsnog geen antwoord op heeft. Dus -aangenomen dat jij geen nieuwe gegevens op tafel kunt leggen- kun je hier ook geen definitieve uitspraken over doen.

    In de wetenschap gaat het niet om “de waarheid”, het gaat om waarschijnlijkheden, en die probeert men zo goed mogelijk in kaart te brengen. Maar om je eigen feiten te gaan verzinnen, en mensen die hier niet in meegaan als een soort zondaar te beschouwen, is niet hoe we deze discussie moeten voeren. Het is wel typerend voor een groep klimaatalarmisten die in de waan verkeren de waarheid in pacht te hebben en dus zonder tegenspraak de meest verregaande politieke beslissingen nodig achten. Wat mij betreft is dit een groter gevaar dan de mogelijk gevolgen van klimaatverandering.

  9. 10

    @9: Rutger, je mag iedere wetenschappelijke organisatie van NASA, NOAA, IPCC, Hadley, Tyndall, Rutgers, Penn, KNMI etc. in totaal 97% van de klimaatwetenschap als klimaatalarmisten bestempelen, maar daar heb ik dan nog altijd meer vertrouwen in dan zo’n blogger als jou.

  10. 11

    In de wetenschap gaat het niet om “de waarheid”, het gaat om waarschijnlijkheden, en die probeert men zo goed mogelijk in kaart te brengen. Maar om je eigen feiten te gaan verzinnen, en mensen die hier niet in meegaan als een soort zondaar te beschouwen, is niet hoe we deze discussie moeten voeren.

    Ik stel voor dat je daad bij het woord voegt en het bij deze reactie laat, Rutger

  11. 12

    @9: Zoals je in @10 en @11 kunt lezen worden feiten, analyse en nuance hier niet gewaardeerd. In de klima sekte geldt het adagium “you are either with us or against us”.

  12. 13

    @12.

    Behoorlijk arrogante houding voor iemand die niets anders doet dan copypasten van rechtse sites. Daar worden meningen feiten genoemd, nuance alleen toegepast als een vorm van bagataliseren van de opponent en analyse gedaan over wat in het voordeel van hun eigen standpunten is.

  13. 14

    @13: Conclusie: niet de inhoud maar het feit dat het op een ‘rechtse’ site staat bepaald je standpunt.

    QED @12

  14. 15

    @1
    Het gaat inderdaad om ratio vs geloof:

    Het geloof dat de vrije markt leidt tot een prettige samenleving voor alle aardbewoners. Het geloof dat overheden niet sturend mogen optreden, en dat de markten het dat altijd beter weten.

    De ratio die zegt dat samenleven onmogelijk wordt wanneer we door blijven gaan met de huidige exponentiële groei. Groei van ‘de economie’, groei van het verbruiken van grondstoffen en de groei van productie van afval.

  15. 16

    @14.

    Mijn standpunt niet. Maar je weet zelf ook dat analyseren, nuanceren en duiding in het algemeen altijd onderhevig is aan wat voor wereldbeeld de schrijver aanhangt.

    Rutger gebruikt in de laatste alinea een stijlvorm om op een onheuse manier zijn gelijk te halen. Dat kan je zien aan de woorden die hij gebruikt, waarschijnlijk te veel bravour.

    Maar jou staat het wel aan en daarom ben je er mee eens en verdedig je dat. Zeker het woord klimaatalarmisten zal je goed gedaan hebben.

  16. 17

    @15: We leven met meer mensen dan ooit, welvarender dan ooit, gezonder dan ooit en langer dan ooit. Volgt uit waarneming, is geen geloof. Dat komt door een onuitputtelijke resource: het menselijk vernuft. Helaas zijn er altijd conservatieven, vroeger vooral religieus geinspereerd tegenwoordig vooral ‘duurzaam’, die vooruitgang tegen willen houden. Even zinloos als kansloos zoals we al sinds de tijd van de Ludditen weten.

  17. 18

    Anton

    Duurzaamheid is niet zozeer tegen de vooruitgang. Druk maken over het nageslacht. Zoals een moeder voor haar kind zorgt. Ze zullen de kennis wel hebben, maar wij hebben zeker een verantwoordelijkheid. Die heb jij kennelijk niet, pakken wat je pakken kan. Dat heeft de geschiedenis ons geleerd, slecht voor de generaties daarna.

    Grappig wat je er allemaal bijsleept, dat zeggen ze wel meer van intellectuelen die hoe slimmer ze willen zijn, hoe meer ze de binding met de realiteit kwijt raken.

    Je denkt te statisch, dat is conservatief. Gelukkig hebben we mensen die weten dat niet alles blijft zoals het is.

    Een beetje zoals je vriendin bij mij morgen in bed kan liggen, omdat jij denkt dat alles goed is, maar zij vindt van niet. Daarmee pak je jezelf dus.

  18. 21

    Jammer dat dit soort onderwerpen vaak eindigt in touwgetrek tussen links en rechts terwijl oorzaak en oplossing niets met beiden van doen hoeven te hebben. Links en rechts zijn beiden debet aan de oorzaak van de opwarming en als ze goed samen werken kunnen ze het ook samen binnen de perken houden.

    Deze rechtzaak is ook niet links of rechts. We stoten te veel broeikasgassen uit waardoor het faliekant mis dreigt te lopen. Nu doen we daar te weinig aan en dat kunnen we de toekomstige generaties niet aan doen. Die kunnen helaas geen rechtszaak beginnen. Daarom moet iemand anders het voor ze doen.

  19. 22

    Fietser, wees blij met die broeikasgassen, want zonder die gassen zou het steenkoud zijn! Teveel is niet goed, maar dat is wel meer zo geweest, en de natuur kan dat vanzelf weer absorberen. Zo is het al miljoenen jaren zo.

  20. 23

    @21: Zeker heeft het met links en rechts te maken. In sterk gereduceerde vorm kun je politiek rechts en links vrij effectief karakteriseren als respectievelijk “ik” en “wij”. Een individuele “ik” heeft eerst en vooral te verliezen bij remming van zijn mogelijkheden tot exploitatie van de planeet; je hebt het primaire concept “wij” nodig om daar overheen te stappen, ergo “links”.

    In secundaire, gerationaliseerde zin vind ook “rechts” het niet prettig om al te expliciet egocentrisme voor te staan; ontkent daarom maar het hele bestaan van het probleem. De primaire zin is waar het nu eenmaal om draait echter, en dit onderwerp is daarmee op intrinsieke wijze verweven met die tegenstelling.

    Dat het leuk zou zijn als dat niet zo was zijn we waarschijnlijk eens.

  21. 24

    @18: over de zorg voor de toekomst zijn we het wel eens. Mijn bezwaar geldt de onderwerp keuze. Niets wijst erop dat klimaat een dringend issue is desalniettemin worden schaarse resource massief verspild aan dit hersenspinsel. En dan nog, als je op een termijn van enkele tientallen jaren wereldwijd van 80% van de co2 emissie af wilt dan zijn nucleair, energie efficiency en gas ( fracken en/of hydraten) de enige nu bekende opties waarmee dat kwantitatief haalbaar is. Deze opties worden door lieden die zich duurzaam noemen afgewezen.

    Wat wil je nou? CO2 emmisies reduceren of niet?

  22. 25

    Niets wijst erop dat klimaat een dringend issue is

    Praat eens met mensen uit Californië en Australië, zou ik zeggen.

    desalniettemin worden schaarse resource massief[sic] verspild aan dit hersenspinsel

    Massaal? Man, we doen jack shit.

  23. 26

    Niets wijst erop dat klimaat een dringend issue is desalniettemin worden schaarse resource massief verspild aan dit hersenspinsel.

    Klopt, in de zin dat het niet de verwachting is dat klimaat binnen nu en het aflopen van deze kabinetstermijn nou ineens desastreuse gevolgen zal krijgen.
    Maar dat is natuurlijk een onnozele constatering, want je weet net zo goed als ik dat klimaat een log monster is dat nauwelijks bij te sturen is. Als klimaat dringend wordt zijn we veel te laat.

  24. 27

    Niets wijst erop dat klimaat een dringend issue is

    Het CO2- niveau is nu permanent door de grens van 400 ppm gegaan. Het is voor het eerst in miljoenen jaren dat het zo hoog is. Altijd, in de geschiedenis van de aarde, verdween door een dusdanig hoog niveau alle ijs: een ijsvrije aarde met een zee-niveau van pakweg 120 meter meer dan nu. Het is weliswaar op een geologische tijdschaal van duizenden jaren, maar de snelheid waarmee het CO2-niveau nu stijgt is het 100-voud van die van toen, dus er is geen enkel vergelijkingsmateriaal als we willen weten wanneer dat nu gaat gebeuren. Misschien een eeuw of drie, misschien een eeuw of dertig, maar als we zo door gaan het eerste.

    https://robertscribbler.wordpress.com/2015/05/07/standing-on-the-shores-of-disaster-global-monthly-co2-hit-400-ppm-in-march/

    http://scienceblogs.com/gregladen/2015/05/04/global-warming-getting-worse/

  25. 28

    @25: Dat is gevraagd en de Aussies hebben Abbott gekozen.

    @26 Klimaatrampen als gevolg van CO2 bestaan alleen in computertjes dankzij feed forward koppelingen. In de echte wereld zie je er nauweljks iets van terug.

    @27 CO2 is slechts een factortje van de vele factoren die het klimaat bepalen. Dat ene factortje eruit lichten en daar op gaan paniekeren met ijsvrije aardes etc is belachelijk. We weten veel te weinig om met enige zekerheid te zeggen wat per saldo de gevolgen zijn van een beetje meer co2 in de atmosfeer.

    Echter los van de de co2 discussie, ik heb geen bezwaar tegen efficiency, nucleair en fracken. Dat maar gaan doen dan?

  26. 29

    @28: Anton, heb je geen krant in huis of zo? Ben je tyfoon Haiyan, orkaan Sandy, de overstromingen vorig jaar in Engeland of de droogte in California al weer vergeten? Inmiddels zijn er statistieken in overvloed die laten zien dat dit soort natuurrampen sterk aan het toenemen zijn. En als je echt niet weet wat CO2 doet wordt het toch eens tijd voor je om naar echte wetenschappers te luisteren. Of ben jij zo’n aanhanger van het Heartland Institute aka fosielle propaganda machine?

  27. 31

    @29: Ik weet niet waar jij je data vandaan haalt maar de weerstatistieken laten geen toename van orkanen zien. De droogte in UK wordt (voorlopig) toegeschreven aan veranderd patroon van straalstroom geen link met CO2. Cal. heeft altijd droge zomers gekend, problem daar is ontrekking van water in verhouding tot natuurlijke aanvoer. Dus ja gevolg van menselijk handelen maar met CO2 niets van doen.

    Ben geen aanhanger van fossiel, wel van werkende oplossingen, dus efficiency, nucleair en (frack/hydraat) gas dan maar?

  28. 33

    @31: lul niet
    Orkanen: toename van kracht
    UK overstromingen (niet droogte): toename van intense precipitation events
    Calif droogte: gelul, in de laatste 4 jaar is er niet opeens meer water onttrokken dan ervoor. Er zijn wel atmosferischse stromingen die in een warmere atmosfeer/oceaan makkelijker kunnen ontstaan.

    Maar doe (nu even) net als mij, gewoon niets aantonen, anton. Geen links, vooral niet naar literatuur. En ook niet de fysische waarschijnlijkheid van al die zaken serieus nemen, want een warmere wereld heeft natuurlijk geen enkele invloed op atmosferische circulatie. Nope.

    In overig nieuws: Hans Verbeek deed wat ik al verwachtte.

  29. 34

    @33: Hier oreert de ware gelovige die in alles de hand van zijn God ziet.

    Maar zoals al in in @28 gezegd, ik ben niet tegen alternatieve energievoorziening onder de voorwaarde dat die technisch en economisch haalbaar is.

    Dus efficiency, nucleair en gas dan maar?

  30. 35

    @31: Anton, er zijn verschillende wetenschappelijke studies die aantonen dat catagorie 4 en 5 typhonen substantieel toe nemen in de grote oceaan. Niet dat je die nodig hebt om je dat te realiseren, denk maar aan Haiyan vorig jaar en Pam dit jaar. Op dit moment hangt supertyphoon Noul al weer voor de Filipijnen. Ze worden zelfs zo sterk dat er al gediscusieerd wordt om een catagorie 6 te maken.

    Je bevestigt ook dat de straalstroom is veranderd. Er zijn grote aanwijzingen dat dit komt door het krimpen van het Noordpoolijs. De straalstroom neemt af waardoor zogenaamde Rossby waves, zeg maar het meanderen van de straalstroom toe neemt en en er voor zorgt dat weersystemen blijven hangen op een plek met alle concequenties van dien.

  31. 36

    @35: Dat is u het grappige aan klimaatgelovigen, je hebt de metingen:
    http://wattsupwiththat.com/2015/04/15/experts-hurricane-activity-at-45-year-low-usa-major-hurricane-drought-almost-a-decade/
    en dan heb je ‘verschillende klimaatstudies’ die het tegendeel ‘aantonen’ van wat er wordt gemeten.

    Verandering in straalstroom is een mogelijke verklaring voor een veranderend weertype, verandering van poolijs is een mogelijke verklaring voor verandering van de straalstroom. Kortom we weten het niet.

  32. 37

    @36: Anton, ik zal het even uitleggen. Hurricanes of orkanen ontstaan in de Atlantische Oceaan en hebben flink last van droge aflandige wind, waardoor ze de laaste tijd moeite hebben om te vormen. Maar die heb ik ook niet opgenoemd. Typhonen ontstaan in de Grote Oceaan en hebben weinig tot geen last van aflandige wind waardoor dankzij de opwarmende oceaan ze steeds sterker worden.

    Over je bron Anton, Anthony Watts staat op de loonlijst van het Hearland Institute die gesponsord wordt door de fossiele industrie, hij heeft geen klimaat studies gedaan en heeft geen universitaire opleiding. Ik raad je aan om voortaan betere bronnen te raadplegen in plaats van de propaganda van de oliebaronnen rechtstreeks te copy en te pasten.

    Over het minder worden van het poolijs, heb jij daar eigenlijk een verklaring voor? Ben benieuwd!

  33. 38

    @37: Ik neem je pas serieus als je ingaat op de inhoud van de meetdata. Deze zwakke poging tot karaktermoord op Watts laat ik geheel voor jou rekening.

    Mijn punt is nu juist dat we (nog) geen afdoende aangetoonde verklaring(en) hebben voor verschijnselen zoals het afnemende Arctische ijs. Heb jij wel een veklaring voor de toename van het ijs op Antartica?

  34. 40

    @38

    Mijn punt is nu juist dat we (nog) geen afdoende aangetoonde verklaring(en) hebben voor verschijnselen zoals het afnemende Arctische ijs. Heb jij wel een veklaring voor de toename van het ijs op Antartica?

    Ja hoor, daar is een heel afdoende verklaring voor: ijs smelt als het warmer wordt. Ook op Antarctica, daar neemt het oppervlak van het zeeijs weliswaar wat toe, maar er smelt veel meer landijs.

    [img]http://2.bp.blogspot.com/-xKgenRBKOes/U4X1ZIh5TsI/AAAAAAAADek/T4Y0XT5n3x8/s1600/global+ice+change+2.JPG[/img]

    (Bron: http://davidappell.blogspot.nl/2014/05/how-fast-is-planet-losing-ice.html)

  35. 41

    @40: Hans, ijs smelt als het warmer wordt. Je snapt toch niet dat ze daar nog niet opgekomen zijn! (typen is een beetje moeilijk als je de slappe lach hebt)

    Als aanvulling op het zuidpoolijs verhaal. Omdat op de zuidpool steeds meer landijs de zee inschuift (doordat de basis weg gesmolten is door warmer wordend zeewater) blijft er steeds meer zoet water boven op het zoute water drijven. En aangezien zoet water sneller bevriest dan zout water krijg je ook meer zeeijs.

    Achteraf gezien wel logisch. Maar wetenschappers worden ook wel eens verrast. Reden te meer om geen vuurtje te spelen met onze planeet Aarde en te kiezen voor de meest veilige scenario’s.

  36. 42

    @41

    Het zou natuurlijk kunnen dat Anton zich heeft laten inspireren door Dick Thoenes:

    Ook beweerde hij dat het smelten van zee-ijs geen teken is van opwarming, maar van afkoeling. Immers, smelten onttrekt energie aan de omgeving.

    Ik heb me vorig jaar eens wat verdiept in (onder meer) dat zeeijs bij Antarctica. Daar spelen nogal wat factoren mee: daling van het zoutgehalte zorgt er inderdaad voor dat water makkelijker bevriest, bovendien zorgt dat lichtere, zoetere water ervoor dat er minder warmer water opwelt uit de diepte. En de wind heeft ook een aanzienlijk effect, waarbij ook het gat in de ozonlaag weer een factor is.

  37. 43

    @39: Heb je gehad: we weten het (nog) niet.
    @40 Zie @36
    @41: Mest veilige scenario heft ook consequenties. Als je een middel kiest wat erger is dan de kwaal ben je nog verder van huis.
    @42 Zelf het fameuze gat in de ozonlaag speelt mee, maar hoe erg is dat beetje CO2 nou waar die rechtzaak over gaat?

  38. 44

    @38: Kom de volgende keer langs om bij mij op de operatietafel te liggen. Ik heb geen medische opleiding, twee linkerhanden maar mijn internet onderzoek zegt me dat ik de benodigde expertise bezit. Anderen wijzen mij erop dat ik helemaal geen chirurg kan zijn omdat ik nooit geoefend heb of de achtergrond er voor heb maar das pure karaktermoord.

    Ik gebruik overigens geen dure pijnstillers, onderzoeken van De Tuinen, waar ik ook mijn loon van krijg, wijzen uit dat je met meditatie ook je pijn uit kan zitten. De big pharma wil je alleen laten geloven dat je pijnstillers nodig hebt.

  39. 46

    @44 Is dit linkse logica ofzo? Voor normale mensen raakt het nl kant noch wal.

    @45: Mensen die panikeren over een beetje co2 zijn hysterisch.

  40. 48

    @46: Anton, dat beetje co2 heeft een getal, en dat is 400 ppm. Wanneer hebben we dat voor het laatst mee gemaakt?

    Je mag kiezen.

    A. 200 jaar geleden
    B. 2.000 jaar geleden
    C. 20.000 jaar geleden
    D. 200.000 jaar geleden
    E. 2.000.000 jaar geleden

  41. 50

    @48 en de bonus vraag wat was toen het nivo van de zeespiegel……

    (En zou dit eventueel gevolgen kunnen hebben voor Nederland)