De Verenigde Staten zeggen hard bewijs te hebben dat het Syrische leger op kleine schaal gebruik maakt van chemische wapens. Het Witte Huis heeft daarom besloten de rebellengroeperingen waar ze op dit moment reeds mee samenwerkt op een veel grotere schaal dan voorheen van wapens en ander materieel te voorzien.
Patrick Cockburn, Midden-Oostencorrespondent voor de Britse krant de Independent, geeft zijn visie op wat dit betekent voor het conflict in Syrië.
Reacties (227)
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/syria-civil-war-us-will-arm-moderate-rebels-says-barack-obama-confirming-use-of-chemical-weapons-by-president-bashar-alassads-regime-8658368.html
o nee, is niet cockburn’s stuk. een linkje zou geen kwaad kunnen…
Wordt tijd een volk de middelen te geven zich hiertegen te beschermen https://twitter.com/RevolutionSyria/status/345638860656611329/photo/1
Zullen we een groep niet-Syrische fundamentalisten a.u.b. niet de wapens geven om dat te doen? Zullen we dat gewoon even niet doen?
Dit is gewoon Wag the Dog all over again.
En zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat de Amerikanen gelijk hebben en er 150 man zijn omgekomen door chemische wapens, dan nog vallen die 150 doden in het niet binnen het totaalplaatje van 93.000 doden. De enige reden dat ze nu besluiten om de steviger rebellen te bewapenen is dat Assad de afgelopen weken aan de winnende hand leek te zijn, en misschien gedeeltelijk vanwege de Russische wapenleveranties. Maar dat met die chemische wapens gaat echt nergens over, en zoals gezegd is het dus vooral schrijnend gegeven hun eerdere flater inzake buurland Irak.
o.a. De VN heeft ook al gesteld dat uitgerekend de FSA (lees: huurlingen) chemische wapens hebben ingezet.
We hebben dit allemaal zo ontzettend niet nodig met z’n allen. De VS zelf geef immers toe dat de FSA bestaat uit aan Al Qaida gelieerde strijders.
@3: Parallax, die foto is genomen in Banias waar de mannen van Assad tussen de 500 en 2000 burgers met messen hebben afgeslacht om de kust van Soennieten te zuiveren. Assad gebruikt deze foto nu voor zijn eigen propaganda.
@1: oops – ik heb m door/ben wakker – ’t gaat om t filmpje…
De geschiedenis heeft geleerd dat een smerige dictator als Saddam Hoessein geloofwaardiger was dan de VS. Ik zie geen tekenen dat dat veranderd is. Integendeel.
@5: Als je dit artikel gelezen had, had je kunnen weten dat de Amerikanen waarschijnlijk gelijk hebben als het om chemische wapens gaat:
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/05/27/chemical-war-in-syria_3417708_3218.html
Toegegeven, het gebruik van chemische wapens is kleinschalig en valt in het niet bij de doden door meer ‘gewone’ oorzaken. Het is de spreekwoordelijke druppel die de emmer doet overlopen. Ergens moet je een grens trekken.
Overigens is de Syrische gewapende oppositie gewoon Syrisch. De overgrote meerderheid van de mensen die daar vechten zijn Syriërs. Het zijn dus ook Syriërs van niet al te radicale snit die bewapend gaan worden.
@8: Verbazingwekkend hoe het oordeelsvermogen soms vertroebelt zodra de VS ergens bij betrokken is.
De VS is eerder te laat met ingrijpen dan te vroeg, een boel van de huidige ellende had voorkomen kunnen worden door al veel eerder in te grijpen ten gunste van de Syrische oppositie.
Sommige mensen hebben blijkbaar liever dat dictators hun bevolking uitmoorden dan dat de VS daar iets aan probeert te doen.
@4: Flaters werken twee kanten op. Wat mij betreft ligt de flater van de VS erin dat ze 2 jaar gewacht hebben met daadwerkelijke steun aan de Syrische oppositie; een boel ellende had voorkomen kunnen worden door eerder krachtig optreden. Een van de negatieve gevolgen van de Irak oorlog.
@9:
Wauw, wat geruststellend. En waar trek jij de grens tussen radicale snit en niet al te radicale snit? Lidmaatschap van het an-Noesra Front? En wat vind je van kleinere rebellengroepjes die misschien officieel bij de FSA horen maar ideologisch gezien bij het an-Noesra Front staan, en waarschijnlijk partij voor die laatsten kiezen wanneer de soennitische rebellen in Syrië na de val van Assad gaan vechten om de heerschappij in het land?
@11:
Zoals? Een inval met grondtroepen à la Irak?
@11: Probleem is Rusland die smerige powerplay spelletjes zit te spelen, zelfde is gebeurd in Bosnië en Kosovo. Dan wordt er pas wat gedaan na de zoveelste druppel om de relatie met Rusland niet verder te escaleren. Nu was dat gifgas en de 10.000 man van Hezbollah die Syrië zijn binnen gevallen. Dan hoor je Rusland opeens niet over buitenlandse interventie en internationaal recht.
In de buurlanden staat de boel de laatste tijd ook steeds meer op ontploffen en lopen spanningen tussen Sjiieten en Soennieten verder op.
@12: Zelfde logica als zeggen dat elke Nederlander een fascist is vanwege Wilders en van en inval met grondtroepen is geen enkele sprake, dat wilt de VS zelf ook niet.
Iemand die werkelijk begaan is met het lot van Syrië en de Syriërs wil een politieke en niets anders dan een politieke oplossing voor dit conflict. De Syrian Observatory for Human Rights stelt dat tot nu toe bijna de helft van de doden aan de kant van Asad zijn gevallen, wat niet echt past bij een zwaarbewapend regime die een burgerbevolking massaal onderdrukt maar eerder bij een “normale” burgeroorlog waar iedereen boter op zijn hoofd heeft.
In deze burgeroorlog willen gbh en cerridwen partij kiezen. Dat roept vragen op over hun motieven. Ik denk dat ze een verder verscheurd en vleugellam Syrië willen zien want dat is goed voor de positie van Israël en de VS in het M-Oosten.
@14:
En ook precies dezelfde logica als zeggen dat elke Afghaan een islamist is? Daar is de Taliban gelukkig ook nooit aan de macht gekomen, dus dat is best wel een scherpe observatie die je daar plaatst.
@15: Ziek, de positie van Israël en de VS boeit mij voor geen meter.
@16 Welke logica zit daar achter? Beweer ik dat elke Afgaan een islamist is?
@17:
Beweer ik dat elke Syrische rebel ideologisch bij het an-Noesra Front staat?
@18: Nee, maar hun aanwezigheid (naar schatting 3000 man tegenover 100.000 man FSA) is voor jou blijkbaar wel genoeg reden om 80% van de bevolking te laten barsten.
@19:
Em, okee, kun je dat onderbouwen? Ik heb zelfs schattingen gehoord die uitgingen van fifty-fifty. En dan nog heb je groepen die niet officieel bij het an-Noesra Front horen maar er wel heel sympathiek tegenover staan.
@12: Een no-fly zone zoals in Libië uiteraard. Of substantiële wapenleveranties zoals nu het plan is. De opstand in Libië en Syrië begonnen ongeveer gelijktijdig, het lijkt me duidelijk welk land er nu beter voor staat.
Wapenleveranties aan de FSA van Idriss versterkt deze groep ten opzichte van de jihadisten, die minder moeite hebben met het verkrijgen van goede wapens.
De beste en meest realistische kans om dit conflict te stoppen ligt in het verwijderen van Assad en dan onderhandelingen tussen alle groepen over een nieuw Syrië. Actieve steun aan de oppositie kan daarin het verschil maken tussen een snelle overwinning van de oppositie gevolgd door een relatief vreedzame transitie en vele jaren van burgeroorlog.
Als jij een beter idee hebt hoe dit conflict te stoppen dan hoor ik het graag. Over het algemeen zijn tegenstanders van de Syrische oppositie beter in het formuleren wat ze niet willen en wensdenken dan in het beargumenteren van concrete stappen.
@21:
Leuk, maar zonder de steun van de VN-Veiligheidsraad (en dus de Russen, die wel instemden met een vaag mandaat voor Libië) is zoiets net zo illegaal volgens het internationaal recht als de Israëlische bezetting van de Golan-hoogvlakte of Saddams invasie van Koeweit.
Misschien is het goed om hier op te merken dat Libië bij lange na niet het etnisch-religieus kruitvat is dat Syrië is en altijd is geweest. Een paar rivaliserende stammen misschien, maar geen religieuze groeperingen die elkaar niet eens het bestaan gunnen.
Wie vertegenwoordigt Idriss? Hoe stabiel is hij? Hoe weten we dat hij niet wordt afgezet zodra Assad weg is, of zich ontpopt tot een mafkees zoals Hekmatyar voor hem?
Drie natiestaten in de plaats van het Syrië van nu: één voor de Arabische soennieten, één voor de Koerden en één voor de Alawieten en de christenen. En hoe ik dat wil bewerkstelligen? Dat is aan de Syriërs zelf. Ik heb in ieder geval liever oorlog in Syrië dan dat we ons actief inzetten voor een stabiel Syrië dat wordt geregeerd door aanverwanten van al-Qa’ida.
@15: Opvallend dat SOHR nu met instemming wordt geciteerd.
En op basis van een artikeltje worden stapels rapporten terzijde geschoven van Amnesty tot de VN waaruit keer op keer blijkt dat Assads troepen verantwoordelijk zijn voor het overgrote deel van de misdaden.
Dat doet de vraag opkomen wat de agenda van euro precies is.
Mijn agenda is simpelweg een einde aan de dictatuur van Assad en een betere toekomst (of überhaupt een toekomst) voor de Syriërs. Daarin steun ik de Syriërs die vanaf begin 2011 de straat op gaan om verandering te vragen. Als antwoord vernietigt Assad het land.
@22:
Dat interesseert mij dus helemaal niets. Recht is een middel, geen doel op zich. Het lijkt me een treurige zaak wanneer Rusland gaat bepalen wanneer we mogen ingrijpen bij een humanitaire catastrofe.
Lekker dan. Als de Syriërs je verder niets interesseren lijkt het me beter dat je je verder buiten dit soort discussies houdt.
Bush is overigens trots op jouw gebruik van de term ‘al Qaida’. Noem gewoon alle moslims maar ‘Al Qaida’ en dan hoef je verder ook geen moeite meer te doen om je te verdiepen in wie de Syrische oppositie nu eigenlijk is.
Tja, ik ben het hierin met je eens. Ik dacht dat het je misschien zou interesseren, maar ik ga hier niet de advocaat van de duivel spelen.
Dat zeg ik toch niet? Dat is zoiets als zeggen dat je je niet interesseert voor een meisje wanneer je liever hebt dat ze ongelukkig is dan wanneer je je actief inzet om haar te koppelen aan een pooier.
Gast, het an-Noesra Front heeft openlijk loyaliteit betuigt aan bin Ladens plaatsvervanger al-Zawahiri. Maar jij vindt ‘alle moslims’ ideologisch dus eigenlijk gelijk aan het an-Noesra Front? Dat vind ik best wel schokkend.
@10: “Verbazingwekkend hoe het oordeelsvermogen soms vertroebelt zodra de VS ergens bij betrokken is”
Inderdaad, dan lijkt het net alsof er een soort van collectief geheugenverlies toeslaat en het sprookje van de “good guys” zo diep in het onderbewustzijn is verankerd, dat elke poging tot voorzichtigheid in propagandakreten wordt gesmoord.
In werkelijkheid stonden (en staan) de VS (1 enkele uitzondering daargelaten) ALTIJD aan de verkeerde kant.
@21: Alsof het wantrouwen tegen de VS alleen maar gestoeld is op het optreden in Irak. De manier waarop dat vage VN-mandaat voor Libië is geinterpreteerd heeft ook een hoop kwaad bloed gezet.
Je kunt alleen maar proberen het conflict zoveel mogelijk te isoleren, geen wapens te leveren en de partijen aan de onderhandelingstafel dwingen.
Als Bush en Cheney zich nu eindelijk eens voor een internationaal tribunaal zouden moeten verantwoorden en levenslang opgeborgen zouden worden, dan zou dat een goede waarschuwing zijn voor Assad (en de hele rest van dat soort dictatortjes).
Dat werkt nogal als Rusland en Iran Assad wel van alles voorzien, misschien moet jij je pijlen daar een keer op richten.
Bush en Cheney zijn gelukkig al heel wat jaren weg, things change.
Onderbouwen? Onderbouw jij die zogenaamde fifty-fifty eerst maar eens.
Zijn genoeg bronnen en journalisten die een heel ander beeld geven of je moet alleen naar de media van Assad, Rusland of Iran kijken, dan is iedereen die tegen Assad is een terrorist.
@28: Tja, ik kan die fifty-fifty niet terugvinden. Waarschijnlijk zaten groepen als Ahrar al-Sham trouwens ook bij die schatting, en dan nog was het volgens mij een redelijk empirische inschatting van een journalist en niet een ‘officiële’ schatting. Dus die laat ik dus rusten.
@27: Ze zijn wel weg, maar change……, ho maar.
@25:
Toch wel:
De huidige oorlog in Syrië kost circa 150 mensenlevens per dag, leidt tot grootschalige vernietiging van huizen en infrastructuur, er zijn miljoenen mensen op de vlucht binnen en buiten Syrië. Dat Syrië geregeerd gaat worden door ‘aanverwanten van Al Qaida’ is een angstvisioen van jou waarvan de kans dat het werkelijkheid wordt na de val van Assad vrij beperkt is (niet 0, maar Syrië is geen Afghanistan). Ook interesseert het jou niet wat de Syriërs zelf vinden, de mogelijkheid dat de Syriërs een voorkeur zouden hebben voor de aanverwanten van Al Qaida boven de Assad regime laat je volledig buiten beschouwing. Conclusie: je plaatst je afkeer van Al Qaida boven het lot van de Syriërs. De doden, de vernietiging, de vluchtelingen, het heeft niet echt je prioriteit. Mij lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat de Syriërs je niet interesseren.
Overigens is je gebruik van ‘Al Qaida’ ironisch – en treurig. Je gebruikt het om een angstvisioen op te roepen, waarbij ‘Al Qaida’ staat voor ‘slecht’. Precies zoals Bush in Irak alle soennitische oppositie aanduidde met Al Qaida, met precies hetzelfde doel. Tegen zoiets slechts als AQ zijn alle middelen immers geoorloofd, daarin verschil jij niet van Bush. Het is een retorische truc, waarbij de hele Syrische oppositie geassocieerd wordt met Al Qaida, en elke poging om nuance en context aan te brengen bij voorbaat de kop wordt ingedrukt.
Jabhat al Nusra is de enige groep die deel uitmaakt van Al Qaida, en zal in zijn eentje nooit in staat zijn om Syrië te veroveren. Het feit dat het openlijk trouw zweren aan Al Qaida op veel weerstand is gestuit bij Syrische Salafi groepen en ook binnen JAN is zo’n nuance en context waar jij niet in geïnteresseerd bent.
Mocht ik het verkeerd hebben en je bent wel geïnteresseerd in nuance en context, kijk dan bijvoorbeeld eens hier:
http://www.understandingwar.org/report/free-syrian-army
http://www.joshualandis.com/blog/major-salafi-faction-criticizes-jabhat-al-nosra/
@25:
|Het an-Nusra front is slechts een klein onderdeel van de Syrische gewapende oppositie. Jij stelt de voltallige gewapende oppositie voortdurend gelijk aan al Qaida, en daar spreek ik je op aan. An-Nusra is de enige beweging die gelieerd is aan Al Qaida, en maakt als zodanig maar een klein onderdeel uit van de gewapende rebellen. Geen serieuze volger van het Syrische conflict zal de fout maken de gehele Syrische gewapende oppositie gelijk te stellen aan Al Qaida.
Informeer je eens, zou ik zeggen.
@26:
Als jij de kant die de VS kiest per definitie definieert als de ‘verkeerde’ kant, dan is dat wel waar.
Ik kijk daar liever wat nuchterder naar.
Niet bij de Libiërs. Je zou je zelf toch eens ernstig af moeten vragen waarom je je eigenlijk zo opwindt over gewapend optreden van de VS. Mij gaat het om het lot (en de mening) van de mensen in het land van het conflict speelt, de Libiërs en de Syriërs dus. Bij jou is dat niet zo duidelijk.
Het is zeer onwaarschijnlijk dat dit iets oplost. Dit is immer een Syrisch conflict, dat gevoed wordt door Syriërs. Ze zullen echt niet gaan onderhandelen als de huidige krachtsverhoudingen blijven bestaan. Ten tweede is het niet mogelijk om de strijdende partijen te isoleren, aangezien beide partijen, maar vooral ook Assad, steun uit de directe regio krijgt. Als je geen partij kiest en bijvoorbeeld actief wapenleveranties aan de rebellen gaat voorkomen, zorg je er alleen maar voor dat Assad de oorlog zou kunnen winnen. Als dat je doel is, zeg dat dan openlijk, dan kunnen we het daar over hebben. Het idee dat dit leidt tot onderhandelingen lijkt me behoorlijk naïef. Assad zal alleen onderhandelen als hij met zijn rug tegen de muur staat. Daar moeten we dan voor zorgen om de zo gewilde onderhandelingen te krijgen. Een hands-on aanpak biedt veel meer kansen voor het op een goede manier beëindigen van het conflict dan de nu geldende hands-off aanpak.
Werd bij Afghanistan door experts wel vooraf ingeschat dat na de val het door de Sovjets gesteunde regime de Taliban aan de macht zouden komen?
Hilarisch, in dezelfde reactie waarin je me verwijt niet genuanceerd te zijn stel je alle Syriërs even gelijk aan de soennieten.
Je bent ook voor een westerse invasie van Congo om de door Oeganda en Rwanda gesteunde rebellen uit het land te schoppen? Anders is dit best wel hypocriet wat je hier zegt.
En het slaat ook nergens op. Ik geloof oprecht dat er een aanzienlijk risico bestaat dat het ingrijpen dat jij hier voorstelt de situatie in Syrië uiteindelijk niet zal helpen of misschien zelfs zal verslechteren, ook voor de Syriërs zelf (en dan voornamelijk de religieuze minderheden). Als ik daarvan uitga is het toch logisch dat ik er niet voor ben? Of ik me wel of niet interesseer voor de Syriërs staat er dan los van. Ook als ik me interesseer voor het gras en vurig hoop dat het harder gaat groeien heeft het weinig zin als mijn maatregel is om er dan maar op te gaan lopen stampen.
Ik vind het grappig dat je me met Bush probeert te vergelijken, want jij bent hier degene die van dezelfde ideologische snit is als hij.
Binnen die hele Syrische oppositie zijn groepen als het an-Noesra Front en Ahrar ash-Sham wel de minst intern verdeelde, en degene die de duidelijkste langetermijnvisie hebben en bereid zijn daar voor te vechten en te sterven. Maar het is eigenlijk niet eens de kracht van die groepen die me zorgen baart, dat is namelijk de interne verdeeldheid van de oppositie en het feit dat de naar het Westen afgevaardigde ‘leiders’ niemand vertegenwoordigen en alleen maar een eensgezind front proberen te vormen omdat ze weten dat ze op die manier steun binnen kunnen halen. Als er daadwerkelijk binnen de soennitische oppositie ruzie komt dan valt zoiets makkelijk uit elkaar, en een hoop Syrische brigades die nu nog formeel onderdeel zijn van de oppositie lopen moeiteloos over naar al-Qa’ida. En dan hoop ik gewoon dat het land op dat moment niet vol ligt met door het Westen gestuurde luchtdoel- en antitankraketten. Dan is de situatie namelijk nog een stuk ongrijpbaarder.
Ah Cerridwen was destijds ook al een voorstander van het ingrijpen in Libie. Nu dat land een vreedzaam en democratisch baken is voor de regio heeft hij er totaal geen interesse meer voor.
http://www.miamiherald.com/2013/06/15/3453189/gunmen-attack-libyan-posts-in.html
Mission Accomplished.
Stel dat de door het Westen sterk bewapende “rebellen” morgen Damascus innemen en dat Asad’s lijk door de straten wordt gesleurd. Einde regime. Is de Syrische oorlog dan afgelopen ? Nee ! Omdat Syrië sterk verscheurd is en de tegenstellingen die er nu zijn niet tussen regime en bevolking bestaan maar tussen bevolkingsgroepen. Dit simpele gegeven moet al sterk doen twijfelen aan de wijsheid van een Westerse interventie om Asad te doen vallen; de val van Asad kan geen doel op zich zijn.
Meer Westerse interventie betekent ook nog meer inmenging van Iran, Hizboellah en Rusland. Een regionale oorlog komt dan veel dichterbij: alles van Israël tot India komt dan in brand te staan (plus een hernieuwde Koude Oorlog wereldwijd).
Echt, dat lieden als cerridwen zo makkelijk voor meer Westerse interventie pleiten is onbegrijpelijk. Of nee, alleen begrijpelijk als ze nog meer dood en verderf in Syrië en de regio willen zien.
@34:
Ik heb geen idee, jij? Een totaal betekenisloos statement, want Syrië is niet Afghanistan, de experts in kwestie zijn niet dezelfde personen, er een grote variatie aan experts die er niet allemaal hetzelfde over denken, en ook bestonden de Taliban nog niet eens toen het communistische regime viel. Context en nuance zijn cruciaal als je iets zinnigs wil zeggen over ontwikkelingen die nu gaande zijn. Dit is zo ongeveer het tegenovergestelde.
Nee, dat lees je verkeerd. Ik wijs er alleen op dat je de mogelijkheid dat de ‘aanverwanten van Al Qaida’ minder erg gevonden zullen worden dan Assad buiten beschouwing laat. Aangezien ik jou aanname verwerp dat de Syrische oppositie bestaat uit ‘aanverwanten van Al Qaida’, laat ik me niet uit of de Syriërs zo’n regime daadwerkelijk zouden steunen. Met andere woorden, jij neemt zonder enig bewijs aan dat jij weet wat goed is voor de Syriërs, zonder je af te vragen wat de Syriërs er zelf van vinden en wat dat betekent voor de waarschijnlijke koers van het land na de val van Assad. (een tipje van de sluier: een landelijke overname door ‘aanverwanten van Al Qaida’ die een religieuze dictatuur vestigen a la de Taliban acht ik vrij onwaarschijnlijk).
Nee, want ik neem de precieze context van een conflict mee. Het zal je niet verbazen dat de context in Oost-Congo een andere is dan in Syrië. Dus liggen er ook andere interventies voor de hand. Overigens ben ik niet principieel tegen gewapend ingrijpen in Congo. Ik heb in tegenstelling tot Syrië weinig kennis van de precieze situatie in de Congo, dus ik kan de zinnigheid van ingrijpen moeilijk beoordelen. Maar als jij een overtuigend verhaal houdt waarom jij voorstander bent van ingrijpen in Congo, dan kan je me wellicht overtuigen.
Dat is volstrekt duidelijk ja. Maar aangezien je kennis van wat er in Syrië precies gebeurt nogal karikaturaal en beperkt is, vindt ik je argumenten niet echt overtuigend.
Bijvoorbeeld je nadruk op de religieuze minderheden die in de toekomst nadelige gevolgen zouden kunnen ondervinden van ingrijpen ten gunste van de rebellen. Daarbij lijk je je niet te beseffen hoe verschrikkelijk de huidige situatie al is. Dat er op aanzienlijke schaal etnische zuivering plaatsvindt en wat dat voor impact heeft op mensen, je realiseert het je niet. Voor mij is een dode soenniet even erg als een dode christen, minderheden zijn even belangrijk als de meerderheid van de bevolking. Als we het over hypocriet hebben, hier heb je een van de grootste te pakken.
Uiteraard is er een risico op wraakacties tegen vooral de Alawieten. Hoe langer Assad aan de macht blijft en etnische zuivering a la Baniyas doorgaat, hoe groter dit risico wordt. Zelfs de Alawieten zullen er baat bij hebben dat dit conflict snel tot een einde toe gebracht wordt, liefst door middel van onderhandelingen en zonder Assad. Ik ben zeker niet blind voor de risico’s voor minderheden en de misdaden van de Syrische oppositie. Ik heb geen illusies.
Tsja, jij bent toch echt degene die zijn manier van redeneren gebruikt, niet ik. Dat druist wellicht in tegen je zelfbeeld, maar dat lijkt me dan een nuttige wake-up call.
Mijn ‘ideologische snit’ is altijd wat het beste is voor de mensen zelf, en ik ben dus tegen dictators en mensenrechtenschendingen overal op de wereld. Dus zowel tegen Assad, als tegen de al Khalifa’s, de Sauds en de Khameneis van deze wereld. Verklaard tegenstander van martelen door de VS en de abominatie de Guantanamo Bay heet. Maar gezien je afkeer voor Al Qaida heb jij daar dan waarschijnlijk weer niet zo veel moeite mee.
Kijk ,daar gaat het dus al mis. Ahrar al Sham zijn salafisten, zeker, maar ze zijn geen Al Qaida. Ahrar al Sham heeft zelfs expliciet al Nusra veroordeeld vanwege hun link met Al Qaida, zoals je had kunnen lezen in een van mijn links. Dat is een belangrijk onderscheid om te maken, maar dat doe je bewust niet, je probeert de Al Qaida invloed zo groot mogelijk te maken en gebruikt het liefst ‘Al Qaida’ en niet een meer neutrale benaming om de Syrische oppositie aan te duiden. Net zoals Bush deed in Irak.
Dat je zorgen hebt over de invloed van gewapende radicale soennieten in een toekomstig Syrië, prima. Die heb ik ook. Maar het totale gebrek aan zorgen over andere aspecten van het Syrische conflict maakt het allemaal zo selectief. Het leidt niet tot beter begrip van de situatie om met behulp van retorische trucs (Afghanistan jaren ’80, Congo, Al Qaida) te proberen je punt te maken.
@36: De val van Assad is een noodzakelijke voorwaarde om deze oorlog te stoppen en een beter Syrië. Ik ben het met je eens dat het geen voldoende voorwaarde is, maar dat wil niet zeggen dat het niet nodig is.
Er zijn geen moreel perfecte keuzes in dit conflict, niets doen heeft ook negatieve gevolgen. Wat je ook doet, er zal altijd bloed aan je handen kleven.
Er wordt nogal luchtig gedaan over de waarschijnlijke koers van het conflict als we niet ingrijpen. Ik vindt dat nogal onverantwoordelijk en oneerlijk.
@35: Ik heb daar zeker interesse voor. Ik lees de LibyaHerald bijna dagelijks. Een publicatie die niet mogelijk was geweest in het Libië van Gadaffi.
http://www.libyaherald.com/
In tegenstelling tot jou zie ik dus dat dit soort berichten incidenten zijn, en niet de norm. Ik lees namelijk ook over het ontbinden van milities, over burgerprotest tegen milities, over dat er weer gevoetbald wordt in Libië (2-0 overwinning op Togo, de fans vierden na afloop zonder problemen feest op het veld), over dat de economie snel groeit, over de pogingen om in Libië om een democratie op te zetten, de opbloei van vrije media, het culturele leven en de civil society.
Nergens is de oude orde zo volledig omvergeworpen als in Libië, en nergens in de Arabische wereld realiseren ze zich beter dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor het oplossen van hun problemen, zoals het veiligheidsprobleem. Op de langere termijn zou Libië nog wel eens het beste uit de Arabische Lente kunnen komen. Genoeg zorgen, maar ook genoeg om gematigd optimistisch over te zijn.
Maar dat soort nuance en context is helaas niet meer besteed aan een gedeelte van links. Het enige wat ze zien is militair ingrijpen van de VS (of nog niet eens, de suggestie van mogelijk militair ingrijpen), en dan ontstaat er zo’n rode waas en tunnelvisie dat elk genuanceerd debat verdwijnt in een waas van generalisaties, drogredenaties en propaganda.
@39: Wil je nou echt het hele lijstje horen van de bemoeienis van de VS met Iran in Guatemala in 1953 tot en met nu? De VS grijpt alleen maar in uit eigen (economisch) belang en het belang van het Amerikaans bedrijfsleven. Democratie en mensenrechten staan daarbij helemaal onderaan het lijstje,
en martelen mag. Nog niet zo lang geleden werd daarbij notabene gebruik gemaakt van de diensten van diezelfde Assad.
Nou is dat natuurlijk allesbehalve een bewijs van diens menslievendheid, maar jij wilt de duivel uitdrijven met Beelzebub. En jij bent degene die een genuanceerd debat te lijf gaat met een stroom van generalisaties, drogredenaties en propaganda.
@40:
Nou, graag, dan zullen we zien hoeveel er van jouw stelling overblijft. Overigens is 1953 wel een beetje arbitrair. Waarom beginnen we niet bij 1940?
Een nuchtere kijk houdt bijvoorbeeld in dat je je niet bezig houdt met wat nu de werkelijke beweegredenen zijn van de VS om iets te doen in het buitenlands beleid en op basis van de ‘echte’ motieven een moreel oordeel velt over de interventie. Je kan het buitenlands beleid prima in context beoordelen en per keer bedenken of je het er mee eens bent of niet, waarbij jouw redenen niet overeen hoeven te komen met de ‘echte’ beweegredenen van de VS.
Het buitenlands beleid van de VS wordt gewoon gemaakt door mensen hoor. Net als overal hebben die verschillende ideeën over wat verstandig is en op wat prioriteit krijgt. En dus is het buitenlands beleid van de VS niet consistent en willekeurig door de tijd heen.
Jij probeert mij heel graag in het hokje te plaatsen van een eeuwige voorstander van het buitenlands beleid van de VS. Ik heb al meerdere opmerkingen gemaakt waaruit duidelijk blijkt dat dat onzin is, misschien moet je die veronderstelling eens laten varen. Ik was tegen de Irak oorlog nog voor deze begon, tegen Guantanamo Bay, tegen het laten martelen van Amerikaanse gevangen door de geheime dienst van Assad (een van de redenen waarom ik zo’n voorstander ben van zijn verwijdering), tegen executies door middel van drones etc. etc. Maar dat wil niet zeggen dat ik per definitie tegen elke actie van de VS ben, als gevolg van een soort post-Irak stress-syndroom.
Wat betreft de beschuldigingen van het gebruik van chemische wapens: tegen Saddam Hoessein was er beter bewijs. Er is vrijwel geen bewijs dat chemische wapens gebruikt zijn en al helemaal niet door wie. Volgens de Franse oud-premier Fabius is de operatie Weg-met-Assad al twee jaar geleden gepland: http://dissidentvoice.org/2013/06/former-french-foreign-minister-war-against-syria-planned-2-years-before-arab-spring/
Wat betreft een interventie: die krijgen we niet eens. De Amerikanen gaan wapens leveren. Ik ga hier twee voorspellingen doen: die wapens gaan geen groot verschil maken op de grond, Assad wint dit toch. Ten tweede: het grootste deel van die wapens komt uiteindelijk in Irak en Libanon terecht. En aangezien Cerridwen hier zo graag iedereen beschuldigt: ik hou hem persoonlijk verantwoordelijk voor elke dode Irakees of Libanees die met deze wapens wordt gedood.
Aan wie de wapens geleverd gaan worden is een raadsel, omdat de FSA in feite niet bestaat: http://www.joshualandis.com/blog/the-free-syrian-army-doesnt-exist/. Er zijn een aantal losse milities, die min of meer samenwerken.
Volgens hardnekkige berichten staat zo’n 70 procent van de bevolking nu achter Assad, waaronder het grootste deel van de Soennieten (http://www.mepc.org/journal/middle-east-policy-archives/syria-contextualized-numbers-game). Alleen de meest fanatieke fundamentalistische takfiri’s steunen de opstand (http://www.reuters.com/article/2013/05/29/us-syria-crisis-violations-idUSBRE94S1AO20130529). De gematigde krachten hebben al lang afgehaakt. Als je in het Midden-Oosten per se een dictator wilt afzetten, begin dan in Saoedi-Arabië dat al decennia lang de hele regio verziekt met steun aan fanatieke salafisten en nu probeert haar wil op te leggen aan de Syriërs. Maar Saoedi-Arabië is de beste vriend die de Amerikanen in het Midden-Oosten hebben, als we al niet genoeg redenen hadden om de motieven van de VS te wantrouwen, dan is dat toch een behoorlijk goede.
Ondertussen zou Iran van plan zijn 4000 soldaten naar Syrië te sturen:
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/iran-to-send-4000-troops-to-aid-president-assad-forces-in-syria-8660358.html
Dit kan alleen maar verder uit de hand lopen.
@43: Zie hier waarom dat een wat vreemde bewering van Fisk is:
http://eaworldview.com/2013/06/16/syria-analysis-fisking-from-beirut-4000-iranian-revolutionary-guards/
De Iraniërs zitten er al lang.
Cerridwen ontzettende prutser.
De vraag is eerder: wanneer heeft de VS NIET een dikke vinger in de conflictpap gehad?
Er zijn boeken, nee bibliotheken vol geschreven met het CV van de Amerikanen op militair gebied. DAARNAAST zijn er tal van staatsdocumenten (CIA, defensie etc.) waarin niet eens om de hete brei heen wordt gedraaid. Staatsmannen & hooggeplaatste militairen bevestigen dit keer op keer.
De VS zit in de business van dubieuze buitenlandse inmenging. Misschien lees je selectief maar als je track record in dit soort conflicten in de tientallen loopt dan behoor je niet meer op je blauwe ogen vertrouwd te worden.
Geheugen van een goudvis krijgt iedereen ineens als het woord ‘dictator’ gebruikt wordt.
@44: Cerridwen, dank voor de link. Het was me ook wel duidelijk dat het verhaal van Fisk op zijn minst vragen oproept, en dat Iran al betrokken is bij de strijd ook. Toch zou het een nieuwe fase in de oorlog betekenen als er werkelijk een (niet zo) klein Iraans leger actief mee gaat vechten.
Duidelijk is in elk geval dat het allang geen interne burgeroorlog meer is maar een strijd tussen diverse grootmachten.
Het lijkt me beter daar weg te blijven, anders dan met humanitaire hulp want die moet natuurlijk wel gegeven worden.
Verder wat Tzoimbo zegt.
Die mythe dat de VS bevrijders zijn is zo ontzettend naief. Geen enkel land (met een enkele uitzondering) voert oorlogen vanuit de goedheid van hun hart. Oorlogen & conflicten zijn altijd rationeel.
Zo kun je vrijheid & religie gebruiken om je volkomen rationele agenda uit te voeren. Beter een paar onderdrukte Saudi’s en een goeie handelspartner dan brandstofrellen in Amerikaanse & Europese steden.
@42: Toch jammer dat je liever vage complotverhaaltjes bekijkt dan serieuze rapportages van de grond in Syrië:
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/05/27/chemical-war-in-syria_3417708_3218.html
De vergelijking met de kwestie van Saddam Husseins vermeende chemische wapens is trouwens nuttig. Saddam Hussein werd ervan beschuldigd dat hij chemische wapens had. Er waren op dat moment serieuze aanwijzingen dat dit niet waar was. Van Assad weten we zeker dat hij deze wapens heeft. Er zijn op dit moment serieuze aanwijzingen dat hij deze op kleine schaal gebruikt, los van de bewering van de Amerikaanse inlichtingendiensten.
Die onthouden we even. Ik acht dat vrij onwaarschijnlijk. Assad controleert misschien 40% van het landoppervlak, hij heeft nog een lange weg te gaan om het voorzichtig uit te drukken.
Als de wapens geleverd gaan worden, gaan die waarschijnlijk geleverd worden aan de FSA van Idriss. Ze zullen bij verschillende groepen terecht komen. Het is vrij duidelijk dat de gewapende Syrische oppositie bestaat uit netwerken van lokale milities, tegelijk de kracht en de zwakte van de oppositie. Goed dat je dat artikel gelezen hebt, maar of je de implicaties ook begrepen hebt is even de vraag.
Tsja, dat artikel waar je naar linkt is niet vrij toegankelijk dus ik kan die vrij bizarre claim niet controleren. Het gedeelte wat ik kan zien belooft alleen niet veel goeds. In tegenstelling tot wat deze meneer beweert is best goed gedocumenteerd wie deze doden zijn, bijvoorbeeld door de lcc:
https://www.vdc-sy.info/index.php/en/
Dit zijn alleen de doden die konden worden geverifieerd, met zoveel informatie als mogelijk. Dat er ook veel soldaten uit het regeringsleger sneuvelen wordt ook bijgehouden.
Assad moordt zijn eigen bevolking uit en destabiliseert de hele regio, in Saudi Arabië is het vrij rustig. Als je het niet erg vindt geef ik prioriteit aan Assad. Wees niet bang: mocht er een brede opstand ontstaan in Saudi-Arabië die met grof geweld wordt neergeslagen, ik zal de eerste zijn die de oppositie zal steunen.
Two wrongs don’t make a right. Opvallend hoe vaak Assad supporters met het vingertje gaan wijzen naar andere dictators, alles om de aandacht af te leiden.
Overigens worden de jihadi’s al bewapend met vrij geavanceerde luchtdoelwapens: http://www.guardian.co.uk/world/2013/jun/16/syrian-jihadists-anti-aircraft-missiles-video. Je weet wel, het soort wapens waarvoor de Israeli’s laatst Syrië gebombardeerd hebben omdat ze beweerden dat het regime ze leverde aan Hizbullah. Maar goed, de jihadi’s vechten nu aan de kant van Israël, dus dan mag het.
@47: “vanuit de goedheid van hun hart” en “rationeel” zijn niet de enige mogelijke motivaties om ooit oorlog te voeren. Er is m.i. iets anders aan de hand, namelijk doodgewone boosaardigheid. Daar hoeven de actoren zichzelf niet eens altijd van bewust te zijn. Dat kan variëren van een primitieve us-vs-them mentaliteit waardoor men zich steeds dieper het moeras in laat slepen tot cynische machtsspelletjes à la PNAC.
Dachten de “wereldleiders” maar altijd rationeel, maar dat doen ze juist niet. Rationaliteit is het enige dat ons zou kunnen redden uit dit soort situaties, maar er moet wel een vruchtbare bodem voor zijn. Een wil om oorlogen te voorkomen en om naar oplossingen te zoeken. Maar die wil is er vaak niet.
@45: Wat moet ik hier nu mee? Dit is wat jij verstaat onder een beargumenteerde mening? Net als dat het onzin is om de VS als eeuwige bevrijder te zien na de Tweede Wereldoorlog, is het ook onzin om alle buitenlandse inmenging van de VS per definitie als slecht te zien. Als je ergens bewijs is voor wispelturig en inconsistent buitenlands beleid dan is het wel de VS in Syrië. De VS staat al twee jaar machteloos aan de zijlijn, ze zijn behoorlijk irrelevant voor wat er in Syrië op het moment gebeurd. Doe je VS-centrische bril eens af, er gebeurt meer in de wereld!
Jij vertelt mij echt geen nieuws dat de VS in de ‘business’ zit van dubieuze buitenlandse inmenging. Maar het is nogal irrelevant voor de discussie hier, die gaat over Syrië en wat je er eventueel aan zou kunnen doen. Interessanter dan de vraag of de wapenleveranties aan de rebellen ‘dubieus’ zijn of niet, is de vraag of het een goed of slecht idee is.
Helaas ontstaat er dan een cirkelredenering: de wapenleveranties zijn slecht omdat de VS kampioen zijn in dubieuze buitenlandse inmenging. Dat is toch geen argument?
“Van Assad weten we zeker dat hij deze wapens heeft.”
Nee, dat weten we niet. We weten dat er beweerd wordt dat er chemische wapens gebruikt zijn. We weten niet of dat waar is en we weten al helemaal niet wie ze gebruikt. Er zijn minstens zoveel aanwijzingen dat het de rebellen zijn.
Ik moet letterlijk lachen om je bewering dat het Assad is die de regio destabiliseert. Hoe? Door in eigen land te vechten tegen buitenlandse jihadi’s die zijn regime omver willen werpen? Saoedi-Arabië speelt in Syrië de rol die het in Afghanistan in de jaren tachtig speelde, dat was een enorm succes waar we nu nog steeds veel plezier van hebben.
Het probleem in Syrië is het teveel aan buitenlandse interventie, niet het gebrek eraan.
@49: Die hebben ze geplunderd uit brigade 80 bij de luchthaven van Aleppo, zoals de meeste wapens van de rebellen afkomstig zijn uit het arsenaal van Assad. Staat gewoon in het artikel.
Het staat in LeMonde dus het is waar.
Geen speld tussen te krijgen. Misschien kunnen ze ’t in een PowerPoint verwerken om ’t kracht bij te zetten?
@41: Nee, dat is niet arbitrair, want voor de tweede wereldoorlog had de VS geen oorlogsindustrie. Luister maar eens (ten overvloede) naar de afscheidsrede van Eisenhower, daar wordt je uitgelegd wat destijds het nieuwe element was in de VS-politiek en wat het gevaar daarvan is.
Je wilt het lijstje graag horen? Nou is het wat te lang om hier te plaatsen, maar je vindt het zo: War made Easy: How Presidents & Pundits keep spinning us to Death, dat begint met het volgende citaat: ( http://www.youtube.com/watch?v=mpXZyhr1Sbg )
“We Americans are the ultimate innocents. We are forever desperate to believe that this time the government is telling us the truth”
“Opvallend hoe vaak Assad supporters met het vingertje gaan wijzen naar andere dictators, alles om de aandacht af te leiden.”
O, ik dacht dat was voorbehouden aan de (amerikaanse) supporters van de zionisten, die op het vinketouw zitten om, maakt niet hoe, Iran en Iraanse interesses te beschadigen.
Was dat “gifgas” niet van de rebellen? Misschien kregen ze het wel geleverd door Israel, want die zetten soortgelijke spullen in tegen de Palestijnen, alleen heet het dan “traangas”.
@50
Je verwart rationaliteit met rechtvaardigheid of moraliteit.
Rationeel betekent niet goed of slecht maar ‘wat het beste uitkomt’. Zo is er niets rationeel aan religieus fundamentalisme. Wat wel heel rationeel is, is iemand laten geloven dat het wel degelijk van belang is.
Er is altijd een reden die veel basaler is dan in eerste instantie lijkt en dat is altijd zo geweest. Niemand doet je vieze werk voor je zonder directe compensatie of een existentiele reden.
@52: We weten dat wel degelijk vrij zeker.
http://www.guardian.co.uk/world/2012/jul/23/syria-chemical-warfare-threat-assad
“No chemical or biological weapons will ever be used, and I repeat, will never be used, during the crisis in Syria no matter what the developments inside Syria,” Makdissi said in news conference broadcast on Syrian state TV. “All of these types of weapons are in storage and under security and the direct supervision of the Syrian armed forces and will never be used unless Syria is exposed to external aggression.”
Als zelfs de Syrische overheid toegeeft dat ze chemische wapens hebben, lijk je wel heel dom door dat nog te gaan ontkennen.
Zolang jij niet erkent dat de oppositie tegen Assad voor de overgrote meerderheid bestaat uit Syriërs, wordt het nooit wat met jou. Overigens zou ik mij toch wel schamen om zo’n zin op te schrijven als je weet dat Assad op grote schaal gebruik maakt van… buitenlandse jihadi’s om zijn regime te beschermen.
(wat niet wegneemt dat het grootste deel van de strijders aan Assads kant ook Syriërs zijn, ondanks de steeds grootschaliger inzet van o.a. Hezbollah. Ik heb daar niet zoveel problemen mee, ondanks de inzet van Hezbollah blijft dit een Syrisch conflict. De Syriërs zijn leidend in het conflict en betrekken de buitenlanders erbij, niet andersom).
Oh billions of dollars,
http://www.thedailyshow.com/watch/wed-august-22-2007/billions-and-billions
@54: Je kan ook het artikel lezen. Het gaat hier om een journalist die daadwerkelijk in het gebied is waar chemische wapens gebruikt zouden zijn. Hij ervaart het zelf en spreekt met veel ooggetuigen. Heeft hij dat allemaal verzonnen? Is het allemaal propaganda? Lijkt mij onwaarschijnlijk. Zijn verhaal komt immers overeen met wat er uit andere bronnen naar voren komt. Niet alleen de stukken over chemische wapens, maar ook andere details, over de omgeving, de strijders, waar er gevochten wordt.
Als je later maar niet gaat zeggen dat je het niet wist.
Aangezien je graag met Godwins strooit: hadden we de Duitsers tijdens WOII met chemische wapens mogen bestrijden om bezetting te voorkomen?
@55: Zeg Andy, heb jij dat artikel in Le Monde al gelezen? Of blijf je liever onbekend met wat er precies in Syrië gebeurt, zodat het niet te ingewikkeld wordt en je gewoon kan blijven roepen dat de VS De Grote Boosdoener is in alles wat er in de wereld gebeurt?
Overigens wil ik graag dat je het lijstje zelf plaatst, ook al is het te lang. Een beetje laf om je te verschuilen achter iemand met een documentaire van een uur.
Waar je je wat meer van bewust zou kunnen zijn is dat Amerikanen over het algemeen erg op zichzelf gericht zijn. Dat geldt zowel voor de nationalistische soort als de linkse soort, het enige verschil is dat bij de ene de VS de eeuwige held is en bij de andere de eeuwige boosdoener. Het gaat er bij de meeste Amerikanen niet in dat ze wel eens vrij irrelevant zouden kunnen zijn in een conflict in een afgelegen land. Dat het niet de VS is die bepaalde partijen in een land gebruikt voor de eigen doeleinden, maar dat de VS gebruikt wordt door die binnenlandse partijen in het nastreven van hun eigen doelen. Als je een beetje oog zou krijgen voor de motivaties van de lokale actoren, zou je kunnen zien dat het meestal zo simpel nog niet is.
Je houdt er anders zelf een ontzettend binair wereldbeeld op na.
We hebben instituten die er voor zouden moeten zorgen dat we in dit soort situaties extreem zorgvuldig te werk gaan. Helaas zijn er een aantal partijen die liever structureel op eigen houtje te werk gaan.
@60: De geallieerden hebben op grote schaal oorlogsdaden begaan, als je dat punt wil maken. Ook het Nederlandse verzet. Gek genoeg moet ik de eerste nog tegenkomen die gaat zeggen dat we niet tegen Hitler hadden moeten vechten, vanwege de oorlogsmisdaden enzo. Het zou je niet moeten verbazen dat de Syriërs zichzelf in eenzelfde soort rol zien als het Nederlandse Verzet.
Overigens mag jij de Godwin maar aanwijzen. Net alsof de Tweede Wereldoorlog niet thuishoort in een discussie over het buitenlands beleid van de VS. Eisenhower was een succesvolle generaal in de Tweede Wereldoorlog.
@62: Leg dat binaire wereldbeeld eens uit. Ik zie juist een complexe wereld waarin eenvoudige antwoorden niet bestaan, waarin je alles van meerdere kanten en in context moet bekijken. Ik houd me verre van vergaande generalisaties.
Dat betekent niet dat je geen keuzes kan maken in specifieke situaties, zoals in mijn geval voor ingrijpen in Syrië ten gunste van de oppositie als zijnde de beste manier om het conflict te beëindigen.
Daar kan je over discussiëren, maar dat loopt helaas vaak snel stuk op een verkeerd en vaak nogal karikaturaal beeld dat mensen hebben van het conflict in Syrië.
@64: Je denkt dat je met een diploma Internationale Betrekkingen een spelletje Risk op wereldschaal wint.
@65: Risk lijkt me niet echt een goede metafoor voor de huidige internationale diplomatie. Wellicht dat het daar al mis gaat.
@61: Sorry, maar ik wil geen ruzie met de redactie. Als je die documentaire niet wilt bekijken, dan kun je hier de geschreven lijst van 70 “inmengingen”, oorlogjes en oorlogen vinden: A Brief History of U.S. Interventions: 1945 to the Present (1999)
http://www.thirdworldtraveler.com/Blum/US_Interventions_WBlumZ.html
@57: “Als zelfs de Syrische overheid toegeeft dat ze chemische wapens hebben, lijk je wel heel dom door dat nog te gaan ontkennen.”
Als jij beweert dat dat is wat je van tevoren zei, ben je de zaak wel heel erg aan het belazeren. Ik zal niet beweren dat Assad geen chemische wapens heeft, ik zal niet eens beweren dat het Nederlandse leger er geen heeft. Ik ontken dat er bewijs is dat hij ze gebruikt heeft. Dat bewijs is er niet. Het is puur en alleen een stok om het regime mee te slaan. Vraag je maar eens af waarom het regime in Bahrein mocht blijven zitten, met militaire steun van de Saoedi’s. Zou je de Russen vertrouwen als er ingegrepen moest worden in een burgeroorlog in bijvoorbeeld Litouwen, een land dat veel ervaring heeft met Russische inmenging? Ik betwijfel het. Moeten we dan geloven dat de Turken, Britten, Fransen en de VS, met een ellenlange lijst van inmenging in het Midden-Oosten, hier het beste voor hebben met de Syriërs? En zelfs al zouden we dát geloven, moeten we dan geloven dat de situatie er beter op wordt met nog meer wapens?
@64: Sorry hoor, maar als iemand hier een karikaturaal beeld heeft van de situatie in Syrië, dan ben jij het. Jij denkt serieus dat het hier om simpelweg gaat om een spontane opstand tegen een dictator. Die opstand was er inderdaad, ongeveer een week of zo, voordat hij gekaapt werd door de fundamentalistische internationale onder leiding van Saoedi-Arabië. Dit is een conflict tussen twee regionale grootmachten. Beide kanten gaan over bergen lijken om hun doel te bereiken. En dat doel is bij de rebellen een islamitische staat waarbij Saoedi-Arabië zelf nog een wonder van tolerantie is. En dat is de kant die jij met wapens wilt steunen. Ik vind dat minstens zo onverantwoord als de steun aan de jihadi’s in Afghanistan 30 jaar geleden. Je gaat niet een regio die al in brand staat, steunen door nog meer brandstof toe te voegen.
Nee, maar de historische trend is dat beleidsmakers de kracht van extremistische groeperingen hebben onderschat. In Afghanistan, in Algerije in ’91-’92 maar ook in Iran in ’79. Ik vraag me gewoon af waarom jij denkt niet dezelfde fouten te zullen maken. De enige goede reden om ons met geschiedenis bezig te houden is immers om in het verleden gemaakte fouten niet te herhalen.
Nou ja, daar moet ik jou dan maar op geloven. Anders wordt dit gewoon een eindeloze welles-nietes discussie. Al moet ik toegeven dat je jezelf goed hebt ingedekt wat betreft het autoriteitsargument, in zo’n beetje elke reactie in dit draadje laat je even subtiel weten dat jij hier de expert bent er de rest niet. Maar het is (en niet alleen aangaande een religieuze dictatuur à la de Taliban, maar aangaande een heel scala aan deelonderwerpen) niet de inschatting van jou tegen die van slechts een paar andere Sargasso-reaguurders, het is de inschatting van jou tegen die van Robert Fisk, het is de inschatting van jou tegen van die van een adjunct fellow bij het Iraq Institute for Strategic Studies. Het is kortom mede jouw inschatting tegen die van mensen die vanwege hun over de decennia opgedane kennis en ervaring ervoor worden betaald om hun inschatting te geven.
Je gaat prat op je aandacht voor complexiteit en nuance, maar wat je niet lijkt te kunnen nuanceren is je eigen inschattingsvermogen. Vertel me, cerridwen, wat als je ernaast zit? Wat als er extremisten aan de macht komen in Syrië en al die wapenleveranties waarvan je dacht of hoopte dat die bij de FSA terecht zouden komen ineens worden gebruikt om soennitische opstanden in Irak en/of Libanon te ondersteunen en de regio verder te destabiliseren? Zeg je dan “oeps” en ga je door naar het volgende nieuwsitem?
Ik zeg niet dat ik met absolute zekerheid weet wat er in Syrië gaande is en wie precies de dominante strijdkrachten zijn in dat conflict maar ik vraag me sterk af of jij dat wel weet, en mijn intuïtie is dat als ik die kennis niet heb het behoorlijk riskant is om me er in te gaan mengen. De verdeeldheid onder experts is een argument tegen ingrijpen, niet ervoor.
*gaap*
Over drogredenen en retorische trucjes gesproken. Prachtige ad misericordiam.
Lol, de arrogantie. Iedereen zegt dat. Zelfs van Bush en Blair geloof ik dat ze dat oprecht geloofden. Dacht je dat ze zeiden dat ze het deden voor de olie en voor Halliburton?
Volgens hen gingen ze een wrede dictator afzetten in Irak en daar democratie brengen. Precies hetzelfde als jij hier wilt doen; je wilt proactief moorddadige regimes omverwerpen om democratie te bewerkstelligen. Dat is puur de buitenlandpolitiek van het neoconservatisme.
In een andere reactie las ik dat je tegen de invasie Irak was. Waarom? Wat was er toen anders?
Ik noemde al-Qa’ida omdat de organisatie waarvan Fisk zegt dat ze op het moment de dominante strijdgroep in Syrië vormen daar gewoon deel van uitmaakt. Maar ja, dat negeren vind je vast heel ‘genuanceerd’.
@63:
Ook na de oorlog was Eisenhower nog een succes, hij vermoordde door verhongeren iets van een miljoen Duitse krijgsgevangenen.
Verder stuurden de geallieerden miljoenen ‘Russen’ en Joegoslaven gedwongen terug naar ‘hun’ landen, waar ze òf werden vermoord, òf omkwamen in dwangarbeiders kampen.
James Bacque, ´Der geplante Tod, Deutsche Kriegsgefangene in amerikanischen und französischen Lagern 1945 – 1946, Frankfurt/M, 1989, 1994 (Other losses, Toronto, 1989)
Nicholas Bethel, ´Das letzte Geheimnis, Die Auslieferung russischer Fluchtlinge an die Sovjets durch die Allierten 1944-47’, 1975 Frankfurt am Main, ( The last secret. Forcible repatriation to Russia 1944-7, London, 1974)
Dat de tweede wereldoorlog er niet had moeten zijn betoogt zelfs een voormalige adviseur van Kennedy:
Patrick J. Buchanan, ‘Churchill, Hitler and “The unnecessary war”, How Britain lost its empire and the west lost the world’, New York, 2008.
Het meest vernietigende oordeel over Roosevelt’s oorlog staat in
Harry Elmer Barnes, ed., ‘Perpetual War for Perpetual Peace, A critical examination of the foreign policy of Franklin Delano Roosevelt and its aftermath’, Caldwell, Idaho, 1953
@67:
De VS ‘Burgeroorlog’ was volgens mij de eerste, gevolgd door de oorlog tegen Spanje, en toen tegen Duitsland.
@68:
Lees #52 nog maar eens na dan. Daar beweer je toch echt dat Assad geen chemische wapens heeft. Waarschijnlijk heb je mijn post niet goed gelezen.
Overigens heb je blijkbaar nog steeds de uitstekende reportage in Le Monde niet gelezen. Je doet het voorkomen of het chemische wapensverhaal totaal uit de lucht gegrepen is en slechts bij onbetrouwbare inlichtingendiensten vandaan komt. Dat is domweg onzin, de reden dat er nu zo uitgebreid gepraat wordt over het gebruik van chemische wapens door Assad is het optreden van incidenten zoals beschreven in het Le Monde artikel. Er zijn meerdere incidenten, die zijn beschreven door journalisten, activisten, onderzoekers, er is video van de gevolgen etc. En hoewel we dat niet rechtstreeks controleren zijn er ook testen uitgevoerd die op het gebruik van chemische wapens wijzen. Alles bijelkaar lijkt mij dat voldoende om te zeggen dat Assad waarschijnlijk op kleine schaal chemische wapens inzet.
Dat lijkt me een genuanceerde conclusie, waar je vervolgens over kan discussiëren hoe erg dat dan is en wat het betekent. Waar ik wel vrij moe van wordt is de voortdurende ontkenning en bagatellisering van welke misdaad van Assad dan ook. Als sinds het schieten op de eerste protesten wordt stelselmatig ontkend dat Assad ook maar iets misdaan heeft, tot op het punt dat het gênant wordt. Het debat over de slachtingen in Houla en Darraya zijn voorbeelden.
“Waar ik wel vrij moe van wordt is de voortdurende ontkenning en bagatellisering van welke misdaad van Assad dan ook.”
Wie doet dat ? Of is dit weer een stropop @cerridwen, bij gebrek aan stevige argumenten ?
@73: “dat Assad waarschijnlijk op kleine schaal chemische wapens inzet.”
En daarmee willens en wetens het risico loopt dat hij de VS etc. een reden geeft voor inmenging? Dat lijkt me strategisch gezien idioot en dus niet echt waarschijnlijk.
@74: Wat euro zegt.
@75:
En dat is je tegenargument? Assad heeft al heel wat grenzen overschreden waar precies hetzelfde argument op van toepassing is (schieten op demonstranten, inzetten van tanks, inzetten van de luchtmacht). Bedenk dat in Libië voor heel wat minder ingegrepen werd, dus het inzetten van tanks was even onzeker voor Assad als chemische wapens nu.
Bovendien, het is nog maar de vraag of de VS stevig gaat ingrijpen, Tzoimbo gelooft bijvoorbeeld dat Assad er mee weg gaat komen.
Aangezien er sterke aanwijzingen zijn dat Assad inderdaad chemische wapens heeft ingezet (heb je het artikel al gelezen?), moet jij dus wel de conclusie trekken dat Assad strategisch idioot is.
@74: Ik stel toch vast dat jij, Tzoimbo en Andy Cap hier luid en duidelijk ontkennen dat Assad chemische wapens heeft gebruikt.
Terwijl uit het aanwezige bewijsmateriaal (bijvoorbeeld het Le Monde artikel) kleinschalige inzet van chemische wapens toch op z’n minst ‘waarschijnlijk’ genoemd mag worden.
Er wordt op basis van minder vergaande conclusies getrokken.
Jij linkt zelf naar een artikel waar de misdaden van Assad in twijfel worden getrokken (het bestaande beeld daarover wordt in twijfel getrokken).
Ik ontken niks (@55):
Le Monde: “The cylinder measured about 20 centimeters, or 5 inches, in length. Was this a chemical weapons device and if so what substance was it giving off?”
Een andere bron beschreef de effecten ooit als volgt:
“Of the known nerve gases, tabun is the most likely candidate – even if not, it was likely a potent anticholinesterase poison belonging to this family of organophosphate nerve poisons.
From the film: “The people we saw in the hospital, were mainly young people, exhibiting neurological manifestations: with hypertonic and choreoathetotic crisis in their limbs, spasms causing the body to stiffen, or worse: to go rigid in an arc position. This was followed by episodes of muscle relaxation: Nearly complete paralysis of the limbs, with hypertonia and also digestive pains like cramps and colics, and behavioral distresses; periods of extreme excitation, that kind of trouble.”
http://tinyurl.com/kv6mckh
Ik zou zeggen: toon die cilinder.
Of toon tenminste een foto van die cilinder.
PS: Heb je nu al die lijst waar je herhaaldelijk om gevraagd hebt bekeken? (@67)
@67: Als ik dit lees houdt het bij mij al op:
“Libya, 1981-89:
Libya refused to be a proper Middle East client state of Washington. Its leader, Muammar el-Qaddafi, was uppity. He would have to be punished. U.S. planes shot down two Libyan planes in what Libya regarded as its air space. The U. S . also dropped bombs on the country, killing at least 40 people, including Qaddafi’s daughter. There were other attempts to assassinate the man, operations to overthrow him, a major disinformation campaign, economic sanctions, and blaming Libya for being behind the Pan Am 103 bombing without any good evidence.”
Los van of de acties van de VS een goed idee waren of niet, is Qadaffi zeker geen onschuldig slachtoffer, maar een notoire exporteur van terreur (Lockerbie) en onrust in Afrika (Tsjaad, Taylor).
De lijst houdt op bij de jaren ’90. Alle interventies daarvoor waren gericht tegen communisten of andere linkse rakkers. Die periode heet niet voor niets de Koude Oorlog, Rusland en China deden precies hetzelfde maar dan omgekeerd.
Het is allemaal zo selectief en damogogisch. Het is toch wel verbijsterend dat je hier niet doorheen prikt.
Begrijp me goed, het gaat er niet om dat je geen kritiek mag hebben op de interventies van VS door de jaren heen; in veel gevallen deel ik die. Maar met de ideologische starheid waarmee hier omgegaan wordt met het buitenlands beleid van de VS kan ik toch echt niet meegaan.
Zonder enige kennis van de context van een specifieke situatie wordt elke actie van de VS negatief uitgelegd, ongeacht de actie. Er wordt bijvoorbeeld stevig schande van gesproken dat Bahrein niet harder aangepakt wordt door de VS (en terecht). Wordt er niets gedaan, is het ook niet goed.
@78: Waarom wil jij een foto van die cilinder? Jij gelooft niet dat die journalist gewoon heeft beschreven wat hij zag? Denk je dat hij liegt?
Je linkt naar mogelijk gebruik van gifgas door Israel. Wat wil je daar precies mee zeggen?
@70:
De kritiek op de ‘war on terror’ is toch juist dat de extremistische groeperingen ernstig worden overschat? Bovendien maak je de vergelijking wel heel losjes, de Taliban bestond dus niet ten tijde van de bewapening van Aghaanse mujahedeen.
Los daarvan, het is duidelijk dat de arabische wereld een probleem heeft met geweld en extremisme. Dat is echter iets wat ze zelf op moeten lossen, en dat geldt ook voor Syrië. Wat ik zie aan hoe de soennitische Syriërs denken (naast het bestaan van de groepen minderheden) zie ik de antidemocratische takfiri’s nog niet zo snel heel Syrië in hun greep krijgen. Mijn inschatting is dus niet gebaseerd op algemeenheden en voorbeelden uit het verleden, maar op concrete ontwikkelingen in Syrië zelf.
Ik link regelmatig naar allerlei bronnen met gedetailleerde analyses van specifieke ontwikkelingen in Syrië. Een uitgebreide rapportage van een journalist over chemische wapens, een analyse van Lund over verschillen van mening tussen Ahrar al Sham en JAN, een rapport van the Institute of War over de FSA.
Je zult mij nooit horen claimen dat ik alles weet van wat er in Syrië gebeurt, of dat dit kennis uit de eerst hand is. Ik raak alleen niet snel onder de indruk van de argumenten die gewoonlijk gebruikt worden om Assads optreden te rechtvaardigen, ik heb alle Assad propaganda al een keer gehoord. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat een Tzoimbo oprecht ervan overtuigd is dat de opstand het werk is van buitenlandse jihadi’s, dat neemt niet weg dat dit een bekende lijn is in Assads propaganda.
Als jij denkt het allemaal beter te weten over Syrië is het wel prettig dat we het over dezelfde feiten hebben. Je nogal onprecieze gebruik van de term ‘al Qaida’ zet je alvast op achterstand.
Over Fisk, daar ben ik ook niet echt onder de indruk van, en dat zou jij ook niet moeten zijn:
http://jamiedettmer.com/2010/04/01/bob-fisk-outed/
http://www.karlremarks.com/2012/08/robert-fisk-reporting-from-syria-with.html
Het is jammer dat ik een uitstekende blogpost over zijn Daraya artikel niet meer kan vinden, daar werd gehakt van gemaakt.
Wat was er niet anders? Irak was in 2002 stabiel, er was geen oorlog, geen opstand, geen actuele mensenrechtenschendingen op het niveau waar interventie aan de orde komt. De bevolking vroeg geen buitenlandse hulp. Er was geen massavernietigingswapensprogramma meer, en deze werden zeker niet actief ingezet. Goed vergelijkbaar met Syrië in 2010. Kortom, Saddam Hussein was niet bezig met het vermoorden van 100-150 mensen per dag, en hoewel ik er niet rouwig om ben dat hij weg is, was het middel op dat moment duidelijk erger dan de kwaal.
In Syrië moet je erg je best doen wil het middel erger zijn dan de kwaal. Het is geen toeval dat verzet tegen ingrijpen altijd gepaard gaat met bagetellisering van de ernst van de huidige situatie en sterk de nadruk leggen op mogelijke toekomstige rampen.
Ik hamer er nog maar eens op, context maakt alle verschil. Voortdurend wordt gewezen naar Irak, terwijl Libië een veel betere vergelijking zou zijn. Of Bosnië, als je perse een etnische oorlog als voorbeeld wil.
@80: Nou moet je het niet al te bont maken: ik ben niet verplicht om iemand (wie dan ook) op zijn woord te geloven en het vragen naar bewijs is de normaalste zaak van de wereld. Zo normaal dat het twijfels oproept waarom de foto’s van die gasgranaten niet gelijk gepubliceerd werden.
Ik wil niets zeggen, behalve dat de overeenkomsten met betrekking tot de symptomen op het eerste gezicht vrij groot lijken.
@79: Lockerbie: Case closed
http://www.youtube.com/watch?v=XxMfxYUP6VI
Lockerbie – The Pan Am Bomber
http://www.youtube.com/watch?v=0oVVmt1W-6U
The Maltese Double-Cross
http://www.youtube.com/watch?v=0B5hv6scbBo
Lockerbie. Het witwassen van een regime
http://www.youtube.com/watch?v=ZfQpmGhunxM
@81:
” Los daarvan, het is duidelijk dat de arabische wereld een probleem heeft met geweld en extremisme. Dat is echter iets wat ze zelf op moeten lossen, en dat geldt ook voor Syrië. ”
Twee wereldoorlogen, vooral tussen christelijke landen, kostten iets van 65 miljoen doden.
Na 1945 gingen de oorlogen gevoerd door christelijke landen door, vele burgeroorlogen waren het gevolg van westerse inmenging.
Wie heeft er een probleem met geweld en extremisme ?
@76: Ik denk inderdaad dat Assad er mee weg gaat komen. Ik denk ook dat het overgrote deel van die wapens in Irak en Libanon terecht gaan komen en dat we daar nog jaren plezier van gaan hebben.
Lockerbie, een prachtig voorbeeld van het cynisme waarmee ‘sancties’ worden toegepast. Het is vrijwel zeker dat een pro-Syrische Palestijnse groep (PFLP-GC) hiervoor verantwoordelijk was, waarschijnlijk in opdracht van Iran. Maar op het moment dat dat bekend werd, kwam dat net lullig uit omdat de VS en het Westen Iran en Syrië nodig hadden in Irak. Dus werd de schuld maar op Qadhafi geschoven.
‘Sancties’ worden altijd toegepast ofwel op vijanden van het Westen (Libië, Syrië, Iran, Noord-Korea), of landen waarvan het geen hond interesseert (Myanmar), maar nooit op landen die het net zo goed verdienen maar tot onze vrinden behoren (Israël, Saoedi-Arabië, Bahrein). Zolang er geen sancties tegen Israël komen, ben ik principieel tegen sancties. Laat staan tegen het bewapenen van tegenstanders, zolang we de Palestijnen niet bewapenen.
“Het zal ongetwijfeld zo zijn dat een Tzoimbo oprecht ervan overtuigd is dat de opstand het werk is van buitenlandse jihadi’s, dat neemt niet weg dat dit een bekende lijn is in Assads propaganda.”
Godsamme. Ten eerste, heb ik al eens gezegd, die opstand was wellicht een echte spontane opstand, maar hij is al lang geleden gekaapt door buitenlandse jihadi’s (bewapend, gefinancierd en getraind door de Saoedi’s). Ongeveer de dag nadat die opstand plaatsvond, grepen ze hun kans. En als jij het nieuws uit activistenland zo goed bijhoudt zou je inmiddels ook kunnen weten dat de meeste activisten van het eerste uur al lang afgehaakt zijn. Er zijn sterke aanwijzingen dat het grootste deel van de bevolking achter Assad staat. Het FSA bestaat nauwelijks, maar is een franchise waaronder een groot aantal milities nauwelijks samenwerkt. De meeste van die milities bestaan uit Soennitische fundamentalisten. Jij zegt dat het grootste deel nog steeds uit Syriërs bestaat. Misschien is dat inderdaad zo, maar het aantal buitenlandse strijders is enorm. De Volkskrant schat dat er al zo’n 100 Nederlanders zijn. Verder zijn er Saoedi’s, Marokkanen, Jordaniërs, Iraki’s, Tsjetsjenen, Kazachen, Turken, Libanezen, Algerijnen en noem ze maar op (dit waren alleen de landen waaruit we al zeker weten dat er strijders actief zijn in Syrië).
Dus deze mensen zijn allemaal betaald door de Saudiërs? Of is het soms opgenomen in een studio in Qatar?
https://www.youtube.com/watch?v=HDiAeP1pxx4
Het idee dat buitenlanders in staat zouden zijn tot een twee jaar durende oorlog tegen een verenigd Syrisch volk is belachelijk. Natuurlijk is dit een strijd die voor het overgrote deel door Syriërs wordt uitgevochten. Iedereen die anders beweert is niet goed wijs.
Voor iemand die zo gefixeerd is op buitenlanders die vechten in Syrië is het verbazingwekkend dat je de vele buitenlanders die meevechten aan de kant van Assad niet noemt. De kans is groot dat er meer buitenlanders meevechten aan de kant van Assad (Libanezen, Irakezen, Iraniërs, Afghanen, Yemeni) dan tegen Assad, op het moment.
Ondanks de openlijke bemoeienis van Hezbollah en Iran zul je mij nooit horen beweren dat de oorlog in Syrië aangestuurd worden vanuit het buitenland. Zowel Assad als de oppositie betrekken de buitenlanders bij hun strijd, niet andersom.
Het is waarschijnlijk paarlen voor de zwijnen, maar hier toch wat nuttige achtergrondinformatie over het conflict in Syrië:
http://www.understandingwar.org/report/jihad-syria
Alles over de Jihad in Syrië
http://www.crisisgroup.org/en/regions/middle-east-north-africa/egypt-syria-lebanon/syria/108-popular-protest-in-north-africa-and-the-middle-east-vi-the-syrian-peoples-slow-motion-revolution.aspx
Een uitgebreid rapport over de eerste halfjaar van het conflict, hoe het echt begon zullen we maar zeggen. Nog niet besmet door ontwikkelingen die later liggen, zoals de gewapende opstand.
@82:
Oprechte mensen zouden op zijn minst beargumenteren wat hun redenen zijn om een uitgebreid ooggetuigen verslag als het Le Monde artikel niet te geloven. Waarom jij perse een foto van een cilinder wil zien is mij een raadsel, net alsof dat iets zou uitmaken voor jou. Ik heb nog wel een rapportje voor je, hoor:
http://impunitywatch.com/comprehensive-report-regarding-the-use-of-chemical-weapons-by-the-syrian-regime/
De overeenkomsten zijn tussen Israel en Syrië zijn inderdaad opvallend. Voor de draad ermee, geloof jij dat Israel gifgas heeft gebruikt, of niet?
@87: Beschuldig je me er van dat ik niet oprecht ben?
Fuck off, lul dat je bent! Deze reactie van jouw registreer ik onder de rubriek: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
Jij bent behoorlijk de weg kwijt jochie.
@86: “Voor iemand die zo gefixeerd is op buitenlanders die vechten in Syrië is het verbazingwekkend dat je de vele buitenlanders die meevechten aan de kant van Assad niet noemt.”
Lol, leuke manier om het om te draaien. We worden hier al sinds Hizbullah het bekendmaakte elke dag getrakteerd op artikelen waarin dat wordt vermeldt, zonder dat erbij wordt gezegd waarom ze daar zijn: als reaktie op de aanwezigheid van vele buitenlandse strijders, het jihad-vreemdelingenlegioen, zeg maar.
“Ondanks de openlijke bemoeienis van Hezbollah en Iran zul je mij nooit horen beweren dat de oorlog in Syrië aangestuurd worden vanuit het buitenland. Zowel Assad als de oppositie betrekken de buitenlanders bij hun strijd, niet andersom.”
Tot op zekere hoogte. Voor Assad klopt dat grotendeels, ik denk dat Hizbullah in eerste instantie reageerde op aanvallen op Shi’ietische dorpen vlakbij de grens met Libanon. Er waren toen al honderden Soennietische strijders uit Tripoli en het omringende Akkar actief in Syrië.
Maar die Libanese strijders en het grootste deel van de buitenlanders die meevechten aan de kant van de rebellen trekken daar naar mijn idee grotendeels op eigen houtje naartoe. Er zijn inmiddels zelfs bataljons die geheel uit buitenlanders bestaan.
En wat betreft de leiders van het FSA, die zijn grotendeels uitverkoren door buitenlandse mogendheden. Maar daar staat dan weer tegenover dat ze geen invloed op de grond hebben. Dus aangestuurd, dat hoor je mij niet zeggen. Aangewakkerd.
Die wapens worden gewoon ergens uitgedeeld aan een militieleider. En al is die keurig seculier, dan nog zal hij er wel een paar verpatsen aan de fundamentalistische militie verderop als hij zijn rekeningen moet betalen. Of naar Irak of Libanon smokkelen, waar ze misschien meer opleveren. Meer wapens is meer oorlog in het hele gebied.
“Chemical weapons experts voiced skepticism Friday about U.S. claims that the government of Syrian President Bashar Assad had used the nerve agent sarin against rebels on at least four occasions this spring, saying that while the use of such a weapon is always possible, they’ve yet to see the telltale signs of a sarin gas attack, despite months of scrutiny.
“It’s not unlike Sherlock Holmes and the dog that didn’t bark,” said Jean Pascal Zanders, a leading expert on chemical weapons who until recently was a senior research fellow at the European Union’s Institute for Security Studies. “It’s not just that we can’t prove a sarin attack, it’s that we’re not seeing what we would expect to see from a sarin attack.”
Foremost among those missing items, Zanders said, are cellphone photos and videos of the attacks or the immediate aftermath.
“In a world where even the secret execution of Saddam Hussein was taped by someone, it doesn’t make sense that we don’t see videos, that we don’t see photos, showing bodies of the dead, and the reddened faces and the bluish extremities of the affected,” he said.”
http://www.mcclatchydc.com/2013/06/14/v-print/194016/chemical-weapons-experts-still.html
De vrienden van Tzoimbo http://www.youtube.com/watch?v=5dEZt1QS728
While the West deliberates, Saudi Arabia sends anti-aircraft missiles to arm anti-Assad rebels in Syria
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/while-the-west-deliberates-saudi-arabia-sends-antiaircraft-missiles-to-arm-antiassad-rebels-in-syria-8662438.html
Nog meer vrienden van Tzoimbo http://www.youtube.com/watch?v=Xv1fasCC2N8
@93: gbh, als jij dat soort video’s plaatst met het commentaar: “De vrienden van Tzoimbo”,
over wie zegt dat nu iets?
over Tzoimbo of over jou?
@89:
Een perfecte definitie van Hezbollah. Dat jij zo’n zin zonder ironie kan opschrijven. Als je dan zo’n moeite hebt met buitenlanders die in Syrië vechten (van het radicaal islamitische soort), wees dan tenminste consequent.
Over wat jij, Tziombo en anderen lopen te verdedigen..
Jullie natte droom is dat een landje in die regio van de kaart wordt geveegd en als één van de partijen waar jullie je hoop op hebben gevestigd zijn eigen bevolking uitroeit zal jullie dat een worst wezen, dan geef je opeens geen fuck meer om die mensenrechten waar je bij een ander gevalletje wel claimt zogenaamd oprecht voor staan.
Armchair oorlogshitsers. Je kunt hooguit de aanwijzingen van gebruik van chemische wapens door Assad wegstrepen tegenover de aanwijzingen (VN) dat de ‘rebellen’ ze tevens hebben gebruikt.
Dan hou je dus netto nul over als je perse boekhoudkundig te werk wil gaan. Dan blijft dus over het feit dat een groot deel van de strijders buitenlanders zijn, en dat is een feit, geen mening. Bekend & toegegeven door de strijders zelf, overheden, pers & inlichtingendiensten. Er lopen notabene Nederlanders in Syrie.
Wellicht hebben sommige geen ervaring met conflict & oorlog in de familie of is het die periode van generaties lang relatieve rust in Nederland die het zo makkelijk maakt om te oordelen over wie, waar & wanneer kapot te bombarderen maar ik voel er niets voor om een groep dubieuze Jihadi’s van wapens te voorzien als alle aanwijzingen daar zijn dat dat op de lange termijn op exact hetzelfde uitloopt of erger: verlies van vrijheid onder de noemer ‘democratie’.
En om de VS een interventiemacht te noemen is je reinste geschiedsvervalsing. De VS is meerdere malen de aanjager & financierder van conflicten & coupes geweest.
Dit conflict is niets anders dan alle andere conflicten van de afgelopen 7000 jaar: powerplay om resources. En die resources kunnen mensen, grondstoffen of ruimte zijn.
@94
Het is de ouderwetse polarisatie kaart.
@cerridwen Dankzij de openlijke inmenging van Hezbollah worden nu luchtdoelraketen, etc. geleverd. Egypte heeft nu ook eindelijk een keer partij gekozen en veel hoge geestelijken hebben opgeroepen tot een jihad om Assad en Hezbollah van de kaart te vegen en Syrië en Libanon! te bevrijden.
Heeft Nasrallah mooi geregeld.
@parallax het maakt voor jou dus niks uit wat een staat doet of één of andere gestoorde strijdgroep?
@97:
Dat lijkt me naast het mogelijke gebruik van chemische wapens niet het enige relevante feit. Ik vind bijvoorbeeld de willekeurige bombardementen, de massaslachtingen, de etnische zuivering, de grootschalige verwoestingen, de vluchtelingen ook enigszins relevant. 100 Nederlanders zijn echt peanuts.
@89:
Dat is vrij naïef. Hezbollah is al heel lang intensief betrokken bij Assads neerslaan van de opstand, als adviseurs, rondom de logistiek. Ook zijn ze al veel langer in het hele land aan het vechten, en niet alleen in Qusayr.
Ze hebben dat pas onlangs bekend gemaakt, omdat het aantal doden niet meer te negeren viel. Dat was een bevestiging van iets wat al veel langer aan de hand was. Die sji’itische dorpjes zijn slechts de magere rationalisatie.
@100: Ik lees net dat jij kannibalen steunt gbh.
Weten jouw buren dat?
@103 Mijn buren hebben niks met complottheorieën, dubbele moraal, zwarte schapen en valse beschuldigingen, wel met rechtvaardigheid en inhoud.
interessant draadje: https://twitter.com/iyad_elbaghdadi
@104: Dan hebben je buren vast ’n hekel aan je.
@104: Ah, inhoud, dat klinkt goed.
Hebben ze ook een beetje vet op de botten?
@euro, nee hoor, hier in de buurt vinden we elkaar allemaal lief, zou jij ook eens moeten doen, bereik je echt veel meer mee dan met schelden, kusje xx
@108: Kijk eens aan, de reacties @91 en @93 waren liefdesverklaringen van gbh.
Ben je misschien in Syrie geboren gbh? Ik bedoel: hier in Nederland hebben we andere gewoontes en kunnen dat soort berichtjes heel makkelijk verkeerd worden opgevat.
@96: Fuck you gbh. Ik ben zelf in Syrië geweest en ik vind het verschrikkelijk hoe een land met de vriendelijkste mensen ter wereld en met prachtige steden naar de klote wordt/is geholpen. En eikels die wapens willen leveren aan welke partij dan ook, stel ik daarvoor persoonlijk aansprakelijk. De Saoedi’s, de Russen, de Iraniërs, de Fransen, de Britten en de Amerikanen en vooral hersendode oorlogshitsers als jij.
@95: Ik ben ook consequent, idioot. Jij bent het die hier een van beide partijen wapens wilt leveren, laten we dat geen moment vergeten. Jij denkt dat 1 van beide partijen beter is dan de andere, zoveel beter zelfs dat we die met wapens moeten steunen. Hoeveel moeite je hier ook doet, je hebt absoluut niet aangetoond waarom dat zo zou zijn. En zelfs al zou dat zo zijn, dan zullen meer wapens nog niets anders doen dan de oorlog verlengen. Dat is waarschijnlijk ook precies wat de wapenleveranciers willen: Hizbullah en de takfiri’s tegen elkaar uitspelen en zo lang mogelijk bezig houden.
@93: Hersendode oorlogshitser was nog te beleefd voor jou. Ben je echt te dom om het verschil te zien tussen stellen dat beide partijen even erg zijn en ervoor pleiten om een van die partijen wapens te leveren? Ik heb in Syrië geen vrienden achterlijke gek, JIJ bent het die niet kan wachten om wapens te leveren aan een van de partijen, dus IK kan JOU aanspreken op wat JOUW vrienden met JOUW wapens gaan doen. Wat ze zonder die wapens al gedaan hebben, daar draait menige maag van om.
@Tzoimbo, vriendelijk mannetje, wat stel jij dan voor? Lekker Iran en Rusland hun gang laten gaan zodat Assad verder kan met uitmoorden? Het westen heeft 2 jaar lang geprobeerd de wapen leveranties van Rusland en Iran tegen te gaan, heeft echt geholpen he?
En waarom loop jij alles in het belang van Assad te verdraaien en te bagatelliseren?
Voordat de opstand gewapend werd is er eerst maanden vreedzaam gedemonstreerd, niet een week zoals jij beweert.
Buitenlandse strijders waarmee jij de interventie van Hezbollah goedpraat zijn er al vanaf het begin, aan beide kanten, aan de kant van Assad vechten vanaf het begin Iraniërs, Hezbollah mannen, Irakezen, Jemenieten en andere Sjiitische strijders mee met Russische intel en boots on the ground.
Waarom hoor ik jou nu wel over wapen leveranties en heb jij 2 jaar lang helemaal niets gezegd over het bommentuig dat Iran en Rusland aan Assad levert?
Er worden inderdaad aan beide kanten misdaden gepleegd maar die van de oppositie vallen in het niets in vergelijking met de misdaden door de staat, zijn VN rapporten over te vinden.
Het is inderdaad een vriendelijk volk daarom snap ik niet dat jij geen enkel vertrouwen hebt in die 80% die ook gewoon een beetje vrijheid wilt, kan jij dat ook uitleggen?
Als Assad inderdaad de steun van 70% van de bevolking had zoals jij beweert, waarom heeft hij dan niet gewoon verkiezingen gehouden? Hervormingen doorgevoerd? Waarom heeft hij dan met grof geweld vreedzame demonstraties neergeslagen?
@113: Don Quichotte heeft alweer een stropop op zijn geweten
Niemand, maar dan ook helemaal niemand, heeft hier gepleit voor wapenleveranties door Iran en Rusland.
De leiders van de G8 streven eensgezind naar een vreedzaam einde aan de Syrische burgeroorlog door middel van onderhandelingen.
http://tinyurl.com/lrnon82
Dus hebben ze gelukkig toch geluisterd naar de stem van het gezond verstand. Al was het maar eventjes.
@113 Lekker Iran en Rusland hun gang laten gaan zodat Assad verder kan met uitmoorden?
Alsof de Syrische burgeroorlog de schuld is van Iran en Rusland. Heb je er wel eens bij stilgestaan dat strijdende partijen een oorlog ook kunnen verliezen? De Syrische oppositie/rebellen lopen die kans nou eenmaal. Ze zouden ook kunnen opgeven.
@Andy aka Harm. Liefhebber van het vrije woord, zolang het maar jouw woord is. Specialist in het zuigen en verneuken van elke discussie die niet gaat zoals jij wilt.
Lekker aan het spelen met je Tor browser? Met de nieuwe identiteit? Met de plus en min knop?
Ga je straks weer patserig doen over al mijn minnetjes en hoe iedereen aan de voeten ligt van jouw gelijk?
Twee jaar lang kwam er hier af en toe een topic of waanlink voorbij waaien welke uitblonken in totale apathie en geen reacties en dan heeft natuurlijk niemand en ook echt helemaal niemand wat gezegd, lekker makkelijk.
Pas nadat de VS dreigt stappen te ondernemen om Rusland onder druk te zetten in de hoop op een diplomatieke oplossing en in een poging te voorkomen dat de hele regio ontploft is het VS/ Israël haatclubje na 2 jaar de andere kant opkijken opeens wel thuis.
Gelukkig ben jij er nog met je stopoppen en andere oprechte verdraai spelletjes, succes.
@117 Zeg GBH, wie zitten er allemaal in dat VS/Israël-haatclubje van jou?
@Kalief daarom straks ook de mogelijke wapen leveranties hopende op een balans op het slagveld, dat beide partijen oorlogsmoe worden, ze gaan beseffen dat geen van beide kan winnen en dan gaan onderhandelen.
Als het westen bovenstaande niet in Bosnië had gedaan, waar Rusland hetzelfde spelletje speelde, was er in Bosnië geen moslim meer geweest.
Ok, gbh, ik ben helemaal om. Laten we wapens leveren aan iedereen die er om vraagt. In Syrië, maar vooral ook in Palestina. Wapens voor de Syrische rebellen? Vooruit, maar dan ook voor de Palestijnen die al meer dan 70 jaar machteloos moeten toezien hoe hun land naar de kloten wordt geholpen. Leveren we de wapens aan de Syrische Moslimbroeders (onderdeel van de FSA tenslotte) en aan Hamas, de Palestijnse tak van de Moslimbroeders. Moet kunnen, toch? Als iemand die wapens inmiddels verdient, zijn het de Palestijnen wel. Vooral anti-tank- en luchtdoelraketten komen erg van pas wanneer Israël weer eens alles kort en klein schiet/bombardeert. Of heb jij er alleen een probleem mee als het Syrische regime zoiets doet?
Dat zou de enige manier zijn waarbij ik zeker weet dat er inderdaad alleen gekeken wordt naar hoe erg degenen die de wapens krijgen onderdrukt worden en niet naar hoezeer de onderdrukker onze vriend of juist vijand is. Dat is de enige manier om mij over de streep te krijgen.
En het is sowieso de enige manier om de Israëli’s aan de onderhandelingstafel te krijgen. Potdomme, gbh, dat ik daar niet eerder aan gedacht heb. Ik ga meteen een collecte beginnen!
@121 En het is sowieso de enige manier om de Israëli’s aan de onderhandelingstafel te krijgen.
Eh, want aan die onderhandelingstafel wordt de Syrische burgeroorlog beslecht? Of gaat het nu weer ergens anders over?
En wat bedoel je precies met die ‘enige manier’, bedoel je daarmee ‘wapenleveranties aan een mogelijke tegenstander’? Israël is niet anders gewend, het zou voor hen juist een reden zijn om hun beleid niet te veranderen.
Anders gezegd: flikker op met je Israël en blijf on topic, dat topic is namelijk al ingewikkeld genoeg.
@117. Jammer inderdaad dat ze Harm geen permanente ban hebben gegeven. Blijkbaar is er in zijn strandhut aan de overkant van de plas te weinig vertier voor zijn anti sociale persoonlijkheid.
Kudo’s trouwens dat je Syrië hier al lange tijd geleden op de agenda probeerde te zetten. Maar goed, toen was men hier te druk met Israël. Nog veel schandelijker die israelies
@117 + @123: De kampioenen van het vrije woord proberen mij een ban te bezorgen omdat ik het niet met ze eens ben. En blijkbaar was ze dat met Harm gelukt.
Zielig stelletje zijn jullie toch.
En vanwaar die woede? Tzoimbo schrijft meer en scheldt harder. Komt het misschien om hij jullie nog steeds serieus neemt?
…..
Het was, meen ik Voltaire, die schreef ‘ik ben het volstrekt met U oneens, maar ik zal alles doen om het U mogelijk te maken Uw opvattingen neer te schrijven’.
Vrijheid van meningsuiting houdt ook in het verkondigen van meningen die onwelgevallig zijn.
Niet iedereen hier lijkt het met Voltaire eens.
Lang geleden, nog in de tijd van pa Assad, was ook ik in Syrië, Aleppo was toen een schitterende, cosmopolitische stad.
Palmyra is indrukwekkend, net als b.v. Tel Brak.
Om twaalf uur ’s nachts kon je ongehinderd door Damascus lopen, en grappen maken met verveelde schildwachten.
Het was niet alles in Syrië, veel broeierige mannetjes die je paspoort onderste boven bekeken, vijf geheime diensten, volgens ingewijden.
Maar ik denk dat net als in Irak velen graag de oude tijd terug zouden hebben.
Wie precies tegen wie vecht is me niet duidelijk, dat Obama daar Putin bestrijdt, lijkt me glashelder.
Dat Israel vrolijk meeroert, je kunt je niet voorstellen dat dat niet zo is.
De gewone man is de klos, als altijd.
@114:
En jij durft anderen te betichten van een stropop? Gbh schrijft namelijk dit:
Dit is dus iets anders dan wat jij beweert, en het is helaas maar al te waar. Nu gaan mekkeren over wapenleveranties door de VS, en altijd je mond gehouden over wapenleveranties van Rusland en Iran.
Al twee jaar lang leveren berichten over Syrië nauwelijks tot geen reactie op. Totdat de VS, na lang aarzelen en niets doen, wellicht wat wapens gaat leveren. Dan wordt er ineens moord en brand geschreeuwd.
@88: Jij bent inderdaad niet oprecht in hoe jij omgaat met dat artikel. Als jij dit verhaal van de journalist persoonlijk zou horen zou je op z’n minst aan het denken worden gezet, zou je wellicht wat twijfel toelaten in je ‘er is geen bewijs voor chemische wapens’ mantra. Nu is het zomaar een artikel op internet, en wil je ineens graag een foto zien, alsof dat wat uitmaakt. En vervolgens negeer je alle informatie uit het artikel.
Ik vind dat zacht gezegd niet getuigen van een open en eerlijke intellectuele houding.
In plaats van bewijzen dat ik het verkeerd gezien heb en dat je wel degelijk kennis genomen hebt van het artikel, wordt je boos en ga je schelden. Dat maakt mijn beeld van jou er niet beter op.
@120: Ik ben er voorstander van om Israel veel meer onder druk te zetten. Hamas heeft geen tekort aan wapens, dus dat lijkt me niet nodig.
Jij zoekt wanhopig naar een situatie die precies hetzelfde is om hypocrisie aan te tonen. Helaas is geen enkele situatie precies hetzelfde; je zult altijd moeten beargumenteren waarom een bepaalde handelswijze in dit specifieke geval de beste optie is.
Het roept natuurlijk wel vraagtekens op als je je erg druk maakt om misdaden van Israel en misdaden van Assad stelselmatig bagatelliseert of ontkent.
@129:
Hamas heeft geen tekort aan wapens ? Nou, de Syrische “rebellen” ook niet. Sterker nog, die hebben veel betere wapens dan Hamas en staan tegenover een lachertje van een leger vergeleken met die van Israël. Maar de “rebellen” wil je wel voorzien van meer wapens, Hamas niet.
Heel duidelijk uiteengezet hier, Cerridwen’s dubbele moraal.
@130: de Palestijnen worden dan ook net als de Syrische bevolking uitgemoord.. die Israelies toch weer hè?
Het wordt weer hoog tijd voor een topic over Israel. Sommige mensen hier kunnen duidelijk hun ei niet kwijt..
@130: Ben jij voorstander van het leveren van wapens aan Hamas dan? Dat is waarschijnlijk niet het geval, dus waarom zou ik daar dan voor moeten zijn? Wees blij dat we het tenminste ergens over eens zijn. Als je daar wel voorstander van bent ben jij toch echt degene die hier er een dubbele moraal op na houdt.
Zoals ik al heb uitgelegd zijn de situaties niet 1 op 1 vergelijkbaar (zou een open deur moeten zijn), dus is de voorgestelde actie dat ook niet. In het geval Israel besluit Palestina etnisch te zuiveren zoals Assad dat nu doet in Syrië, ben ik de eerste die voor wapenleveranties aan de Palestijnen gaat pleiten voor zelfverdediging.
@124: Het verschil tussen jou en bijvoorbeeld euro en tzoimbo is dat zij ieder geval nog oprecht reageren vanuit hun belevingswereld en hun emotie, daar heb ik respect voor ook al ben ik het niet met ze eens.
Jij speelt alleen maar zielige spelletjes om alles wat niet in jouw straatje past te verneuken ter ere van jouw eigen ego.
Ik probeer jou geen ban aan te smeren zoals jij dat een paar dagen geleden wel bij een ander deed. Als je dat verwijt daarna aan een ander maakt ben je echt een zielig min mannetje.
@130
De Syrische bevolking wordt niet “uitgemoord” door het Asad-regime. Propaganda. Asad probeert met grof geweld een burgerbevolking weer onder de knoet krijgen, net zoals Israël dat met de Palestijnen gedaan heeft en doet.
De vraag is: waarom zijn overwegend islamistische opstandelingen die tegen een veel sterkere oorlogsmachine vechten in het ene geval wel good guys en in het tweede geval slechteriken ? Waarom zijn islamisten die zo nodig ook burgerdoden maken en verre van democratisch of seculier zijn in Syrië wel oké en in Gaza niet ?
@132
“In het geval Israel besluit Palestina etnisch te zuiveren …”
Ben je de boel aan het belazeren cerridwen ? Dan hadden de Palestijnen nu al zestig jaar van wapens voorzien moeten worden.
@132
En oja, ben jij voorstander van wapenleveranties aan Israël om de Palestijnen onder de duim te houden ?
Domme @sikbock denkt dat Israël, die in staat van oorlog is met Syrië en een stuk Syrië bezet houdt, niks met de Syrische oorlog te maken heeft en off-topic is.
@137: ja domme sikbock, hij ziet niet dat de hele moslimwereld onderdrukt wordt door de joden.. hè? Euro?
@138
Domme sikbock maakt met zo’n domme reactie zijn reputatie wel waar.
@euro, Als de Palestijnen het geweld helemaal af zouden zweren zou dat Israël niet veel meer onder druk zetten? Dan heeft Israël geen enkel excuus meer te doen wat ze nu doen. Denk daar maar eens over na.
Maar het gaat hier over Syrië en niet over Israël.
http://www.worldtribune.com/2013/06/17/rebels-say-u-s-weapons-have-finally-reached-units-in-northern-syria/
@134: Ten eerste zijn bij mij zowel Israel als Assad de slechteriken, generaliserend gezegd. Dat zou inmiddels duidelijk moeten zijn uit mijn posts, ondanks je goedkope pogingen om mij gebrek aan steun voor de Palestijnen te verwijten.
Ten tweede zijn er nogal grote verschillen in ernst tussen wat Assad nu doet met de Syrische oppositie en wat Israel doet met de Palestijnen. Ik vind dat verschil relevant, nuance en context en zo.
Dat ‘uitmoorden’ is gebaseerd op episodes als Banyas, Houla, Qusayr, Baba Amr, de scudraketten op Aleppo, de ‘river of death’ in Aleppo etc. etc. Het is allemaal een stapje erger dan wat Israel uitspookt met de Palestijnen.
@135: Israel is op dit moment niet bezig met het afvuren van scudraketten op Palestijnse gebieden, of met het afslachten van arabische dorpsbewoners in een of ander dorp. Dat ze dat in 1948 wel hebben gedaan is mij bekend, maar dat is dus op dit moment niet het geval.
Zoals al eerder gezegd de enige met een dubbele moraal ben jij: wel je erg druk maken om de Palestijnen last hebben van Israel, maar totaal niet om de Palestijnen die last hebben van Assad. Hamas heeft dat toch beter in de gaten.
@136: Vind je de vraag te ingewikkeld? Mijn antwoord zou duidelijk moeten zijn (nee, duh), bij jou vraag ik me dat oprecht af. Voel je je zo ongemakkelijk bij duidelijkheid te verschaffen over wat je standpunt nu precies is? Wordt je dubbele moraal dan te zichtbaar?
@137: Israel speelt aan de zijlijn een rol, het zal ongetwijfeld zo zijn dat Israel erg zenuwachtig wordt van de participatie van Hezbollah en dat dat meespeelt bij de beslissing van de VS de tegenstanders te steunen.
Uiteindelijk gaat het conflict echter niet om Israel, je kan het conflict niet begrijpen als je Israel centraal stelt. De strijdende partijen strijden om de toekomst van Syrië; beide partijen zijn van mening dat de Golan deel is van Syrië en dat Israel het Kwaad Zelve is.
Discussie over de ISraelische behandeling van de Palestijnen is dus inderdaad off-topic als het over Syrië gaat.
Is niet zo moeilijk, toch?
Discussieren over Syrië en wat er moet gebeuren, hoe het ook kan:
http://qifanabki.com/2013/06/17/a-compromise-in-syria-the-regimes-view/
De belangrijkste reden waarom dit wel een goede discussie oplevert is dat bijna iedereen het conflict ziet als iets wat gedreven wordt door Syriërs zelf. Ik ben het niet eens met alles wat gezegd wordt, maar de discussie is in ieder geval gebaseerd op de realiteit.
@129: “Jij zoekt wanhopig naar een situatie die precies hetzelfde is om hypocrisie aan te tonen. Helaas is geen enkele situatie precies hetzelfde; je zult altijd moeten beargumenteren waarom een bepaalde handelswijze in dit specifieke geval de beste optie is.”
Wanhopig op zoek? Welnee. Er is letterlijk NIETS dat Assad gedaan heeft, dat Israël niet gedaan heeft. Schieten met scherp op ongewapende demonstranten? Check. Zo begon de intifada van 2000. Totdat de Palestijnen het zat waren en terug begonnen te schieten. Toen begon Israël met zwaar geschut en bombardementen. Gebruik van clusterbommen en zware wapens in dichtbevolkte gebieden? Check. Gebruik van dubieuze chemische substanties? Israël gebruikt op grote schaal witte fosfor, zogenaamd alleen in rookgranaten, maar al sinds de invasie van Beiroet in 1982 komen er hardnekkige berichten over fosfor als wapen. Etnische zuiveringen? Israël zou niet bestaan zonder etnische zuiveringen, dat geven ze zelf ook toe. De reden dat de Palestijnen hun recht op terugkeer wordt ontzegd is omdat de ‘Joodse staat’ dan ophoudt te bestaan.
Het kost absoluut geen moeite om hier een parallel in te zien met wat Israël al decennialang met haar vijanden doet. Het kost aardig wat moeite om die parallel niet te zien. Of een parallel met de gevechten in Iraq, waar dezelfde fundamentalistische strijdgroepen Falluja in handen hadden, waar de Amerikanen een zelfde soort operatie uitvoerden die Syrië nun in Qusayr heeft uitgevoerd. Maar om de een of andere reden was de tegenstander in Irak en Palestina een bende terroristen die op de internationale lijst hoort, terwijl het in Syrië een groep vrijheidsstrijders is die met wapens gesteund moet worden. Het contrast is wel erg groot.
Ondertussen heb ik hier nog geen enkel argument gehoord waarom dit conflict zoveel anders is. Het enige wat ik hier hoor zijn argumenten die zonder enige moeite kunnen worden ingezet om Israël te straffen en de Palestijnen te steunen. Aangezien dat niet gebeurt en hier met Assad wel, lijkt het me een open deur om te zeggen dat de motieven stinken.
En waarom ik me wel druk maak om Israël? Omdat Israël voortdurend uit de wind wordt gehouden, vooral ook door Nederland. Zo’n Timmermans die met een veto dreigt tegen sancties voor Israël omdat anders het ‘vredesproces’ gevaar loopt. Welk fucking vredesproces, achterlijke gek? Israëlische regeringspartijen roepen om het hardst dat er nooit een twee-partijenoplossing zal komen.
Het spijt me wel, maar de rebellen in Syrië zijn voor de VS en het Westen pionnen in een spel om Israël weer uit de wind te houden ten koste van de Syriërs, niet meer en niet minder. Als je echt iets aan de problemen in het Midden-Oosten wilt doen, moet eerst de Westerse steun aan Saoedi-Arabië en Israël volledig worden stopgezet en sancties worden opgelegd. Liefst in een deal met de Russen en Iraniërs zodat die ook hun steun aan de tegenpartij stopzetten. En dan kunnen we aan Syrië beginnen.
Cerridwen, ik word moe van jou stropoppen steeds en je arrogante gedoe alsof jij als enige op eenzame morele hoogte zit. Nergens heb ik gezegd dat de Palestijnen in Syrië mij niet boeien en uit nergens zeg ik dat ik pro-Asad ben. Ook stel ik Israël niet “centraal”.
Ik heb geen zin om me telkens te moeten verdedigen tegen jouw beschuldigingen van kwade trouw. Jij bent diegene die in het defensief moet:
– waarom kies jij partij in een burgeroorlog tussen bevolkingsgroepen ? Dit is nu een strijd tussen een voornamelijk rurale, conservatief-soennitische bevolking en anderzijds de steden en de religieuze en seculiere minderheden. Waarom romantiseer jij nog steeds Asad’s tegenstanders als opstandelingen tegen een bruut regime terwijl de Syrische oorlog allang in een andere fase is beland en het niet meer om Syrië alleen draait ? (En omdat het niet meer om Syrië alleen gaat maar om de hele regio valt Israël, hoe graag je dat ook wilt, net zoals Saoedi-Arabië of Iran, er niet buiten te houden).
– waarom, als je zoveel geeft om de Syriërs, wens jij ze nog meer dood en verderf toe door de oorlog tegen Asad op te voeren ? Kun jij je voorstellen dat heel veel Syriërs liever onder een brute dictatuur leven en in veiligheid dan te midden van oorlog ? Wie ben jij om te bepalen dat ze door moeten vechten ?
@Tzoimbo waarom heb jij geen enkel verweer op @113 of kan jij daar gewoon niets tegen in brengen?
In 2 jaar tijd een factor 100 keer meer doden dan in 20 jaar intifada maakt het voor jou niet anders?
@euro, wie ben jij om te bepalen dat Syriërs niet in verzet mogen komen tegen een dictator die geen enkel respect heeft voor de mensenrechten van zijn eigen volk?
@gbh, o en omdat er veel minder Palestijnen dan Syriërs zijn gedood moeten de Palestijnen het geweld afzweren zoals je in @140 stelt. Smiecht dat je bent.
Of bedoel je dat de Syrische anti-Asad groepen ook het geweld moeten afzweren zodat Asad geen excuus meer heeft om oorlog tegen ze te voeren ?
“wie ben jij om te bepalen dat Syriërs niet in verzet mogen komen tegen een dictator”.
Nee @gbh, dat stel ik nergens. Ik stel mij neutraal op in tegenstelling tot jullie moedige oorlogshitsers uit Luilekkerland-aan-de-Noordzee.
@euro, dat afzweren hebben ze al bij het Oslo akkoord gedaan. Er zijn situaties waar je heel veel meer bereikt zonder geweld en waarbij geweld juist een situatie in stand houd. Vraag maar aan Ghandi en Martin Luther King. Assad zal het een worst wezen hoeveel mensen hij afslacht, die ‘luxe’ heeft Israël niet.
Geef mij één opname waarin Israel doet wat de mannen van Assad doen in onderstaande film en ik zal Israel net zo hard vervloeken als het beest Assad.
http://www.youtube.com/watch?v=XoSYEMA9iXQ
@148: “Als Assad inderdaad de steun van 70% van de bevolking had zoals jij beweert, waarom heeft hij dan niet gewoon verkiezingen gehouden? Hervormingen doorgevoerd? Waarom heeft hij dan met grof geweld vreedzame demonstraties neergeslagen?”
Dat beweer ik niet, dat beweert de Navo: “The data, relayed to NATO over the last month, asserted that 70 percent
of Syrians support the Assad regime. Another 20 percent were deemed neutral and the remaining 10 percent expressed support for the rebels.
The sources said no formal polling was taken in Syria, racked by two years of civil war in which 90,000 people were reported killed. They said the data came from a range of activists and independent organizations that were working in Syria, particularly in relief efforts.” (http://www.worldtribune.com/2013/05/31/nato-data-assad-winning-the-war-for-syrians-hearts-and-minds/)
Waarom slaan mensen met grof geweld vreedzame demonstraties neer, weet ik het? Waarom doen je Israëlische vrinden het?
“In 2 jaar tijd een factor 100 keer meer doden dan in 20 jaar intifada maakt het voor jou niet anders?”
Oh ja, hier worden de doden die aan Assad’s kant gevallen zijn weer eens gerecruteerd voor het rebellenkamp. Je kunt wel fijn ieder keer het aantal doden noemen, maar er zijn twee strijdende partijen. Er zijn berichten (van een onbetrouwbare bron, vind ik zelf, maar cerridwen zweert erbij) dat de grootste groep doden Assad-strijders zijn: “According to the new statistics, which the Syrian Observatory passed to McClatchy by phone, at least 96,431 people have lost their lives in the more than two years of violence that’s wracked Syria.
Of those, Syrian soldiers and members of the government’s security forces account for 24,617, while members of pro-government militias make up 17,031. Taken together, those deaths account for 43.2 percent of the total recorded.” (http://www.mcclatchydc.com/2013/06/03/192881/assad-backers-reportedly-make.html#storylink=cpy)
Je hebt dus gelijk, er zijn verschillen. Het Syrische leger is lang niet zo sterk als het Israëlische leger en de rebellen zijn veel beter bewapend dan Hamas. Maar als er verder geen verschillen zijn, waarom steun je dan de Israëli’s wel als die hetzelfde op kleine schaal doen?
Wie ben jij om te bepalen dat het Palestijnse volk het geweld zou moeten afzweren (overigens zijn er al jaren wekelijkse demonstraties tegen de Israëlische muur, naast talrijke andere vreedzame acties die door Israël met veel geweld onderdrukt worden)?
@146:
Dat is gewoon niet waar. Slachtpartijen zoals in Baniyas en Houla bijvoorbeeld. Scudraketten op woonwijken. ‘River of Death’ in Aleppo.
Verder is er natuurlijk ook nog zoiets als een schaalniveau. Ik neem aan dat je de Gaza oorlog een grove misdaad van Israel vond. Syrië is dat maar dan 2 jaar lang. Op dit moment is het vrij rustig aan het Israel/Palestijnse front, er is een wapenstilstand. Dit in tegenstelling tot Syrië. Het lijkt me volstrekt logisch om je op dit moment meer op te winden over Assad dan over Israel.
@Tzoimbo : Ik heb Marokkaanse, Turkse, Antilliaanse, Surinaamse, Hindoestaanse, Iraanse vrienden en daar zit geen enkele Jood bij. Ik steun Israël ook op geen enkele wijze in hun onderdrukking van de Palestijnen en de bezetting van de bezette gebieden/Palestina. Ik vind dat beiden recht hebben op bestaan en dat ze eens op moeten houden met elkaar te kutten. Ik vind ook dat het geweld van de Palestijnen, welke op zich terecht is bij een bezetting, alleen maar het tegenovergestelde bereikt.
@153: Schaalniveau, ja dat zei gbh ook al. Maar schaalniveau verklaart niet waarom jij vindt dat het een goed idee is om de Syrische rebellen met wapens te steunen, terwijl je vindt dat Hamas ‘al wapens genoeg heeft’. De krachtsverhoudingen in het IP conflict liggen nog mijlenver meer scheef. En dat het nu ‘vrij rustig’ is (wat zoveel wil zeggen als ‘er vallen alleen Palestijnse doden’), komt alleen door het hardhandige optreden van Israël. Geef Assad de kans en over een jaar is het daar ook rustig.
Waar ik een beetje moe van word is dat jullie (en de media) blijven doen alsof al die doden in Syrië voor rekening van Assad komen. Assad aanhangers hebben zeker slachtingen aangericht, maar de rebellen hebben dat ook. Een aantal van de slachtpartijen die in het nieuws kwamen als voorbeeld van hoe erg Assad aan het moorden was, Houla comes to mind, zijn waarschijnlijk zelfs uitgevoerd door de rebellen.
@154: Je lult uit je nek gbh. Ten eerste heb ik gezien hoe je hier excuses loopt te maken voor Israël. Ten tweede is de situatie niet gelijkwaardig. Je steunt Israël al door niets te doen, omdat de Nederlandse regering Israël op allerlei gebieden steunt. En het ‘kutten’ van de Palestijnen is hier en daar een raket afschieten of een demonstratie organiseren. Het ‘kutten’ van de Israëli’s is het opblazen van huizen, wat dagelijks gebeurd, het bouwen van nieuwe nederzettingen, Palestijnen het leven zuur maken met checkpoints, belastinggeld verduisteren, mensen die een paar jaar in het buitenland gestudeerd hebben, niet meer binnen laten enzovoorts. Er is een complete industrie van ‘kutten’, maar gbh kiest geen partij.
En dat je ontkent dat je pro-Israël bent door erop te wijzen dat je allerlei vrienden hebt, maar geen Joodse vrienden is… Misselijkmakend?
@147:
Jij bent echt de laatste persoon die anderen het gebruik van stropoppen moet verwijten.
Ik hou het even bij deze vraag, want de rest staat zo vol generalisaties en voorstellingen van zaken waar ik het niet mee eens ben, dat vertroebelt de discussie alleen maar.
1. Het Assad regime was voor de oorlog al een van de bruutste dictaturen van dit moment. Nog los van de opstand was er al genoeg reden om van dit regime af te willen (wat iets anders is dan gewapend optreden, voor je dit weer uit zijn verband rukt).
2. Assad heeft op extreem brute wijze gereageerd op de roep tot hervormingen. Hij is verantwoordelijk voor de grote meerderheid van de misdaden. Hij heeft het geweldsniveau stelselmatig geëscaleerd, tot het gebruik van scud-raketten en chemische wapens aan toe. Ik vind dat de mensen die hierdoor getroffen zijn (voornamelijk soennieten, maar niet alleen maar) gerechtvaardigd zijn om hiertegen gewapend verzet te bieden. Ook is het voor mij onverteerbaar dat de wereld dit laat passeren en zelfs hem faciliteert in het winnen van de oorlog.
3. Er moet een duurzame oplossing komen voor Syrië. Dat is niet mogelijk zolang het Assad regime in de huidige vorm blijft bestaan. Hij is verantwoordelijk voor de huidige situatie, en het is uitermate naïef om te denken dat zolang hij aan de macht is er een oplossing mogelijk is. Pas als Assad met zijn rug tegen de muur staat is hij (maar belangrijker nog, zijn supporters) misschien bereid tot serieuze onderhandelingen met de oppositie.
Waarom, als je blijkbaar veel geeft om de Syriërs, wens jij ze nog meer dood en verderf to door de huidige situatie te laten voorbestaan? /stropop
Als wij niets doen, gaat de oorlog nog jaren op dezelfde manier door, met meer vluchtelingen, meer doden, meer slachtingen en meer etnische zuivering.
Ik kies dan voor ingrijpen om een beslissing te forceren, en door die betrokkenheid invloed te hebben op de uiteindelijke uitkomst. Wat mij betreft een stevige no-flyzone, vestigen van een geloofwaardige Syrische oppositie in de oppositiegebieden van Syrië, en aansturen op een wapenstilstand en transitie, waarbij alle bevolkingsgroepen van Syrië worden betrokken.
Aangezien de no-flyzone nog een brug te ver lijkt, zijn wapenleveranties in ieder geval iets.
@euro: Ik ben geen oorlogshitser, geweld is voor mij altijd de laatste optie als echt niets anders meer kan.
Ik heb zelf mijn militaire dienst geweigerd, ben actief geweest tegen de waanzin van de koude oorlog en was volgens de BVD staatsgevaarlijk.
Mijn opa heeft in ’40 voor dit Luilekkerland-aan-de-Noordzee waar jij nu ook van mag genieten bij de Haagse bosjes gevochten en heeft daarbij een stuk of 50 Duitsers naar de andere wereld geholpen. Toen de haat nog aanwezig was kon hij daar mee leven, daarna niet meer. Ik heb geen opa aan de man gehad en ik weet wat een oorlog met iemand kan doen en ook ik ben daar mede door gevormd.
Waarom is bij jou alles altijd zwart/wit? Waarom het verketteren en vals beschuldigen omdat ik niet mee ga in wat jij vind?
@156: Dezelfde asymmetrie bestaat in Syrië. Waarom heb je dan ineens zoveel moeite om die te zien?
@Tzoimbo, stap eens over je haat heen. Dat ik niet het één ben wilt niet zeggen dat ik aan de andere kant sta. Als jij de argumentatie die jij tegen mij gebruikt op jezelf toepast wat betreft Syrië moet er echt van alles gaan rammelen. De verwijten die jij mij maakt gaan dan bij jou helemaal op.
@160 stap eens over je haat heen
En dat schrijft iemand die andersdenkenden steevast voor jodenhater uitmaakt.
@159: Ten eerste: zoals ik al zei, die asymmetrie is in Syrië lang niet zo scheef. Ten tweede: ik zie best een asymmetrie tussen de rebellen en de Syrische regering. Ik vind dat alleen geen reden om de rebellen te bewapenen. Ik ben overigens ook niet serieus voor het bewapenen van Hamas. Ik vraag me alleen af waarom jij in het ene geval kiest voor een radicale ‘oplossing’ en in het andere geval voor helemaal niets. Ik ben er voor om in beide gevallen alle aanvoer van wapens naar het gebied stop te zetten. Geen wapens voor het Syrische regime, niet voor de rebellen, niet voor Israël en niet voor de Palestijnen. En diplomatieke druk op alle partijen, ook op Israël. En net zoals we Rusland oproepen om de banden met het Syrische regime te verbreken, ook oproepen om alle banden met het Israëlische regime te verbreken.
Lol, ik zie net dat Cerridwen een ‘geloofwaardige’ Syrische oppositie in de oppositiegebieden wil…
@161: Nee hoor Kalief, je moet bij mij wel heel ver gaan voordat die gedachte bij mij opkomt. Die link heb ik bij jou nooit gelegd.
@157:
Nee cerridwen, als “wij” niet ingrijpen dan is het sneller afgelopen met de ellende. Dan slaat Asad de opstand neer zoals zijn vader die van 1979-82 neersloeg en moet het omverwerpen van de dictatuur op een ander decennium of een andere generatie wachten. Erg klote voor Syrië, maar terug naar de dictatuur is het minste van twee kwaden op dit moment. En dit zeg ik niet omdat ik pro-Asad ben, nee dat zeg ik omdat ik pro-Syriërs ben.
Want als er wel ingegrepen wordt dan is het nog zeer de vraag of daarmee Asad valt. Ik zie niet hoe de VS en haar bondgenoten Asad kunnen verdrijven zonder op zijn minst zoveel te investeren als in de invasie van Irak qua materiëel en personeel. Een beetje wapenleveranties zoals jij voorstelt is olie op het vuur zonder enige kans van slagen. En een invasie zoals Irak in 2003 betekent heel veel doden en vluchtelingen, meer dan als we Asad nu zijn gang zouden laten gaan.
Los van het risico op een regionale oorlog wanneer de VS direct zou ingrijpen is Asad zijn gang laten gaan de op een na beste oplossing voor Syrië. De beste oplossing is direct aansturen op een wapenstilstand maar dat vergt een compromis tussen de VS/Israël/S Arabië en Iran.
@164:
Het idee dat Assad ooit nog in staat zal zijn om het hele grondgebied te controleren zoals hij dat in 2010 deed, is belachelijk. De stabiliteit van 2010 is onbereikbaar geworden. Assad heeft domweg te weinig mensen om het hele grondgebied te controleren, zelfs met de steun van Hezbollah. Wat hij in Qusayr gewonnen heeft, is hij in Daraa en Idlib alweer kwijtgeraakt. Ik vind het daarnaast nogal onethisch om een misdadiger als Assad actief te helpen te blijven zitten. Het is als het steunen van Pol Pot omdat je het niet zo hebt op de Vietnamezen. Het is als het laten zitten van Hitler omdat je bang bent dat de communisten de boel overnemen.
De oppositie heeft al grote delen van het land in handen, de rebellen zijn al vlak bij zijn presidentieel paleis, er is echt niet zo veel voor nodig om het laatste zetje te geven. Vernietig de luchtmacht en val de grootste basissen aan, en de rebellen maken het snel af. Buitenlandse grondtroepen zijn echt niet nodig. Een invasie als Irak in 2003 is totaal niet aan de orde. Het is meer als in Libië 2011.
Assad en Hezbollah zijn al volledig gecommiteerd aan deze oorlog. De escalatie is al volledig. Een beetje extra olie zorgt er juist voor dat de brandstof eerder is opgebrand. Wapenleveranties aan de rebellen zullen als gevolg hebben dat ze sterker worden ten opzichte van Assad en overwinningen gaan boeken. Die zullen ze in eerste instantie richten op belegerde soennitische steden en basissen in de buitengebieden waar de grootste destructie vandaan komt (luchtmachtbasissen, checkpunten met veel artillerie).
Uit alles spreekt een angst voor wat nog zou kunnen gaan komen. Die angst is zo sterk, dat je volledig uit het oog verliest hoe groot de ellende op dit moment is (het geweldsniveau ligt bijvoorbeeld al hoger dan het hoogtepunt van de Irakoorlog), en dat Assad dus grotendeels verantwoordelijk is voor de ellende op dit moment. Waar je bang voor bent is al de werkelijkheid van vandaag.
Nou ja, dan doet hij dat niet. Wat is er tegen een patstelling tussen de soennieten en de sjiieten, vergelijkbaar met degene die in Libanon na jaren van burgeroorlog tot stand is gekomen?
@155: het wordt een herhaling van zetten zo. Het is duidelijk dat jij de situatie anders beoordeeld dan ik. Minder erg, en vooral veel minder de schuld van Assad.
In dat kader is dit statement natuurlijk nog wel opvallend:
Alle serieuze rapporten over Houla stelden vast dat het Syrische leger en shabiha verantwoordelijk zijn voor Houla, niet verbazingwekkend geheel in lijn met wat de getuigen daarover zeggen. Jouw bronnen zijn de Syrische overheid en één artikel in een Duitse krant. Waarom houdt je zo vast aan de onschuld van de Syrische overheid in Houla? Waarom negeer je al het bewijsmateriaal en alle rapporten daarover? Waarom die weigering om de realiteit onder ogen te zien? Als je het gros van het bronnenmateriaal uit Syrië negeert, is het natuurlijk niet zo verwonderlijk dat jij een ander beeld hebt van hoe erg het nu in Syrié is.
Hier nog maar eens de conclusie van de VN over Houla:
@166: Ik zou wel tekenen voor een gewapende vrede zoals in Libanon. Dat is echter niet erg waarschijnlijk, aangezien Assad nog de illusie heeft dat hij heel het land regeert. De patstelling is een zeer bloedige patstelling, waarin Assad Qusayr inneemt door het te vernietigen en alle bewoners te verjagen, en rebellen elke strijder gelieerd aan de overheid de keel doorsnijden. Zeg maar de ideale voedingsbodem voor Al Qaida.
Net als de Kroaten in de Balkanoorlog zijn de rebellen geen fijne jongens, maar toch is het onze beste hoop op een snel einde van het conflict en op iets beters. Bij de oppositie zitten tenminste nog een paar mensen die een democratie willen. Keuzes maken in moreel duidelijke situaties kan iedereen, in Syrië is het lastig maar daarom niet minder noodzakelijk. Een Obama voelt dat, als verantwoordelijke weet hij dat niets doen ook consequenties heeft (wat voor argumenten je ook aan hem toeschrijft). Er zal altijd onzekerheid zijn over de keuze, wat als?
Nu is er nog geen patstelling. Maar als Assad nooit de rebellen zal kunnen verslaan, zoals jij beweert, en de rebellen nooit Assad kunnen verslaan, aangezien ook hij op de steun van een groot gedeelte van de bevolking kan rekenen, moet die patstelling op een gegeven moment gaan ontstaan.
Bij zo’n patstelling zullen alle etnische groepen op een redelijk aaneengesloten thuisgebied aanspraak moeten kunnen maken, zodat de milities de veiligheid van hun mensen kunnen garanderen en het aantal provocaties tot een minimum wordt gereduceerd. Dat daarbij enclaves zoals Qusayr worden gezuiverd en de inwoners daarvan naar bijvoorbeeld de soennitische binnenlanden van Syrië moeten verhuizen, dat zij dan maar zo. Als dat een offer is voor een stabiel Syrië dan moet dat maar. Jij wilt ook offers brengen: als jij wapens wilt leveren aan de rebellen dan zal dat tot een onvermijdelijke tegenreactie van Iran leiden, simpelweg omdat, zoals in één van je links ook werd gesteld, Iran meer te verliezen heeft in Syrië dan het Westen. Daarbij duurt het alleen maar langer voordat een eventuele patstelling is bereikt, met dus meer doden als gevolg dan noodzakelijk.
“Een beetje extra olie zorgt er juist voor dat de brandstof eerder is opgebrand.”
Gelul, cerridwen. Wapenleveranties zorgen voor meer instabiliteit en geweld. Vraag maar aan Afghanistan en Pakistan die nog lijden onder te toevoer van wapens in de jaren 80.
Wat ook gelul is is je bewering dat Asad maar een klein zetje nodig heeft om te vallen. Als jij Syrië nu vergelijkt met Libië in 2011 snap je er geen zak van of ben je bewust de boel aan het belazeren. De val van Asad zou een enorme geopolitieke overwinning zijn voor het Westen en toch hebben de VS en de NAVO nog niet ingegrepen … terwijl het maar een klein zetje zou moeten zijn, de rebellen staan aan de deuren van Asad’s paleis ! Nee, kennelijk snappen ze in het Pentagon dat ze wél een hele grote operatie moeten opzetten willen ze Asad verjagen en dat dan de boel zeker in brand komt te staan van Israël tot India.
@euro Na @164 heb ik eigenlijk enige moeite jou nog serieus te nemen, zijn lui die met precies de zelfde logica vinden dat hamas en andere strijdgroepen maar van de kaart geveegd moet worden, vind het echt niet te geloven.
Denk jij echt dat 1 miljard soenieten blijven toekijken hoe sjiieten soenieten afslachten? De boel staat nu al geweldig op ontploffen door de interventie van Hezbollah. Waarom denk je dat de VS nu opeens wel stappen onderneemt?
Former Mossad chief Efraim Halevy called Assad “our man in Damascus”
http://www.globes.co.il/serveen/globes/docview.asp?did=1000848219&fid=4727
@171: ik heb jou nog nooit serieus genomen, ruim voor dit draadje al niet meer.
Vind je dat niet fijn, sji’ieten die soennieten afslachten in Syrië en andersom in Irak ? Een versnipperde, chaotische Arabische wereld is de natte droom van alle Israël-fans.
He kijk, ‘vrienden van Cerridwen & gbh’, om maar van dezelfde twijfelachtige debattactieken gebruik te maken.
http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/06/18/egypt-appoints-member-of-terror-group-that-once-massacred-tourists-to-run-tourism-region/
@172: Ik zal het nog maar een keer zeggen maar dat gaat er bij jou toch niet in; ik ben geen Israël fan. Ik wil dat de Arabische/Perzische wereld zich ontwikkeld naar een model waarin de rechten van iedereen gegarandeerd zijn, dat slachtpartijen en alle andere ellende daar nu een keer afgelopen zijn en dat de mensen daar ook een goed leven krijgen. Ik wil dat iedereen in deze wereld met respect voor elkaar en met elkaar kan leven en daarbij mag zijn wat die is. Nou jij nog.
@173: Ik heb Morsi nergens goed gepraat, was mijn keuze ook niet geweest maar wat ik vind is helemaal niet van belang, dat maken de mensen daar zelf wel uit. De wereld daar moet zich net als wij ooit ontwikkelen. Hopelijk hebben ze in de Arabische wereld niet zoals wij een wereldoorlog nodig om te komen tot een maatschappij waarbij iedereen met elkaar kan leven.
En ik gebruikte die “debattactiek” om iemand te confronteren met zijn standpunten, niet cerridwen.
Syrian government, Hezbollah use chemical weapons in Damascus town
http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2013/06/19/Hezbollah-fighters-battle-rebels-near-Syria-capital-says-NGO.html
Ik zie dat hier discussie is over de rol van de VS in de wereld.
Thomas E. Mahl, ‘Desperate deception, British covert operations in the United States 1939-44’, Dulles, Virginia, 1998.
Het boek toont van alles aan, zoals Churchill’s propaganda studio in Canada, maar de hoofdmoot is, lijkt mij, de moord die Roosevelt liet plegen om Willkie, pro oorlog, republikeins president kandidaat te laten worden.
Op de dag dat Willkie candidaat werd stopte Churchill de vredesonderhandelingen met Hitler Duitsland.
Hier een leuk voorbeeld van hoe wapens toch in handen van het Jabhat Al-Nusra vallen, ook al geef je ze aan ‘gematigde’ rebellen: “Omar’s group, Ghurabaa al-Sham, wasn’t defeated by the government. It was dismantled by a rival band of revolutionaries – hardline Islamists.
The Islamists moved against them at the beginning of May. After three days of sporadic clashes Omar’s more moderate fighters, accused by the Islamists of looting, caved in and dispersed, according to local residents. Omar said the end came swiftly.
The Islamists confiscated the brigade’s weapons, ammunition and cars, Omar said. “They considered this war loot. Maybe they think we are competitors,” he said. “We have no idea about their goals. What we have built in two years disappeared in a single day.”
The group was effectively marginalized in the struggle to overthrow Syria’s President Bashar al-Assad. Around 100 fighters are all that remain of his force, Omar said.
It’s a pattern repeated elsewhere in the country. During a 10-day journey through rebel-held territory in Syria, Reuters journalists found that radical Islamist units are sidelining more moderate groups that do not share the Islamists’ goal of establishing a supreme religious leadership in the country.”
http://www.reuters.com/article/2013/06/19/us-syria-rebels-islamists-specialreport-idUSBRE95I0BC20130619
@175:
maatschappij waarbij iedereen met elkaar kan leven.
Waar is die ?
@179: Die begint bij jou.
@169: De Libanese burgeroorlog duurde 15 jaar, in Soedan 22 jaar. Met andere woorden, het kan wel even duren voordat het vechten op een natuurlijke manier stopt, á tienduizenden doden per jaar. Ik ben er van overtuigd dat hulp aan de rebellen de oorlog aanzienlijk kan verkorten, anders zou ik daar geen voorstander van zijn.
Jij bent bang dat Iran dan ook escaleert. Zou kunnen. Ik denk dat dat wel meevalt, enerzijds omdat Iran al flinke steun geeft, anderzijds omdat het logistiek nog niet zo eenvoudig is om als de nood echt aan de man is voor Iran substantiële steun te verlenen. Punt is dat de toekomst nog onzeker is, er kan van alles gebeuren. Ik zal dan ook nooit claimen dat wapenleveranties gegarandeerd de gewenste uitkomst zal hebben. Echter, als ik verschillende scenario’s afzet tegen de baseline van hetzelfde doen als nu, zie ik de meeste kansen in het actiever steunen van de oppositie. Ik heb daar ook argumenten voor.
Wat wel teleurstellend is, is dat jij dat bijvoorbeeld niet doet. Jij schetst slechts één mogelijk scenario, en wel een scenario waarin je de resultaten van wapenleveranties zo zwaar mogelijk aanzet, en de resultaten van hetzelfde doen een maximaal positieve draai geeft. Daarin ben je realistischer dan een Tzoimbo of een Euro, maar in wezen doe je niets anders dan zij: speculeren met lucht.
Ik besef dat ik dat tot op zekere hoogte ook doe: ik benadruk de positieve scenario’s. Er is alleen één belangrijk verschil, ik zal nooit het bestaan van negatieve scenario’s ontkennen. Is er een kans van een Al Qaida machtsovername? Zeker. Zou er een genocide kunnen volgen op etnische minderheden? Absoluut een angstaanjagende gedachte. Maar noem dan ook het risico op het voortbestaan van de Assad dictatuur, of een mogelijke genocide op soennieten.
Een goede discussie hierover zou mogelijk moeten zijn, als er maar in grote lijnen overeenstemming is over wat er in Syrië eigenlijk feitelijk gebeurt. Bij iemand als Tzoimbo is dat duidelijk niet het geval, met zijn ontkenning van de zeer waarschijnlijke daders van de Houla slachtpartij. Ik mag hopen dat jij dat toch anders ziet. Het zou wel eens verfrissend zijn als ook anderen Tzoimbo hier op aanspreken.
@170: Conflicten zorgen voor de toelevering van wapens, niet andersom. Dat lijkt mij een gigantische open deur. Zolang je het onderliggende conflict niet oplost, zullen er wapens blijven toestromen, linksom of rechtsom.
Ingrijpen ten gunste van een van de partijen kan een conflict aanzienlijk verkorten, daar zijn voorbeelden genoeg van. Die noem jij – heel selectief en daarmee intellectueel oneerlijk – niet.
Dat wapens voor instabiliteit zorgen na de oorlog zal ik nooit ontkennen – maar dat punt zijn we in Syrië ruimschoots gepasseerd.
We hebben nu 2 jaar niets gedaan. Het conflict dreigt de hele regio in een religieuze oorlog te storten. Uit niets blijkt bij jou enig besef van de ernst van deze situatie, en de gevolgen als het conflict op deze manier zijn gang laat gaan. De soennieten in de hele regio zullen steun voor Assad (ook impliciete, zoals jij voorstelt) als verraad beschouwen. Het is ook in het belang van de sji’ieten dat dit conflict zo snel mogelijk opgelost op vreedzame wijze wordt opgelost. Zolang Assad zit waar hij zit, is dat onmogelijk.
Die houding van laat het maar gebeuren, alles is beter dan dat de amerikanen een antitankraketje leveren, ik ga me pas opwinden als de amerikanen iets gaan doen, ik vind het verbijsterend.
Wat ik verbijsterend vind is dat mensen nog steeds blijken te denken dat ‘iets’ doen altijd beter is dan ‘niets’ doen en vooral dat wapens leveren iets anders oplevert dan meer oorlog.
En totaal niet willen zien dat voor de landen die die wapens gaan leveren tien jaar oorlog in Syrië veel en veel beter is dan tien jaar vrede onder Assad, wie er dan na die tien jaar oorlog ook aan de macht is.
En dan met een holier-than-thou houding iedereen die bezwaren heeft tegen dat stompzinnige en verwoestende idee affakkelen als naïef of laks.
Weet je wat naïef is? Denken dat je met wapens leveren een oorlog kunt beëindigen. Denken dat als ergens een regionale rivaliteit wordt uitgevochten, je toch kunt besluiten dat één van die partijen moreel superieur is en dat de moordpartijen vanzelf ophouden als we die partij van wapens gaan voorzien. Denken dat regeringen die al twee jaar de kat uit de boom kijken en stiekem juichen dat hun sterkste tegenstander in grote problemen zit, nu uit de goedheid van hun hart ‘het Syrische volk’ gaan helpen en daarom die wapens gaan sturen.
Kom over een jaar nog eens terug zou ik zeggen, dan kunnen we bespreken hoeveel extra doden die wapens hebben opgeleverd en hoe het conflict nog steeds net zo muurvast zit als van tevoren. En dan kan ik beginnen met jou uit te maken voor alles wat moreel verwerpelijk is.
En we hebben het Jabhat al-Nusra niet eens nodig, volgens een journalist van Channel 4 die een half jaar heeft rondgetrokken met het FSA vecht 60% van de FSA-strijders voor een Islamitische staat.
http://www.juancole.com/2013/06/fighting-islamic-channel.html
“Denken dat regeringen die al twee jaar de kat uit de boom kijken en stiekem juichen dat hun sterkste tegenstander in grote problemen zit, nu uit de goedheid van hun hart ‘het Syrische volk’ gaan helpen en daarom die wapens gaan sturen.”
Precies dit.
En verder is Channel 4 natuurlijk geen Le Monde. The end all argument against anything that makes sense.
@183: We hebben al vastgesteld dat jij niet een goed beeld hebt van wat er in Syrië feitelijk gebeurd (Houla). Het lijkt me duidelijk dat je dan ook niet een goede afweging kan maken tussen ‘niets’ doen en ‘iets’ doen.
Als jij een beter alternatief hebt om de oorlog te beëindigen dan hoor ik het graag. Overigens zijn er legio voorbeelden dat je met het helpen van één partij tegen de andere een oorlog kan beëindigen, waarbij wapenleveranties één van de middelen kunnen zijn.
Daar geef ik argumenten voor. Tot nu toe zie ik daar weinig concreets tegenin gebracht worden. Verder wapens = slecht of maar: Irak! komt het vaak niet.
We hebben nu twee jaar niets gedaan, zeg maar wat jij wil, ik heb je daar nog geen verantwoordelijkheid voor zien opnemen. Sterker nog, als je even de kans krijgt bagatelliseer je de hele situatie (Houla, chemische wapens).
Als er substantiële wapenleveranties komen en de situatie is nog precies hetzelfde als nu, dan heeft het plan gefaald.
Overigens is een hoger dodental niet perse de schuld van de extra wapens. Dat hangt af van wie die extra doden precies veroorzaakt. Meestal is dat het aanzienlijke wapenarsenaal van het Assad regime.
@185: Het maakt mij niet uit of de Syriërs uit goedheid geholpen worden of uit eigenbelang, als ze maar geholpen worden.
Als Syriër zou je er precies zo over denken. Zelfs hulp van Israel zal geaccepteerd worden mits de nood hoog genoeg is.
@184: Ik zal de documentaire eens bekijken. ‘Islamitische staat’ is een vage term die verschillende dingen betekent voor verschillende mensen. Ik schrik niet van 60% islamitisch gemotiveerde strijders.
@184: Wel de Islamitische staat Iran steunen in haar groot Islamitisch rijk waarvoor Syrië maar ff ethisch gezuiverd moet worden en dat dan de slachtoffers verwijten, knap hoor.
http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2013/06/18/Lebanese-minister-accuses-Syria-of-ethnic-cleansing-of-Sunnis.html
@189: Jouw buren vonden jou toch zo goed omdat je eerlijk en niet in complotten geloofde ?
Dat Iran Syrië etnisch aan het zuiveren voor een groot islamitisch rijk is volstrekte onzin.
Daar geef ik argumenten voor. Tot nu toe zie ik daar weinig concreets tegenin gebracht worden. Verder wapens = slecht of maar: Irak! komt het vaak niet.
Dit is cerridwen op zijn aller-arrogantst.
Er zijn tig andere argumenten langsgeweest (Asad zit steviger in het zadel dan cerridwen fantaseert dus zal het heel veel militaire inspanning vergen om hem te verjagen; dat het nu gaat om een interreligieuze burgeroorlog waarin geen partij gekozen moet worden; dat de val van het regime niet de burgeroorlog beëindigt (dus wat is het doel van Westerse interventie ?); dat het Westen ook tussen de tientallen oppositiegroepen partij moet kiezen en dat dus meer vijanden gekweekt gaan worden, m.n. de jihadistische groepen daar die nu nog niet anti-Westers zijn; dat Westerse interventie tot een regionale escalatie zal leiden omdat Syrië nu net zo explosief als de Balkan in 1914, enz.
Maar meneertje is zo hautain en vol van zichzelf dat deze zaken niet eens binnenkomen.
@186: “We hebben al vastgesteld dat jij niet een goed beeld hebt van wat er in Syrië feitelijk gebeurd”
We? Namens wie spreek jij eigenlijk?
@187: “Zelfs hulp van Israel zal geaccepteerd worden mits de nood hoog genoeg is.”
Namens wie spreek jij eigenlijk?
Langzaam komt de aap uit de mouw.
Dat betekent dus dat jij
– van mening bent dat
– het wel prima vindt dat
waarop de contribuent iets waanzinnigs bij elkaar verzint, waarvan hij juist aanneemt dat de opponent het daarmee nooit eens kan zijn. Morele chantage en verbaal geweld om iemand met een andere mening in de verdediging te dwingen en liefst op de knieen
Stropoppen zijn alleen werkzaam als ze moeilijk als zodanig herkenbaar zijn, stelletje opgefokte pubers. Dit is stuitend primitief en de enige die dat doorgaans niet in de gaten schijnt te hebben is degene die dit soort lulkoek opschrijft.
@euro: begrijpend lezen is geloof ik niet jouw sterkste punt. Een regiem dat kinderen de keel doorsnijd heeft voor mij geen enkele legitimiteit. Fijn dat jij daar niet zo veel problemen mee hebt.
@Andy, dat zeg jij die vaak genoeg namens we/wij spreekt? Pot verwijt ketel maar daar heb jij patent op. Niet zo vreemd bij iemand die leeft van de dubbele standaarden.
“Een regiem dat kinderen de keel doorsnijd heeft voor mij geen enkele legitimiteit.”
Waarvan akte.
@186: “We hebben al vastgesteld dat jij niet een goed beeld hebt van wat er in Syrië feitelijk gebeurd (Houla). Het lijkt me duidelijk dat je dan ook niet een goede afweging kan maken tussen ‘niets’ doen en ‘iets’ doen.”
Wat ben je toch een arrogant stuk vreten. Niemand weet wat er in Syrië gebeurT, maar onze cerridwen weet het exact. Met wiskundige precisie. Je kunt de pot op.
“Overigens zijn er legio voorbeelden dat je met het helpen van één partij tegen de andere een oorlog kan beëindigen, waarbij wapenleveranties één van de middelen kunnen zijn.”
Legio voorbeelden! Ten eerste vroeg ik niet om het eerste, iedereen weet inderdaad dat je met het helpen van één partij een oorlog kunt beëindigen. Niet dat je inmiddels fatsoenlijke redenen hebt gegeven waarom dan net deze partij, maar het ging mij om voorbeelden waarbij wapenleveranties een oorlog beëindigd hebben, in plaats van verlengd. Geef er eens één dan? Contra’s v. Nicaragua? Mujahedin tegen Afghanistan?
@188: Hij schrikt niet…
Ik denk dat de Christenen, Druzen, Alawieten, Shi’ieten en andere minderheden daar echter wel van schrikken en met goede redenen. Maar die horen geloof ik niet echt bij het ‘Syrische volk’ dat jij wil ‘helpen’.
Zoals euro zeg: zelfs al wordt het regime wel tot val gebracht (en ik zal het niet missen), dan is de burgeroorlog absoluut niet over. De religieuze minderheden, de Koerden en een groot deel van de Soennieten (waarschijnlijk de meerderheid als ik het Syrisch Observatorium moet geloven, wat ik niet graag doe, maar jij wel tenzij het in je straatje past blijkbaar), zullen NOOIT een Islamitische staat accepteren.
@189: Moet ik jou er nog eens aan herinneren dat jij en cerridwen de enigen zijn die hier één van de partijen willen steunen? Of nog maar eens vriendelijk suggereren dat je jezelf gaat neuken met je idiote verwijten?
@196:
wat is dat nu weer voor groteske opmerking. Er wonen 23 miljoen mensen in Syrië, die kunnen je echt wel vertellen wat er in hun leven gebeurd. Dat doen ze dan ook massaal, hele youtube kanalen vol. Als je liever een buitenlander hebt, er komt veel goede journalistiek uit Syrië. Doordat ik dat nu al 2 jaar vrij nauwgezet volg heb ik inderdaad een aardig beeld van wat er in Syrië allemaal gebeurt. Meer dan genoeg in elk geval om in de nogal abstracte discussie die hier over Syrië plaatsvindt zin van onzin te kunnen onderscheiden.
Wat betreft voorbeelden van de wapenleveranties, in Libië en Bosnië is de oorlog toch aanzienlijk verkort door het bewapenen van een van de partijen. Ik zal nooit beweren dat wapenleveranties altijd een oorlog verkorten, dat is afhankelijk van de context. Ik denk dat dit in de context van Syrië wel het geval is. Jij kan het daar mee oneens zijn, maar beargumenteer dat dan vanuit de situatie in Syrië, en kom niet aanzetten met vrij willekeurige voorbeelden uit het verleden uit een heel andere context.
“oordat ik dat nu al 2 jaar vrij nauwgezet volg heb ik inderdaad een aardig beeld van wat er in Syrië allemaal gebeurt.”
Hou op schei uit, zelfbenoemde expert. Je weet net zoveel of weinig als de rest.
@197: Nee dan Hezbollah, dat zijn pas seculiere democraten!
Precies, dat geloof ik nou ook. En daarom ben ik niet zo bang dat de soennitische extremisten het voor het zeggen krijgen in het Syrië van na Assad.
@Tzoimbo in alles steun jij de massamoordenaar Assad, jij hebt alleen niet de ballen daar voor openlijk uit te komen.
@200: Ik heb jou inderdaad niet kunnen betrappen op enige specifieke kennis van de oorlog in Syrië. Ik snap best dat jij dan slecht kan beoordelen of anderen die wel bezitten.
@192:
Tzoimbo en ik. Zijn ontkenning dat het Syrische leger en shabiha verantwoordelijk zijn voor de slachtingen in Houla zou jou ook te denken moeten geven. Of ben jij er ook zo eentje die dat toeschrijft aan de rebellen?
@parallax: nog een beetje akte: http://www.hrw.org/reports/2013/04/10/death-skies
Niet zo stoer doen met je ad hominems online held.
Discussies voeren volgens Cerridwen:
“Ik heb gelijk want ik ben de expert.”
“Dat is geen argument.”
“Jij bent geen expert dus ik heb toch gelijk.”
Zwaargewicht. Op 2 fronten verkeerd:
1) jij bent geen expert
2) als je het zou zijn is dat niet relevant
@191: Ok. Er zijn wat kreten voorbij gekomen. Het grootste deel van deze argumenten is nogal arbitrair (met evenveel geldigheid kan je een tegenovergesteld argument bedenken, omdat het over de toekomst gaat is dat niet te toetsen) of aanvechtbaar (bijvoorbeeld dat dit nu een interreligieuze oorlog is, de werkelijkheid is veel complexer).
Ik wil daar best over discussieren, maar tot nu toe heb je er weinig blijk van gegeven gevoel te heben voor nuance en complexiteit.
Om er eentje uit te pakken, je beweert de hele tijd dat het vroeger misschien een oprechte opstand was, maar dat het ‘nu’ een religieuze oorlog is (en impliceert hiermee dat beide partijen gelijkwaardig zijn). Dat is nogal een claim, en zodra je hier beter naar zou kijken, valt dit uit elkaar. Er zit absoluut een etnisch/religieus aspect aan de oorlog, dat groter is geworden (en bewust is aangewakkerd door Assad, maar dat terzijde). Dat aspect was ook in de allereerste protesten al latent aanwezig, omdat dit latent aanwezig was in de structuur van de dictatuur van Assad, de Alawiet. Andersom ziet een groot deel van de oppositie dit nog steeds als een strijd tegen dictatuur, er zitten ook Alawieten, christenen, Druzen en Koerden in de oppositie.
Het is allemaal complexer en ingewikkelder dan jij het graag voordoet. Ik loop daar niet voor weg. Uiteindelijk maak ik de keuze dat ik voorstander ben van wapenleveranties aan de rebellen, omdat ik denk dat dit de minste lange termijn schade zal berokkenen.
@207: typisch de reactie van een non-expert. Verreweg het grootste gedeelte van mijn posts bevat inhoudelijke argumentatie, specifieke informatie en bronnen. Het grootste gedeelte is gericht om onzin door anderen verkondigt hier recht te zetten. Ik geef toe dat ik die standaard niet altijd vasthoud, maar ik doe toch mijn best inhoudelijk te reageren.
Laten we het even concreet houden: wie denk jij dat verantwoordelijk is voor de slachting in Houla? Een van de meest onderzochte cases van misdaden in Syrië, met een zeer grote consensus in de conclusie. Iedereen die claimt iets van Syrië te weten en meent te kunnen beoordelen of wapenleveranties een goed of slecht idee zijn zou deze casus toch in grote lijnen moeten kennen.
@206: parallax, mooi hoor, dat verwijt kan je bij meerdere mensen maken, typisch dat jij dat alleen bij een tegenspreker doet, geeft het echt waarde.
Het grootste gedeelte is gericht om onzin door anderen verkondigt hier recht te zetten.
Leer eerst maar eens fatsoenlijk nederlands.
@208
Ja, wanneer er sprake is van een religieus conflict dan zijn de partijen “gelijkwaardig”. Zo’n twist eindigt namelijk alleen wanneer (1) een kant volledig uitgemoord of verdreven wordt of (2) men tot een compromis komt dat binnen dezelfde staat geen religieuze groepering boven de ander staat.
Omdat ik vermoed dat jij (1) ook geen optie vind kunnen we niet anders dan stellen dat geen kant boven de ander mag staan in een religieus heterogene samenleving. In die zin zijn de partijen “gelijkwaardig”.
En hou jezelf niet voor de gek, de oppositie bestaat niet alleen uit jihadisten en ja, er zijn wat mensen uit de minderheden daarin maar de anti-Asad kant vertegenwoordigt toch voornamelijk het conservatief-soennitische deel van Syrië. Wanneer een staat uit elkaar valt en het alom onveilig wordt dan vallen mensen terug op hun eigen groep en soort, dat is een universeel verschijnsel.
@187:
Het maakt mij niet uit of de Syriërs uit goedheid geholpen worden of uit eigenbelang, als ze maar geholpen worden.
Het probleem is, lijkt me, wie zijn ‘de’ Syriërs ?
Dat is niet zo gek he als meer dan 80% soennitisch is.
@212:
Ja, wanneer er sprake is van een religieus conflict dan zijn de partijen “gelijkwaardig”.
Moet zijn:
Ja, ALS er sprake is van een religieus conflict dan zijn de partijen “gelijkwaardig”.
Verder is de vraag: ‘is er een religieus conflict ?’.
@214:
Is dat zo ?
Toen ik lang geleden in Syrië was merkte ik niets van religie.
@214: Ten eerste zit je er meteen al naast, want zoveel soennieten zijn er helemaal niet, dit zegt het CIA factbook: Sunni Muslim (Islam – official) 74%, other Muslim (includes Alawite, Druze) 16%, Christian (various denominations) 10%, en dat lijkt me al een vrij hoge schatting.
Ten tweede: de meeste Syrische soennieten zijn helemaal niet fundamentalistisch, zo logisch is dat ook niet.
Ten derde, in een link die ik al geplaatst heb, wordt gesteld op basis van informele enquetes dat nog maar zo’n 10 procent van de soennieten de rebellen echt steunt, dat zou dus nog geen 8% van de totale bevolking zijn. Al zou dat niet waar zijn, de kans is vrij groot dat maar zo’n kwart van de Syriërs daadwerkelijk achter de rebellen staat. Dat is dus ‘het Syrische volk’ namens wie jullie hier wapens eisen (om de rest van het Syrische volk mee te bestrijden).
@209: Lul toch niet cerridwen. Jij doet net of jij hier de enige bent die het nieuws bijhoudt. Je leest netjes de Westerse pers, die grotendeels de Arabische pers naschrijft (die voor het overgrote deel in handen is van Saoedische prinsen of van de Qatarese regering en dus de wahabitische lijn volgens) en verder volg je wat blogs hier en daar. Andere blogs dan anderen die hier reageren, …maar wat zeg ik nou toch? Geen andere blogs, BETERE blogs, natuurlijk. Superieure blogs die jou een expert maken. Sodemieter toch op man.
Eén voorbeeld van waarom jij totaal geen expert bent, is dat je niet eens het verschil ziet (of wilt zien) tussen het fundamentalisme van Hizbullah en dat van Jabhat al-Nusra. Jabhat al-Nusra is een takfiri groep, afvallige moslims zijn voor hun ketters die de dood verdienen (tenzij ze zich bekeren). Hizbullah is fundamentalistisch, maar heeft een geschiedenis van samenwerking met soennitische en zelfs christelijke groepen. Dat is mijns inziens een fundamenteel verschil.
@217: Het verwijt was dat het anti-Assad kamp soennitisch was en dat is niet zo vreemd als een ruime meerderheid soennitisch is en die paar procent die ik te veel op gaf maakt in dat opzicht geen bal uit. Een ruime meerderheid is tegen Assad, ook christenen, druzen, koerden en alavieten. Anti-Assad heeft niks met fundamentalisten te maken, dat is wat Assad er van maakt om zijn tegenstanders uit de weg te ruimen. Geholpen door fundamentalistisch Hezbollah en Iran.
@218: Is Iran ook Al Nusra? Doodstraf voor afvalligheid bestond dus al in het Syrië van Assad. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:States_with_death_penalty_for_apostasy.svg
@219:
“Een ruime meerderheid is tegen Assad, ook christenen, druzen, koerden en alavieten.”
Hoe weet jij dat ?
Mijn schatting: kleine minderheden steunen een van beide kanten, de rest, driekwart van de Syriërs, kan het niks meer schelen als het geweld maar stopt.
@186: “We hebben nu twee jaar niets gedaan, zeg maar wat jij wil”
Op zich vind ik het hele idee al verkeerd dat ‘niets’ doen geen optie zou zijn en ‘iets’ doe wel. Zeker als ‘iets’ doen veel erger is dan de kwaal.
Maar goed, om te beginnen ophouden met denken dat dit een zero sum game is. Als jij wilt dat Assad vertrekt en dat zijn achterban druk uitoefent om hem zover te krijgen, dan moet je de belangen van Rusland, Iran en Hizbullah niet aan de kant vegen, want als je hen niets biedt, kun je er zeker van zijn dat ze zich tot het uiterste gaan verzetten. Hetzelfde geldt voor de minderheden, die op zijn minst de indruk hebben dat ze met de rug tegen de muur staan. Als de keuze is tussen of Assad of de oppositie in zijn huidige vorm, dan kiest een groot deel van de bevolking Assad (en waarschijnlijk een nog groter deel van de bevolking none of the above, denk ik zelf).
Ten tweede moet er een internationale conferentie komen, niet van de ‘Vrienden van Syrië’, maar een échte internationale conferentie met vertegenwoordigers van Iran en Rusland en ook van Saoedi-Arabië en Qatar, kortom met iedereen die erbij betrokken is. Als de rebellen (of wie dan ook) dan voorwaarden vooraf gaan stellen, moet er druk op hen komen om die voorwaarden te laten vallen.
“parallax, mooi hoor, dat verwijt kan je bij meerdere mensen maken, typisch dat jij dat alleen bij een tegenspreker doet, geeft het echt waarde.”
Nee, jullie zijn de enige die dit doen hier. De expert uithangen & de moral high ground nemen maar inhoudelijk blijft het niet overeind staan terwijl er heel eenvoudige vragen & tegenargumenten gegeven worden waar feitelijk geen ander zinnig antwoord op gegeven kan worden dan: “we weten het niet zeker want er zijn verschillende geluiden”
Geef ik commentaar daarop, met een analogie die als je die niet begrijpt je echt een mentaal gehandicapte moet zijn en dan is je reactie bovenstaand geciteerde.
“Lalalalala vinger in m’n oren ik hoor lekker toch niks, wij zijn nog steeds de expert en jullie niet en wij hebben gelijk en zelfs als ik gewezen wordt op m’n gebrekkige logica & argumentatie blijf ik het herhalen: wat je zegt ben je zelf.”
Inhoudelijk, intellectueel & moreel zwaar onvoldoende. De tijd eraan besteden is niet genoeg.
Een 2.8, geen herkansing.
@219: Dat zeg jij. Ik heb hier een link gepost waarin dat niet alleen in twijfel wordt getrokken, er wordt gesteld dat slechts zo’n 10 procent van de Soennieten achter de rebellen staat. Ik zie jou en cerridwen hier wel BEWEREN dat ‘het Syrische volk’ achter de rebellen staat, maar bewijzen of zelfs aanwijzingen daarvoor heb ik jullie nog niet zien plaatsen.
@218:
Het gaat hier niet om het nieuws bijhouden, maar of je enigszins gedetailleerd volgt wat er in Syrië gebeurt. Parallax en Andy Cap doen dat duidelijk niet, die bezigen slechts algemeenheden. Euro is al beter op de hoogte, is misschien vooral ongenuanceerd.
Jij bent duidelijk een intensief volger van wat ik maar even de ‘alternatieve Syrië media’ zal noemen. De soundbites en de voorbeeldjes rollen er soepel uit. Helaas is het exclusief geloven in deze media omgekeerd evenredig met een realistisch beeld van de situatie, zoals je standpunt over de Houla controverse illustreert. Dat is eenvoudig te verklaren als je je realiseert dat deze media vrijwel één op één de propaganda van Assad volgt.
Meestal hebben volgers van deze media ook veel problemen met deze kaart:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cities_and_towns_during_the_Syrian_civil_war#Maps_of_territorial_control
Ik vind het in grote lijnen juiste voorstelling van de situatie op de grond. Veel volgers van de alternatieve media hebben grote moeite met het vele groen op de kaart. Ik ben benieuwd. Voor een goede discussie over Syrië is het in elk geval van belang dat je dezelfde werkelijkheid voor ogen hebt.
@Tzoimbo: Ik heb nooit gezegd dat het Syrische volk achter de rebellen staat maar dat een meerderheid van Assad af wilt. Assad is de wortel en aanstichter van al het kwaad dat nu geschied. Op afvalligheid van Assad staat de doodstraf en dat is waar alles in Daara mee begon. Kan jij mij één reden geven waarom iemand daarmee zou moeten willen leven?
Wat betreft de 70% in het vrijwilligers krantje WorldTribune. Dit artikel is in diverse media compleet afgebrand; er is geen enkele andere bron voor te vinden dan de WorldTribune ook niet bij de NATO.
Misschien heb jij een link naar het originele rapport voor mij om mij te overtuigen.
Grappig, een week nadat ik over een patstelling in Syrië begon plaatst de BBC een analyse-artikel door over precies dat.