Kan Duitsland de euro verlaten?

ACHTERGROND - Is het mogelijk dat de Duitsland de eurozone verlaat? Dat onderzocht Ewald Engelen in de derde Tegenlicht van dit seizoen. Hij bracht een interessante analyse van de problemen van de euro, maar vergat de belangrijkste vraag: als Duitsland uit de euro wil treden, hoe moet zij dat dan doen?

Volgens heel veel deskundigen, waarvan er ook enkele in Tegenlicht werden geïnterviewd, wordt de eurocrisis door verschil in competitiviteit tussen landen veroorzaakt. Daarom moet de eurozone opgebroken worden zodat landen met lage competitiviteit zich weer kunnen herstellen. Doen we dat niet dan zullen de spanningen nog verder oplopen. Ewald Engelen legde op karakteristieke wijze, die ik goed van hem ken, uit dat de euro een ‘maakbaarheidsproject is met utopische trekken die leidt tot grandioze mislukkingen’. Hij liet overtuigend zien dat het beter zou zijn als er geen euro was. En hij heeft gelijk, daar wil ik niets aan af doen.

Maar dat is onvoldoende. We hebben de euro namelijk wel. Het probleem dat ik heb met deze documentaire is dat niet werd verteld hoe we er van af moeten komen. Want dat heb ik nog nergens gehoord: hoe doe je dat in de praktijk, een muntunie opbreken?

Geen blauwdruk

De enige manier waarop ik mij dit kan voorstellen is dat Angela Merkel (regeringsleider), Wolfgang Schäuble (minister van financiën), Jens Weidmann (directeur van de Duitse centrale bank) en een paar hoge Duitse ambtenaren dit in het diepste geheim, in zo kort mogelijk tijd, voorbereiden om het in één weekend uit te voeren.

Uittreden uit de euro is iets heel anders dan invoeren van de euro. Aan de invoering kun je jarenlang werken. Maar splitsing moet in één weekend uitgevoerd worden omdat alle kapitaalverkeer in heel de eurozone stil gezet moet worden. Je kan niet zomaar een datum prikken en zeggen dat er vanaf die dag in een deel van de eurolanden de euro wordt vervangen door een nieuwe munt: iedereen zal dan proberen zijn geld op een Duitse bank te zetten. Alle banken moet daarom op die (onaangekondigde dag) hun websites op zwart zetten zodat niemand zijn geld kan verplaatsen. Giromaten gaan dicht. Oefenen is niet mogelijk want alles moet de eerste keer goed gaan.

Nog een keer, om te benadrukken hoe heftig dit is: een heel (lang) weekend is er geen geld in Europa. Ziet u het voor zich? Het enige geld dat u heeft is de cash die u in huis heeft. En dan is het nog maar de vraag wie dat accepteert. De economie komt tot stilstand als een hart dat moet stoppen met kloppen tijdens open hartchirurgie.

Waardedaling

Een ander probleem is dat uitgezocht moet worden wiens geld en welke contracten in euro’s en welke in de nieuwe (Duitse) euro worden uitbetaald. Het verschil tussen de oude en nieuwe euro kan erg groot zijn. Deskundigen die Tegenlicht interviewde hadden het over een waardedaling van euro ten opzicht van de nieuwe munt van een factor drie. Het maakt nogal wat uit of je salaris dan in oude of nieuwe euro’s wordt betaald en of op je bankrekening rekening oude of nieuwe euro’s staan. En dit geldt voor alle contracten in heel de eurozone. Veel van deze contracten zullen over de grenzen van het breukvlak lopen.

Ondanks de enorme implicaties en het grote risico zal deze operatie door een heel klein comité van (alleen Duitse) bestuurders en ambtenaren voorbereid moeten worden. Hoe minder mensen er van weten en hoe korter de voorbereidingstijd, hoe beter lekken voorkomen kunnen worden. Als toch voortijdig bekend wordt dat Duitsland uittreedt, is de chaos en paniek die dan ontstaat niet te overzien. Iedereen zal proberen zijn geld naar het veilige Duitsland en misschien ook Nederland te brengen. Hiervoor zijn geen blauwdrukken, en het is principieel onmogelijk om deze te maken. De chaos is onvoorspelbaar.

Klotsend geld  

Waar Tegenlicht de mist in ging is uitleggen waarom de euro het zo slecht doet. Tegenlicht legde uit dat de oorzaak van de problemen het verschil is in competitiviteit van de economieën. Het is zeker waar dat er verschil is tussen de economieën in de eurozone, maar dit verschil is er ook in landen met één munt. Het probleem in Europa is dat er geen recyclemechanisme is. Geld dat in de competitieve delen wordt verdiend moet op de een of andere manier geïnvesteerd worden in de minder competitieve delen.

Het recyclemechanisme dat tot 2008 (onbedoeld) in gebruik was, waren de vastgoedbubbels in Spanje en Ierland en staatsobligaties van zwakke landen – met Griekenland als investeerderslieveling. Tot 2008 stroomde veel geld naar deze landen en veroorzaakte daar een grote stijging van prijzen en lonen – en bijgevolg een verlaging van de competitiviteit.

Vanaf 2010 – de start van de schuldencrisis – ging het geld de andere kant op stromen. Toen investeerders door hadden dat de euro een reus op lemen voet was, vluchtte het geld richting Duitsland en Nederland. Daarom is de rente in Duitsland en Nederland zo laag en mede daarom gaat het Duitsland voor de wind. (In Nederland gaat het momenteel niet goed door de bezuinigingen en omdat wij ook zitten op een leeglopende vastgoedbubbel).

Het is dit heen weer klotsen van geld dat de problemen veroorzaakt – landen waar het eb is zien hun economie krimpen en landen waar het vloed is hebben het (te) goed. Deze ‘onbalans’ is geen gevolg van verschil in ‘competitiviteit’ maar van het ontbreken van een recyclemechanisme. Er wordt veel te veel nadruk gelegd op competitiviteit en bovendien worden oorzaak en gevolg omgedraaid.

Stuntelende politiek

Deze problemen worden nog eens verergerd door het fenomenale gestuntel van de Europese politiek. In plaats van maatregelen te nemen om aan dit klotsen een eind te maken, wordt het versterkt door de publieke voorzieningen van de schuldenlanden nog eens flink te korten (de bezuiniging die Nederland en Duitsland opleggen) waardoor hun economie nog harder krimpen dan zij door de kapitaalvlucht toch al deed. Wat ook niet helpt is het laag houden van de inflatie (rond de 2%) en het tegenhouden van het gemeenschappelijk maken van schulden (eurobonds).

De uit het lood geslagen verdeling van geld bereikte haar hoogtepunt medio 2012. Pas na de uitspraak van Mario Draghi dat hij al het mogelijke zou doen om de euro te redden, is er wat herstel opgetreden. Dit heeft er voor gezorgd dat het geld weer een klein beetje terugstroomt naar de schuldenlanden. Bovendien is door Brussel de laatste tijd wat minder de nadruk gelegd op bezuinigen. Maar wie denkt dat deze voorzichtige opleving er toe zal leiden dat de politiek tot inkeer komt, vergist zich: Wolfgang Schäuble claimt nu al dat dit het resultaat is van het gevoerde bezuinigingsbeleid. Deze claim is nergens op gebaseerd en laat zien dat zolang deze bestuurders aan de knoppen zitten, de crisis alleen maar erger zal worden.

Aan deze problematiek is door Tegenlicht geen aandacht besteed. Ik geef toe dat het niet eenvoudig uit te leggen is, maar het is een gemiste kans. Het is goed dat Tegenlicht aandacht besteedt aan het bestaansrecht van de euro. Maar net als de utopisten die ons de euro brachten, richt Tegenlicht zich op die andere utopie: een wereld zonder euro.

Beter dan dromen over utopieën is het om de problemen die de oorzaak zijn van het gebrekkige functioneren van de euro op te lossen.

  1. 3

    Daarom moet de eurozone opgebroken worden zodat landen met lage competitiviteit zich weer kunnen herstellen.

    Ok. Maar dat voorspelden Jan en zijn goede deskundige vriend Alleman al ruim voordat de euro werd ingevoerd. Dat ze dat voorspelden was ook al niet heel gek, want wat nu gebeurt is in 1961 in feite al voorspeld door Robert Mundell. Waarom werd er niet naar deze mensen geluisterd? Wie waren daar verantwoordelijk voor? Wanneer gaan we deze mensen met roestige spijkers aan de schandpaal nagelen? Zolang we dat niet doen zullen de idioten die de verantwoordelijken aan de macht hebben geholpen niks leren van hun fouten.

    Die idioten waren overigens degenen die gedurende de jaren ’90 D66, PvdA, CDA of VVD stemden. Die partijen zijn onmiskenbaar direct en willens en wetens verantwoordelijk voor ieder stukje crisis dat ook maar een klein beetje met de euro te maken heeft. Ze hebben hun onrealistische ideaalbeeld erdoorgedrukt en rationele waarschuwingen structureel weggewuifd. Enkel GL, SGP en CU treft geen blaam. SP kreeg te laat een zetel om nog invloed uit te kunnen oefenen. Ook Geert Wilders stemde destijds steeds voor de verdere ontwikkeling van de EMU en de invoering van de euro.

    Mocht u overigens niet geloven dat Jan en Alleman dat destijds op een geloofwaardige manier zeiden, zie dan dit stukkie op wikipedia:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Economische_en_Monetaire_Unie#Kritiek_op_en_verdere_ontwikkeling_van_de_EMU

    Verder acht ik het zeer onwaarschijnlijk dat iemand nu uit de euro zou stappen. Daarvoor is de schade nu nog te klein en voor het electoraal te vaag gerelateerd aan de euro. Als je eruit stapt krijg je ook wat problemen; die zullen voor het electoraat juist wel eenvoudig en direct te relateren zijn aan de beslissing om eruit te stappen. Uit de euro stappen is dan ook politieke zelfmoord. Voordat er een structurele oplossing komt, zullen we een situatie moeten bereiken waarin het gros van het electoraat niet bar veel meer heeft te verliezen. Waarschijnlijk is daar een burgeroorlog of totale instorting van de euro voor nodig. We wachten rustig af. Hebt u al een jachtgeweer?

  2. 5

    Bij mijn weten zijn eerder munt-unies opgesplitst, met name bij het uiteenvallen van Joegoslavië en de Sovjet-Unie.

    Recenter nog, door het splitsen van Tsjechië en Slowakije.
    Dat was vooraf bekend.
    We zouden dus moeten weten hoe het moet, of welke problemen het geeft.

    Een andere mogelijkheid is dat Duitsland, naast de Euro, een nationale munt in gaat voeren.
    Het is voldoende dat de burgers dan naar keuze hun belastingen mogen betalen in euro’s of marken, volgens een wisselkoers die de overheid bepaalt.

  3. 6

    Ik heb de uitzending niet gezien maar zoals je het beschrijft lijkt het mij een tamelijk eenzijdige financiële benadering. Het probleem is vooral politiek. Er is geen gezamenlijk economisch beleid in de Europese Unie. Als dat er wel zou zijn kunnen regionale verschillen in competitiviteit aangepakt worden. En dan kunnen de meest ingrijpende nadelige gevolgen bestreden worden. Zoals dat binnen landen vroeger ook gebeurde. Maar ja, dan moet je eerst wel voor Europese samenwerking kiezen.

  4. 7

    @6: Jos, je kan de uitzending op de website van Tegenlicht bekijken. Het is inderdaad een economische/financiële benadering maar dat is op zich niet verkeerd. Wat ik er verkeerd aan vind is dat de manier waarop ze dat doen eenzijdig is: alleen maar: zou D-Exit niet beter zijn?

    Wat betreft wat er moet gebeuren: zie mijn laatste link naar een stukje dat ik eerder schreef over het Bescheiden Plan van Yanis Varoufakis. Het gaat niet om competitiviteit en regionale verschillen, maar het gaat er om dat er een “winst-recycle mechanisme” komt. Geld dat in het Noorden (of waar dan ook) moet in het Zuiden geïnvesteerd worden. Dat is de kern van het plan.

    Zoals dat binnen landen vroeger ook gebeurde.

    Precies!

    Mooi voorbeeld is Beieren. Vlak na de oorlog was het een van de meest agrarische en arme delen van Duitsland. Nu zijn ze geldschieter van Berlijn (en klagen daar steen en been over). Door herverdeling van geld tussen de deelstaten waren ze vroeger ontvanger.

    Maar ja, dan moet je eerst wel voor Europese samenwerking kiezen

    Nu is alles gebaseerd op wantrouwen. Meestal gaat dat zo: als we ze helpen dan hervormen ze niet meer. Dus moeten we niet helpen – tenzij ze eerst bezuinigen. Bezuinigingen die pijn doen, niets helpen en nog meer wantrouwen en haat voor Europa oproepen.

  5. 8

    @3: Mijn verhaal gaat niet over de voordelen van de euro. Ik zie die nadelen ook. Ik probeer verder te denken en zoek naar een oplossing, een oplossing die niet een nog grotere crisis veroorzaakt.

  6. 9

    Ja natuurlijk kan Duitsland de Euro verlaten. We kunnen ook terug naar de tijd, dat iedere stad en ieder dorp zijn eigen muntjes sloeg. Maar dat lost de problemen niet op.

  7. 10

    @6: Dat komt in de uitzending van Tegenlicht wel naar voren. Volgens de deskundigen zou het gaan om 10% van het Duitse BBP dat jarenlang overgedragen zou moeten worden. Dat is meer dan de herstelbetalingen in het Verdrag van Versailles. Politiek volstrekt onverkoopbaar.

  8. 11

    Waar ik in dit artikel niets over lees is dat de gulden/euro jarenlang naast elkaar hebben bestaan in het betalingsverkeer. De invoering was daardoor een eitje, even alle geldautomaten vullen en klaar is kees. Het omgekeerde moet dan ook geen enkel probleem zijn. In dit artikel worden er beren tevoorschijn getoverd die er naar mijn mening helemaal niet zijn. Over de millennium-bug werd ook zo spastisch gedaan, en wat gebeurde er op 1 januari 2000? Jep helemaal noppes, nada, niente oftewel NIETS! De schrijver van dit artikel is erg goed in overdrijven, wat dat betreft vond ik de analyse in Tegenlicht een stuk beter dan de analyse in dit artikel.

  9. 12

    Wat (EU-)politici ook doen het verschil (en de grote oorzaak van de eurocrisis) tussen de noordelijke en zuidelijke economieën zal nooit opgelost worden. Die is er, was er en zal er altijd zijn en blijven. Kortom wat men in Tegenlicht al duidelijk aantoonde, deze discrepantie kan en zal nooit opgelost worden. Utopie, bodemloze put, giga-mislukking, kortom de EU was van het begin af aan één groot mislukt experiment van zéér domme economen (=kwakzalvers) en politici (=hersenloze idioten).

  10. 14

    @11: Nee dat is niet het zelfde. Vergelijk het maar met het maken van omelet: van een omelet kan je ook geen eieren meer maken.

    Lees nog een keer goed mijn betoog, vooral het eerste deel waarin ik uitleg waarom het in één weekend in het diepste geheim moet gebeuren.

  11. 16

    Grappig dat nu heel veel kenners kunnen vertellen waarom het met de euro niet goed kan gaan.
    Waarom zwegen die bij invoering?

    Uittreden uit de euro is vergelijkbaar met een geldsanering. Die bleek mogelijk zonder “economie die tot stilstand komt” of andere schrikbeelden. Ook bij de toevoeging van Oost-Duitsland aan de West Mark moest een regeling bedacht worden.

    “.. maatregelen te nemen om aan dit klotsen een eind te maken”
    Zoals??
    @5 heeft aangegeven dat muntsplitsing niet nieuw is.
    Mogelijk is een wereld zonder euro gemakkelijker dan de eurogebreken verhelpen. Zonder argumenten beweert de schrijver dat die eurogebreken gemakkelijker te verhelpen zijn.

  12. 17

    @16: “Grappig dat nu heel veel kenners kunnen vertellen waarom het met de euro niet goed kan gaan.
    Waarom zwegen die bij invoering?”

    In Tegenlicht wordt Bernard Connolly aangehaald als iemand die zich medio jaren ’90 reeds kritisch had uitgelaten over de invoering van de euro.

  13. 18

    Ik snap de onderwerpkeuze totaal niet in het kader van de serie “Duitsland kiest”. Dit is in de verkiezingen namelijk totaal geen thema. Geen enkele partij die een redelijke kans maakt op zetels heeft een Ausstieg in het programma staan.

    Nu moet ik zeggen dat de vorige post in de serie ook niet zo sterk was met maar matig relevante quotes.

  14. 19

    Als Duitsland de euro verlaat dan hopelijk óók Nederland en alle overige Europese landen waar die afschuwelijke munt in 2002 is ingevoerd! Die zou toch zorgen voor vrede, veiligheid en een sterke economie bevorderen? Als ik al lees in de kranten en op het nieuws hoor dat zowel in Nederland, Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië, Griekenland etc. de economie alleen maar achteruit gaat, de prijzen constant stijgen, steeds meer mensen naar de voedselbanken moeten, ouders hun kinderen niet of nauwelijks speelgoed of vakanties kunnen aanbieden, de defensie om zeep wordt geholpen en boeven uit Oost-Europese landen steeds meer van ons komen stelen dan hebben we dat voor een groot deel aan die euro te danken gehad! Europa kan in géén 1000 jaar tot een eenheid worden omgevormd al zie ik de recessie misschien ook als een soort straf omdat we iets teveel op grote voet hebben geleefd. Na de zeven vette jaren komen nou de magere jaren zoals dat in de Bijbel via filosofische dromen van een Egyptische farao werd voorspeld in de vorm van zeven vette koeien en volle aren en zeven magere koeien en lege aren. Hopelijk zal die vreselijke euro ooit écht uit Europa gaan verdwijnen en liever vandaag dan morgen nog!

  15. 20

    Goede uitzending van tegenlicht. lang geleden dat ik TV heb gekeken, maar deze uitzending sloeg de spijker op zijn kop. +1 voor de VPRO..

    en on topic: laat maar komen die Neuro.. En als die er niet komt wordt blaast de EU zichzelf op, daar ben ik van overtuigd..

  16. 22

    @21
    Erg interessant om terug te lezen. Een aantal goede voorspellingen en een aantal mindere. Deels omdat het stabiliteitspact zoals toen voorzien niet zo streng nageleefd is, maar

    De strenge eisen zijn volgens Buiter waarschijnlijk bedoeld om ‘onverantwoorde’ landen als Italië, Griekenland en België buiten de deur te houden. Zouden die landen wel meedoen, dan kunnen ze op den duur misschien de ‘verantwoorde’ landen door chantage dwingen een deel van hun schulden over te nemen. Die angst vindt Buiter “overtrokken en onrealistisch”. “Waarmee zou Italië de rest van de EU-landen eigenlijk kunnen bedreigen?” De schuld van Italië is vooral een probleem van de Italiaanse staat tegenover de Italiaanse belastingbetaler, schrijft de hoogleraar. “Laten die het maar uitzoeken.”

    slaat de plank toch wel behoorlijk mis.

  17. 23

    @22:
    Helaas is inderdaad door het invoeren van de euro, die niemand tot enig voordeel heeft gediend, de Italiaanse staatsschuld ook een probleem voor goed bestuurde landen.
    Erger nog, die euro leidt ook tot wanbestuur bij ons, nu bijna een miljoen werklozen.
    De enige oplossing is die euro weer af te schaffen.
    Dat dat kan en moet:

    http://www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/wep%20shortlist%20essay%20-%20roger%20bootle.pdf

    Ook erkende kapitalisten als Soros en Bolkestein zien in dat we van die euro af moeten.
    Helaas menen de EUrofieltjes dat dan de door hen gewenste heilstaat er niet meer komt.
    Gelukkig ziet het er naar uit dat Merkel de Duitse verkiezingen gaat winnen.
    Hadden de Duitse socialisten gewonnen dan waren we helemaal verkocht geweest, ‘solidariteit met de zuidelijke landen’.

    Het schulden overnemen, anderen in de maag splitsen, staat op de agenda, onder het mom van eurobonds, ook wel stabiliteitsbonds genoemd.
    De euro ramp kan nog veel groter worden dan die nu al is.

  18. 24

    Ik geef de meeste reacties volkomen gelijk. De Euro is een vergissing en dient afgeschaft te worden. Raar ook dat er zoveel minnen worden uitgedeeld, terwijl de reageerders toch redelijk op 1 lijn blijken te zitten.

    Tevens vergeet de auteur er even bij uit te leggen hoe hij de euro-problemen wilt oplossen ipv afschaffen. Hij verkiest het een, maar gaat er verder niet over. Zeker ook omdat hij praat over Europees wanbestuur, slecht functioneren van de Europese politiek en de gigantische verschillen tussen lidstaten. Zoudt hij zelf door de bomen het bos niet meer zien, maar toch zijn utopie trouw willen blijven?

    Daar begint het bij veel pro-EU ers (pro Europeanen is heel wat anders) wel op te lijken. Ondanks een gebrek aan goede argumenten, toch vasthouden aan je standpunt. Zie ook weer de vele minnen die hier uitgedeeld worden.

  19. 25

    @24: de pro-EUers worden er een beetje moe van om iedere keer weer dezelfde vragen te moeten beantwoorden. Allemaal vragen, die gebaseerd zijn op de aanname, dat, als we maar terug gaan naar de gulden, alle economische problemen in no-time op zijn gelost, maar dat is onzin. De huidige economische crisis speelt niet alleen in Europa of in de EU, maar over heel de wereld. Het aantal minnetjes reflecteert de hoeveelheid oude koeien, die tegenstanders van de EU steeds uit de sloot halen.

  20. 26

    @25:

    Ze krijgen geen vragen, maar verwijten Pedro. Dat de Euro een verkeerd en mislukt project is, is allang een feit. Dat realiseren ook steeds meer wetenschappers en academici. Het moeizame is echter dat niet iedereen de ratio, argumenten en reden accepteert maar vasthoudt aan idealen, tegen beter weten in. Dat is vervelend voor de mensen die de crisis echt willen oplossen.

    Ook dit is trouwens onderzocht: http://sargasso.nl/legitimiteit-eu-loopt-vooral-via-vertrouwen-in-nationale-instituties/

    Dus ik snap het wel hoor, als je je droom niet meer kunt verkopen wegens tegenvallende resultaten, dan praat je er gewoon niet meer over en gaat men zuur lopen te minnen hier.

  21. 27

    @25:
    De EUrofieltjes kunnen het over oude koeien hebben, maar die koeien bestaan, en zitten in de sloot.

    De euro heeft economisch beleid per land onmogelijk gemaakt.

    En de euro zadelt het ene land op met de problemen van het andere land, waarbij het ook nog zo is dat zonder die euro die problemen er nooit in deze omvang geweest zouden zijn.

    De Griekse ellende was met de drachme nooit zo groot geworden.
    Deviezentekorten hadden heel snel het wanbeleid zichtbaar gemaakt.
    Devaluatie had het wanbeleid kunnen compenseren.

    De EUrofieltjes zijn niet in staat het bovenstaande te weerleggen, ze doen alsof het niet waar is.

  22. 29

    @25: “Allemaal vragen, die gebaseerd zijn op de aanname, dat, als we maar terug gaan naar de gulden, alle economische problemen in no-time op zijn gelost (…)”

    Is er iemand die dat hier zo stelt?

    Er is weliswaar een economische crisis die wereldwijd speelt maar de euro is toch echt een Europees probleem. Dat is niet iets wat je maar zacht kunt wegmasseren door te stellen dat er ook buiten Europa crisis is. Hoe verleidelijk dat misschien ook is wanneer je het ideaal van één gezamenlijke munt koestert. De euro maakt het er dan ook zeker niet makkelijker op.

  23. 30

    @27: “De EUrofieltjes zijn niet in staat het bovenstaande te weerleggen, ze doen alsof het niet waar is.”

    Sterker nog, ze ontkennen gewoon dat er überhaupt een probleem is. Je zou bijna denken dat het allemaal volleerde politici zijn.

  24. 31

    Meest interresante uitspraak van Engelen vond ik aan het einde toen gevraagd werd hoe het allemaal zo mis heeft kunenn lopen, waarop Engelen min of meer antwoord dat het het grootbedrijf in Europa is die het Europese project heeft gekaapt en besluitvorming naar eigen hand en belang heeft gedirigeerd. En dat daarmee het belang en de invloed van de Europese burger verkwanselt is.
    Wat me verder opvalt is het totale gebrek aan nuance in de discussie hier online maar ook ofline. Men is voor of tegen: Voor dan moet koste wat kost de Euro blijven bestaan en Europa in de huidige vorm met “alleen nog wat democratiseringsslagen”. Tegen: alles afschaffen, meteen nu, gisteren einde Euro, einde Europa, Euro en Europa de schuld van alle ellende.
    Ergens een gulden middenweg, een nieuwe koers, wel Europa geen Euro, Wel Europa, aangepaste Euro, geen Europa wel een Euro, ietcetcetc…allemaal niet mogelijk, men is voor of tegen , terwijl als er iets duidelijk is uit deze Tegenlicht uitzending maar ook andere items hierover, is toch wel dat het een enorm complex probleem is, waar geen eenvoduige maatregelen zijn waaar langzaam doormodderen geen optie maar in een keer een radiakel knoop doorhakken ook geen optie is…

  25. 32

    @31.

    Wel een terechte opmerking van Engelen, want welke groep heeft (vrijwel als enige) het meeste voordeel van de Euro? Dat was hetzelfde als de Duitse ondernemer zei: grote, exporterende, bedrijven.

  26. 33

    @26: de euro is er. Dat project is dus niet mislukt. De euro is een feit. Je kunt er kritiek op hebben, maar je kunt niet om dat feit heen, en van die positie zullen we uit moeten gaan. Ratio reden en argumenten heb ik ook hier weer niet gezien, alleen maar verwijten.

    De legitimiteit van de EU heeft niks te maken met de euro of de crisis, noch met de oplossing daarvan.

    De oplossingen van de tegenstanders zijn steeds grotendeels gebaseerd op de aanname dat door devaluaties e.d. tussen munten de crisis op kan worden gelost. Zij zijn totaal vergeten hoe de situatie was voordat de Europese munten aan elkaar werden verbonden, nog ruim voordat er zelfs maar een Euro was. Ze geven zelfs niet aan, of ze nog steeds de munten aan elkaar verbonden willen zien, of dat ze terug willen naar de tijd daar voor. Geld bijdrukken, inflatie en devalueren zijn in het verleden al meerdere keren hele slechte heelmeesters gebleken.

    ik snap het wel hoor, als je je droom niet meer kunt verkopen wegens tegenvallende resultaten

    Dat soort uitspraken, daar doelde ik dus op. De crisis is niet beperkt tot Europa. De tegenvallende resultaten zijn dus niet het werk van de euro. De crisis wordt alleen maar gebruikt om anti Europese sentimenten aan te wakkeren. Niet om feiten of argumenten te presenteren.

    Maar als je het zo goed weet, vertel dan maar eens op hoe de crisis in de wereld op wordt gelost door de euro af te schaffen, in plaats van gaan lopen klagen over minnetjes.

    PS: als ik even vluchtig door het door Houtman geciteerde rapport blader, blijkt dat zijn oplossingen inderdaad devaluatie en inflatie zijn (de EU is mede opgericht om dat soort economische oorlogen te voorkomen), dat de banken gered moeten worden (net als we nu ook al doen, moeten we dat na afschaffing nog eens doen), enzovoorts. Het rapport van Houtman is een rapport, dat onderzoekt hoe we de gevolgen van een loslaten van de euro kunnen minimaliseren. Het bewijst helemaal niet, dat het loslaten van de euro beter is dan het behoud. Maar uiteindelijk is het allemaal een herhaling van zetten. Oplossingen die in het verleden niet gewerkt hebben en zelfs tot oorlogen hebben geleid. We kunnen niet bezig blijven over die gepasseerde stations te praten.

  27. 34

    @31:

    Ik heb al heel vaak gepleit voor de afschaffing van de Euro en terug naar een vergelijkbare situatie van voor 1992. Dus zeg maar, wel samenwerking, maar geen supranationalisme. De EEG was zeer geslaagd en men kon gemakkelijk van koers veranderen wanneer gewenst. Dus eigenlijk een Europese gemeenschap die er is om lidstaten/deelnemers te ondersteunen/bevoordelen. Niet te vervangen of te dienen als 4e verdieping van Thorbecke.

    Want waarin we ons nu bevinden, dat is geen samenwerking/partnerschap meer, dat is een gevangenis.

  28. 35

    @33:

    “De legitimiteit van de EU heeft niks te maken met de euro of de crisis, noch met de oplossing daarvan.”

    Godallemachtig, dat meen je toch niet echt? Dus jij wilt de EU problemen wel oplossen, maar ziet daarin zelfs geen rol voor legitimiteit. Dat bewijst maar weer dat voorstanders van de EU heel Europa kapot willen maken om hun hun instellinkjes te redden.

    “Oplossingen die in het verleden niet gewerkt hebben en zelfs tot oorlogen hebben geleid. ”

    Zoals eenwordingsprojecten bedoel je? Joegoslavië iemand? Nazi Duitsland? De Sovjet Unie? De EU? Allemaal mooie 20ste eeuw projecten. Zullen we dat inderdaad eens achter ons laten?

  29. 36

    @33:
    ” Zij zijn totaal vergeten hoe de situatie was voordat de Europese munten aan elkaar werden verbonden, nog ruim voordat er zelfs maar een Euro was ”

    Ik niet, toen ging het ons goed, in de EEG tijd.
    Dat de euro bestaat kan natuurlijk niet betekenen dat die geen mislukking is, de Fyra bestaat ook.

    Verder wordt niet weerlegd dat de euro economisch beleid per land onmogelijk heeft gemaakt.

    En inderdaad, in de goede oude tijd toen elk land nog een eigen valuta had kon door inflatie en ook devaluatie, maar ook revaluatie, beleid worden gevoerd.
    Dat kan niet meer.
    Zelfs de slang van de EEG tijd plofte twee keer.

    En zo zal het een tien jaar duren, als het al lukt, om door verlaging van Griekse lonen en prijzen het land concurrerend te maken.
    Voor Frankrijk geldt hetzelfde probleem.

    Alle landen die nu in de problemen zijn, behalve Nederland, dat is een wanbeleid geval nu, de knieval voor Brussel, kenden een lange geschiedenis van devaluaties en munthervormingen.
    Die landen kenden dat, en voelden zich daar goed bij.
    Italië b.v. heeft een tijd gekend dat de lire zo weinig waard was dat je moeite had de prijzen te lezen, vanwege het gigantische aantal nullen.
    Oude Fransen noemen de laatste franc nog steeds nouveau franc, 100 oude franken werden één nieuwe.

    Uit Japan, met een staatsschuld van 200 %, geen fout, 200 %, blijkt dat je geen normen kunt stellen voor economisch beleid.

    Waar is natuurlijk dat er meer ellende is dan de euro ellende, de VS subprime hypotheekzwendel deed ook een grote duit in het zakje.

    Verder, kan een EUrofieltje nu eens één voordeel voor die euro specificeren ?
    Kom me niet aan met gestegen export naar euro landen, die export steeg nauwelijks, maar leveren aan landen die niet betalen is hetzelfde als die export in zee gooien.

    Dan nog even, je moet Bootle toch wat beter lezen.
    Het rapport betoogt dat verlaten van de euro ONVERMIJDELIJK is.
    En het legt uit hoe we beheerst van die euro af kunnen.

    http://www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/wep%20shortlist%20essay%20-%20roger%20bootle.pdf

    Ik vergeet nog één belangrijk ding.
    De euro is niet ingevoerd vanwege economische voordelen, maar om een politieke unie te forceren.
    Kohl moest de euro slikken om de DDR er bij te mogen krijgen.
    De gedachte was dat het herenigde Duitsland in de EU zou verdwijnen door de euro.
    Dat is wat Barroso nu roept: (nog) meer bevoegdheden weggeven, anders valt de EU uiteen.
    Wat mij betreft, dat uiteenvallen, liever vandaag dan morgen.

  30. 37

    @29: Het is economisch niet verantwoord die ouwe koeien uit de sloot te halen.

    Voor de crisis klaagden we dat het bedrijfsleven enorm gebruik had gemaakt van de invoering van de euro om de prijzen te verhogen. Dat gaat bij het loslaten van de euro opnieuw gebeuren.

    De euro heeft economisch beleid per land onmogelijk gemaakt

    Dat is onzin, we hadden al lang daarvoor een monetaire unie, en al lang daarvoor waren de munten aan elkaar gekoppeld. Bretton Woods dateert al van 1944, bijvoorbeeld.

    En de euro zadelt het ene land op met de problemen van het andere land

    Als je een gezamenlijke munt hebt, is het een gezamenlijk probleem. En wanneer de 2 landen verschillende munten hebben, devalueert de een en zadelt zo nog steeds de ander met de problemen op, en de economische instabiliteit zal dan toe nemen.

    waarbij het ook nog zo is dat zonder die euro die problemen er nooit in deze omvang geweest zouden zijn

    Een volledig onbewezen stelling.

    De Griekse ellende was met de drachme nooit zo groot geworden. Deviezentekorten hadden heel snel het wanbeleid zichtbaar gemaakt

    De Griekse ellende is ontstaan doordat veel te veel leningen werden verstrekt en er geen goede controle was. Er is geen enkele reden om aan te nemen, dat dat zonder euro beter zou zijn gegaan.

    Devaluatie had het wanbeleid kunnen compenseren

    Voor de Grieken ja, gedeeltelijk, en daarmee zadelen ze andere landen met hun probleem op.

    De EUrofieltjes zijn niet in staat het bovenstaande te weerleggen, ze doen alsof het niet waar is

    Nee, deze argumenten zijn al zo vaak weerlegt, maar de Europahaters brengen ze in iedere discussie opnieuw weer aan. En wanneer anderen daar moet van worden gaan ze lopen schreeuwen, dat ze geen aandacht krijgen, omdat die argumenten niet voor de honderdduizendste keer weerlegt worden. Door al dat geleuter staan ze werkelijke oplossingen in de weg.

  31. 38

    @35:

    Dus jij wilt de EU problemen wel oplossen, maar ziet daarin zelfs geen rol voor legitimiteit

    Nee, dat is een andere discussie. Het ging hier over de economische problemen.

    Dat bewijst maar weer dat voorstanders van de EU heel Europa kapot willen maken om hun hun instellinkjes te redden

    Je vergist je volkomen als je denkt dat ik een groot voorstander van de EU ben, zeker in haar huidige vorm. Maar uit deze opmerking blijkt weer maar eens te meer, dat de tegenstanders heel gauw gaan lopen schelden zonder argumenten aan te dragen.

    Zoals eenwordingsprojecten bedoel je?

    En al weer nee, dat bedoel ik niet. Ik had het over economische oplossingen. Waarom moet je er iets totaal anders van maken? Kun je niet op de argumenten in gaan?

  32. 39

    @37:
    Ik ga even op één punt in, waaruit blijkt hoe slecht je op de hoogte bent.

    ” Dat is onzin, we hadden al lang daarvoor een monetaire unie, en al lang daarvoor waren de munten aan elkaar gekoppeld. Bretton Woods dateert al van 1944, bijvoorbeeld. ”

    In de EEG tijd was er de monetaire slang, de centrale banken van de belangrijkste landen probeerden door aan- en verkopen van hun eigen valuta’s de onderlinge schommelingen binnen drie procent te houden.
    Daaruit blijkt dat er dus helemaal geen monetaire unie was.
    Het systeem heette de slang.
    Die slang plofte ik meen twee keer, dat betekent dat de schommeling niet binnen de drie procent gehouden kon worden.
    Door invoering van de euro zijn die schommelingen niet meer mogelijk, en moeten aanpassingen dus plaatsvinden via veranderen van lonen en prijzen.

    Nog even over het Griekse wanbeleid.
    Ontken je dat dat wanbeleid in deze omvang onmogelijk zou zijn geweest met de drachme ?
    Waar hadden de deviezen vandaan moeten komen ?

    En zo zien wij dat de EUrofieltjes er óf niets van begrijpen, óf zichzelf en ons voor de gek proberen te houden.
    Had je Bootle al wat beter gelezen ?

    Dan nog even, niemand beweert dat de heilstaat plotsklaps komt met het weer invoeren van de oude valuta.
    Maar we zijn dan wel de loden bal aan het been kwijt.
    Dat die herinvoering duur is is onzin, de leningen zijn al weg, alleen boekhouder Dijsselbloem schijnt nog te geloven dat het geld ooit terug wordt betaald.

    Wat er nu gebeurt is duur, Draghi is bezig met de grootste roof aller tijden.
    Door de rente lager te houden dan de inflatie verdampt de waarde van spaargeld, en wie schulden heeft ziet die ook verdampen.
    Misschien dat daarom boekhouder Dijsselbloem voorziet dat Grieken en Cyprioten ook terug gaan betalen.

  33. 40

    @36:

    toen ging het ons goed, in de EEG tijd

    De EEG tijd kende al lang vaste wisselkoersen waarin de oplossingen die je bepleit niet mogelijk waren.

    Dat de euro bestaat kan natuurlijk niet betekenen dat die geen mislukking is

    Semantisch geneuzel. De realiteit is, dat de euro bestaat. Daar zijn veel slechte beslissingen bij gemaakt, en er is veel verbetering nodig en mogelijk, maar terug naar de gulden en zeker terug gaan naar variabele wisselkoersen tussen alle landen onderling als oplossing, is gewoon volksverlakkerij, die geen rekening houdt met de complexiteit van de situatie. Het is niet meer dan een vroeger was alles beter argument.

    Verder wordt niet weerlegd dat de euro economisch beleid per land onmogelijk heeft gemaakt

    Nee, dat wordt inderdaad niet weerlegt. Dat was namelijk de bedoeling van al die verdragen en pacten over vaste wisselkoersen. Als je dat al niet snapt…

    En inderdaad, in de goede oude tijd toen elk land nog een eigen valuta had kon door inflatie en ook devaluatie, maar ook revaluatie, beleid worden gevoerd. Dat kan niet meer

    Gelukkig niet nee. Duitsland in de jaren 20 en Joegoslavië in de jaren 80 zijn heel goede voorbeelden waarom we niet naar die tijd terug moeten gaan.

    Uit Japan, met een staatsschuld van 200 %, geen fout, 200 %, blijkt dat je geen normen kunt stellen voor economisch beleid

    Japan heeft zijn eigen munt hoor. Waar komt toch je vertrouwen vandaan, dat het in Griekenland goed zou zijn gegaan zonder euro, wanneer je nu zelf Japan noemt, waar het ondanks de eigen munt ook fout ging?

    Verder, kan een EUrofieltje nu eens één voordeel voor die euro specificeren ?

    Hou toch op met je gezever man. Je kan zelf ook wel een paar voordeeltjes bedenken, maar je enige bedoeling hier is om weer allerlei nevendiscussies op te starten door een suggestieve vraag op te werpen, alsof er geen enkel voordeel aan de euro zou zijn, Daarmee sta je ieder discussie over voor EN nadelen van de euro in de weg.

    leveren aan landen die niet betalen is hetzelfde als die export in zee gooien

    Ook met de gulden betalen die landen niet. Dat heeft weer niks met de euro te maken.

    Dan nog even, je moet Bootle toch wat beter lezen. Het rapport betoogt dat verlaten van de euro ONVERMIJDELIJK is

    Dat is een leugen. Het rapport is gemaakt om de vraag te beantwoorden: “If member states leave the Economic and Monetary Union, what is the best way for the economic process to be managed to provide the soundest foundation for the future growth and prosperity of the current membership?”

    En het legt uit hoe we beheerst van die euro af kunnen

    Nee, het legt uit hoe we de schade kunnen beperken, als een land uit de euro stapt.

    De euro is niet ingevoerd vanwege economische voordelen, maar om een politieke unie te forceren

    Die politieke unie is er nog steeds niet en dat is nu juist een van de redenen, dat er zulke problemen met de euro zijn. Allerlei landen blijven hun nationalistische belangen nastreven.

    Kohl moest de euro slikken om de DDR er bij te mogen krijgen. De gedachte was dat het herenigde Duitsland in de EU zou verdwijnen door de euro

    Sorry hoor, maar dit slaat helemaal nergens meer op.

  34. 41

    @39: sorry hoor, maar nog meer gekef zonder bewijzen ga ik niet meer op in. Er is al weer bewijs genoeg in dit draadje dat we het alleen maar over ouwe koeien hebben. We zijn alleen maar bezig steeds weer oude afgedraaide discussies te voeren. Wordt het ene argument weerlegt, dan worden er weer tal van andere zaken aangevoerd, en woorden uit zijn verband gerukt, en vragen, die al beantwoord zijn, opnieuw gesteld. En dat dan allemaal doorspekt met verwijten, verdachtmakingen, complotten en allerlei andere randopmerkingen die een normale discussie in de weg staan.

    Het is weer wel goed geweest zo. Ga maar lekker verder met tieren.

  35. 42

    @31 Bij dezen nomineer ik uw post tot ‘Beste Post van de Thread’, gefeliciteerd!

    Er is een Kamp Voor en een Kamp Tegen. Voor mij, Europeaan, Kamp Voor, doen de economisch-technische aanvallen op de euro aan als slechts een vermomming van anti-Europees, xenofobisch onderbuikgevoel: eigen-volk-eerst-sentimenten als ‘de Polen pikken onze banen in’ hebben via de euro een weg gevonden tot het debat. Zie ook #19. Ik zeg niet dat het voor iedereen zo is, maar het zegt voor mij heel veel dat een engerd als Wilders zo met uittreding uit de euro aan de haal gaat. Dus verzet ik mij daartegen. Dus luister ik minder naar technische argumenten tegen de euro. Dus word ik een onkritischer eurofiel.

    Even zo gaat het in Kamp Tegen. Er is een probleem met de euro en daar moet een oplossing voor gevonden worden, zo wordt daar gedacht. Dan komt zo’n Barosso met een opmerking als ‘maar dan mislukt heel de EU’ en als je maar vaak tegengeworpen krijgt dat je gewoon overal tegen bent en nooit oplossingen aandraagt, dan denk je ook op een gegeven moment ‘stik er maar in’. Pech gehad, eurofielen. Dan maar einde EU.

    Persoonlijk is voor mij de transferunie nog niet afgeschreven. Ik heb al eens eerder uit de doeken gedaan hoe ik mij een oplossing voor het europrobleem voorstel, en dat is dat de rijkere landen de zwakke erdoorheen gaan slepen. De EU-economieën zullen op den duur naar elkaar toe groeien.

  36. 43

    @33: @35: @36: Jullie discussie is interessant maar het is niet het onderwerp van mijn verhaal. Ook vind de euro, zoals deze nu is, een wangedrocht en als ik een monetair toverstafje had waarmee ik in een klap de oude munten kon terugtoveren voor elke land in zijn juiste valuta waarde dan zou ik dat meteen doen. Maar dat kan niet, en daarover gaat mijn stuk. Daar zou ik graag wat meer van jullie over horen.

  37. 44

    @40:
    Nu legde ik net uit dat het EEG slang systeem geen vaste wisselkoersen kende, en jij beweert dat die er wel zijn.
    Met zulke mensen is geen discussie mogelijk.
    Droom verder van Euroland.
    Het verhaal over Kohl vind je bij Sarrazin, ik denk dat je helaas het duits niet beheerst, ook op andere plekken kun je die opvatting vinden.
    Churchill was al van mening dat Duitsland ingekapseld moest worden in een Europese Unie.
    En ik ga niet Bootle hier herhalen.

    @43:
    Dat dat wel kan, en onvermijdelijk gaat gebeuren, die link heb ik hier nu een paar keer neergezet.
    Bolkestein en Soros zeiden hetzelfde, ik meen dat Engelen het nu ook zegt.

    ” dat is dat de rijkere landen de zwakke erdoorheen gaan slepen. De EU-economieën zullen op den duur naar elkaar toe groeien. ”

    Dream on.
    De eerste demonstraties bij ons zijn dit weekend.

    ” maar het zegt voor mij heel veel dat een engerd als Wilders zo met uittreding uit de euro aan de haal gaat ”
    Aan Wilders heb je inderdaad niets.
    Helaas is het niet zo dat alles wat hij zegt onzin is.

    Zoek bij Buitenhof eens op of je prof John Gray nog kunt beluisteren.
    Hij geeft de EU nog 10 tot 15 jaar.
    Ik denk dat de EU geen tien jaar meer haalt.

  38. 45

    @44:

    Nu legde ik net uit dat het EEG slang systeem geen vaste wisselkoersen kende

    Dat is gewoon onzin. Je snapt er gewoon geen reet van. Je schrijft zelf op dat de onderlinge schommelingen binnen drie procent gehouden moesten worden. Dat kan alleen wanneer je van vaste koerswaarden uit gaat. Als ik jou was, zou ik ook maar eens wat over Bretton Woods gaan lezen.

    Pleur verder maar een eind op met je beledigingen. Eerst gaan lopen klagen dat je geen weerwoord krijt. Als je weerwoord krijgt, ga je onzin en beledigingen rond strooien en dan ga je ook nog zitten klagen, dat er geen discussie mogelijk is. Je bent helemaal niet in discussie geïnteresseerd. We zijn weer helemaal terug bij mijn eerste reactie waarin ik dit feitelijk al voorspelde.

    PS ik heb minder moeite met Duits dan jij met Engels. “Dat dat wel kan, en onvermijdelijk gaat gebeuren, die link heb ik hier nu een paar keer neergezet”, schrijf je weer in #45, terwijl dat stuk toch echt alleen gaat over de vraag hoe de schade beperkt kan worden als een of meerdere landen uit de EU zouden treden. Er staat helemaal niks in over een onvermijdelijk einde van de EU.

  39. 46

    Een hele intressante discussie. Ik denk dat de schok te groot word als je in 1 keer de Euro verlaat. Ik zie eerder paralelle munteenheden ontstaan. Zo kan Duitsland weer een schaduw mark introduceren en wij een Gulden voor lokaal gebruik. Aan de andere kant, beginnen lokale muntenheden welke je binnen een stad kan gebruiken ook steeds populairder te worden.
    Op Europees niveau kan je dan de Euro gebruiken en op Mondiaal niveau Bitcoins of een andere mathematische munteenheid.

    Om de dicussie over wel/geen Euro en EU kort te sluiten zouden we misschien weer eens kijken hoe we onze steden/provincies/landen/werelddelen en aarde willen gaan besturen. Je merkt nu al dat landen an sich niet meer zoveel in de melk te brokkelen hebben. Er word steedsmmeer meer op gemeente niveau en op EU niveau beslist. Onderwerpen waar Den Haag niet eens aan pas komt of gewoon gepasseerd word. Kijk alleen al naar de lokale invulling van het gedoogbeleid.

    Onze muntenheden zouden die realiteit ook meer kunnen weerspiegelen.
    Dat gaat dus niet gebeuren zolang we ons nog aan Bretton Woods vasthouden.

  40. 47

    @46: tot je laatste alinea ben ik het met je eens. Politiek zouden we veel meer naar regionaal bestuur toe moeten, bijvoorbeeld, maar daar zouden we dus zeker eens naar moeten kijken. Als we dat willen doen, is het daarbij niet handig als al die steden, provincies, regio’s enz hun eigen munteenheid hebben, want je zult toch enige zekerheid willen hebben, dat je munt, wanneer je spulletjes in of naar een andere regio verkoopt, morgen nog net zo veel waard is als vandaag. OK, daar is niet specifiek een enkele munteenheid voor nodig, maar je wil dus wel redelijk vaste wisselkoersen hebben, waar je van op aan kan. En dan heb je dus verdragen a la Bretton Woods nodig.

  41. 48

    @45:
    ” Je schrijft zelf op dat de onderlinge schommelingen binnen drie procent gehouden moesten worden. Dat kan alleen wanneer je van vaste koerswaarden uit gaat. ”

    Er was een STREVEN naar stabiele onderlinge waardes van valuta’s.
    Dat streven bleek onhaalbaar.

    Dat is nu net waar het om gaat, het gaat niet, zoals capabele economen al wisten toen de euro ingevoerd zou worden.
    Dat is ook de reden dat de euro ten onder zal gaan.
    De economieën van de euro landen zijn te verschillend.

    Dat die over 100 jaar gelijk zouden kunnen zijn, daar hebben we de eerste tien jaar niets aan.

    Als je zo goed duits leest, lees dan:
    Ralph Giordano, ‘Wird Deutschland wieder gefährlich ? Mein Brief an Kanzler Kohl – Ursachen und Folgen’, 1993, Köln
    Thilo Sarrazin, ‘Deutschland schafft sich ab, Wie wir unser Land aufs Spiel setzen’, München 2010
    Thilo Sarrazin, ‘Europa braucht den Euro nicht, Wie uns politisches Wunschdenken in die Krise geführt hat’, 2012 München.
    Dan kun je lezen hoe men Duitsland wil opheffen.

    Voor het geval je ook engels beheerst
    George F. Kennan, ´Memoirs 1925 – 1950’, New York 1967, 1972
    daar staat dat de fout van Versailles was niet Duitsland te laten opgaan in een EU.

    Waar de genoemde uitspraak van Churchill, Duitsland opheffen, staat, dat schiet me zo niet te binnen.

    Ik geef overigens graag toe dat het vervelend is als je verhalen niet meer serieus worden genomen.
    Mag ik dat niets schrijven ?; en zo nee, hoe moet ik die mening dan weergeven ?

  42. 49

    @48: dat streven heeft decennia lang voor stabiele verhoudingen gezorgd.

    De literatuur die je noemt om te bewijzen dat Kohl voor de Duitse eenwording de euro moest accepteren is van na de Duitse eenwording. Hoe Kohl trouwens de euro moest slikken in 1989, toen er zelfs nog geen monetaire unie was, iedereen nog in en uit kon stappen (Engeland heeft het pond nog steeds, bijvoorbeeld), en de euro nog ver weg was, is onbegrijpelijk. Sommige van je opmerkingen zin best waardevol hoor, maar opmerkingen als deze kun je beter achterwege laten. Je laat je daarbij te veel leiden door anti EU sentiment. Zo veel dat je zelfs zulke onmogelijke stellingen als waarheid accepteert.

    Btw misschien moeten we Duitsland ook maar weer gewoon in Oost en West Duitsland splitsen met ieder hun eigen munt? Daar speelt op kleinere schaal hetzelfde probleem als nu in de eurozone. De Wessies betalen nog steeds voor de Ossies en de economieën van die gebieden zijn nog steeds niet gelijk. Ik denk niet dat je de verkiezingen in Duitsland wint met dat voorstel hoor. Ik denk ook niet dat dat voor oost of west goed is, maar mogelijk is het natuurlijk altijd.

    PS: je mag ook Franse, Spaanse of Italiaanse literatuur aanwijzen hoor.

  43. 50

    “Dat is gewoon onzin. Je snapt er gewoon geen reet van. Je schrijft zelf op dat de onderlinge schommelingen binnen drie procent gehouden moesten worden. Dat kan alleen wanneer je van vaste koerswaarden uit gaat. Als ik jou was, zou ik ook maar eens wat over Bretton Woods gaan lezen.”

    Heb je wel enig idee wat de slag inhield? Zo’n grote mond, en zoveel onzin verkondigen. Dat kan er ook maar 1 zijn he…

  44. 51

    @50: wat een totaal inhoudsloze reactie. Ja ik weet wat de slang in hield.

    En dit dan nog in zo een oudbakken discussie. Vermaken jullie EU-haters jezelf verder maar hoor. Sorry voor Houtman, met wie ik het grotendeels oneens ben, maar die tenminste nog probeert inhoudelijk te reageren. Dat is een stuk beter te waarderen dan die lui die alleen maar op de man komen spelen, maar inhoudelijk geen enkele bijdrage leveren.

  45. 52

    @49:
    @48: dat streven heeft decennia lang voor stabiele verhoudingen gezorgd.

    Hier zijn wij het eens.
    Dat had dus ook zo moeten blijven.
    Het leverde min of meer stabiele verhoudingen op, meer is ook niet mogelijk.

    Het opheffen van Duitsland, Churchill is al lang dood, Kennan ook.

    Verder raad ik je de boeken van Sarazzin en Giordano nogmaals aan, je kunt hetzelfde ook vinden bij Paul Scheffer, ‘Die Eingewanderten, Toleranz in einer grensenlosen Welt, München 2008 (Het land van aankomst, 2007)

    Dat jij het dilemma van Kohl niet kunt begrijpen, tja, je lijkt niet veel van geschiedenis te weten.
    Sarrazin verwijst naar Giordano, ik wilde wel eens weten hoe erg dat is.
    Het was voor mij onvoorstelbaar hoe Giordano nog steeds bezig was, 1993, met de tweede wereldoorlog.
    Weet je ook echt niet dat er meer dan tien jaar over de euro geruzied is voor die werd ingevoerd ?

  46. 54

    @47: Bretton Woods stamt uit 1944 toen je nog niet geautomatiseerd alle grondstoffen kon verrekenen. Tegenwoordig kan dat allemaal wel.

    Ik heb ooit eens een college van iemand van Clingendael gehad bij de TU in Eindhoven. het ging over energie en geopolitiek. Bij hem kon het er niet in dat de de gas prijs losgekoppeld kon worden van de olieprijs en grondstoffen bijvoorbeeld ook in EUR verhandeld kon worden.
    Volgens hem zou dat totale chaos to gevolg hebben.

    Nu hebben we eerder een grotere chaos omdat we aan deze standaarden vasthouden.

    Dit soort oude verdragen hebben alleen nog nut voor de gevestigde belangen en niet voor de rest van de planeet.

  47. 55

    @51:

    Houd toch op vent. Zat mensen geven een genuanceerde mening die weet je reduceren tot “haat”, “oude koeien” en semantische lafdoenerij en vervolgens afdoet met incorrecte leugens. En daarna weer je mond vol hebben over het gebrek aan ‘goede argumenten’, net zoals je altijd bij elke discussie doet.

  48. 56

    Wat ik niet snap in deze hele discussie is dat deze zo geframed wordt, of het een, of het ander. Wat mij betreft gaan we naar veel betaalmiddelen. Bitcoin, goud, De Nieuwe Gulden, , De Nieuwe MArk, VVV bonnen, veel meer, EN de Euro. Het is echt niet of of, wat mij betreft en en.

    Voordeel, geen monopolie op betaalmiddel. Ik noem het bewust betaalmiddel, geld is namelijk een rekenmiddel, betaalmiddel en spaarmiddel. Als je er, zoals de Euro vanwege financiele represse niet in kan sparen, is het geen geld meer. Allicht moeten we als spaarders in iets anders sparen dan de schuld van een ander (alle betaalmiddelen op aarde, oa de Euro). Oh en schaf het deposito garanatie stelsel af. Mensen verantwoordelijk voor het zorgvuldig beheren van hun betaalmiddel en geld ipv de Staat. Dat is mijn ideaal. Niet meer privatise the gains and socialise the losses.

  49. 57

    @56:
    Ook al niet veel begrip van macro economie.
    De discussie gaat tussen lieden met utopieën, die boos worden als hun illusies in rook lijken op te gaan, en verstandige mensen die de realiteit onder ogen zien.

    Wat betreft Kohl nog even, zijn economen hadden hem uitgebreid gewaarschuwd dat de euro niet kon werken.
    Toch ging Kohl accoord, Sarrazin in z’n boek begrijpt dat niet, noemt Kohl een ziener.
    Wat Kohl dan zag dat blijft onduidelijk.

    Ik meen vrij recent prof Arjo Klamer verklaarde dat Kohl voor de keus was gesteld, O Duitsland er bij, maar dan ook de euro.
    Of dat waar is kan ik natuurlijk niet controleren, maar het past in de geschiedenis.

    De tegenstanders van Duitsland hebben dan gedacht dat die euro tot een politieke unie zou leiden waarbij Duitsland als land, en als cultuur, zou verdwijnen, misschien heeft Kohl de gok gewaagd dat die euro Berlijn de hoofdstad van continentaal Europa zou maken.
    De laatste aanbeveling van het IMF gaat in die richting.

    Wie meent dat de strijd tegen Duitsland niet bestaat raad ik de al eerder genoemde schrijvers aan, Scheffer bestaat ook gewoon in het Nederlands, daar vind je ook de Gutmenschen die Duitsland willen opheffen vanwege de vermeende schuld aan twee wereldoorlogen.

  50. 59

    @57: Kohl ging akkoord, omdat hij precies hetzelfde bij Oost Duitsland had gedaan. De Oost Duitsers moesten bij de mark komen. West Duitsers hebben daarvan de rekening betaald. De situatie bij de Euro is hetzelfde. De sterke economieën moeten de rekening betalen. Dat is grotendeels een politieke keuze.

    Net zoals de toelating van Roemenië en Bulgarije tot de EU dat is, overigens. De Russen dwars zitten is daarbij een grotere drijfveer dan dat die landen er bij komen om de EU te versterken.