Israël komt met tegenacties na Palestijnse aanvraag ICC-lidmaatschap

NIEUWS - Israël heeft besloten en bedrag van een half miljard shekel (ruim honderd miljoen euro) aan belastinginkomsten over de maand december dat toekomt aan de Palestijnse Autoriteit voorlopig niet over te maken.

De bevriezing van het bedrag is een reactie op de aanvraag van het lidmaatschap van het Internationale Strafhof (ICC) door de Palestijnse Autoriteit. De aanvraag maakt een goede kans te worden gehonoreerd. De aanklager bij het ICC heeft enkele maanden geleden gezegd dat de Palestijnen binnen de termen vallen van het lidmaatschap.

De Israëlische beslissing werd genomen tijdens een bijeenkomst van premier Netanyahu met diverse functionarissen om de reactie op de aanvraag van de PA van het ICC-lidmaatschap te bespreken. Behalve Netanyahu waren daar minister Ya’alon van Defensie, de Nationale Veiligheidscoördinator Yossi Cohen en diverse kopstukken van het leger en de veiligheidsdienst bij aanwezig.

‘Het geld had vrijdag overgemaakt moeten worden, maar besloten werd om de overmaking tegen te houden,’ meldde een Israëlische regeringsfunctionaris. Hij zei dat Israël de actie van de Palestijnen niet zonder meer zal laten passeren. ‘We zijn een staat die zich aan de wet houdt en zelf actief zijn eigen gedragingen onderzoekt, en dat kunnen we makkelijk aantonen. Dus als het de internationale arena betreft zullen we onszelf niet alleen verdedigen tegen de acties van de Palestijnen, maar zullen we ook in de aanval gaan. En als het aankomt op oorlogsmisdaden hebben we heel wat munitie – Abbas en zijn vrienden hebben nogal wat boter op hun hoofd.’

Reuters meldde zaterdag dat een andere Israëlische regeringsfunctionaris had gezegd dat Israël ook overweegt strafklachten wegens oorlogsmisdaden tegen Abbas en andere hoge Palestijnen in te dienen in de Verenigde Staten en eventueel elders. Israël hoeft dat overigens niet zelf te doen. Er zijn voldoende pro-Israëlische organisaties die als een satelliet van de regering functioneren die dat op zich kunnen nemen.

Als de Palestijnen lid worden van het ICC, zal dit waarschijnlijk ook tot een Amerikaanse reactie leiden. De VS hebben al laten weten dat zij tegen de ‘unilaterale actie’ van de PLO is gekant omdat dit ‘het vredesproces kan bedreigen’. En als de Palestijnen daadwerkelijk aanklachten wegens oorlogsmisdaden tegen Israëli’s gaan indienen, raken zij waarschijnlijk ook hun Amerikaanse subsidie voor de PA kwijt. De VS betalen jaarlijks $400 miljoen steun aan de PA en dat geld mag volgens een Amerikaanse wet niet langer worden overgemaakt als de Palestijnen strafklachten tegen Israël indienen.

De kans dat Abbas, die zoals bekend zeer aan het pluche van zijn zetel is gehecht, de zaak zal doorzetten, lijkt mij dan ook niet erg groot.

  1. 2

    Dit kan ook alleen maar in die contreien hè. Sancties omdat je je aansluit bij het internationale strafhof.

    Gelukkig lijkt het door die sancties alsof Israël er alle vertrouwen in heeft als ze voor dat icc worden gedaagd.

  2. 5

    De VS hebben al laten weten dat zij tegen de ‘unilaterale actie’ van de PLO is gekant omdat dit ‘het vredesproces kan bedreigen’.

    Dat hoorde ik Esther Voet ook zeggen vandaag. Wie verzint zulke argumenten? En uit welke taal hebben wij het woord ‘gotspe’ eigenlijk geleend?

  3. 6

    @5 De redeneertrant hierachter is dat je het niet ‘groter’ moet maken: als 2 mensen ruzie maken, en de een trekt er ‘zijn’ groepje bij, en de ander de ‘zijne’, dan heb je voor je het weet een Hoek-van-Holland-matpartij. ‘Laat ze het zelf oplossen’. Dat die aanpak al decennia niet werkt, doet er niet toe: ’Don’t let facts get in the way of a good story'.

    @3 Goede link! Het lijkt er Israel vooral om te gaan dat Palestina/PLO altijd in het hok moet. Damned if you do, damned if you don’t.

  4. 7

    Je kunt op je vingers natellen dat de nazaten van de PLO van alle mogelijke verdachten ter wereld uitsluitend Israëli’s zullen aanbrengen. Het gaat deze lui namelijk niet om het bestraffen van oorlogsmisdaden, maar puur om het zoveelste wapen waarmee zij de staat Israël kunnen treffen.

  5. 8

    @7 Wat zei ik nou: damned if you do, damned if you don’t. Overigens lijkt me je analyse niet incorrect, maar wel incompleet. Ja, een rechtsgang is altijd een methode (‘wapen’) om een conflict te beslechten, ook in Nederland. Elkaar in elkaar slaan (wat er nu gebeurt) ook, maar doorgaans achten we een rechtsgang ‘beschaafder’ dan een stevig robbertje vechten.

    PLO heeft, naast de aanvraag, vooralsnog niks gedaan om dat wapen werkelijk te gebruiken (het heeft niet een shortlist van namen gepubliceerd, het heeft niet eens gezegd dat het ook daadwerkelijk zaken voorbereidt). Dit was een momentje van Israël om te zeggen: ‘waar zijn we nou eigenlijk mee bezig?!’, om even een teug adem te nemen en tot tien te tellen om een wijze -maar op zijn minst verstandige- keus te maken. In plaats daarvan reageert Israël van de weeromstuit met een vrij ingrijpende actie. In lekentaal: Israël pakt het lunchgeld van de PLO af, in bedrijfstaal: Israël bedreigt de liquiditeit van de PLO door contractuele verplichtingen niet na te komen. Wordt het al duidelijk? Israël reageert overtrokken op de aanvraag van PLO zich aan te sluiten bij een rechterlijke macht, waaronder de eigen acties door een rechterlijke instantie beoordeeld kunnen worden.

    Israël zegt dat het niks heeft misdaan, als dat zo is, dan zou het geen moeite zijn om dat standpunt ook in een gerechtshof te verdedigen. Tenzij het hof partijdig is (AAAAH, de hele wereld is ‘antisemitisch’!!!), of de premisse is fout: Israël heeft wél wat misdaan.

  6. 9

    Kortom, hoog tijd dat Israël ook lid wordt van het het ICC om zo de balans recht te trekken. Als Israël volgens de normen van het internationale recht handelt, heeft ze niets om te verbergen en zal elke verdachte worden vrijgesproken.

    Ik ben wel van mening dat om bevooroordeling te voorkomen, de rechters in een dergelijk proces zullen moeten komen uit landen die diplomatieke banden onderhouden met zowel Israël als met een toekomstige Palestijnse staat. Hierdoor zullen zij op minimaal niveau geen bevooroordeling kennen en hoeven zij ook niet voor hun eigen rechterlijke uitspraken te vrezen bij hun eigen nationale politiek.
    Op deze wijze vermijd je bij wijze van spreke rechters uit, ik noem maar wat, Saudi-Arabië, en zullen zij op het meest elementaire niveau geen bevooroordeling hebben. Elke andere beoordeling zal moeten plaatsvinden op basis van het internationale recht. Ben je het dan nog oneens met een rechter, dan zal je moeten twijfelen of dit gebaseerd is op je eigen projecties.

  7. 10

    @9 Akkoord, helemaal met je eens. Er zijn genoeg landen die zowel Israël en Palestina (ook nu al) als staat erkennen en er diplomatieke banden mee onderhouden, die ver weg van het conflict staan.

  8. 11

    @9
    Zijn/waren de rechters in de vorige/huidige zaken dan zo bevooroordeeld?
    Waarom wordt er hier vanuit gegaan dat het niet om de beoordeling van de zaak gaat maar om wie de zaak beoordeelt?

  9. 13

    @11: je moet chronisch naief zijn als je onder de huidige situatie een internationaal rechter uit, ik noem maar wat, Algarije een casus tussen Israël en de Palestijnen toevertrouwd.
    Velt zo’n rechter een oordeel dat Israël niet aanstaat, dan hoef ik je de Israëlische protesten niet uit te leggen. Velt zo’n rechter een oordeel dat de Palestijns bevolking niet aanstaat dan hoef ik je de Palestijnse protesten niet uit te leggen. Bovendien zorgt de diplomatieke betrekking ervoor dat de rechter op minimaal niveau zonder last of ruggespraak kan oordelen.

    Gifkikker Sas is ook weer uit de sloot gesprongen. Moet ik werkelijk voor de zoveelste keer uitleggen waarin Israel fundamenteel verschilt van ISIS of ga je nog eens mijn argumenten serieus lezen en overwegen?

  10. 14

    @13 De ICC kent een wrakingsrecht:

    Article 41
    Excusing and disqualification of judges
    1.
    The Presidency may, at the request of a judge, excuse that judge from the exercise of a function under this Statute, in accordance with the Rules of Procedure and Evidence.

    2.
    (a)
    A judge shall not participate in any case in which his or her impartiality might reasonably be doubted on any ground. A judge shall be disqualified from a case in accordance with this paragraph if, inter alia, that judge has previously been involved in any capacity in that case before the Court or in a related criminal case at the national level involving the person being investigated or prosecuted. A judge shall also be disqualified on such other
    grounds as may be provided for in the Rules of Procedure and Evidence.

    (b)
    The Prosecutor or the person being investigated or prosecuted may request the disqualification of a judge under this paragraph.

    (c)
    Any question as to the disqualification of a judge shall be decided by an absolute majority of the judges. The challenged judge shall be entitled to present his or her comments on the matter, but shall not take part in the decision.

  11. 15

    @13
    Als het nou eens een christelijke rechter uit Algerije is?
    Wordt er genoegen genomen met een islamitische of joodse rechter uit een “neutraal” land? Of als de ouders of de partner van die rechter nou een “fout” geloof aanhangen of uit een “fout” land komen of in het geval van de ouders daar nog wonen?

    Of zullen we maar gewoon lekker chronisch naïef er vanuit gaan dat die rechters gewoon hun werk doen namelijk recht spreken?

  12. 16

    Su: ik wil wraking voorkomen. Levert namelijk in het gunstigste geval vertraging en in het ongunstigste geval risico’s voor goede rechtsgang op.

    Sigi: voor dergelijke uitzonderlijke situaties bestaat de mogelijkheid om eventueel te wraken. Maar dan ook echt als hier gegronde redenen voor zijn en niet extreem zeldzame gevallen zoals jij nu bedenkt. Het aantal joden en christenen in zowel Algerije als in Saudi-Arabië is extreem laag laat staan dat een van hen het tot internationaal rechter heeft weten te schoppen.

  13. 17

    Benach: Mijn punt is dat een uitzondering niet nodig is om een eerlijke rechtsgang te garanderen. En dus ook de bezwaren tegen de lidmaatschap overtrokken zijn.

  14. 18

    Zie mijn voorbeeld: ik denk dat die bezwaren reëel zijn. En al zijn ze niet reeel, ze zijn minimaal emotioneel voor beide partijen noodzakelijk om een gezond vertrouwen in de rechtsgang te houden.

  15. 20

    Er hoeft toch niet één rechter te zijn?

    En dat argument “het kan het vredesproces beïnvloeden” horen we al jaren. Meestal van de kant van Israël om de boel te vertragen, want iedereen weet inmiddels al dat Israël geen vrede wil.

    Ik ben overigens voor een éénstaat-oplossing.

  16. 21

    Joost: ik kan je argument precies omdraaien zonder veel moeite. Kom je welliswaar op een rechtser standpunt uit dan de mijne, maar je weet precies wat ik bedoel.

    Ik heb het niet over “het vredesproces beinvloeden” want dat zal me nog jeuken. Ik heb het over een vertrouwen in de rechtsgang. Een goede rechter moet onafhankelijk zijn voor alle betrokkenen en zonder risico’s voor zijn naasten in eigen land kunnen oordelen. De onafhankelijkheid is in een conflict als deze onmogelijk maar je kan het op deze wijze wel benaderen.

    Laat ik eens een voorbeeld nemen: Toen enkele jaren geleden Israel de Gazastrook binnenviel heeft de Zuid-Afrikaans Joodse rechter Richard Goldstone hier een rapport over geschreven waarin het handelen van Israel werd bekritiseerd. Aspirant PVV-kamerlid Gidi Markuszower was het hier faliekant mee oneens en wilde hem en medestanders van dit rapport uit de joodse gemeenschap weren. Gelukkig was er een goed zelfreinigend vermogen van de joodse gemeenschap hier in Nederland en heeft hij bakzeil gehaald, zowel in de politiek als binnen Joods Nederland.

    Zou ik nu een dergelijke casus transplanteren naar een Arabische versie dan zou ik moeten hopen op een onafhankelijke rechter. Die kans is al klein gezien gezien de uiterst negatieve mening die de lokale bevolking meestal heeft van Israel/Joden maar belangrijker nog: zelfs als hij naar objectieve maatstaven objectief oordeelt, dan moet je ook uitsluiten dat de lokale gemeenschap een rechter of zijn naasten veilig zal blijven behandelen en dat ze niet meteen de paria’s van de eigen gemeenschap worden. Ik ben daar onvoldoende gerust op. Zelfs maar de vrees hiervoor kan een rechter beinvloeden in zijn handelen en oordelen in de rechtzaal.

  17. 22

    @21 Israël zal altijd tieren dat het een oneerlijke rechtsgang is ongeacht de afkomst van de rechters. We kennen onze pappenheimers onderhand wel.

  18. 23

    Heb je nu nog een redelijk argument in te brengen su, of blijf je naief je kop in het zand steken?

    Ik heb het juist over een samenleving waarbij een hevige famlidruk heerst en waarbij men heel snel een familieeer kent. Dus als een man iets verkeerd doet, doet de hele famlie iets verkeerd.

  19. 24

    @23 Heb je zelf nog een redelijke argument in plaats van wijzen naar voorbeelden die in de praktijk onwaarschijnlijk zijn? Het is in het belang van het ICC om de rechtsgang zo eerlijk mogelijk te houden. Van showprocessen wordt niemand beter.

  20. 25

    Dat zal wel het belang zijn, maar er kunnen meer belangen spelen. Door die vooraf te onderkennen en te ondervangen, behoud je de eerlijke rechtsgang. Ik gaf hierboven al uitgebreide voorbeelden die uiterst reeel zijn en ook hoe je die kan voorkomen.

    Ik hoef je toch niet te wijzen op de statistieken over de mening van de gemiddelde Arabische moslim over joden/Israel? Ik hoef je dan toch niet erop te wijzen dat dit een rechtzaak kan beinvloeden? Nou dan.
    Aangezien de kans numeriek groter is dat een Arabische moslim een rechter levert dan een Israeli of een jood, lijkt me dit uiterst reeel.

  21. 26

    @25 Eerlijke rechtsgang behaal je door een ieder gelijk te behandelen. Het enige wat jij voorstelt is Israelïsche exceptionalisme. Alsof hun oorlogsmisdaden minder zijn dan anderen. Of denk je niet dat de vooral Afrikaanse machthebbers die er zijn berecht niet begonnen te roepen dat ze berecht werden door hun (ex-)koloniale onderdrukkers?

  22. 27

    @26: su: lees eens terug. Ik bepleit totaal geen exceptionalisme alleen dat het land van herkomst van de rechter de meest basale en minimale rechten van beide partijen eerbiedigt en erkent zodat de last en ruggespraak weg is.
    Maar als jij iets vergelijkbaars zou eisen voor een tribunaal voor, ik noem maar wat, Ethiopië en Italië, dan zou ik ook een voorstander ervan zijn dat de rechter uit een land komt dat met beide landen diplomatieke betrekkingen heeft.
    Als jij een tribunaal zou houden voor Liberia en Sierra Leone, zou ik er voorstander van zijn dat de rechter uit een land komt dat met beide landen diplomatieke betrekkingen heeft.
    Ad infinitum.

    Het enige is dat Israel niet door alle landen in gelijke mate wordt erkend. De onafhankelijke status van Israel is wereldwijd gezien aanzienlijk controversiëler dan, ik noem maar wat, Sierra Leone.

  23. 28

    @27 Ik ga er van uit dat de ICC deze overwegingen al meeneemt en daarbij ook nog beschikt over een verschoningsrecht. Iedereen is gediend met een degelijke rechtsgang. Uitzonderingen zijn daarbij mijns inziens onnodig. Doen alsof dit niet zo is en hysterisch zitten roepen dat Israël geen eerlijke rechtsgang zal krijgen, daar heb ik een broertje dood aan.

  24. 29

    @Benach: Dat ik zeg dat Israël geen vrede wil wil nog niet zeggen dat ik denk dat Hamas en de PLO wél vrede willen. Zij hebben ook belang bij de status quo, omdat daar een deel van hun machtsbasis op is gebaseerd.

    Een aansluiting bij het ICC is dan misschien een stap die gebruikt wordt door de Palestijnen om Israël dwars te zitten, maar hij brengt – denk ik – een eventuele vrede dichterbij.

  25. 30

    @su:

    Uitzonderingen zijn daarbij mijns inziens onnodig. Doen alsof dit niet zo is en hysterisch zitten roepen dat Israël geen eerlijke rechtsgang zal krijgen, daar heb ik een broertje dood aan.

    Beide partijen zullen hysterisch dit roepen. Doe nou niet alsof de Palestijnen een stel nobele wilden zijn die nog opgevoed moeten worden door jouw orientalistische mindset.
    Zelfs als de rechter een verschoningsrecht heeft, heeft hij dat niet per se in de meningen van de lokale en soms tribale samenlevingen waar de Arabische wereld van bulkt. Verschoningsrecht werkt uitsluitend goed in een indivualistische samenleving zonder groepsdruk, niet in een tribale samenleving.

    Joost: waar. En die status quo moet je doorbreken om te komen tot een leven waarbij beide partijen gelukkiger worden, met danwel los van elkaar.

  26. 31

    @30 Doe nou niet alsof de Palestijnen een stel nobele wilden zijn die nog opgevoed moeten worden door jouw orientalistische mindset.

    Waar slaat dit op?

  27. 32

    @30 Zelfs als de rechter een verschoningsrecht heeft, heeft hij dat niet per se in de meningen van de lokale en soms tribale samenlevingen waar de Arabische wereld van bulkt. Verschoningsrecht werkt uitsluitend goed in een indivualistische samenleving zonder groepsdruk, niet in een tribale samenleving.

    Wie projecteert hier zijn ‘oriëntalisme’? Voor zo ver ik weet doet de ICC zijn werk in Den Haag, niet in de Sahara.

  28. 33

    @32: ja su. Maar als een, ik noem maar wat, Algerijnse rechter een voor Palestijnse zijde nadelige uitspraak doet, dan staat met de snelheid van het internet de menigte boze Algerijnen bij zijn familie op de deur te bonzen.

    Wil zo’n rechter dat? Nee. Realiseert hij zich dat dit een risico kan zijn? Jazeker. Levert dit onafhankelijke rechtspraak op? Neen.

    Waar ik met mijn eerdere uitspraak op doelde is dat jij mijns inziens veel te veel uitgaat van een westerse mens met westerse normen en waarden en die graag of universeel wil zien of wil projecteren op niet-westerse samenlevingen. Geen van beiden is realistisch.

  29. 34

    @33 De Algarijnen hebben, zoals Israël, de statuten niet geratificeerd en leveren derhalve geen rechters. Je voorbeeld slaat dus als een tang op Dirk.

  30. 35

    @su Je lijkt er een beetje op gefixeerd te zijn om Arabische rechters per se bij het proces te betrekken. Hoewel ik het niet eens ben met Benach met zijn a priori typering dat alle Arabieren antisemiet zijn (of daar in de buurt komen, #21), heeft hij zeker een punt. Het lijkt me niet zo nuttig om die te herhalen, maar even in het kort: de (al dan niet terecht) vermeende sympathie van andere Arabische landen zouden doen voorkomen dat Israël veroordeeld zou worden om die sympathieën en niet om inhoudelijke argumenten, mocht Israël veroordeeld worden.

    Je kunt dat vanuit twee visies zien. Persoonlijk denk ik dat het zeer waarschijnlijk is dat Israël veroordeeld zou worden voor oorlogsmisdaden. De ene visie is dan: “Yay, eindelijk een rechterlijke uitspraak over de wreedheden van Israël!”; Een andere visie is: “Zie je wel, ‘ze’ willen ons koste wat kost veroordeeld hebben!”.

    Nu wil ik even gaan kijken naar de belangstellenden bij een uitspraak. Overduidelijk heeft PLO het meest belang bij een veroordeling. Israël -als land- is natuurlijk het meest baat bij een vrijspraak. Maar… een boel partijen in Israël die gebaat zijn bij een ‘joods Israël met omringende vijanden’ zijn er bij gebaat om veroordeeld te worden door Arabische rechters. Vergelijk het met Wilders: Wilders is en was gebaat bij vrijspraak, maar mocht hij veroordeeld worden, dan kan hij (met electoraal succes!) volhouden dat ‘hij is veroordeeld door D66-rechters, in een complot door policor, multikul links’. Ik wil die groepen Israël niet het genoegen geven om hun vijand-/wereldbeeld intact te laten door ze te laten veroordelen door Arabische rechters.

    Vanuit de mentaliteit: ‘De rechter is onpartijdig, doet een uitspraak en men heeft zich daaraan te houden’ maakt het niet uit wie de uitspraak doet. Maar die mentaliteit ontbreekt daar in het gehele Midden-Oosten (inclusief Israël, die al eerder is veroordeeld), maar ook vaak genoeg in het Westen. Procedureel staat er inderdaad dan ook niks in de weg om een meervoudige strafkamer te vormen met rechters uit Saoedi-Arabie, Egypte, Jordanie, Libanon en Syrië. Maar dat te doen, is geen wijsheid. Een andere analogie (in het Westen!): het zou niks uit moeten maken dat de politie-agenten in Ferguson blank waren, en de bevolking zwart: wetshandhaving zou los moeten staan van huidskleur. Het zou niks uit moeten maken dat de uitzonderlijke uitspraak om de blanke agent niet te vervolgen door een jury werd gedaan die overwegend blank was, terwijl een willekeurig sample uit Ferguson een overwegend zwarte jury op zou moeten leveren. Dat alles zou niets uit moeten maken. En toch is er grote verontwaardiging in de VS en kan de burgemeester van NYC niet meer op zijn eigen politiemacht vertrouwen. Het beeld van onpartijdigheid is ernstig geschaad. Het zou niks uit moeten maken, en toch maakt het wat uit. Het zou niks uit moeten maken of Israël door Arabische rechters veroordeeld wordt, maar dat doet het wel.

  31. 36

    @su Je lijkt er een beetje op gefixeerd te zijn om Arabische rechters per se bij het proces te betrekken.

    Waar blijkt dat uit? Volgens mij heb ik geen enkel uitspraak gedaan over de nationaliteit van de rechters.

  32. 37

    Toen enkele jaren geleden Israel de Gazastrook binnenviel heeft de Zuid-Afrikaans Joodse rechter Richard Goldstone hier een rapport over geschreven waarin het handelen van Israel werd bekritiseerd.

    @21 En daar heeft Israël toen d’r reet mee afgeveegd. Ondanks het feit dat Goldstone van onverdachte huize was. De man is namelijk niet alleen Joods maar ook nog zionist: geen Hajo Meijer of Jaap Hamburger-type, maar een Israël-heeft-het-recht-zich-te-verdedigen-type.

    Rapport viel ongunstig voor Israël uit, en wat was de reactie van de Israëlische regering? Dat er geen hout van klopte.

    Vervolgens kreeg die Goldstone allerlei kritiek uit zijn eigen geloofsgemeenschap (lokaal én internationaal), en begon hij achteraf, onder de druk, op persoonlijke titel allerlei zaken uit dat rapport af te zwakken om zijn gezicht te redden.

    Ik wil maar zeggen: het doet er dus voor Israël (en pro-Israëlische Joden) helemaal niets toe hoe onverdacht de rechter is: men zal nooit, nooit, nooit erkennen dat Israël fout zit.

    Maar waarom überhaupt op de zaken vooruitlopen? Er is nog helemaal geen proces. Het enige dat duidelijk is, is dat Israël de Palestijnen weer eens straft omdat die een beweging maken richting statelijkheid. Dat is namelijk helemaal Israëls bedoeling niet, laat staan dat ze straks aangeklaagd kan worden wegens de oorlogsmisdaden die ze routinematig pleegt.

    Dát is het werkelijke verhaal. Al die speculaties over welke rechter wel of niet acceptabel zou zijn zijn gewoon afleidingen daarvan. Alsof ze dat soort dingen bij het IPCC ICC niet kunnen bedenken.

  33. 38

    @36 Nee, inderdaad. Je ageert in #14 tegen #13 die zegt geen ‘gevoelige’ rechters in zo’n zaak te benoemen. Je zegt voortdurend dat dat niet hoeft. Laat ik ten eerste zeggen dat ik Benachs punt opvat als: landen die het bestaan van Israël niet ontkennen, noch als doel hebben om het bestaan van Israël ongedaan te maken. De landen die dat namelijk wél doen, hebben de gemene deler dat ze Arabisch zijn (met de uitzondering van de Perzische sjiitisch-islamitische theocratie Iran). Ik vat het dus op als: laat Israël niet berecht worden door Arabische landen. (Hij hint hier onder andere op in #25, dus mijn opvatting op het punt van Benach heeft zeker grond.)
    #17:

    Benach: Mijn punt is dat een uitzondering niet nodig is om een eerlijke rechtsgang te garanderen.

    #24:

    Heb je zelf nog een redelijke argument in plaats van wijzen naar voorbeelden die in de praktijk onwaarschijnlijk zijn? Het is in het belang van het ICC om de rechtsgang zo eerlijk mogelijk te houden. Van showprocessen wordt niemand beter.

    Enzovoorts.
    Ik moet dan concluderen dat jij en Benach het eigenlijk gewoon eens zijn met elkaar: Israël moet eerlijk berecht worden. Het enige verschil is dat Benach liever niet wil dat er Arabische rechters zijn (maar liever uit landen die ‘normale relaties’ met Israël onderhouden). Omdat je daartegen (steeds weer) ageert, leid ik (onterecht?) af dat dat bij jou een pijnpunt is, in de zin van: “Waarom zouden er geen Arabische rechters mogen zijn”, als #Benach dat vervolgens aanstipt in #25, dan noem jij dat exceptionalisme richting Israël, waardoor ik concludeer dat er per se een Arabische rechter bij moet zitten. Immers, als de nationaliteit van de rechters niet uitmaakt, waarom zou je dan niet enkel rechters uit niet-Arabische landen mogen hebben?* Het is niet alsof we dan overblijven met alleen gebrekkige rechters. Als je de onderstreepte vraag beantwoordt, met iets anders dan mijn aanname, vind ik het prima. Dat gezegd hebbende: nogmaals, procedureel staat er niks in de weg om één of meerdere Arabische en/of moslimrechters te benoemen, maar wijsheid zegt me toch dat je dat beter niet kunt doen.

    *De omgekeerde vraag: “Als nationaliteit van de rechters niet uitmaakt, waarom zou je niet rechters uit Arabische landen willen hebben?”, is naar mijn idee al beantwoord door mij en Benach: omdat er dan de waas van partijdigheid om het proces heen zou hangen.

  34. 39

    @Benach: Je blijft doorgaan met het hanteren van een ad Wilders fallacy: de rechter handelt als een D’66 kamerlid. Op die manier zou elke rechtbank te de-legitimeren zijn.

  35. 40

    @37 Het Goldstone-rapport ging van de VN uit. Gezien de eerdere oproepen uit de VN aan Israel die in de wind geslagen zijn, lijkt het me duidelijk dat Israel zich niets van de VN aantrekt. Ik denk dat mijn hoop, en die van Benach is, dat Israel zich wél wat zou aantrekken van een Internationaal Gerechtshof (hoe gefundeerd of ongefundeerd deze hoop ook mag zijn).

    Welke mogelijke rechters dan benoemd zouden kunnen worden is natuurlijk een gedachte-experiment, maar mensen doen zulke: ‘wat als…’ dingen wel vaker. Ik vind niet dat dat hier afleidt.

    Daarnaast vraag ik me af wat het International Panel on Climate Change (IPCC) hiermee te maken heeft ;) :P

    @39 En genoeg mensen denken zo. Benach erkent dat er mensen zijn die zo denken en hun mening over een rechterlijke uitspraak daarop baseren. Zelfs als je nu Benach weet te overtuigen dat nationaliteit niet uitmaakt voor een uitspraak, dan zijn er nog genoeg mensen en groepen in Israel die dan nog niet overtuigd zijn. Don’t kill the messenger.

  36. 41

    @38 Ik zeg dat het niet specifiek een Israëlische issue is bij zo’n internationale orgaan en dat partijdigheid van rechters toetsen al gecodificeerd is in de statuten. Het aandragen als reden voor afwijzing van de lidmaatschap van de PLO is daarmee mijns inziens ongeldig.

  37. 42

    @41

    Als jij een tribunaal zou houden voor Liberia en Sierra Leone, zou ik er voorstander van zijn dat de rechter uit een land komt dat met beide landen diplomatieke betrekkingen heeft.
    Ad infinitum.

    Dan zou je het daar ook mee eens moeten zijn, toch? Ik weet dat niet precies of het gecodificeerd is in de statuten van het ICC, maar dan nog lijkt het me dat jij en Benach het eens zijn. Je hebt ook gelijk met je opmerking over de afwijzing van het lidmaatschap van de PLO op die gronden. Maar wie zegt dat hier? Wie zegt dat PLO geen lid zou mogen worden?

    Ik heb wel een vermoeden: #9:

    Kortom, hoog tijd dat Israël ook lid wordt van het het ICC om zo de balans recht te trekken.

    Met vervolgens de waarschuwing: ‘maar het moet wel gedaan worden door rechters uit landen die met beide landen diplomatieke banden onderhouden’. Ik lees daarin op zijn hoogst een revanchistische reden om Israël ook deel te laten nemen aan het ICC, niet een reden om zowel Israël als PLO eruit te laten. Maar misschien lees je het ergens anders en heb ik iets gemist. Wie zegt waar dat PLO geen lid zou mogen worden van het ICC, op grond van een mogelijke partijdigheid jegens Israël?

  38. 43

    Ik denk dat mijn hoop, en die van Benach is, dat Israel zich wél wat zou aantrekken van een Internationaal Gerechtshof (hoe gefundeerd of ongefundeerd deze hoop ook mag zijn).

    @40 Keep on dreaming, Folkward. Hooguit houden ze er in Israël rekening mee dat een eventuele veroordeling de publieke opinie in de VS en Europa ‘negatief’ kan beïnvloeden. Voor de rest heeft Israël maling aan uitspraken van internationale lichamen en gerechtshoven.

    Neem de bepaling van het Internationaal Gerechtshof (VN) dat de veiligheidsmuur deels over Palestijns Grondgebied loopt, daarmee niet-Israëlische grond annexeert en zodoende in strijd is met het internationaal recht. Daar trekt Israël zich ook niets van aan.

    Het is gewoon iedere keer hetzelfde liedje: Israël ziet het als enige juist, en de buitenwereld is er op uit om haar te pakken te nemen. Het doet er niet toe hoe onberispelijk de instantie is die Israël bekritiseert en/of tot de orde roept: zij zien het fout, Israël valt niets te verwijten.

    Ondertussen gaat ze vrolijk voort de Palestijnen te koeioneren met stokken en wortels, fraaie beloften en uitstellen, zodat ze de tijd heeft om Jeruzalem een Joodse stad te maken (ipv gedeelde hoofdstad) en een aantal strategische gebieden op de Westelijke Jordaanoever veilig te stellen. Einddoel: de Palestijnen daar onschadelijk maken door ze in bantoestans te compartimentaliseren.

  39. 44

    !@42 Met vervolgens de waarschuwing: ‘maar het moet wel gedaan worden door rechters uit landen die met beide landen diplomatieke banden onderhouden’. Ik lees daarin op zijn hoogst een revanchistische reden om Israël ook deel te laten nemen aan het ICC, niet een reden om zowel Israël als PLO eruit te laten.

    Ook prima. Maar neemt niet weg dat dat eis overbodig is. Waarom er dan een oeverloze discussie moet volgen over een theoretische en niet bestaande what if is mij dan een raadsel.

    Verder heeft Israël verklaard geen interesse te hebben in lidmaatschap van de ICC en zich teruggetrokken uit het proces om de statuten te ratificeren. Their loss dunkt me.

  40. 45

    @44 Maar had ik het dus goed dat je die zinsnede in #9 anders had gelezen dan ik?

    @43

    Keep on dreaming, Folkward.

    Zal ik doen, Prediker. Ik ben een romanticus, maar ook een cynicus. Ik hoop dat er vrede komt in het Midden-Oosten en dat dat op constructieve wijze komt. Het lijkt me zo mooi, maar zo onwaarschijnlijk.

    Dat Israël bepalingen van de VN aan hun laars lapt, heb ik in #40 al benoemd, concrete voorbeelden zijn voor mij echt niet meer nodig.