OPINIE - Een tijdje terug was het erg populair de tegenstellingen tussen ‘het Westen’ en ‘de Islam’ te verklaren met het argument dat de islamitische wereld de Verlichting niet had meegemaakt. Zit daar iets in?
Hoewel ‘Europa’ de functie van buitenlandse bedreiging #1 voor het moment heeft overgenomen van ‘de moslims’, valt nog regelmatig te horen dat ‘de islamitische cultuur’ (wat dat dan ook mag betekenen) wezenlijk onverenigbaar is met de westerse waarden. De reden: de islamitische wereld heeft nooit kennis mogen maken met de zegeningen van de Europese Verlichting.
Misschien wel de belangrijkste verlichtingsfilosoof was Immanuel Kant (1724-1804). Kant was met name revolutionair in zijn moraalfilosofie. Mensen, zo meende hij, mogen nooit worden gebruikt als middel om een hoger doel te bereiken: ieder afzonderlijk individu is, moreel gesproken, het hoogste doel. Met andere woorden: het is niet toegestaan andere mensen te onderwerpen of te gebruiken ter meerdere eer en glorie van jezelf, je familie, je stam, of God.
Het bovenstaande klinkt modern en westers, en is bovendien flink in tegenspraak met de traditionele waarden die in Noord-Afrika en het Midden-Oosten in veel gevallen nog steeds de boventoon voeren.
Hebben wij onze moderne, vrijzinnige moraal dus te danken aan de heldere geesten van de laat-achttiende-eeuwse Verlichting? De geschiedenis van de laatste twee eeuwen suggereert van niet. Het moderne nationalisme, dat bepaalt dat het welzijn van het individu is ondergeschikt aan dat van ‘het volk’, ontstond grotendeels in de decennia na Kants dood. Ook tijdens de pogingen de socialistische heilstaat te realiseren stond het individu nadrukkelijk in dienst van een groter collectief. Nog in de twintigste eeuw werd ook in Nederland zogenaamde ‘gevallen vrouwen’ regelmatig hun vrijheid ontnomen, zodat de schande voor de familie beperkt kon blijven. Als we met zijn allen écht naar Kant hadden geluisterd, had dit natuurlijk allemaal niet gekund.
Het moment waarop het gemiddelde individu daadwerkelijk de mogelijkheid kreeg zich te ontworstelen aan de collectiviteit van traditie en religie lag zodoende niet tijdens de Verlichting in de achttiende eeuw, maar tijdens de jaren zestig van de twintigste. Als moslims dan toch per se iets moeten hebben gemist, dan is dit de periode van langharige hippies, aanvallen op het gezag en de seksuele revolutie. Dat wil zeggen: juist die periode waartegen rechts Nederland tegenwoordig zo graag ageert.
Reacties (84)
De Islam was in de 11e en 12e eeuw al verlicht.
Daar danken wij onze verlichting aan.
Nou, “de moslims” kennen “de hippies” wel hoor. Marrakesh Express? The Hippie Trail?
Ik snap sowieso die “verlichting” niet helemaal, hoe is het mogelijk dat er kortstondig zo’n super opleving was in zowel kunst als wetenschap, dat we het er 500/600 jaar later nog steeds over hebben (en van profiteren).
In die tijd leefden er wereldwijd zo’n half miljard mensen, en opeens “pling” waren we verlicht!
Momenteel zijn er 10 x zoveel mensen, maar dat “pling”??
Ik denk dat met de verlichting (in het algemeen) wordt bedoeld:
Het laten prevaleren van de ratio boven geloof, de daaruit voortvloeiende explosieve ontwikkeling van de wetenschap en seculering van de de godsdienst
En inderdaad, zo ver is het overgrote deel van “de moslims” hedentendage nog lang niet
Goed verhaal! Tot aan de laatste paragraaf. In de jaren 60 is er een zielige poging tot verlichting gedaan met een nogal beperkte hoeveelheid intelligentie. Die generatie van alfa’s heeft zich vervolgens een compleet corporatistisch rad voor de ogen laten draaien waar we nu de vruchten van plukken, wij mogen nu de spreekwoordelijke kraan met de sloopkogel bouwen.
Verder vind ik het jammer dat er nog gauw even de links-rechts ’tegenstelling’ bij wordt gehaald. Afgezien van het feit dat links en rechts vrijwel betekenisloze termen zijn die we zo snel mogelijk moeten afschaffen is het het verkeerde analysekader. Interessanter is overigens de invloed van de verwarrende betekenis van de begrippen links en rechts op het proces dat je beschrijft tusen de jaren 60 en nu!
De ontworsteling “aan de collectiviteit van traditie en religie” doet me eerlijk gezegd ook sterk denken aan de reformatie. In die tijd werd er een sterkere nadruk gelegd op iemands persoonlijke religieuze houding en geweten. Dat is een belangrijke stap naar individualisme en secularisatie.
De Verlichting heeft de Arabische wereld wel degelijk bereikt. Ze staat bekend als de Nahba en heeft zeker invloed gehad. De hamvraag is waarom zoveel teruggedraaid kon worden. Eén reden is de olie, die kapitaal deed stromen naar landen met een reactionaire vorm van islam. Een andere reden is, bot gezegd, dat het westen te veel belangen had in de regio.
Dat is de analyse van de vermoorde Libanese journalist Samir Kassir, en ik denk dat die grosso modo klopt. Ik neem de vrijheid te verwijzen naar een stukje dat ik er zelf over heb geschreven: http://mainzerbeobachter.com/2012/12/23/samir-kassir/
@Ernest,
ben ik met je eens, het onderscheidende is hier de reformatie,
de wieg van het idividualisme en secularisatie.
En daarmee ondersteunend richting ‘verlichting’ waar een individuele houding ook wordt geaccepteerd, dus niet zozeer de verlichting zelf maar de reformatie, geworteld in bv de Moderne Devotie, de Imitatione Christi.
@5: “Die generatie van alfa’s heeft zich vervolgens een compleet corporatistisch rad voor de ogen laten draaien”
Nou echt niet, dat was het klootjesvolk dat hier in Nederland VVD en CDA stemde (en tegenwoordig vooral ook op de PVV) en elders Reagan en Thatcher aanbad. De “Silent Majority” van makke schapen met een IQ van amper 100.
Het is een mooie filosofische discussie, maar achter de schermen wroeten Westerse geheime diensten al decennia lang in Oosterse bijennesten, Kant’s imperatief is door hen allang als niet terzake doende weggewuifd – net zoals alle andere morele regels.
Mede daardoor is er nooit rust in die regio gekomen, het verklaart het extremisme. Hoe zouden de mensen daar dan in vredesnaam aan een Verlichting moeten toekomen?
En waarom zouden zij Uberhaupt tot een Verlichting moeten komen? Vergeet niet dat we erg veel wetenschappelijke en filosofische kennis aan Islamitische wetenschappers hebben te danken!
“In die tijd leefden er wereldwijd zo’n half miljard mensen, en opeens “pling” waren we verlicht!”
Oh wow, wat een voorstelling… Sorry, maar echt, ehm, weten mensen maar zó weinig van de verlichting? De verlichting werd voorafgegaan door de Barok en daarvoor de Renaissance, en in die tijd was er ook al een verwijdering van de kerkelijke doctrines.
De verlichting zelf was een periode van 150 jaar en in die tijd niet één, maar deden vele filosofen “pling”, onder andere Locke en Hume in Engeland, Voltaire, Montesquieu en Rousseau in Frankrijk, en Kant in Duitsland.
Dat betekende niet dat meteen heel Europa en haar bevolking verlicht waren. Ondanks de Franse revolutie bleef het nog hele lange tijd barre ellende, moord en doodslag, en duurde het inderdaad zo nog 250 jaar voordat überhaupt dingen als algemeen kiesrecht en mensenrechten werden besproken.
Het is net als met de Islam: ‘in de Islam is geen dwang’, zegt de Koran. Mensen mogen elkaar niet dwingen, ze hebben alleen verantwoording af te leggen aan Allah. Mooie woorden maar damn, wat is er in de naam van diezelfde Allah tegen gezondigd zeg. Enfin, de Franse revolutie eindigde ook in een bloedbad. Het kan verkeren…
En werd de slavernij pas 60 jaar na de dood van Kant opgeheven, toch een typisch voorbeeld van het onderwerpen van een ander mens voor je eigen welbevinden of dat van je land.
@3:
Zo omstreeks 1600 was het gezag van de katholieke kerk zeer aangetast, Luther was woest over de verkoop van aflaten door Fugger uit Augsburg.
Tegelijkertijd waren er nieuwe instrumenten, lenzen slijpen was zo ver gevorderd dat er een telescoop kwam, en een microscoop.
Je kon gewoon zien dat de katholieke sprookjes niet klopten.
En toen konden we zelf gaan nadenken.
Wat de Islam betreft, rond 1500 werd de verlichte Islam verdreven uit Spanje.
De Islam in het Midden Oosten had niet veel kans, de Aziatische Ottomanen waren niet geinteresseerd in wetenschap, alleen in grote kanonnen.
De culturele revolutie van de jaren ’60 is beter te karakteriseren als romantisch dan als de uiteindelijke realisatie van de idealen van de Verlichting. Kant begrijpt (in ‘Was ist Aufklärung?’) Verlichting als “het bevrijden van de mens uit zijn onmondigheid, waaraan hij zelf schuld heeft”. Die onmondigheid bestaat uit het niet zelfstandig gebruik maken van je verstand. Kant eist daarom ieders vrijheid altijd openbaar gebruik te kunnen maken van je verstand. Zoiets kan natuurlijk niet van de ene op de andere dag gerealiseerd worden. Kant ontkent expliciet te leven in een “verlichte tijd”; we leven, zegt hij, in een “tijd van de Verlichting”.
Kants ethiek is een expressie van zijn idee van Verlichting. Het is een universele, rationele plichtsleer, waarin het respect voor de rationaliteit van mensen de centrale waarde is. Dit leidt tot een idee van autonomie, maar dit is een autonomie die gerealiseerd wordt in een volledig rationeel handelen, volgens algemene en rationele (en daarom zelfopgelegde) wetten.
Dit idee van autonomie is wezenlijk anders dan het idee van persoonlijke autonomie dat gehuldigd wordt in de revolutie van de jaren ’60. Dan gaat het om een romantisch idee van autonomie: autonomie als persoonlijke, subjectieve zelfexpressie (‘je zelf mogen zijn’). Het ideaal wordt authenticiteit. Veel ’60-ers keren zich tegen de kille rationaliteit van de Verlichting, en de strenge plichten van een christelijke of Kantiaanse ethiek. Het gaat om het gevoel, om het irrationele, het dionysische. En, het gaat om gemeenschapswaarden. De ’60-ers waren veel minder individualistisch dan vaak wordt beweerd. Men gaat juist op zoek naar nieuwe gemeenschappen. Jongeren gaan samenwonen in communes, werken in een kibboets.
Onze hedendaagse tijd is een combinatie van Verlichting en Romantiek. Misschien dat de islam een romantische tegen-beweging mist :)
@7: Het is “NahDa” (wedergeboorte, renaissance) en niet “Nahba”.
Toch een kleine nuancering: in Egypte vinden sommige mensen democratie blijkbaar zo belangrijk dat ze daar massaal voor de straat op gaan.
Dat die zogenaamde ‘Arabische lente’ met het nodige vallen en opstaan gepaard gaat is ontegenzeggelijk waar. In Europa hadden we er ook een paar Franse Revoluties (en vele decennia) voor nodig voordat er ook maar zoiets als een fundering voor een democratische rechtstaat bestond en er sprake was van fundamentele mensenrechten.
En een kleine kanttekening bij die vermeende ‘verlichte’ westerse geesten lijkt me ook op z’n plaats. Immers, een flink deel van de Nederlandse stemgerechtigden legt zijn lot in handen van een geblondeerde ‘verlosser’, zoals ze dat eerder deden bij een ‘goddelijke kale’. Dat deze geen oplossingen bieden, maar alleen problemen aankaarten is niet van belang.
Daarbij hebben we ons massaal laten naaien door bonusbeluste bankiers en graaiers die optimaal konden profiteren van het neoliberale geloof in een onfeilbare markt.
@7: De vraag was niet of de Verlichting de Arabische (of islamitische) wereld heeft bereikt, de vraag was of de Verlichting ‘de islam’ had bereikt.
Het is niet moeilijk aan de hand van de encyclieken van Benedictus (XVI) aan te tonen dat de man zich wel degelijk het gedachtengoed van Immanuel Kant heeft eigen gemaakt (zie zijn behandeling van het vrijheidsbegrip in ‘Spe Salvi’). Kun je mij iets dergelijks laten zien in de islam? (dus niet de islamitische wereld, maar in de islam)
@0 Over de moraalfilosofie zeg je: “Hebben wij onze moderne, vrijzinnige moraal dus te danken aan de heldere geesten van de laat-achttiende-eeuwse Verlichting? De geschiedenis van de laatste twee eeuwen suggereert van niet”
Dat vind ik een wat vreemde wending, die heel je stukje uit het lood slaat. Kenmerk van de Verlichtingsfilosofie (althans die van Immanuel Kant) is immers dat het menselijk denken rust op twee pijlers: de natuurfilosofie en de moraalfilosofie. Die twee manieren van denken moeten ver in de hoogte (in de filosofie dus) bij elkaar worden gebracht want er is overduidelijk een spanningsboog tussen deze twee te ontwaren. De sluitsteen van de hogere filosofie die dat voor elkaar brengt is (bij Kant) overigens het vrijheidsbegrip. Wat je doet is niets meer of minder dan de moraalfilosofie van het Verlichtingsdenken onderuit halen door het Verlichtingsdenken zelf te ontkennen (want je geeft overduidelijk de voorkeur aan de natuurfilosofie boven de moraalfilosofie, in plaats van de spanningsboog tussen het Zijnde en het Wenselijke te erkennen en in stand te houden). Je vooronderstelt als het ware precies dat wat je wilt ontkennen. Ja, zo kan ik het ook…
Iets soortgelijks in de Islam? Simpel: Soera 2:256, “er is geen dwang in de Godsdienst” – het geloven moet uit het hart komen uit vrije wil.
De moslims zondigen overigens in hun geschiedenis net zo goed als de Christenen tegen dit vrijheidsbegrip, dus tot zover wat het waard is.
Het Christendom “verlicht”? Echt niet. Er mogen misschien dingen in voorkomen die jij leuk vindt, maar dat is je eigen voorkeur en heeft niets met wetenschap te maken. Ondertussen blijft het Christendom naast een inspiratiebron voor goede daden een bastion voor vrouwenonderdrukking en kinderverkrachting. Je moet de paus eens vragen hoe hij denkt over condoomgebruik of euthanasie.
Het westen is verlicht, het Christendom niet.
Voor de rest het stukje wat je zo vreemd vindt: dat blijkt uit je antwoord want dat heeft er duidelijk niet zoveel mee te maken. Naar mijn idee wijst de schrijver er slechts op dat ook in het “verlichte” westen die waarden lang niet meteen in praktijk werden toegepast.
En zo is het maar net. De verlichtingsfilosofen hebben mooi denkwerk verricht, maar ze zijn er vooralsnog niet in geslaagd de hele wereld in een goddelijk licht te doen baden. Hooguit is inmiddels hier en daar een lampion opgestoken – raak er niet door verblind.
@Joseph Morika:
Je reactie slaat als een tang op een varken.
Kants moraalfilosofie (want daar ging het in mijn stukje over) is en, historisch gesproken, wás onverenigbaar met katholieke doctrine.
Dit is Kants tweede formulering van zijn categorisch imperatief:
Wat je misschien opvalt is dat Kant hier een ‘wet’ formuleert waarin God bron noch doel is van de moraal. En dát was nu juist het revolutionaire eraan.
Daarnaast was vanaf de late negentiende eeuw tot aan Vaticaan II het neo-Thomisme de officiële filosofische doctrine van de Katholieke Kerk. En laat nu net het neo-Thomisme een bewuste (en compromisloze) reactie zijn op, onder meer, het gedachtengoed van Kant.
Vanuit katholiek perspectief was Kant bijna een eeuw lang officieel de vijand. En gezien het expliciete ontbreken van God in zijn moraalfilosofie is dat uiteraard geen toeval.
Voor de rest wat Klokwerk zegt.
@19: Ja zeg, luister eens hier, je kunt nu wel zéggen dat ik onzin klets, maar je kunt tenminste toch ingaan op mijn argumenten, is het niet?
Mijn argumenten zijn niet alleen dat de (vorige) paus zich met nogal veel instemming heeft uitgelaten over Immanuel Kant (en ik gaf daarbij ook nog de vindplek, zijn encycliek “Spe Salvi”), waar hij zijn naam niet alleen laat vallen (in art. 20 en 23), maar waar het vooral gaat om zijn (Benedictus’) behandeling van het vrijheidsbegrip, waar hij Kants opvatting van vrijheid, en daarmede diens moraalfilosofie regelrecht tegenover het Marxisme plaatst.
Misschien had je het gemist, maar de paus spreekt daar, geheel in de geest van Kant, over een overgang van het “kerkelijke geloof” naar een zuiver godsdienstig geloof. Hij zegt bij zijn behandeling van het vrijheidsbegrip zelfs: “Als er structuren zouden zijn die onherroepelijk een bepaalde – goede – wereldorde tot stand zouden brengen, dan zou de vrijheid van de mens worden ontkend, en dan waren het uiteindelijk ook geen goede structuren“. Over welke “structuren” zou het dan gaan denk je? dat is niet alleen het Marxisme, maar ook elke vervanger daarvoor, inclusief dat wat je een “kerkelijk geloof” zou kunnen noemen. Inclusief het Thomisme, ongeacht of je daar de klassieke dan wel de neo-versie mee bedoelt.
Met dit alles is duidelijk aangetoond dat het Verlichtingsdenken niet aan het Christendom is voorbij gegaan (Ook niet op het atheïsem overigens, want ook daar kan men zich beroepen op het gedachtengoed van Immanuel Kant). Het is gewoonweg NIET WAAR wat jij zegt, dat wij (niet-moslims) hier, ons op dezelfde manier verhouden tot de Verlichting als de islam dat doet.
Bovendien vind ik nog steeds dat de manier waarop jij onze eigen moraalfilosofie wegzet, namelijk door op een empiristische manier naar “de feiten” te kijken (“Als we met zijn allen écht naar Kant hadden geluisterd, had dit natuurlijk allemaal niet gekund”) buitengewoon ver buiten de (moraal)filosofie staan (Van zowel die van Kant als wel die van Benedictus). Maar dat was juist de kern van jouw stukje #0 : zijn er verschillen tussen onze moraalfilosofie en die van de Islam, want wij zouden de Verlichting hebben meegemaakt en zij niet. Als je jezelf door zo’n methodologische blunder zelf al buiten Kants filosofie plaatst, dan volgt natuurlijk vanzelf dat wij niet veel van de islam verschillen, op dit punt. Maar intussen is nergens in de islam iets of iemand te vinden die/dat zich op dezelfde manier over vrijheid uitlaat als Kant en Benedictus dat doen. En dat feit heb je m.i. onder het vloerkleed willen vegen.
Een draadje op Sargasso over de islam is niet compleet zonder het gewauwel van Morika.
Redactie: geen beledigingen richting andere reageerders.
En dat loopt te briesen als zou zijn argument genegeerd worden, terwijl hij het tegenargument tegen zijn wankele stelling ten tweede malen zelf negeert.
@21 : Een ding is zeker, afgezien van het feit dat ik niet haatdragend ben én dat ik volstrekt atheïstisch ben, is het Verlichtingsdenken aan jou geheel voorbijgegaan.
@22: Wijs mij in de (mainstream, sunni) islam één “qualified scholar” die het vrijheidsbegrip op de zelfde manier behandelt als Kant en Benedictus (XVI) dat doen, dán heb je je punt gemaakt dat wij en de islam niet wezenlijk van elkaar verschillen. Laat je dat na, dan heb je dat punt níet gescoord.
Voorlopig staat in elke (sunni) school nog steeds de doodstraf op het verlaten van de islam. Ik meen dat dit een nogal ernstige inbreuk is op de individuele vrijheid en dat dit op geen enkele manier compatibel is met het Verlichtingsdenken.
Het tegenvoorbeeld waar je om vroeg is al lang gegeven. Nu wil je het natuurlijk negeren en proberen te overrulen met een tegenvoorbeeld, maar zo ken ik er tegen Benedictus ook wel een paar.
En nu vlucht je dus in extra eisen: het moet een modérne islamiet zijn, want de Koran telt kennelijk niet.
Nu, ook die zijn wel te vinden, maar dan ga jij weer zeggen dat dat dus weer niet de mainstream Islam is.
Waar je net zoveel gelijk in zal hebben als Jeroen die zegt dat het vrijheidsbegrip in het Christendom absoluut niet mainstream Christendom is.
Want ook het Christendom staat van het begin af aan vol met wraakgeschriften. En dat op het Oude Testament afschuiven gaat ook niet werken want ook Christus zelf maakt nogal eens een slippertje met het zwaard.
Wat je doet is selectief winkelen. Maar het ene grijs zwart noemen en het andere grijs wit komt op mij niet overtuigend over.
Bel me ondertussen maar als Benedictus zegt dat het homoseksualiteit iemands eigen vrije keuze is.
http://nos.nl/artikel/454338-homo-bedreiging-menselijke-aard.html
@21
Wie in een (intellectueel) debat in zijn tegenstander onvoorwaardelijk zijn meerdere moet erkennen, legt van dat feit vaak getuigenis af door op hem te gaan schelden.
Redactie: geen beledigingen richting andere reageerders en niet offtopic gaan.
@26:
Debat ? Morika wil helemaal geen debat.
Reactie verwijderd: offtopic.
@20
Je citeert wel, maar je begrijpt niet. Erger nog: je laat Benedictus precies het tegenovergestelde beweren van wat hij daadwerkelijk schreef.
In Spe salvi legt Benedictus uit waarom Kants filosofie juist geen vervanging kan zijn van de christelijke hoop.
Weliswaar beweert Kant (dus niet Benedictus!) dat de mens hoop kan putten uit de vervanging van het ‘kerkelijk geloof’ door ‘het geloof in de zuivere rede’, maar daar staat tegenover dat Kant ‘de mogelijkheid [overweegt] dat er naast het natuurlijke einde van alle dingen ook een tegennatuurlijk, een verkeerd einde van alle dingen zou kunnen intreden.’
Met andere woorden: geloof in de zuivere rede is nadrukkelijk geen afdoende vervanging van het hoopbrengende kerkelijk geloof.
Benedictus gebruikt dus niet Kant om tegen Marx te ageren, maar plaatst Kant in hetzelfde rijtje als Marx: een uitnemend denker die desondanks tekort schoot in zijn analyse.
Kortom: je hebt helemaal gelijk dat ‘het Verlichtingsdenken niet aan het Christendom is voorbij gegaan’. De Katholieke Kerk ageert er immers nog steeds tegen.
Door Spe salvi aan te halen, heb je zodoende – o ironie! – keurig je eigen punt ondergraven dat het Christendom inherent progressiever is dan de Islam.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Zeg, kunnen we weer even normaal doen hier? Over balken en splinters gesproken zeg…
@28: Je doet alsof ik beweerd zou hebben dat Kant volledig zou passen in het beeld dat de paus op 30 november 2007 geschetst zou hebben.
Het is heel simpel, dat heb ik niet beweerd.
Wat ik wel beweerd heb is dat het Christendom (als je daarvoor de RK-kerk als maatgevend zou mogen zien) wel degelijk de Verlichting heeft meegemaakt, en dat dat blijkt uit de manier waarop de paus met het vrijheidsbegrip omgaat. Dat is hetzelfde begrip dat Kant “de sluitsteen van het hele bouwwerk van de zuivere en zelfs speculatieve rede” noemde.
Het is uitgerekend in Spe Salvi dat de paus zowel tweemaal de naam van Kant noemt, en waarin de paus tevens hetzelfde vrijheidsbegrip als Kant hanteert, en waarin hij bovendien spreekt van “de beide grote thema’s ‘rede’ en ‘vrijheid’” (dat zijn Kants thema’s), en waarin hij het uiteindelijk ook nog zegt : “ Van de zelfkritiek van de moderne tijd moet ook een zelfkritiek van het moderne christendom deel uitmaken, dat zichzelf vanuit zijn wortels steeds weer opnieuw moet leren verstaan. ”
Als iemand als de paus dat soort dingen allemaal zegt, dan kun je met geen mogelijkheid nog beweren dat de Christelijke wereld de Verlichting niet heeft meegemaakt, en het enige wat ik heb willen beweren is, dat het Christendom zich in deze zin wel degelijk van de islam onderscheidt. Verder mag je Spe Salvi lezen hoe je het belieft, maar wat ik hier zei blijft staan.
(en euro @33, ik zeg dus niet dat alle moslims daar persoonlijk schuldig aan zijn, maar ik heb het hier over het christendom versus de islam. Kritiek opvatten als ook zelfkritiek is namelijk typisch iets van de Verlichting, en van het Christendom trouwens, dat blijkt maar weer. En dan bedoel ik het niet eens in de zin van “erfzonde” want mensen die daar van uitgaan, dát zijn pas (ouderwetse) Christenen)
Maar ben je het dan tenminste met Laemers eens dat de mate waarin de kerk van de verlichting heeft geleerd nou niet om over naar huis te schrijven is?
Net als de islamitische autoriteiten zich maar weinig aan het gebod dat er in het geloof geen dwang hoort te zijn overigens.
Maar als het je wérkelijk interesseert: het is interessant om ‘histoire de ma vie’ van Casanova er eens op na te slaan. Hij komt op een bepaald moment in Istanbul, en daar werd dit gebod op dat wel degelijk uitgelegd en toegepast. Zo kan hij in Istanbul gewoon alcohol krijgen als hij dat wil. Hij verbaast zich erover dat de mensen uit vrije wil kennelijk braver zijn dan in de toen in verschillende gradaties nog behoorlijk onderdrukkende Europese landen, waar men de kat in het donker kneep.
Dit is middenin de verlichting geschreven. Erg boeiend.
@42:
Even ter herinnering.
Ik citeer uit jouw opmerking #20:
Benedictus wijst er juist op dat Kant fundamenteel tekort schoot.
Kants moraalfilosofie wordt in het geheel niet besproken. Bovendien plaatst Benedictus Kant niet tegenover Marx, maar Kant én Marx tegenover het Christendom.
Benedictus citeert Kant. Om hem vervolgens te bestrijden.
Kortom, je bent qua begrijpend lezen gigantisch door het ijs gezakt. Een nieuwe lap tekst verandert daar niets aan.
Lyotard meent dat de (speculatieve) ratio zoals gepropageerd door Hegel mede tot Auschwitz heeft geleid. Kant zag hij (vanwege de derde Kritik der Urteil positief vanwege de heterogeniteit in zijn denken. Zoals de auteur van het stuk ook aangeeft, dat is menigmaal vergeten de laatste eeuwen.
Niet vergeten dat ook graag nog bijvoorbeeld De Maistre wordt aangehaald, die door experts op het gebied van het fascisme als een voorloper wordt beschouwd, want nationalisme gekoppeld aan volk en ras.
Een vernieuwde definitie van racisme uit de jaren 90 zegt dat we dat kunnen verbreiden naar religie en andere achtergronden.
Dan is de cirkel weer rond, en kunnen we stellen dat de geformuleerde vrijheden in de Verlichting zwaar wordt misbruikt.
De laatste alinea ben ik het volledig mee eens, het gaat niet alleen om de woorden maar ook om de daden. En daarin zijn de werken van Kant zeer in overgewaardeerd.
Allemaal bagger @morika, je hebt verlichte of niet-verlichte individuen (christenen of moslims), een religie an sich maakt geen Verlichting door.
@46.
En daar komt nog bij dat de Roomse kerk in zijn geheel behoorlijk conservatief is wanneer het bijvoorbeeld over zelfbeschikking gaat – abortus en euthanasie, maar ook voorbehoedsmiddelen in Afrika. In het seculiere Europa kunnen ze het zich niet veroorloven om te ouderwets te zijn.
Bijvoorbeeld het jansenisme was ook een 18e eeuwse reactie op de Franse Verlichting. En zo heb je telkens reactionaire bewegingen binnen en buiten de christelijke kerken de laatste twee eeuwen gehad. Denk eens aan het Reveil of momenteel de evangelische bewegingen, die door en door belerend zijn naar haar aanhangers. Het individu word op alle mogelijke manieren herschapen naar de zogenaamde wil van God.
Je zou Kant vanwege zijn heterogeniteit ook als voorstander van de multiculturele samenleving kunnen opvoeren. Waarom hoor ik dat nooit bij de Verlichtingsfundamentalisten, die alleen de Verlichting te berde brengen als het weer eens tegen de ‘islam’ gebruikt kan worden.
Of lezen ze dan meer het boekje van Kant over de zeden en gewoonten waarin hij ontzettend laag de verschillen tussen volkeren neerzet – of wellicht was het ironie, en heb ik een verkeerde vertaling gelezen.
@44: “Kants moraalfilosofie wordt in het geheel niet besproken. Bovendien plaatst Benedictus Kant niet tegenover Marx, maar Kant én Marx tegenover het Christendom“, zeg je.
De (vorige) paus weet als (academisch filosofisch) geschoold individu net zo goed als jij en ik dat Kants vrijheidsbegrip de sluitsteen is tussen zijn natuur- en moraalfilosofie is. Daarmee heeft hij het wel degelijk over de moraalfilosofie. Hij laat Kant trouwens spreken over het “verkeerde” einde van alle dingen, en daarmee wordt overduidelijk op een morele “verkeerdheid” geduid.
Verder spreekt hij niet negatief over Kant, maar alleen maar negatief over Marx (die hij het plaatje laat invullen om Kants ” Reichs Gottes auf Erden” proberen te verwezenlijken). Kritiek op Marx heeft hij echter wél. Waarom? omdat Marx’ dwaling dieper ligt. “Hij is vergeten dat de mens altijd mens blijft. Hij is de mens vergeten en hij is diens vrijheid vergeten. Hij is vergeten dat de vrijheid altijd ook de vrijheid tot het kwaad blijft“. Oftewel, de paus valt terug op Kant en precies Kants vrijheidsbegrip om Marx te corrigeren! Terwijl de vrijheid notabene de “ratio essendi” van de moraal is bij Kant (én, minstens gedeeltelijk, ook bij de paus, kennelijk). De paus gebruikt Kant juist om er Marx de oren mee te wassen.
Het is simpelweg niet waar dat hij Kant en Marx beide als “tegenstanders” ziet. (Theologisch gezien ziet hij misschien zelfs Marx niet als een “tegenstander” of “zondaar”, omdat vergeetachtigheid nu eenmaal geen zonde of moreel kwaad is)
Ik snap dus absoluut niet wat je aan het proberen bent, maar feit is dat de (vorige) paus verdomd (excuséz le mot) goed in de gaten heeft wat Kants Verlichtingsfilosofie, en dan met name zijn vrijheidsbegrip, allemaal inhoudt; hij heeft dat juist volledig geïncorporeerd in zijn theologie. En omdat de paus nu eenmaal niet de eerste de beste is in het Christendom, meen ik dat het alleszins gerechtvaardigd is om te kunnen zeggen dat het Christendom (itt de islam) wel degelijk met de Verlichting in aanraking is gekomen. Het maakt er (tegenwoordig) zelfs deel van uit.
@48: Dat denk ik niet, “cultuur” is altijd iets dat met enigheid of geheelheid te maken heeft bij Kant. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat Kant enigheid of geheelheid in de filosofie als een absolute noodzakelijke voorwaarde ziet voor het bestaan van filosofie überhaupt, terwijl hij die notie in de cultuur opeens helemaal zou veronachtzamen.
Oja, en wat hij over de verschillende volkeren zei, dat dateert nog van vóór zijn kritische filosofie, maar het is juist díe (kritische) filosofie die de paus zich kennelijk eigen heeft gemaakt.
@45:
Auschwitz was een groot industrieel centrum, uit kolen en water werd daar rubber, benzine en olie gemaakt.
Vanaf eind 1944 werden de industrieën regelmatig gebombardeerd vanuit N Italië.
Ben Gurion was tegen het bombarderen van de kampen: er zouden joden gedood kunnen worden.
Neufeld and Berenbaum, editors ‘The bombing of Auschwitz’, 2000, New York.
Berenbaum is bestuurslid van het Washington holocaust museum.
@24:
Islamitisch Spanje was een hoogontwikkeld en tolerant land.
Vanaf 1500 kwam het Midden Oosten onder het bewind van de Ottomanen, Aziatische overheersers.
Dat duurde tot 1918, toen namen eerst Brittannië en Frankrijk, later de VS het over.
Iran was vanaf 1907 onder vreemde overheersing.
Indonesië was her eerste onafhankelijke Islamitische land sinds 1500, gevolgd door Iran in 1979.
Wie kritiek heeft op wetenschap etc. bij Moslims moet even bedenken dat dat onder vreemde overheersing meestal niet zo goed gaat.
Richard Fletcher, ‘Moorish Spain’, Berkeley 1992, beschrijft een hoogstaand land.
Je kan zeggen dat Indonesië en Turkije verlichte landen zijn waar het overgrote deel van de mensen uit moslims bestaat. Ideale staten zijn het niet, maar ze vallen in het rijtje relaxedheid zeker tussen de westerse landen en ruim boven staten als Rusland. En natuurlijk lopen er in Indonesië en Turkije geschifte religieuze idioten rond, maar die heb je overal: ze hebben de macht niet.
En dat zijn dan de landen. Religies zelf zijn per definitie niet seculier, en daarmee ook niet verlicht voor wat wij eronder verstaan. Christenlijke en Islamitische autoriteiten hebben beide soms mooie woorden gesproken over vrijheid, maar de legalisatie van zaken als abortus, euthanasie, homoseksualiteit en gelijke rechten voor vrouw en man hebben aan de grootste religieuze bewegingen tot op de dag van vandaag bepaald geen bondgenoten, dus als het puntje bij paaltje komt is dat niet zoveel waard.
@50.
Dat denk jij niet, dat wil jij niet. Ik ken jou denken onderhand, evenals dat anti-marxisme wat ik op extreem-rechtse websites lees. Allemaal ontzettend gekleurd. Dat afdoen als ‘kritisch’ alsjeblieft zeg.
Jij neemt dus het begrip ‘heterogeniteit’ niet serieus. En jij neemt de Roomse praktijk niet mee in je kritiek. Alleen zwaar selectief filosofisch betweterigheid.
Wat je van Kant trouwens vergeet te melden is dat hij voorstander was van de Franse Verlichting, iemand anders dan Edmund Burke.
En dat je tevens kan stellen, daarom noemde ik De Maistre, het liberalisme en socialisme (niet per se marxisme) voortkomen uit de Franse Revolutie en de Verlichting.
Dat kunnen we van het conservatisme niet zeggen, dat is meer gebaseerd op de Romantiek, op het gevoel, en bij velen op het onderbuikgevoel oftewel het vooroordeel. Dat wilde Kant uitbannen. Dat is de crux.
Objectief, Auschwitz is bij Lyotard de symbolische waarde, waar de mens in al zijn wreedheid en menselijke vernedering toe in staat is.
Overigens had de SS wel regels die met fatsoen te maken hadden, maar dat is wat anders.
@54: Ik begrijp je reactie niet. Het enige wat ik deed was reageren op jouw stelling: “Je zou Kant vanwege zijn heterogeniteit ook als voorstander van de multiculturele samenleving kunnen opvoeren“, en ik gaf daar een van argumenten voorzien antwoord op.
Ik heb het niet over anti-Marxisme gehad (ik heb zelfs beweerd dat misschien de paus zelfs Marx niet als “tegenstander” zag) en verder is het heel normaal om bij de persoon Kant een onderscheid te maken tussen zijn kritische periode en zijn filosofie van daarvoor. Dat ik “dus” het begrip “heterogeniteit” niet serieus zou nemen is een fantasie, ik zou niet eens weten wat je ermee bedoelt. Wel weet ik dat al in het middeleeuws christendom de christelijke filosofie bekend stond als “pluralistisch” (t.o.v. het monisme van de islam) maar dat heeft al bij al misschien helemaal niets met jouw “heterogeniteit” te maken.
Het enige wat ik heb willen beweren is dat Kant, naar mijn mening, beslist geen voorstander van de multiculturele dogmata geweest zou zijn (die me overigens nog nooit als samenhangende filosofie gepresenteerd zijn). Ik snap niet wat daar mis mee is.
@56: “Het enige wat ik heb willen beweren is dat Kant, naar mijn mening, beslist geen voorstander van de multiculturele dogmata geweest zou zijn”
Nou, fuck zeg, daar zijn we dan mooi klaar mee.
Wat zijn “de multiculturele dogmata” nou weer? Ik heb die eigenlijk alleen maar beschreven zien door tegenstanders, maar spreken zij niet tegen een spook? Ik heb nog nooit een multicultureel dogmaticus gezien, in ieder geval het laatste decennium niet.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
@58: Dat weet ik ook niet! Ik meen dat ook duidelijk gezegd te hebben in #56. Het enige houvast is de VanDale, die zegt dat het dingen zijn die aan geen beredenering meer is (zijn) onderworpen, en dat geloof ik best wel!
Onbegrijpelijk dat mensen op dat semi-intellectuele gewauwel van Morika en HPax ingaan. De enige functie die dat heeft is, dat ze daarmee een podium krijgen voor hun racistische/fascistische hersenspinsels.
Kant zou zich omdraaien in zijn graf.
@62: Racistische hersenspinsels??
Het is een soort trol die in #48 met allerlei racistische insinuaties begon. Ik zei alleen maar dat de paus kennelijk (!) geïnspireerd was door Kant in zijn kritische (!) periode. Het was Kant die impliciet van een soort racisme werd beschuldigd (in #48). Dat ik bijgevolg, en hierdoor, door jou van racisme/fascisme wordt beschuldigd is onbegrijpelijk, abject en onverdedigbaar bovendien.
@63: Neem een blog, schrijf het woord “islam” en ziedaar: Morika voelt zich geroepen. Jij bent zelf een gepersonificeerde islam-trol.
Morika met al z’n islam-blabla maakt mij niet wijs dat wanneer hij een Turk of een Marokkaan voor het eerst tegenkomt hij niet sterk negatief bevooroordeeld en wantrouwend is.
Redactie: laatste zin verwijderd, geen beledigingen richting andere reageerders.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
@HPax: Klachten over reacties kan je kwijt aan de hoofdredactie. Ondergetekende zit daar overigens niet in. Mijn reactie op @41 was op persoonlijke titel. Maar wel gemeend.
Reactie verwijderd: offtopic.
Als er een God/Allah is die hemel en aarde heeft geschapen. Als er een hemel is waar je eeuwig gelukkig kan zijn. Dan moeten jullie daar toch allemaal samen in jongens!
Waarom wordt er zo naar de verschillen gezocht. Probeer toch eens de verbinding te vinden. Daar word ik in elk geval veel gelukkiger van. Misschien jullie ook wel.
Het is een Godvergeten k*twereld. Zekerdeweten. Maar we wonen er samen op. Zo lang het duurt.
Amen
Als er een hemel bestaat dan hoop ik niet dat ik daar tussen de gelovigen terecht zal komen.
@55:
Kijk, als zo’n 70 jaar na het einde van de tweede wereldoorlog Auschwitz weer eens uit de kast wordt getrokken lijkt het toch redelijk dat ik even uitleg wat dat was.
Waar het om gaat is dat het symbool misschien wat anders is dan de werkelijkheid was.
Verder lijkt me dat we ons beter met de ellende van het heden bezig kunnen houden: Irak, Afghanistan, Palestijnen, Syrië, Egypte, om maar wat te noemen.
@53:
Het vervelende is natuurlijk dat grote aantallen Moslims de westerse landen bepaald niet ideaal vinden.
@71: Kun je gelovigen dan over één kam scheren?
@73: Als je de forums leest geloof je al snel dat ze de enige niet zijn. Toch is de grote exodus nog niet begonnen. Ook krijgen we maar geen revoluties of iets wat daarop lijkt. Geloof die grootste schreeuwers niet. De overgrote meerderheid vindt het uiteindelijk wel bäst.
@75: Geen revoluties of wat daar op lijkt? Dat is selectieve waarneming, dunkt me.
http://www.welt.de/regionales/hamburg/article118046177/Wieder-schwere-Krawalle-in-Altona.html
En in Frankrijk worden doden en gewonden (van de treinramp bij Parijs) beroofd, en worden de toegesnelde hulpdiensten bekogeld met stenen opdat ze dit feestje niet kunnen komen bederven.
http://lejournaldusiecle.com/2013/07/13/catastrophe-de-bretigny-des-jeunes-venus-depouiller-les-morts-et-les-blesses/
Ach ja dat is waar ook, de wereld vergaat.
Maar even over selectieve waarneming gesproken: rellen en aanslagen in Nl betroffen Fortuyn, van Gogh, Karst Tates, Tristan van der Vlis, Hoek van Holland, Haren… Als je daar een revolutie in wil zien is het nu niet direct een Islamitische.
Reactie verwijderd: offtopic.
Joseph Morika:
de maat is vol, je noemt mij trol
je koppelt heterogeniteit aan het in jouw ogen waarschijnlijke superieure christendom, uit de middeleeuwen, wat heeft Kant daarmee te maken?
de kritische Kant ken ik ook wel, heb je de politiek-historische traktaten wel gelezen, ik geloof het niet
de discussie over de uitspraken van de paus is al eerder geweest, toen deed jij ook mee, dezelfde discussie, allemaal om de islam te beschadigen, en voor een zelfbenoemde atheïst, verdedigen van het christendom
mijn beschuldiging blijft staan dat je het marxisme wel degelijk aanvalt op andere sites, dus daarom hoef ik jou niet serieus te nemen in je selectieve gekleurde gewauwel
de vrijheid waarover jij hoog opgeeft is zeer relatief, zoals ik eerder aangaf bij HPax heeft hij het over vrijheid die niet zichtbaar is in de islam, maar hij ontzegt andere groepen vormen van vrijheid, bijvoorbeeld kritiek op zijn uitlatingen, dus hij ontkracht de vrijheid van meningsuiting
daarenboven komt Kant eind achttiende eeuw, wat niet vergelijkbaar is met deze tijd, gelukkig heeft de filosofie niet stilgezeten als het gaat om mensen als John Rawls en Martha Nussbaum
bovendien is Kant sterk theoretisch en multi-interpretabel dat doet iedereen ook jij en ik op zijn eigen manier
het gebruik van argumenten klinkt sterk, maar als je vanuit een vooroordeel werkt en daarbij de argumenten zoekt, is het een stuk minder sterk
en de onschuld spelen, eerst al mij trol noemen, een andere keer beschuldigen van liegen, ach, je doet jezelf eer aan!
@74:
Och, heilig boontje. Want jij scheert moslims niet over één kam toch ?
Eigenlijk kan je stellen dat Auschwitz ook uit het christendom is voortgekomen. Want de Joden hebben immers onze Heer gekruisigd.
En dan kan je stellen dat we een hoger beschaving hebben de moslims, maar dat we dus ook anders gereageerd hebben als Europeanen op vraagstukken als kolonies, slavernij, anti-semitisme, positie vrouw, bestrijding armoede.
We hebben instituties ingesteld met allemaal nobele punten – een vooruitgangsgeloof, wat ook sterk leefde bij Kant.
En dat dat veranderd is in een sterke bureaucratie, wat zeker zichtbaar werd in de fascistische en communistische regimes tot en met de val van de muur.
Heel onze cultuur heeft bijvoorbeeld een hele knauw gekregen van het sociaal darwinisme en het positivisme (de oncontroleerbare ontwikkeling van de wetenschap. Het recht van de sterkste. In het neo-liberalisme het recht van de rijkste en/of meest talentvolle. Waardoor we dus weer een tweedeling hebben/krijgen, en daardoor steeds meer sociale onrust hebben/krijgen.
Dat idee van een hemel is een feel good gevoel. Een legitimatie voor berusting in de plek die jou is gegeven op aarde.
Net zoals dat Duits Idealisme dat ook deed, met als uitkomst ideologieën, de een nog gekker dan de andere. Een hemel belovend op aarde. Ondertussen miljoenen mensen de dood in jagend in de 20e eeuw.
We sluiten de reacties onder dit stuk, omdat het teveel offtopic gaat (onderlinge vetes uitvechten, etcetera). Reacties die de huisregels overtreden, worden geredigeerd.