Hoe liberaal is de VVD nog?

“Het liberalisme heeft als uitgangspunt de vrijheid van het individu.”

Logo VVD (Wikicommons/Silver Spoon)

Zo maar de eerste regel van de wikipediapagina over het liberalisme, een stroming die de VVD naar eigen zeggen een warm hart toedraagt, sterker nog, waar de partij haar fundament in heeft. Maar de afgelopen tijd lijkt de partij het liberalisme minder en minder te belijden. Behalve op economisch gebied is er bar weinig liberaals te vinden in het gedachtegoed dat de partij nu lijkt te ondersteunen. En zelfs het economisch liberalisme staat op het spel door het ondersteunen van de on-liberale hypotheekrenteaftrek.

Op het gebied privacy offert de partij al jaren stelselmatig het liberalisme op ten faveure van meer macht voor de staat. Dat wisten we al, maar de VVD beroept zich erop dat veiligheid voor de samenleving belangrijker is dan privacy voor het individu. Een valide standpunt, ware het niet dat de effectiviteit van de maatregelen nogal omstreden is, en de vraag rijst of we privacy niet inruilen voor gebakken lucht.

Maar tijdens de huidige formatiebesprekingen worden de liberale principes met emmers tegelijkertijd overboord gegooid. Een regeerakkoord met gedoogsteun van de PVV zal zonder twijfel betekenen dat Nederland voor individuele moslims minder vrij zal worden.

Vandaag bleek dat de VVD zo graag op het pluche plaats wil nemen dat er weer geknabbeld mag worden aan de persoonlijke vrijheid van individuen. Om precies te zijn kreeg gisteren de vrijheid om op een zelf bepaalde, waardige manier, te sterven een knauw. De VVD en CDA beloofden de SGP dat medisch ethische vraagstukken voorlopig even niet worden behandeld in ruil voor gedoogsteun. Een van de slachtoffers is het burgerinitiatief ‘uit vrije wil‘, dat beoogt vrijwillige euthanasie uit het strafrecht te halen.

De vraag dringt zich op: hoe liberaal is de VVD nog? Of is de partij langzaamaan verworden tot een conservatief bolwerk dat, net als het CDA, principes kwistig uitruilt voor regeringsmacht?

  1. 1

    Dat de VVD in liberale zin is ingehaald door GL en D66 is overduidelijk. Echter, dat burgerinitiatief is op gronden van vrijheid nogal lastig te verdedigen. Welke vrijheid wordt er precies ondersteund wanneer je er niet meer bent om ervan te genieten? Is dit de vrijheid om in alle vrijheid je onvrijheid veilig te stellen?
    Lastig hoor.

    GD Star Rating
    loading...
  2. 2

    @Rob: Het alternatief voor de paradox “de vrijheid om in alle vrijheid je onvrijheid veilig te stellen”, is de alternatieve paradox: staatsdwang om verplicht je vrijheid te beleven terwijl je daar geen prijs op stelt. Dat laatste klinkt me ook niet erg liberaal in de oren. De meest liberale oplossing voor de twee paradoxen is dat het individu zelf kiest welke paradox hij prefereert.

    Verder is de eerste paradox wat mij betreft gebaseerd op het onjuiste uitgangspunt dat überhaupt bepaalbaar is of dood zijn een vorm van onvrijheid is. Deze vraag namelijk niet objectief beantwoordbaar. De vraag is even betekenisloos als de vraag of de huidige koning van Frankrijk kaal is, zoals in het beroemde voorbeeld van Bertrand Russell.

    Bij een dergelijke objectief onbeantwoordbare vraag geldt des te meer dat een individu het recht moet hebben om zelf een antwoord te bedenken dat bij hem past. Het is ieders goed recht om een eigen opvatting over de betekenis van de dood te hebben (bijvoorbeeld dat de dood juist een bevrijding kan zijn). En het is nogal onliberaal wanneer de staat bepaalt dat haar subjectieve opvatting over de dood ‘beter’ is dan iemands individuele subjectieve opvatting daarover.

    GD Star Rating
    loading...
  3. 3

    Maar die tweede paradox bestaat niet. De staat verplicht niemand om te blijven leven.

    ?Verder is de eerste paradox wat mij betreft gebaseerd op het onjuiste uitgangspunt dat überhaupt bepaalbaar is of dood zijn een vorm van onvrijheid is.?

    Schets je de situatie hier niet verkeerd? Laten we zeggen dat het onkenbaar is of de dood een vorm van onvrijheid is (meegaand in jouw punt, ik weet nog niet wat ik er verder van vind), wat verandert dit aan het gegeven dat die keuzevrijheid voor euthanasie alle vrijheden die met het leven komen per direct beëindigen?

    Oja, uit het artikel over Russell blijkt dat hij die vraag in ieder geval niet betekenisloos vond ;)

    GD Star Rating
    loading...
  4. 4

    @3: En wat nou als je het leven als een gevangenis ervaart? Is het dan keuzevrijheid om aan dat leven vast te zitten?

    “Maar die tweede paradox bestaat niet. De staat verplicht niemand om te blijven leven.”
    Lijkt een mooi argument, maar de staat verplicht mensen die niet kwalificeren voor de huidige euthanasie-praktijk, maar wel zelf voor de dood willen kiezen om hun leven op een manier te beëindigen die vaak pijnlijker, minder waardig en soms zelfs schadelijk voor anderen is (denk bijv. aan de psychische schade bij treinmachinisten).

    GD Star Rating
    loading...
  5. 5

    “Is het dan keuzevrijheid om aan dat leven vast te zitten?”

    Dat is zelf geen keuzevrijheid maar het leven is wel de basis voor de vrijheid om keuzes te kunnen maken. Zonder leven geen keuzevrijheid.

    “maar de staat verplicht mensen die niet kwalificeren voor de huidige euthanasie-praktijk, maar wel zelf voor de dood willen kiezen om hun leven op een manier te beëindigen die vaak pijnlijker, minder waardig en soms zelfs schadelijk voor anderen is”

    En ook dat verplicht de staat niet. Daarbij vind ik het maar-als-je-dit-niet-toelaat-dan-gebeuren-er-misschien-nog-vervelendere-dingen niet echt overtuigend.

    GD Star Rating
    loading...
  6. 7

    als je voor de vrijheid van het individu bent, dan ben je naar mijn mening per definitie tegen collectieve of religieuze ideologieen zoals socialisme, communisme, fascisme, Christendom en Islam.

    GD Star Rating
    loading...
  7. 8

    @5:Tja, ik vind jouw argumenten niet overtuigend, je zegt eerst “Maar die tweede paradox bestaat niet. De staat verplicht niemand om te blijven leven.” en je zegt dat de overheid ook niemand verplicht om op een brute zelfmoord te plegen. Maar je staat verbiedt wel om in plaats daarvan een waardig levenseinde mogelijk te maken.

    Je zegt dus: je bent niet verplicht te blijven doorleven, maar dan moet je zelf maar uitzoeken hoe je er een eind aanmaakt, hulp om ‘t zo prettig mogelijk te maken ga je niet krijgen, maar dat is niet onze schuld, had je maar geen eind aan je leven moeten willen maken.

    Pontius Pilatus-redenatie als je ‘t mij vraagt.

    GD Star Rating
    loading...
  8. 9

    @3: wat betreft het niet betekenisloos zijn van de bewering “een dode is onvrij” heb je gelijk, al verandert het niets aan de strekking van het betoog. Overigens zijn zowel “een dode is onvrij” als “een dode is vrij” volgens Russell (en volgens mij) onware uitspraken, waarmee ik het woord ‘betekenisloos’ voor het vraagstuk van de (on)vrijheid van dode mensen een toepasselijke aanduiding vindt. Maar ‘onbepaald’ is misschien correcter.

    Je schrijft “wat verandert dit aan het gegeven dat die keuzevrijheid voor euthanasie alle vrijheden die met het leven komen per direct beëindigen?”. De term ‘vrijheden beëindigen’ klinkt als onvrijheid.
    Maar als het onbepaald is of een dode (on)vrij is. Dan worden er dus geen vrijheden beëindigd. Iemand gaat van vrij naar onbepaald. Dat is geen verlies van vrijheid, dat is een onbepaalde gebeurtenis.
    Je kunt het ook vergelijken met het naar de sloperij brengen van een brandweerauto. Na het slopen is er geen brandweerauto meer. Moet de sloperij dan beboet worden voor het overtreden van de regel “brandweerauto’s moeten rood zijn”?

    Je hanteert overigens een positieve definitie van vrijheid waarbij iemand vrij is als hij actief van zijn vrijheden gebruik maakt. Dat is voor discussie vatbaar, maar ik zal er niet verder op ingaan. (Zie o.a. Berlin)

    Als we toch rekening zouden houden met de mogelijkheid dat dood zijn een vermindering van vrijheid inhoudt overeenkomstig jouw definitie, dan dient een vervolgvraag zich aan: wordt de wereld vanzelf steeds onvrijer? Er ‘zijn’ immers steeds meer doden, hoe langer de geschiedenis duurt. En moet je eerst geleefd hebben om daarna onvrij te zijn door niet (meer) te bestaan? Als we consequent zijn, is ‘nog niet geboren zijn’ ook een vorm van onvrijheid. Is geboortebeperking daarmee de ultieme anti-liberale daad? Is ‘niet neuken’ dan ook onliberaal?

    En is geboren worden dan de ultieme bevrijding? Het lijkt me van niet.

    Kortom: je standpunt dat doodgaan verlies van vrijheid inhoudt, lijkt me moeilijk houdbaar.

    GD Star Rating
    loading...
  9. 10

    @7:Socialisme is niet altijd tegen het individu, anarchisme kan ook een vorm van socialisme zijn. Kommunisme en Fascisme lijken me inderdaad natuurlijke vijanden van het liberalisme.
    Maar ben benieuwd of je ook redenen kunt geven waarom een liberaal tegen christendom of islam zou moeten zijn? En dan niet aankomen met uitwassen, je noemt ze hier als geheel. Dat wil zeggen dat je ook dient aan te tonen wat er mis is met bijvoorbeeld remonstranten.

    GD Star Rating
    loading...
  10. 11

    @7 Dat mag jouw mening zijn maar het is hopeloos achterhaald.

    @8 “Maar je staat verbiedt wel om in plaats daarvan een waardig levenseinde mogelijk te maken.”

    Is dat zo? Wat verbiedt de staat nu echt? En is het wel waardig om die pil van Drion uitgereikt te krijgen? Is dat niet eerder laf en zielig? (om maar te chargeren)

    “hulp om ‘t zo prettig mogelijk te maken ga je niet krijgen, maar dat is niet onze schuld, had je maar geen eind aan je leven moeten willen maken.”

    Exact. Maar de staat houdt niemand tegen. Suggereren dat het wel zo is, is per definitie onwaar.

    @9

    “heb je gelijk”

    Niet mijn punt, maar dat van Russell. Voor mij maakt het niet.

    “Iemand gaat van vrij naar onbepaald.”

    Iemand heeft vrijheden daarna is er niet iemand met vrijheden. Noem het wat je wilt, maar door die ultieme keuze te maken wordt elke vervolgkeuze opgeofferd.

    “Je hanteert overigens een positieve definitie van vrijheid waarbij iemand vrij is als hij actief van zijn vrijheden gebruik maakt.”

    Vrijheden zijn tegelijk als positief en negatief te interpreteren. Ik geef daar geen voorkeur in aan. Echt te bediscussiëren valt dat niet tenzij je een diehard libertarier.

    “wordt de wereld vanzelf steeds onvrijer?”

    Relevantie?

    “En is geboren worden dan de ultieme bevrijding?”

    Bevrijding is iets anders dan geboren worden met vrijheden.

    ?Als we consequent zijn, is ‘nog niet geboren zijn’ ook een vorm van onvrijheid. Is geboortebeperking daarmee de ultieme anti-liberale daad??

    Dat is alleen consequent als je de wereld als een vat met vrijheden ziet dat aangevuld en leeggemaakt kan worden. Dat is echter een beetje een vreemde manier van denken aangezien vrijheden zijn gekoppeld aan het individu. Een wereld met een 10 miljard mensen is geen vrijere wereld dan eentje met 1 miljard.

    GD Star Rating
    loading...
  11. 12

    @Mark Het is in ieder geval een stuk sterker dan het argument van keuzevrijheid. Afgezien van de paradox is keuzevrijheid niet eens zo’n heel erg sterk punt.

    Ik wil het dus ik mag het?

    GD Star Rating
    loading...
  12. 14

    @11: De staat verbiedt hulp bij zelfdoding, het verstrekken van bijvoorbeeld een ‘pil van Drion’ valt daar ook onder.

    “Maar de staat houdt niemand tegen. Suggereren dat het wel zo is, is per definitie onwaar.”
    Dan ga ik nu de blijkbaar per definitie onware waarheid verkondigen dat de overheid mensen kan laten opnemen als ze een gevaar voor zichzelf zouden vormen.

    @13: Iets mogelijk maken is niet hetzelfde als er ook meteen voor zorgen.

    Nog een kleine terzijde #11:”Vrijheden zijn tegelijk als positief en negatief te interpreteren.”
    Ik denk dat #9 iets anders bedoelde.

    GD Star Rating
    loading...
  13. 15

    @11: Relevantie van de opmerking ‘wordt de wereld steeds onvrijer':

    Je stelt dat “euthanasie … alle vrijheden die met het leven komen per direct beëindigt” om daarmee aan te geven dat er vrijheid verloren gaat bij euthanasie. Ik trek die redenering consequent door en constateer dat je dan hele rare conlusies krijgt. Dat toont m.i. aan dat jouw stelling niet zo aannemelijk is als ‘ie klinkt.

    Overigens is er nog een argument uit een andere hoek, namelijk dat we in onze maatschappij contractvrijheid hebben, waardoor het burgers vrij staat om overeenkomsten met elkaar af te sluiten. De inhoud daarvan mag op zich niet strijdig zijn met de wet, maar mag wel degelijk een vrijwillige beperking van vrijheid inhouden.
    Het sluiten van een arbeidsovereenkomst door een werknemer, of het kopen van een huis (plus hypotheek) kun je zien als een ruil waarbij vrijwillig enige vrijheid ingeleverd wordt ten gunste van iets anders.
    Aangezien ik nog nooit een liberaal op principiële gronden heb horen protesteren tegen het recht om vrijwillig afstand te doen van dergelijke vrijheden, kan ik me niet voorstellen dat het (vermeende) verlies aan vrijheid ten gevolge van euthanasie, wel een probleem zou zijn.
    De vrijheid om vrijwillig je vrijheid op te offeren, is in het algemeen onomstreden.

    GD Star Rating
    loading...
  14. 16

    @14 “De staat verbiedt hulp bij zelfdoding, het verstrekken van bijvoorbeeld een ‘pil van Drion’ valt daar ook onder.”

    Precies.

    “Dan ga ik nu de blijkbaar per definitie onware waarheid verkondigen dat de overheid mensen kan laten opnemen als ze een gevaar voor zichzelf zouden vormen.”

    Dat is een ander onderwerp Erik.

    “Ik denk dat #9 iets anders bedoelde.”

    Ik denk het niet.

    @15 “Ik trek die redenering consequent door en constateer dat je dan hele rare conlusies krijgt.”

    Je creëert rare conclusies omdat je de kwestie nogal raar beschouwt. Zie mijn ‘vat met vrijheden opmerking’ in #13.

    “Overigens is er nog een argument uit een andere hoek, namelijk dat we in onze maatschappij contractvrijheid hebben”

    Je geeft zelf al aan dat er zoiets als de wet is.

    “Aangezien ik nog nooit een liberaal op principiële gronden heb horen protesteren tegen het recht om vrijwillig afstand te doen van dergelijke vrijheden, kan ik me niet voorstellen dat het (vermeende) verlies aan vrijheid ten gevolge van euthanasie, wel een probleem zou zijn.”

    Heb je het nu over principiële gronden of over de praktijk? Uit de praktijk zijn er gewoon voorbeelden zoals die van psychiatrische experimenten in de VS. Principieel gezien zijn er evenzogoed problemen met het afstand doen van jouw rechten. Mag iemand mij als slaaf houden omdat ik afstand doe van mijn rechten die dat zouden verbieden? Ik dacht het niet.

    “De vrijheid om vrijwillig je vrijheid op te offeren, is in het algemeen onomstreden.”

    Dat meen je niet. Sinds Kant is het toch wel bekend dat dit op zijn minst een bijzonder twijfelachtige uitspraak is.

    GD Star Rating
    loading...
  15. 17

    Waarschuwing: hieronder ga ik chargeren

    Wat als ik nu heel graag een rietje in mijn anus wil laten implanteren. De enige manier om dit veilig te laten gebeuren is om het door medische professionals te laten uitvoeren, maar ja, daar komen die medisch-ethische richtlijnen en al die hippocrates-junkies om te hoek koekeloeren en zeggen ze dat ze daaraan niet mee willen werken.

    Hoe durven ze mijn keuzevrijheid te beperken. De schoften. Nu moet ik het door een of andere louche figuur laten doen met alle risico´s van dien. Daar wordt mijn familie ook niet vrolijk van, laat staan de buschauffeur in wiens bus mijn anus begint te bloeden wanneer ik met een smak op het bankje te pletter zit.

    Misschien is keuzevrijheid niet altijd zo´n groot goed. Afgezien van de hele paradox-discussie, is die oproep om dood te gaan naar vrij keuze, niet nogal decadent? Waarom is het nu zo belangrijk dat mensen die niet lijden, toch eerder dood kunnen gaan? Omdat ze het willen? Omdat ze geen zin meer hebben in het leven? Vooruit dan. Kies voor het uiteinde, maar val de regering er niet mee lastig. Wie dood wilt kan dat al volgens 1001 manieren doen. Kies voor de kettingzaag, de strop, het water of de pillen. Vrijheid genoeg toch? Blijkbaar niet. Ach, het gaat ook niet echt om vrijheid. Het gaat om het afdwingen van voorrechten in plaats van rechten. Het gaat om het faciliteren van elke stap in het leven zoals wij dat goeddunken en wie daaraan niet meewerkt, werkt tegen ons. Over vrijheid gaat het echter al lang niet meer.

    GD Star Rating
    loading...
  16. 18

    @14 “Dan ga ik nu de blijkbaar per definitie onware waarheid verkondigen dat de overheid mensen kan laten opnemen als ze een gevaar voor zichzelf zouden vormen”

    Ben jij je er trouwens van bewust dat ik dit als analogie kan gebruiken in een argument tegen de vrije keuze voor euthanasie?

    GD Star Rating
    loading...
  17. 19

    @16:”Ik denk dat #9 iets anders bedoelde.”
    Ik denk het niet.”
    Sorry, ik had jou verkeerd gelezen.

    “De staat verbiedt hulp bij zelfdoding…”
    daar ben je ‘t gezien je “Precies” dus mee eens, dan is ‘t toch de staat die dat waardig zelfgekozen levenseinde verbiedt? Alleen voor een beperkte groep (artsen, apothekers, nog wat beroepen die aan de bruikbare middelen kunnen komen èn weten hoe er mee om te gaan) is zo’n einde dan toegankelijk.

    “Dat is een ander onderwerp Erik.”
    Denk ik niet, het voornemens zijn een eind aan je leven te maken wordt wel degelijk gezien als het vormen van een gevaar voor jezelf.

    GD Star Rating
    loading...
  18. 20

    @17:”Kies voor het uiteinde, maar val de regering er niet mee lastig.”
    Je draait het om, laat de regering zich er niet mee bemoeien.

    Leuke vergelijking trouwens, maar in mijn beleving toch iets anders. Ik ben er niet voor dat iedereen in een psychotische bui naar de dokter kan gaan om zich te laten inslapen, maar wel dat mensen na een weloverwogen besluit die hulp kunnen krijgen. Een arts zal hier altijd zorgvuldig mee om moeten gaan.
    Waar ‘t om gaat is dat als iemand om legitieme redenen z’n leven wil beëindigen, de overheid niet in de weg zou moeten staan, dat doet ze nu wel. Dus het is de overheid die hier de vrijheid van het individu over z’n eigen leven te beschikken beperkt.

    Je zou kunnen diskussiëren over de vraag of zo’n verlangen uberhaupt legitiem kan zijn (ik denk van wel), maar dat is een heel andere diskussie.

    Nogmaals “maar val de regering er niet mee lastig.”
    De overheid heeft ook een hoop last van de manieren die jij suggereert, ik denk zelfs dat de kosten en arbeidsuren die de overheid in je overlijden steekt na een van die 1001 doodsoorzaken, wel ‘s ruimschoots de kosten van een euthanasie zouden kunnen overtreffen.

    Je zou ook kunnen zeggen dat ‘t in deze toch al volle wereld nogal dekadent is om grondstoffen te blijven verspillen aan mensen die zelf liever niet meer op deze wereld willen zijn. Wat mij betreft is die overweging al bijna genoeg voor een legitimatie van een doodswens, het zou zelfs een bijzonder ethische keuze kunnen zijn.

    Oh ja, een rietje in je anus, da’s dan toch een soort piercing? Daar hoef je in Nederland niet voor naar een medikus. ;-)

    @18: Dat zou voeren naar die andere diskussie die ik net al noemde. Zonder daar te belanden, zie ik niet in hoe je dat zou willen doen.

    Dat een aktieve doodswens an sich genoeg is om van een gevaar voor jezelf te spreken, los van de motivatie erachter, en de overheid je op die gronden kan vasthouden om die dood te voorkomen, is een van de beperkingen die de overheid je aan je zelfbeschikkingsrecht oplegt.

    GD Star Rating
    loading...
  19. 22

    @Rob: Het uitvoeren is geen recht, maar je moet het recht hebben die weg te bewandelen (en zo laf te zijn als je zelf wilt), zonder dat de persoon die je daarbij bereid is te helpen angst hoeft te hebben voor vervolging.

    Dat impliceert niet dat er iemand is die je MOET helpen. Op dit moment is abortus in Nederland ook legaal, en toch kan je als arts niet gedwongen worden een abortus te plegen.

    GD Star Rating
    loading...
  20. 23

    @19 Zoals ik aangaf is ‘waardig’ nogal subjectief. Als jij het waardig vindt om geassisteerd dood te gaan, dan mag je het zo noemen. Als iemand anders de strop een waardige manier vindt dan mag die dat van mij ook zo noemen. Als je dan zegt dat de regering de beul verbiedt het stoeltje onder de voeten uit te trappen, dan inderdaad, dan verbiedt de regering een waardige manier sterven.

    Maar het sterven blijft de eigen keus en het blijft pertinent onjuist om te suggereren dat dit anders is. En sterven is niet zo ingewikkeld hoor. Het is eigenlijk heel makkelijk, je hebt er alleen wat lef voor nodig. Maar ja, het is nogal makkelijk om het uit te besteden aan anderen. Decadentie? Anyone?

    “Denk ik niet, het voornemens zijn een eind aan je leven te maken wordt wel degelijk gezien als het vormen van een gevaar voor jezelf.”

    Ja inderdaad, ik interpreteerde jouw punt verkeerd. Laat ik het anders formuleren: als je dood wilt dan kan je dat zo doen.

    @20 “Je draait het om, laat de regering zich er niet mee bemoeien.”

    Op die specifieke zin van mij zeg ik ‘akkoord’, ik draai het om.

    “Leuke vergelijking trouwens, maar in mijn beleving toch iets anders. Ik ben er niet voor dat iedereen in een psychotische bui naar de dokter kan gaan om zich te laten inslapen, maar wel dat mensen na een weloverwogen besluit die hulp kunnen krijgen. Een arts zal hier altijd zorgvuldig mee om moeten gaan. Waar ‘t om gaat is dat als iemand om legitieme redenen z’n leven wil beëindigen, de overheid niet in de weg zou moeten staan, dat doet ze nu wel.”

    Zou zo moeten zijn… Als…. Wanneer dat….Legitieme reden…

    Weet je eigenlijk wel wat je allemaal zegt? Wie beslist wat een legitieme reden is? Wat is er legitiemer aan het verzoek van een vrouw van 70 tov dat van een dochter van 18 jaar? Is een ‘voltooid leven’ een betere reden dan vergaande depressiviteit? Het is allemaal zo subjectief als de pest. Waarom mag die persoon met die psychotische bui nou niet dood en iemand anders wel? Zodra je het formuleert in termen van zelfbeschikking dan is er geen principieel verschil. Dan zijn het gelijke gevallen en mogen ze allebei zelf bepalen of ze dood gaan.

    “Dus het is de overheid die hier de vrijheid van het individu over z’n eigen leven te beschikken beperkt.”

    Absoluut. Maar die zelfbeschikking is al bijzonder ambigu.

    “De overheid heeft ook een hoop last van de manieren die jij suggereert, ik denk zelfs dat de kosten en arbeidsuren die de overheid in je overlijden steekt na een van die 1001 doodsoorzaken, wel ‘s ruimschoots de kosten van een euthanasie zouden kunnen overtreffen.”

    O vast en zeker. Is wel een ander soort lastig vallen dan ik suggereerde. Ik zei natuurlijk niet dat ze de overheid niet lastig mogen vallen omdat lastig vallen op zich verkeerd is.

    “Wat mij betreft is die overweging al bijna genoeg voor een legitimatie van een doodswens, het zou zelfs een bijzonder ethische keuze kunnen zijn.”

    Hehehe, iemand met deontologische bezwaren overtuig je niet met consequentialistische redeneringen. Dat is als water en vuur.

    “Dat zou voeren naar die andere diskussie die ik net al noemde. Zonder daar te belanden, zie ik niet in hoe je dat zou willen doen.”

    Argument van precedent: we doen alsof zelfbeschikking het grootste goed is, maar we accepteren al lang dat dit niet het geval is (het voorbeeld). Jij kan dan wel weer zeggen dat dit verkeerd is en dat die situatie veranderd moet worden en dan kan ik weer zeggen dat jij je op een hellend vlak begeeft. (standaard argumentatie patroon)

    ?Oh ja, een rietje in je anus, da’s dan toch een soort piercing? Daar hoef je in Nederland niet voor naar een medikus. ;-)?

    :)

    @Joost Het verschil tussen moeten en mogen is belangrijk. Maar ook het verschil tussen lijden en niet-lijden is belangrijk. Verder vind ik het argument van keuzevrijheid gemankeerd wanneer het over euthanasie gaat, het riekt daarbij naar decadentie, en het verklaart niet waarom een vrouw van 70 wel zou mogen kiezen voor de dood maar een meisje van 18 niet. Iedereen heeft op zijn netvlies die zielige oude vrouw die haar man al lang heeft verloren, maar de argumenten die voorbij komen impliceren veel meer. Ik ben wel benieuwd waarom die oude vrouw wel dat recht zou hebben en die jonge vrouw niet (ervan uitgaande dat mensen dat vinden). Rechten zijn tenslotte gelijk voor iedereen.

    GD Star Rating
    loading...
  21. 24

    “Zoals ik aangaf is ‘waardig’ nogal subjectief.”
    Wat voor een liberaal zou moeten betekenen dat de overheid dat niet voor me mag invullen. En inderdaad, als je kiest voor de strop en daar hulp bij kan krijgen, zou ik dat misschien ook wel kunnen goedkeuren; maar het kan zijn dat die methode teveel psychisch leed veroorzaakt bij de helper, dus hier zou voor een beperking gepleit kunnen worden. ;-)

    “Maar het sterven blijft de eigen keus en het blijft pertinent onjuist om te suggereren dat dit anders is.”
    Helemaal mee eens, sterker nog: ik heb hier nergens gepleit voor het euthanasiëren van onwilligen, dat heet volgens mij ‘moord’ en daar ben ik gewoon tegen. Maar waarom zou het strafbaar moeten zijn iemand te helpen iets volkomen legaals te doen -(poging tot) zelfmoord is in Nederland niet strafbaar.

    “Weet je eigenlijk wel wat je allemaal zegt? Wie beslist wat een legitieme reden is?”
    Dat is die andere diskussie die ik bedoelde, kan vrijwillige levensbeëindiging uberhaupt legitiem zijn?
    En zo ja, in welke gevallen? (volgens de huidige wetgeving in bepaalde gevallen wel, dus dat hellend vlak zijn we al opgegaan)
    Aangezien ik denk dat dat ook niet eenduidig te beantwoorden is, zou een ware liberaal hier voor een heel wat ruimere marge moeten pleiten dan ik zelf voor m’n rekening wil nemen, maar ik vind de huidige kriteria wel erg beperkt.
    Maar goed, dit gaat wel heel erg off-topic.

    “iemand met deontologische bezwaren overtuig je niet met consequentialistische redeneringen.”
    Geen moment gedacht je hiermee te overtuigen (en we zullen ‘t waarschijnlijk sowieso wel niet helemaal eens worden), en dit argument hoort ook eigenlijk meer in die andere diskussie thuis. Hoewel een liberaal ‘t in z’n overwegingen wel of niet uit ‘t leven te stappen mee zou kunnen nemen: een mens minder vergroot wel (in heel kleine mate) de mogelijkheden van de meeste andere mensen.

    GD Star Rating
    loading...
  22. 25

    “Wat voor een liberaal zou moeten betekenen dat de overheid dat niet voor me mag invullen.”

    De overheid doet het ook niet (losstaand van het feit of de overheid het zou mogen).

    “Helemaal mee eens, sterker nog: ik heb hier nergens gepleit voor het euthanasiëren van onwilligen”

    Je leest iets in mijn commentaar wat ik niet bedoel te zeggen. Ik bedoel slechts te zeggen dat zelfdoding gewoon kan.

    “Maar goed, dit gaat wel heel erg off-topic.”

    Wat ik zelf zei is voor mij de kern van het verhaal.

    GD Star Rating
    loading...
  23. 26

    @Rob: De huidige manier van zelfmoord plegen is nogal “messy”, en dat legt ook een onverantwoorde last op anderen.

    Maar het is in deze discussie nogal moeilijk om niet ergens stiekem toch een moreel oordeel over iets te geven.

    Overigens wel een aardige discussie die zo uit mijn stukkie voortkomt.

    GD Star Rating
    loading...
  24. 27

    @25:”De overheid doet het ook niet”
    Het zou me verbazen als een arts die de strop gebruikt bij een euthanasie, ook als die euthanasie in alle andere opzichten aan de huidige kriteria voldoet, niet vervolgd zou worden. De overheid heeft wel degelijk een oordeel over ‘waardig’.

    “Je leest iets in mijn commentaar wat ik niet bedoel te zeggen.”
    Ik heb nergens ontkend dat het om een eigen keus ging en probeerde dat met wat ironie over te brengen. Het gaat er juist om dat de overheid beperkingen aan die keus oplegt. Ik herhaal: waarom zou het strafbaar moeten zijn iemand te helpen iets volkomen legaals te doen?

    “Wat ik zelf zei is voor mij de kern van het verhaal.”
    Ook hier wat ironie (ik geef toe, misschien wat onduidelijk), uiteraard is dat de kern van de zaak, maar ik ben geen liberaal, dus verwacht van mij niet dat ik een liberaal standpunt verdedig. Ik heb slechts geprobeerd vanuit een liberaal uitgangspunt de logische konsekwentie door te redeneren. Ik heb ook steeds getracht aan te geven waar ik zeg wat een liberaal zou moeten vinden op die momenten waar ‘t niet meer mijn persoonlijke standpunt is. Neemt niet weg dat een beperking een beperking is, of je die beperking nou wel of niet goedkeurt.

    De huidige grenzen van de euthanasiewetgeving zijn ook niet per se de meest juiste, tenslotte zijn ze in de eerste plaats een resultaat van onderhandelingen tussen politieke partijen, niet de konsensus van de medisch-ethische wereld. Ik zou geen precieze grenzen durven geven, maar ik zou wel voor een verruiming van de huidige kriteria pleiten.

    GD Star Rating
    loading...
  25. 28

    @26: Inderdaad, bedankt voor ‘t plaatsen.
    Voor mijn gevoel is de diskussie op een rare manier niet eens off-topic, hoewel ik de aantasting van de privacy (waar onder CDA en PvdA trouwens al lustig aan is begonnen) een veel urgenter probleem vind.

    GD Star Rating
    loading...
  26. 29

    @28: Het valt me op dat de beste discussies zelden rechtstreeks over het onderwerp van het artikel gaan. Meestal zijn het reacties op een provocerende opmerking van één van de eerste reageerders, waaruit een debat ontspint.

    GD Star Rating
    loading...
  27. 31

    Sorry voor de late reactie, ik was druk bezig met het overloaden van mijn stoppenkast. Duur geintje trouwens wanneer je iemand op zaterdag langs laat komen om wat vonken te trekken.

    Anyway,

    @27 “De overheid heeft wel degelijk een oordeel over ‘waardig’.”

    Ach, dat soort termen komen zelfs in beleidsbrieven, maar jijzelf (en niet de overheid) hebt het hier over waardig sterven.

    “Ik herhaal: waarom zou het strafbaar moeten zijn iemand te helpen iets volkomen legaals te doen?”

    Je vat ‘legaal’ hier nogal ruim op. Het idee van straffen uitvoeren op degenen die zelfmoord proberen te plegen is nogal ongepast (blaming the victim). Dat geldt niet voor assistentie. Er is hier een categorisch verschil te maken. Zelfmoord is niet opeens ok omdat het geen misdaad is.

    “Ook hier wat ironie (ik geef toe, misschien wat onduidelijk), uiteraard is dat de kern van de zaak,”

    Dat laat mijn punten eigenlijk onbeantwoord.

    “maar ik ben geen liberaal”

    Natuurlijk wel. Je bent mens, je steunt de democratische maatschappij en je erkent dat de rechtvaardige samenleving in haar fundament rust op een idee van vrijheden welke evengoed gelden voor jouzelf als voor jouw buurman. Voila, u zijt een liberaal. Nothing to it.

    “Neemt niet weg dat een beperking een beperking is, of je die beperking nou wel of niet goedkeurt.”

    Er is geen liberaal die tegen beperkingen is. Vrijheid klinkt leuk, maar je moet het wel ergens aan koppelen. Vrijheid om in het openbaar op straat te poepen is vrijheid en het is onzinnig. Keuzevrijheid mbt euthanasie klinkt leuk, maar hoe zwaar moet die vrijheid wegen? Keuzevrijheid presenteren alsof het op zichzelf van alles legitimeert is eerder holle retoriek.

    Lijden? Sure, sterk argument. Het argument van vrijheid? Neuh. Niet sterk, twijfelachtig, en er zit een joekel van een hellend vlak in haar zog.

    @Joost Dus ze kunnen beter geen zelfmoord plegen :).

    GD Star Rating
    loading...
  28. 32

    @31: Even vooraf, ik herken veel in de uitgangspunten van het klassiek liberalisme, maar ik zie mezelf niet als liberaal.
    “Je bent mens, je steunt de democratische maatschappij en je erkent dat de rechtvaardige samenleving in haar fundament rust op een idee van vrijheden welke evengoed gelden voor jouzelf als voor jouw buurman.”
    -Mens? Ja, maar aangezien andere dieren zich niet in menselijke politieke stromingen zullen herkennen (los van het feit dat politiek niet een eksklusief menselijke hobby is), en mensen alle mogelijke politieke stromingen aanhangen, lijkt me dat niets zeggen.
    Tenzij je ervan uit wilt gaan dat we hier af en toe ook met Washoe of een van z’n opvolgers in gesprek zijn. ;-)
    -Demokratie? Geloof ik niet in. Eén van de weinige politieke overtuigingen die ik deel met Churchill is dat wat voor demokratie door moet gaan beter is dan andere systemen die we kennen, maar dat is ‘t dan ook wel.
    -Iedereen gelijke vrijheden, m.a.w. rechten (en plichten)? Ja, ik ben voor de rechtsstaat, maar daar hoef je geen liberaal voor te wezen. Sterker nog, ik vind de rechtsstaat een hoger goed dan de demokratie -maar goed, daar geloof ik dan ook niet in.

    on topic

    “Er is hier een categorisch verschil te maken.”
    Nee, je denkt in hokjes op de verkeerde plaats, ik zou zeggen dat er een schaal is waarlangs ze gradueel verschillen. De kategorie is wat mij betreft de doodswens.
    Houden we niet zo van, onduidelijke grenzen, maakt bijvoorbeeld regels maken erg moeilijk. De kategorie-grens hebben we overschreden toen we euthanasie uit het strafrecht hebben gehaald, nu gaat het om te bepalen waar de doodswens als legitiem kan worden beschouwd. Er zullen gevallen zijn waar (bijna) iedereen het over eens is en er zal altijd een omstreden grensgebied zijn.
    Als je het kategorisch wilt benaderen om dat hellend vlak te mijden, moet je, met de SGP, pleiten voor een euthanasie-verbod. Zo niet, dan zit je er al op en dan lijkt het me verstandig het gebied te verkennen en af te bakenen waar je het wel en waar niet wilt toestaan, maar besef dat die grens nergens scherp te trekken zal zijn: waar die grens ook ligt, je houdt altijd twijfelgevallen.

    En besef alsjeblieft ook dat onze nederlandse wetgeving op dit onderwerp baanbrekend was toen we ‘t invoerden. Nu ‘t allemaal wat minder gevoelig ligt, kun je ‘s voorzichtig gaan kijken waar je de grenzen wilt aanpassen -niet dat ik weet, maar ik zou me kunnen voorstellen dat je af en toe juist misschien de nu gefaciliteerde doodswens niet zou moeten helpen bewerkstelligen.

    “jijzelf (en niet de overheid) hebt het hier over waardig sterven.”
    Inderdaad, maar ik pretendeer ook niet voor een ander te weten wat waardig sterven is. Zie niet in waarom de overheid dat voor mij mag bepalen. Ik durf wel de stelling aan dat weinig mensen de door jou aanbevolen methodes ‘waardig sterven’ zullen noemen
    Dit deel van ‘t gesprek gaat toch nog steeds over de eerste alinea van #23?

    “Dat laat mijn punten eigenlijk onbeantwoord.”
    Wat betreft de punten waar dat op sloeg, klopt. Hoewel ik al herhaaldelijk heb aangegeven dat ik voor ruimere marges ben/is dan nu, en wat in mijn ogen een liberaal zou zijn, zou dat ook moeten zijn. Waar die grens precies moet liggen (spreek nu puur voor mezelf), wil ik hier niet even zo uit de losse pols inschatten,

    “Er is geen liberaal die tegen beperkingen is.”
    Mee eens, en dat geldt ook voor mij, al ben ik ‘t er helemaal niet mee eens dat liberalen dat op bedrijven net zo willen toepassen als op mensen (en in de praktijk nog eerder op bedrijven dan op mensen). (dít is pas on topic)

    “Keuzevrijheid presenteren alsof het op zichzelf van alles legitimeert is eerder holle retoriek.”
    Ben me er niet van bewust dat te doen. Nogmaals, ik wil niet hier gaan bepalen waar de grens voor legale hulp bij zelfdoding zou moeten liggen. Jouw grenzen zullen de mijne niet zijn, maar dat is een diskussie op zich.
    Het lijkt me dat één van de fundamentele uitgangspunten van het liberalisme zelfbeschikkingsrecht is, en de notie dat mijn leven mij toebehoort en niemand anders.

    Ik ga jou als deontoloog (Goed en Kwaad bestaan niet volgens mij) toch nog even met twee praktische puntjes lastig vallen:
    -Mensen die in aanmerking willen komen voor euthanasie zullen kontakt moeten opnemen met een arts (of eventueel een andere beoordeler); als die de doodswens niet legitiem vindt, kunnen die mensen misschien wel worden doorverwezen naar instanties, hulpverleners e.d. die misschien toch het leven voor die mensen draaglijk(er) weten te maken.
    -Voor mij, en dat zal vast voor meer mensen gelden, zou ‘t leven een stuk draaglijker zijn als ik zou weten dat ik zelf kan bepalen wanneer ‘t genoeg is geweest.

    Wees niet bang, bij ‘t utilitarisme heb ik ook nog wel wat kanttekeningen en ik heb ook geen doodswens, maar ik meen ‘t wel.

    GD Star Rating
    loading...
  29. 33

    Sorry, bij teruglezing zie ik dat ik je Goed-Kwaad-denken aanreken, en dat volgt niet automatisch uit het aanvoeren van deontologische bezwaren.

    Wat ik had moeten zeggen is dat deontologische bezwaren wat mij betreft ook geldig zijn, maar dat ze al snel tot allerlei soorten radikalisme leiden als je niet bereid bent, of in staat, om ook de konsekwenties te zien (kruistochten, Sovjet-Unie, de tegenwoordige ETA, ‘t ligt allemaal om de hoek -een godwin zou hier tricky zijn, want vanuit hun ideologie zouden de nazi’s zowel deontologisch als utilitaristisch gezien goed bezig zijn geweest).

    Maar dat zou wel wat veel geweest zijn om tussen haakjes te zetten. :-)

    GD Star Rating
    loading...
  30. 34

    @32 Volgens mij heb je een verkeerd inzicht in de relatie tussen liberalisme, democratie en de rechtstaat, maar soit, dat is een beetje off-topic.

    ?Nee, je denkt in hokjes op de verkeerde plaats?,

    Nee, ik zeg dat er verschillende situaties zijn en dat ?legaal? niet datgene impliceert wat jij bedoelt. Als de verschillende situaties gelijk behandeld moeten worden dan kan je daarvoor een argument aandienen, maar ik bedenk de hokjes niet zelf, het zijn gewoon verschillende situaties.

    ?Als je het kategorisch wilt benaderen om dat hellend vlak te mijden, moet je, met de SGP, pleiten voor een euthanasie-verbod.?

    Er wordt een nieuw hellend vlak gecreëerd door keuzevrijheid als argument aan te voeren ipv ondraaglijk lijden. Zodra je dat argument aanvoert om die oudjes te verlossen uit het lijden van het bestaan dan geldt het ook voor een 18-jarige. Daar valt niet omheen te redeneren en het is een gigantisch hellend vlak. Ik wil euthanasie niet benaderen als goed vs slecht, maar stappen die je nu neemt hebben gevolgen voor de toekomst. Ik verbaas me in het algemeen dat dit soort dilemma?s niet worden behandeld. Goede intenties hebben is een ding, maar als de argumenten veel meer impliceren dan de oorspronkelijke doelstelling dan moet je voorzichtig zijn. In plaats daarvan roeptoeteren we als seculieren en/of liberalen dat je die vrijheid móét hebben om het moment en het middel van sterven te kiezen. Alsof het voor zichzelf spreekt en argumenten daarom overbodig zijn geworden.

    ?En besef alsjeblieft ook dat onze nederlandse wetgeving op dit onderwerp baanbrekend was toen we ‘t invoerden.?

    En dat betekent niet dat een continuering van het pad dat toen is ingeslagen goed is. Het betekent niet eens dat we op dat moment een goed besluit hebben genomen.

    ?Inderdaad, maar ik pretendeer ook niet voor een ander te weten wat waardig sterven is. Zie niet in waarom de overheid dat voor mij mag bepalen.?

    Nogmaals, jij begint daarover, niet de overheid. Dan moet je het hun ook niet in de schoenen schuiven. Zodra je kan aantonen dat je overheid bepaalt of de ene manier van sterven wel waardig is (bijv de strop) en de andere niet (het spuitje) dan mag je daarvoor gerust de relevante stukken aandragen.

    ?Ik durf wel de stelling aan dat weinig mensen de door jou aanbevolen methodes ‘waardig sterven’ zullen noemen.?

    Ik durf de stelling wel aan dat ik een plausibeler argument kan creëren dat het veel waardiger is om het leven te dragen als een vent (of vrouw) ipv het te ontsnappen omdat je er ?klaar mee bent?.

    ?Ben me er niet van bewust dat te doen.?

    Waarom is het dan belangrijk dat mensen kunnen kiezen voor een vrij uiteinde van het leven? Wordt dit een inhoudelijke discussie of blijft deze hangen op het vlak van steekwoorden?

    ?Nogmaals, ik wil niet hier gaan bepalen waar de grens voor legale hulp bij zelfdoding zou moeten liggen. Jouw grenzen zullen de mijne niet zijn, maar dat is een diskussie op zich.
    Het lijkt me dat één van de fundamentele uitgangspunten van het liberalisme zelfbeschikkingsrecht is, en de notie dat mijn leven mij toebehoort en niemand anders.?

    Zoals gezegd, het liberalisme heeft geen problemen met het inperken van rechten. Het gaat erom wat de redenen erachter zijn.

    ?Sorry, bij teruglezing zie ik dat ik je Goed-Kwaad-denken aanreken, en dat volgt niet automatisch uit het aanvoeren van deontologische bezwaren.?

    Pfew :). Ik zal je helpen: soms zijn deontologische punten toepasselijk en andere keren is een consequentialistische redenering beter. Het verschilt. Echter, persoonlijk heb ik een deze kwestie eerder zorgen waar we als maatschappij heengaan met dergelijke beslissingen (niet zozeer consequentialistisch mocht je dat denken). Wat betekent het precies wanneer je zelf kan kiezen wanneer je dood gaat? En is die keuze belangrijk? Is het belangrijker dan een keuze om dolfijnenvlees te willen eten in plaats van haring? Als je dat weet te ontrafelen dan kom je naar mijn inzien een hele stap verder in deze kwestie. Als je daarbij weet te argumenteren waarom er in de wetgeving een onderscheid gemaakt moet worden tussen bijvoorbeeld een oude vrouw en een meisje van 18 die uit het leven willen stappen, dan is het hellend vlak op zijn minst een stuk stroever geworden. Maar dit zijn de lastigere vragen en naar mijn inzien zijn het de vragen die een antwoord verdienen voordat er over deze kwestie iets wordt besloten. Daarna beslis ik wel aan welke kant ik sta.

    ?Wat ik had moeten zeggen is dat deontologische bezwaren wat mij betreft ook geldig zijn, maar dat ze al snel tot allerlei soorten radikalisme leiden als je niet bereid bent,?

    Nou ja, dat de regering ons bijvoorbeeld niet voor moet liegen over Afghanistan is deontologisch in aard. Heel veel kwesties die wij juist/onjuist vinden zijn gebaseerd op deontologische bezwaren.

    GD Star Rating
    loading...
  31. 35

    @34:”maar ik bedenk de hokjes niet zelf,”
    Juist wel, de grens ‘ondraaglijk lijden’ is een vage grens en twijfelgevallen worden soms achteraf nog uitvoerig besproken; en -hoe je ook aan grenzen zou schuiven- er is nergens een scherpe grens tussen een absoluut euthanasie-verbod en kleuter-met-geschaafde-knie-krijgt-desgewenst-een-spuitje.

    “Er wordt een nieuw hellend vlak gecreëerd door keuzevrijheid als argument aan te voeren ipv ondraaglijk lijden.”
    Dat doe ik niet. Ik pleit voor het toelaten van andere redenen als legitieme reden. Ik zou trouwens nog steeds een grens willen trekken, alleen ruimer (en me ervan bewust dat dat ook een vage grens zou zijn, dus wel met regelgeving, toezicht etc., net als nu).

    Gelukkig hebben mensen die kwalificeren ook nu al een keuzevrijheid, anders zou ik helemaal tegen euthanasie zijn. Ik zou slechts voorstellen die keuzevrijheid voorzichtig wat uit te breiden.

    En dat hellend vlak zijn we wat mij betreft opgegaan toen euthanasie werd toegestaan, tenminste als ‘t al een hellend vlak is, volgens mij is ‘t meer een bolling, bovenaan redelijk vlak (volkomen waterpas waar ‘t totaalverbod ligt), en naarmate je verder naar beneden komt ook steeds steiler.
    Geldt trouwens voor wel meer zogenaamde hellend-vlakdiskussies.

    Goed, de 18-jarige dan maar. Sowieso lijkt me dat, als ‘t geen objektief waarneembaar ondraaglijk lijden betreft, je altijd goed moet kijken of er geen andere mogelijkheid is dan levensbeëindiging en of ‘t niet tijdelijk is, d.w.z. dat er best een lange toetsingsperiode zou kunnen zijn, niet vroeger te beginnen dan op je 18e, en al gauw enige jaren durende (ja, hee, ‘t is geen ondraaglijk lijden). En wat mij betreft mag die leeftijd best een stuk hoger liggen, de wet voorziet wel vaker in leeftijdsdiskriminatie, niks mis mee, daar is ‘t de wet voor. Er zijn nou eenmaal verschillen tussen verschillende levensfases, daarom gelden er bij jong en bij oud bijvoorbeeld ook extra regels voor ‘t rijbewijs. Hele begrip ‘meerderjarig’ is al leeftijdsdiskriminatie.
    Het feit dat je zelf al het onderscheid maakt tussen de oude vrouw en de 18-jarige laat zien dat jij je hier zelf ook van bewust bent, dus daarin zijn we het basically eens denk ik.

    “En dat betekent niet dat een continuering van het pad dat toen is ingeslagen goed is. Het betekent niet eens dat we op dat moment een goed besluit hebben genomen.”
    Dat zei ik toch ook? Alleen betekent het ook dat we net zo kritisch moeten kijken of we de mogelijkheden toen niet te beperkt hebben gelaten.

    “Nogmaals, jij begint daarover, niet de overheid.”
    Welles-nietes, laat maar, bezijden de diskussie. De overheid staat toe dat mensen die aan bepaalde kriteria voldoen, medische assistentie krijgen bij hun levensbeëindiging. Of die methode nou gekozen wordt vanwege waardigheid of om andere redenen, doet eigenlijk niet eens ter zake: mensen kiezen ervoor.
    En ik ben me er best van bewust dat velen daarvan ‘t op eigen kracht misschien niet voor elkaar zouden krijgen, maar dat geldt niet altijd, en staat nergens in de voorwaarden.
    Uit de huidige wet (art 2.1e, weet niet hoe juristen dat noteren) blijkt dat de arts “met de patiënt tot de overtuiging is gekomen dat er voor de situatie waarin deze zich bevond geen redelijke andere oplossing was”
    Nog nooit gehoord dat een arts werd veroordeeld, omdat de patiënt nog best in staat was zelf z’n polsen door te snijden. Blijkbaar is er impliciet een waardeoordeel over de wijze van sterven.

    “Zoals gezegd, het liberalisme heeft geen problemen met het inperken van rechten.”
    Ik zei zelf in #32:”Mee eens, en dat geldt ook voor mij,” toen je min of meer hetzelfde zei. M.a.w. ik weet het en ik ben zelf ook niet tegen regels.

    “soms zijn deontologische punten toepasselijk en andere keren is een consequentialistische redenering beter.”
    Ik geloof ook wel iets dergelijks te hebben beweerd. Misschien helpt het om te vermelden dat Goed-Kwaad-denken wat mij betreft iets anders is als denken over wat goed is om te doen en wat slecht; daarom ook die ekskuzes, want ik noemde je in feite een soort manicheïst.

    “In plaats daarvan roeptoeteren we als seculieren en/of liberalen dat je die vrijheid móét hebben om het moment en het middel van sterven te kiezen.”
    Nee, er is een burgerinitiatief -er zijn trouwens nog wel wat dingen die de SGP tegenhoudt, maar die zijn in deze diskussie verder niet echt gepasseerd, nog los van de ook in het artikel genoemde privacy.
    Maar goed, dat burgerinitiatief dus, dat is een agendering, geen wetsvoorstel. Zie niet in wat ertegen is deze diskussie te voeren in de politiek. Er zijn meer mensen die dit op de agenda willen, en dat zijn echt niet alleen liberalen. En omdat jij niet voor ‘t verruimen van de huidige euthanasie-praktijk kunt zijn, mag ‘t ook niet op de agenda? Da’s pas lekker demokratisch!
    Zoals duidelijk moge zijn is de strekking van dit initiatief wat mij betreft te beperkt, maar jij vindt het te ver gaan, okee, kan.

    “Nou ja, dat de regering ons bijvoorbeeld niet voor moet liegen over Afghanistan is deontologisch in aard.”
    Mee eens als ‘t gaat over de vraag of we de regering iets mogen verwijten, maar ook konsekwentialistisch, als ‘t gaat om lessen te kunnen trekken voor de toekomst. En ook niet onbelangrijk lijkt me dat we hebben afgesproken waarover de regering mag liegen (en zelfs dan hebben we nog de commissie ‘stiekem’) en dat als een regering ergens over blijkt te liegen, je ook van andere regeringsuitspraken niet meer op aan kan.
    Maar dit is ook enigszins off-topic.

    GD Star Rating
    loading...
  32. 36

    Eén preview te weinig, ik voeg aan de eerste alinea nog toe als laatste zin:

    De enige harde grens is dat euthanasie-verbod zelf.

    GD Star Rating
    loading...