Gelovigen moeten geen vlees willen eten

Een gastbijdrage van Taede Smedes. Dit stuk vormt een nadere uitwerking van zijn opiniestuk in de Volkskrant. Het is in iets geredigeerde vorm overgenomen van zijn persoonlijke weblog.

Er dreigt een verbod op het onverdoofd ritueel slachten (halal, koosjer) van dieren. Met name islamitische en joodse organisaties verzetten zich gezamenlijk tegen een dergelijk besluit. In de media hebben woordvoerders van deze organisaties met name twee argumenten voorgelegd om de rituele slachtpraktijken te verdedigen:

1) Een alternatief voor onverdoofd ritueel slachten is voor joodse en islamitische gelovigen onbespreekbaar.

2) Onverdoofd ritueel slachten is humaner dan de huidige bio-industrie, omdat ook het welzijn van het dier bij leven centraal staat: koosjer/halal betekent dat het dier ook tijdens het leven goed behandeld dient te zijn.

Die argumenten blijken bij nadere analyse geen steek te houden.

De argumenten ontleed

Ten aanzien van argument 1: het eerste argument is erg problematisch. Zeggen dat alternatieven onbespreekbaar zijn betekent dat iedere verdere discussie categorisch wordt uitgesloten. Het argument is namelijk gebaseerd op de premisse dat de onverdoofde rituele slacht in de heilige geschriften van deze religies is vastgelegd. Deze teksten zijn heilig, zodat er niets aan mag worden toegevoegd of afgedaan. Uiteindelijk is het argument dat een alternatieve manier van slachten onmogelijk is, gebaseerd op openbaring. De woordvoerders van de joodse en islamitische organisaties beseffen uiteraard dat een rechtvaardiging van bepaalde praktijken op basis van een openbaringsargument in de huidige cultuur niet langer geaccepteerd zal worden.

In de woorden van de Amerikaanse filosoof Richard Rorty: een argument op basis van een (exclusieve) openbaring is een conversation stopper. Om niet te hoeven toegeven, wordt dan als laatste redmiddel het grondrecht van de vrijheid van godsdienst van stal gehaald.

Ten aanzien van argument 2: om het argument te versterken dat halal en koosjer slachten in het belang zijn van het dierenwelzijn, worden twee sub-argumenten gegeven.

(a) Allereerst dat de huidige bio-industrie verre van diervriendelijk is en halal en koosjer slachten het betere alternatief is. Daar komt nog bij dat de behandeling van dieren in slachterijen en de praktijk van veevervoer ervoor zorgt dat dieren zodanig slecht behandeld worden dat ze voor halal en koosjer slachten onbruikbaar worden. Met behulp van tu quoque-argumenten wordt betoogd dat halal of koosjer slachten het ideaal van dierenwelzijn beter uitdragen dan de huidige Westerse bio-industrie doet.

(b) Daarnaast wordt de argumentatiestrategie gehanteerd, dat onderzoeken die hebben laten zien dat onverdoofd slachten bij dieren meer en langer leed veroorzaken, in twijfel worden getrokken door middel van onderzoeken die juist het tegendeel beweren. Zo wordt een pro-contra-discussie gecreëerd die uiteindelijk in een patstelling zal eindigen en niet in een eenduidige uitkomst. Wellicht dat de woordvoerders van de betreffende organisaties ook niet uit zijn op een eenduidige uitkomst, en zijn ze tevreden met de twijfel die door hun strategie gezaaid wordt ten aanzien van de betrouwbaarheid van de onderzoeken die aantonen dat het leed bij dieren vergroot wordt bij onverdoofd ritueel slachten.

Totaalstop op basis van voortschrijdend inzicht

Op dit moment worden in de media vooral de argumenten met betrekking tot dierenwelzijn benadrukt. Het punt is echter: als de joodse en islamitische religie het dierenwelzijn zo hoog in hun vaandel hebben staan, waarom blijft dan het meest diervriendelijke alternatief onbesproken, namelijk het algehele stoppen met slachten?

Maar de vraag kan dan rijzen: waarom zou je stoppen met slachten als alternatief naar voren willen schuiven? Wat zou een argument kunnen zijn om het slachten van dieren helemaal af te schaffen?

Een antwoord is: omdat inzichten veranderen. Veranderende inzichten in de manier waarop mens en dier zich tot elkaar verhouden, kunnen ertoe leiden dat bepaalde praktijken in strijd worden geacht met de heersende moraal.

Omdat we bijvoorbeeld middelen hebben om mensen te verdoven, vinden we het immoreel om onder normale omstandigheden mensen zonder verdoving te opereren. De meeste mensen kunnen zich dan ook niet voorstellen waarom dieren dan wél bij vol bewustzijn geslacht worden. Verder weten we op basis van dierenstudies dat dieren een vorm van bewustzijn hebben, ofschoon niet te vergelijken met het menselijk zelfbewustzijn, en een beperkt besef hebben van wat hen staat te wachten, en dat dieren stress kunnen ervaren.

Dit zijn allemaal argumenten om dierenleed tot een minimum te reduceren.

Maar we kunnen nog verdergaan. We ervaren allemaal intuïtief een verschil tussen mensen en dieren, maar het blijkt bijzonder lastig, wellicht zelfs onmogelijk, om dat verschil precies te benoemen of aan te wijzen. Hoe meer we over de evolutionaire geschiedenis van de mens en de continuïteit tussen mens en de rest van de levende wereld te weten komen, des te lastiger het wordt. Of anders gezegd: door alle wetenschappelijke inzichten in de evolutionaire geschiedenis van het leven op aarde verdampt van verschil. Biologen stellen zelfs dat de mens zelf een dier is, een zoogdier. Met andere woorden: vanuit wetenschappelijk oogpunt blijkt er sprake van een continuïteit tussen de mens en de rest van het leven op aarde (en uiteindelijk met de rest van de kosmos).

Een verschil tussen mens en dier is er niet (in ontologische zin), maar het wordt gemaakt, het is een menselijke constructie, maar wel met grote morele implicaties. Het verschil dat gemaakt wordt tussen mens en dier, is een cultureel verschijnsel en heeft te maken met inzichten die in een bepaalde plaats en tijd gelden. Een voorbeeld: ooit werd er van de Zuid-Afrikaanse Hottentotten gezegd dat ze geen ziel hadden. Het waren dus geen mensen, maar dieren. Ze mochten dan ook als dieren gejaagd en afgeschoten worden, opgezet, en rondgereden als circusattracties. Nu schamen we ons voor die praktijken en vinden ze onvoorstelbaar. Maar wat voor argument hebben we daarvoor, anders dan dat onze inzichten zijn veranderd?

De inzichten uit de biologie en de geschiedenis hebben ertoe bijgedragen dat we anders over verschillende mensen en culturen zijn gaan nadenken. We zien mensen met een andere huidskleur niet langer als een andere soort die om een andere behandeling vragen (die we bijvoorbeeld als slaven kunnen gebruiken), maar als medemensen. Biologische en historische inzichten dragen er eveneens toe bij dat in onze Westerse samenleving nu anders gedacht wordt over de relatie tussen mens en dier, en dat bepaalde praktijken niet langer tolerabel geacht worden, ook (en in sommige kringen: vooral) niet als die religieus gelegitimeerd zijn. Zo vinden de meeste westerlingen stierengevechten onacceptabel, evenals het jagen (op vossen of herten) als tijdverdrijf.

Vegetarisme als oplossing

In onze samenleving krijgt de visie dat dieren niet onnodig mogen lijden steeds meer draagkracht, er is groot verzet tegen dierproeven, en ook een bewuster voedingspatroon (vegetarisch, biologisch) is aan een opmars bezig.[1] Het verzet tegen onverdoofd ritueel slachten moet in dit licht van deze veranderende inzichten gezien worden.

Dit zorgt er uiteraard voor dat de islamitische en joodse organisaties in een impasse komen te zitten: niet-koosjer en niet-halal vlees mag niet gegeten worden (op basis van een verder onbespreekbare interpretatie van heilige teksten als goddelijke openbaring[2]), en straks mag er wellicht niet meer koosjer of halal worden geslacht. Wat is dan nog het alternatief?

In dat geval is het alternatief om een vegetarische levenswijze te verdedigen. De heilige schriften geven daar alle ruimte voor, die legitimeren het eten van dieren niet, het is geen goddelijk gebod om dieren te eten. Mensen hebben de keuze om een vegetarische levenshouding aan te nemen. Inzichten veranderen, dus ook keuzemogelijkheden.

Daarbij is het goed om te beseffen dat er wellicht in de tijd dat de heilige teksten geschreven zijn, die keuze er niet was. Mensen hadden dierenvlees nodig om cruciale bouwstenen voor een gezond leven binnen te krijgen. Echter, vandaag de dag hebben inzichten uit wetenschap en technologie het mogelijk gemaakt om volledig vleesloos en toch gezond te leven. Ook hier is dus weer sprake van een verandering van inzicht. We hebben dierenvlees niet langer nodig om te overleven. Het eten van dierenvlees wordt een kwestie van lekker-vinden, van luxe, en is niet langer van levensbelang.

In dat geval is er eigenlijk geen andere rechtvaardiging meer om dierenvlees te eten, dan te zeggen: ik vind het lekker, dus ik wil het eten. Men moet daar dan wel bij bedenken dat men zich dan het recht toeëigent om dieren te reduceren tot gebruiksvoorwerpen. Wanneer gesteld wordt dat de heilige teksten hiervoor toestemming geven (bijvoorbeeld op basis van de heersersopdracht uit Genesis), dan veronderstelt dit een bepaalde interpretatie van heilige teksten die nog uitgaan van een “heersersmotief”, waarbij de mens de heerser is die macht uitoefent over de schepping. Dit beeld is in de huidige Westerse cultuur zeer controversieel geworden.

Waar het in wezen om gaat

Conclusie: als dierenwelzijn zo centraal staat binnen de joodse en islamitische religies, zoals de woordvoerders van religieuze organisaties stellen, dan is een goede en zelfs meest diervriendelijke optie om niet de discussie te laten gaan over de uitvoering of de praktijk van het slachten (zoals nu het geval is), maar om het principe van het eten van vlees en daarmee van het slachten zelf ter discussie te stellen.

Dat het in deze discussie om de vrijheid van godsdienst zou gaan, is mijns inziens volledig beside the point. Het gaat primair om de wens een stukje vlees te eten, pas daarna komt de kwestie aan de orde welke religieuze regels er zijn die voorschrijven hoe dat stukje vlees klaargemaakt dient te worden. Uiteindelijk is de kwestie of in dezen het menselijk verlangen om een bepaalde behoefte te bevredigen (namelijk een lekker stukje vlees eten), een behoefte die niet eens meer van levensbelang is, niet boven het belang van dieren gesteld wordt. Dát zou het uitgangspunt van de discussie moeten zijn. Godsdienstvrijheid heeft hier weinig tot niets mee te maken.

Daar komt bij – als theologische slotopmerking – dat het verbod op onverdoofd ritueel slachten nu zeer eenzijdig wordt beschreven als een inperking van de godsdienstvrijheid. In plaats daarvan zou het juist gezien moeten worden als een opportunity om te laten zien waar de religies in kwestie voor staan, namelijk als dragers van het heil. Dat heil is niet alleen voor mensen bedoeld, maar strekt zich uit tot de gehele schepping, dus inclusief de dieren. In dat kader is een vegetarische levenshouding ook theologisch zeer goed te rechtvaardigen. Daarmee zouden deze religies op indrukwekkende wijze het voortouw in discussies over een duurzame levenshouding.

INVISIBLE_TEXT

INVISIBLE_TEXT

[1] In de media wordt ook vaak het argument opgevoerd dat het verzet tegen onverdoofd ritueel slachten “hypocriet” is, omdat er geen verbod is op de veel dieronvriendelijker bio-industrie. Dit argument negeert echter dat ook de huidige bio-industrie momenteel aan een groeiende controverse onderhevig is precies vanwege de slechte behandeling van dieren.

[2] Er opent zich een scala aan alternatieven wanneer de starre interpretatie van de heilige geschriften als goddelijke openbaring wordt losgelaten. Wanneer bijvoorbeeld meer metaforische of allegorische interpretaties ruimte krijgen, wordt uiteraard ook bespreekbaar dat er verdoofd ritueel wordt geslacht. Ook deze optie is in de discussies in de media onderbelicht.

INVISIBLE_TEXT

Godsdienstfilosoof Taede Smedes is als onderzoeker verbonden aan het ‘Heyendaal Program on Theology and Science’ van de Faculteit der Filosofie, Theologie van de Radboud Universiteit Nijmegen. Hij heeft verschillende boeken en artikelen voor academische tijdschriften op zijn naam staan over de verhouding tussen geloof en wetenschap, zoals God en de menselijke maat (2006), God én Darwin (2009) en Evolutie, cultuur en religie (2010).

  1. 1

    Repost:

    Rabbi Barry Dov Lerner op

    judaism.about.com

    :
    “I should add that recent films, study of the issue and a study of health rules for the human being are urging me to consider a far more vegetarian way of life. I already overwhelmingly eat fowl rather than beef. Rabbi Klein notes that perhaps all of these regulations for kashrut were intended to promote a vegetarian lifestyle. He suggests that perhaps God permitted us to eat meat as a concession to our humanity, but that vegetarianism is really God’s first choice.”

  2. 3

    Goed stukkie.

    Het lijkt me normaal dat we op grond van het naturalisme af en toe een diertje verorberen. Dieren maken tenslotte ook geen ontologisch onderscheid en vreten mekaar ook op..

    Maar goed, noblesse oblige.. als wij op grond van ons zelfbeeld onnodig dierenleed willen voorkomen, en dat willen we, ben ik het volkomen eens met de schrijver.. ( ik bedoel: ben ik tegen onverdoofd slachten)

  3. 4

    !

    en als vegetarier (sinds 18 jaar geleden) kan ik zeggen dat ik alleen het eerste jaar vlees gemist heb, maar daarna nauwelijks meer.

  4. 7

    @5: recht op vlees? sinds wanneer heeft men “recht op vlees”?.. Je bedoelt dat straks iedereen het recht heeft om vlees te kopen van dieren die verdoofd geslacht zijn?

  5. 8

    Voor moslims is Thiemes voorstel geen bedreiging. In Islamitische slachthuizen wordt tachtig procent van de ritueel geslachte dieren al bedwelmd gedood. Voor orthodoxe Joden geldt deze uitwijkmogelijkheid echter niet, omdat hun religieuze voorschriften dit ten strengste verbieden. Jaarlijks komen zo’n 2500 runderen, lammeren en kalveren aan hun eind door een directe halssnede door orthodoxe slagers.

    Dat het voorstel van de Partij voor de Dieren vooral de Joodse gemeenschap raakt, valt volkomen verkeerd bij een handvol PVV’ers. Binnen de partij staan daardoor twee stromingen recht tegenover elkaar: die van de dierenvrienden en die van de ’vrienden van Israël’.

    De kwestie ligt binnen de PVV zeer gevoelig. De eerste anti-Joodse maatregel die tijdens de Tweede Wereldoorlog in Nederland werd ingevoerd, was een verbod voor Joden om hun vee ritueel te slachten. „Zo’n voorstel kan ik dus echt niet steunen”, aldus een PVV’er, die voet bij stuk zegt te houden.

    Als het huidige wetsvoorstel ter stemming komt, lijkt het onwaarschijnlijk dat de PVV als één blok zal stemmen. Er zal een hoofdelijke stemming worden aangevraagd, waarbij niet ieder lid zich zal houden aan het fractiestandpunt.

    Zegt wel weer genoeg over de PVV he. Die waren toch zo tegen dit ritueel slachten ? Maar nu de Moslimgemeenschap daar bijna geen last van gaat hebben en de Joods gemeenschap wél draaien ze 360 graden om. Wéér…..

    En wat gaat de PVV nu stemmen? Wie gaan deze strijd winnen de dierenvrienden of de vrienden van Israël ? Ik weet het wel, jij ook ?

  6. 10

    Van mij mogen Joden koosjer slachten, Moslims halal slachten en volgelingen van de linkse kerk samen met de boedhisten het vegetarisme predikken. Jagen en doden voor voedsel, is een natuurlijk verschijnsel wat al lang bestond voor er kerken bestonden. Als je stelt dat mensen gelijk zijn aan dieren klopt dat ook, dieren jagen namelijk ook voor hun voedsel en meestal niet op de meest diervriendelijke manier, wetenschappelijk is dat volkomen verklaarbaar het eventuele bezwaar zit tussen de oren.

    Iedere kerk zij eigen openbaring, zo lang ze zich maar niet al te veel met elkaar bemoeien, want daar komt alleen maar ruzie van.

  7. 11

    Dieren weten niet beter, mensen hebben, mag je tenminste hopen , gezond verstand, dus wel vrijheid van godsdienst maar geen dierenleed!

  8. 12

    “In de woorden van de Amerikaanse filosoof Richard Rorty: een argument op basis van een (exclusieve) openbaring is een conversation stopper. Om niet te hoeven toegeven, wordt dan als laatste redmiddel het grondrecht van de vrijheid van godsdienst van stal gehaald.”

    Daar kan ik het in het algemeen wel mee eens zijn. Argument wordt (imho ten onrechte) ook gebruikt waar het gaat over rechten van homo’s, vrouwen en noem maar op.

    Het respect voor de vrijheid van godsdienst wordt helaas maar al te vaak van stal gehaald om de rechten van anderen (ook dieren) met voeten te kunnen treden.

  9. 13

    ff die ‘geloofsregels’ door trekken:

    er wordt nergens in de ‘heilige’ boeken een vliegtuig, auto, brommer, tv of telefoon genoemd.

    Eerst effe dat inleveren, en kom dan maar eens terug met je geloofsregels.

  10. 14

    Wat is er met de vrijheid van geweten gebeurt? Als een joods persoon het op zijn geweten wil hebben om koosjer vlees te eten, dan is dat zijn verantwoordlijkheid. Het is niet aan de overheid om dat geweten naar eigen goeddunken in te vullen, want dan is er geen vrijheid van geweten meer.

    Bovendien kan van een gelovige jood niet gevraagd worden om vegetarisch te worden, want de maaltijd op de eerste dag van Pesach, de Séder-maaltijd, bevat naast een aantal andere vaste ingredienten, de Zróa, een botje met een beetje vlees eraan, apart gebraden, als symbool voor het paaslam.
    http://www.kerkenisrael.nl/info/pesach.php

    En dus hoort dat stukje vlees bij het uitoefenen in de praktijk van het recht op de vrijheid van godsdienst, ex artikel 9 EVRM.

  11. 15

    Buiten alle breedsprakigheid en het citeren van Grote Denkers om, zit er een akelige totalitair-collectivistische onderstroom in het bovenstaande betoog. De conclusie ik eruit haal is als volgt: “als de samenleving X denkt over zaak Y, dan hebben degenen die Z geloven geen poot om op te staan”. Dat is bijzonder anti-Verlichting, om maar een populair woord te gebruiken.

    Aantal voorbeelden:
    Een verschil tussen mens en dier is er niet(…)Een voorbeeld: ooit werd er van de Zuid-Afrikaanse Hottentotten gezegd dat ze geen ziel hadden. Het waren dus geen mensen, maar dieren. Ze mochten dan ook als dieren gejaagd en afgeschoten worden, opgezet, en rondgereden als circusattracties. Nu schamen we ons voor die praktijken en vinden ze onvoorstelbaar. Maar wat voor argument hebben we daarvoor, anders dan dat onze inzichten zijn veranderd?

    Dus als het inzicht van de Westerling weer’es kantelt is het weer okee om Afrikanen af te schieten, op te zetten, in medische experimenten te gebruiken, te gebruiken als slaaf, etc etc? Dat lijkt mij de implicatie van het bovenstaande. Moraliteit zou geen objectief bestaan hebben maar is conditioneel op de cultuur en mores van de grote massa.

    En wat doen wij dan met modes, hypes en collectieve wanen? Stel dat heksenverbranding wederom aan populariteit wint. Hebben de vrouwen die daar slachtoffer van dreigen te worden daar niks anders tegenin te brengen dan “misschien moet je eens van inzicht veranderen”? Bestaat er volgens deze filosoof geen objectief recht op life, liberty and the pursuit of happiness?

    nog zoiets
    Het punt is echter: als de joodse en islamitische religie het dierenwelzijn zo hoog in hun vaandel hebben staan, waarom blijft dan het meest diervriendelijke alternatief onbesproken, namelijk het algehele stoppen met slachten?

    Maar de vraag kan dan rijzen: waarom zou je stoppen met slachten als alternatief naar voren willen schuiven? Wat zou een argument kunnen zijn om het slachten van dieren helemaal af te schaffen?

    Een antwoord is: omdat inzichten veranderen. Veranderende inzichten in de manier waarop mens en dier zich tot elkaar verhouden, kunnen ertoe leiden dat bepaalde praktijken in strijd worden geacht met de heersende moraal.

    Over wiens inzichten heeft hij het nu eigenlijk? Niet het inzicht van de iman of de rabbijn, want die verzetten zich hevig tegen het aanstaande verbod. Ongetwijfeld over zijn eigen “inzicht”, maar dat lijkt me een zwak argument om iemand iets te verbieden. Nee, volgens de filosoof is er een volks inzicht, of beter gezegd een Volkswil, die tot de conclusie is gekomen dat onverdoofd slachten immoreel is (en dus verboden dient te worden).

    Mijn bezwaar daartegen is epistemologisch (ha!) en praktisch van aard. De volkswil kan je als individu natuurlijk helemaal niet weten. Daarnaast, stel dat je de volkswil wel zou kunnen meten, waarnaar zou je kijken? Misschien de machtsverdeling in het parlement. Nou, de niet-Voor de Dieren partijen hebben nog altijd de ruime meerderheid. De confessionele partijen zijn nog altijd groter dan de Groene partijen. Ik heb het idee dat de Nederlander dierenrechten helemaal niet zo belangrijk vindt. Het is vooral iets voor verveelde hoger opgeleiden in de grote stad en eenzame kattenvrouwtjes in de provincie.

    Dus, ik vind het een naar stukje. Het inzicht van de meerderheid zou maatgevend zijn voor goed of fout. Lekker is dat. Daarnaast rekent de schrijver zijn “inzicht” (ik noem het eerder een mening) tot die van de meerderheid. Dat zou me zeer sterk lijken (en teleurstellen).

  12. 16

    Precies @12. En verder ben ik er wel voor als niemand geen vlees meer eet. Maar dan moeten de dieren ook beloven dat ze ons niet meer eten. En dan heb ik het ook tegen de muggen.

  13. 17

    Weten we eigenlijk wel zeker dat een aardappel niet onnodig lijdt, als deze onverdoofd geoogst wordt?

    En waarom vilt een bruine beer de rode zalm levend en slachten hyena’s hun slachtoffers overdoofd, als ook zij dragers van het heil zijn?

  14. 19

    “Buiten alle breedsprakigheid en het citeren van Grote Denkers om, zit er een akelige totalitair-collectivistische onderstroom in het bovenstaande betoog. De conclusie ik eruit haal is als volgt: “als de samenleving X denkt over zaak Y, dan hebben degenen die Z geloven geen poot om op te staan”. Dat is bijzonder anti-Verlichting, om maar een populair woord te gebruiken.”

    Met dat argument kun je ook wel stellen dat mensen die vinden dat er niets mis is met slavernij, worden getiranniseerd door de meerderheid, die hen dat verbiedt.

    Dat is bijzonder anti-Verlichting, om maar een populair woord te gebruiken, dus zullen we dan slavernij maar weer toestaan voor die minderheid die daar wél wat in ziet? Hebben we meteen een oplossing voor het probleem van die tienduizenden illegalen die elke dag moeten scharrelen om hun bestaan.

  15. 20

    Taede: In dat geval is er eigenlijk geen andere rechtvaardiging meer om dierenvlees te eten, dan te zeggen: ik vind het lekker,

    Ja, èn? Ik heb toch absoluut geen rechtvaardiging nodig om lekker dierenvlees te eten?

    Ik ben het ermee eens dat we de beesten tijdens hun leven zo fatsoenlijk mogelijk moeten behandelen. De bio-industrie mag daarom van mij ook worden afgeschaft. De vleesproductie en -consumptie moeten sterk worden teruggedrongen. Is beter voor de beesten, voor het milieu, voor onze eigen gezondheid.

    Maar dat alles gezegd hebbende, maakt iemand die toch enkele keren per week of per maand een stuk van een dood dier op zijn bord legt gewoon een legitieme keuze waarvoor hij/zij absoluut geen verantwoording hoeft af te leggen.

    Taede: In de media wordt ook vaak het argument opgevoerd dat het verzet tegen onverdoofd ritueel slachten “hypocriet” is, omdat er geen verbod is op de veel dieronvriendelijker bio-industrie.

    Ik stel dat anders: het verbod op onverdoofd slachten komt de dieronvriendelijke bio-industrie wel goed uit. Kunnen zij immers lekker doorgaan met hun huidige praktijken en de naïeve dierenvriend is tenminste weer even gesust met een knap staaltje symboolpolitiek. En dat is waarom het verbod hypocriet is: omdat het een gering aantal individuele slachtbeesten misschien enkele tientallen seconden fysiek leed bespaart, maar de industriële mishandeling van dieren op grote schaal alleen maar faciliteert en in stand houdt.

    En we moeten ook eens ophouden het steeds over religie of “ritueel slachten” te hebben in deze discussie. Het moet gaan over hoe we de hele dierenproductie vorm geven van begin tot eind, voor gelovigen moeten daarbij (inderdaad) geen uitzonderingen gemaakt worden. Het interesseert me ook eerlijk gezegd geen bal wat een gelovige gelooft dat-ie doet als-ie een dier de hals doorsnijdt. Als dat maar vakkundig en trefzeker gebeurt, en zonder het dier angst aan te jagen.

  16. 21

    Ik herinner me een strip van de Familie Doorzon waar de foute konijnenjagende oom aan de hemelpoort wordt opgewacht door Petrus die een megakonijn blijkt te zijn. Het is maar niet te hopen dat Petrus in werkelijkheid een Megakoe blijkt te zijn.

  17. 22

    Met dat argument kun je ook wel stellen dat mensen die vinden dat er niets mis is met slavernij, worden getiranniseerd door de meerderheid, die hen dat verbiedt.
    @Prediker:
    Nee, want er zijn ook argumenten tegen slavernij die niet gebaseerd zijn op het principe dat de meerderheid recht maakt.
    Je moet begrijpen dat ik die argumenten aanhang: dat de mens natuurlijke vrijheden heeft ongeacht wat het “inzicht” van de meerderheid is. Je kan hetzelfde voor dieren
    bepleiten maar dat gebeurt hierboven niet.

    Dat was het hele punt van de Verlichting, dat je door middel van rede achter de waarheid kan komen ipv dmv traditie of autoriteit. Vroeger was het de autoriteit van de adel, in de moderne tijd is het de autoriteit van degene die zegt voor het volk te spreken cq de Volkswil te kennen.

  18. 23

    “Ja, èn? Ik heb toch absoluut geen rechtvaardiging nodig om lekker dierenvlees te eten?”

    Leg eens uit. Waarom heb je “absoluut geen rechtvaardiging nodig” om dierenvlees te eten, maar wel om lekker mensenvlees te eten?

    Als ik dat nu lekker vind, wat is dan het probleem als ik mensen fok in stallen, ze te vreten geef en een dak boven hun hoofd, en ze dan na een aantal jaar vetmesten slacht en opeet (en modieuze damestassen maak van hun huid)?

    Mensen met het syndroom van down bijvoorbeeld, die kosten de maatschappij toch alleen maar geld. Als ik daar nu een boerderij voor maak, waarvan het einde van de rit mijn bord is, en dat van medeconnaisseurs? En dan doen we het zo humaan mogelijk, met zo’n gasdrukpistool op het voorhoofd.

    Waarom is dat wel moreelverwerpelijk en het doden van een dier om dit te consumeren niet?

    Begrijp me niet verkeerd, ik eet elke dag een flinke dag vlees, en kannibalisme staat me tegen, maar op het moment dat ik me de vraag stel waarom het wel fout is een mens te doden en niet om een dier te doden, dan kan ik er niet onderuit dat dit een arbitraire keuze is, die voornamelijk stamt uit mijn gevoel. Op de één of andere manier voelt het niet goed om een mens te doden, terwijl het veel minder een probleem is om een dier te doden.

    Waarom: omdat ik me daar minder mee identificeer. Maar daar heeft dat dier natuurlijk niets mee te schaften. Vanuit zijn gezichtspunt is het net zo erg om doodgemaakt te worden, en brengt dat net zoveel stress en angst met zich mee, als dat het voor een mens zou zijn.

    J.S. Mill: “The question is not ‘Can they think’ but ‘Can they suffer’!”

  19. 24

    “Nee, want er zijn ook argumenten tegen slavernij die niet gebaseerd zijn op het principe dat de meerderheid recht maakt.”

    O, die zullen er vast zijn, maar dat is niet de reden waarom er een verbod is op slavernij.

    De reden waarom er een verbod is op slavernij is namelijk niet allerlei rationele overwegingen, als reeks een morele wiskundesommen, die men anders of beter ging invullen, en waar dan wetgeving op gebaseerd werd.

    De reden waarom er een verbod is op slavernij is omdat mensen zich gingen verplaatsen in en identificeren met die slaven, en zeiden: ‘eigenlijk ben ik net als hij’! en: ‘Hoe zou ik me voelen in zijn plaats?’ en: ‘In andere omstandigheden had ik hem kunnen zijn’.

    Morele paradigmaverschuivingen ontspringen niet aan een verandering in denken, maar door een verandering in het gemoed: door gut feeling. Het denken volgt het gemoed, niet andersom.

  20. 25

    O, die zullen er vast zijn, maar dat is niet de reden waarom er een verbod is op slavernij.

    Eh jawel. De afschaffing van de slavernij was (in het Nederlandse Koninkrijk) het project van de hogere burgerij. Onthoud dat we destijds helemaal geen democratie hadden of iets dergelijks. Dus mensen gingen zich niet massaal “verplaatsen in de slaaf”.

    Daarnaast doet het er niet zoveel toe wat er historisch heeft plaatsgevonden. Ik vind “maar de meerderheid eist het” in bijna elke omstandigheid een heel slecht argument.

  21. 26

    @tipo, 14

    Vrijheid van geweten? Mijn geweten heeft er geen problemen mee als jij drie dagen lang gemarteld wordt. Toch zijn er weten tegen.

    Tadaa!

  22. 27

    Als alleen het onverdoofd een religieuze regel is dan zijn er mogelijkheden te over om onverdoofd en ‘dier vriendelijk’ te slachten. Voor het gemaak ga ik er dan vanuit (als leek) dat net als bij het zoogdier ‘mens’ pijnprikkels in de hersenen pas tot sensatie worden omgevormd, ergo scheidt kop van lichaam met een guillotine achtig apparaat en de pijn sensatie kan niet meer waargenomen worden, de guillotine mechaniseren/automatiseren zodat de kracht & snelheid te allen tijden groot genoeg is voor het dier wat eronder ligt en alle partijen kunnen tevreden zijn. Helaas zegt een duiveltje in mij dat er wel meer eisen aan koosjer & halal zullen blijken te zijn….ik hoor ze graag van een echte kennisdrager op dat gebied zodat ik ook daarover na kan denken.

  23. 28

    @JSK

    Agos, de tirannie van de meerderheid? Volgens mij is het argument niet “iedereen zegt dus we moeten”, maar: “Het is slecht, vanwege zus en zo, en je ziet dat steeds meer mensen dit ook inzien”. Voortschrijdend inzicht betekend per definitie dat meer mensen dan eerder iets beseffen. Dit staat zelf nog even los van de kwaliteit van het inzicht.

    Als je het niet eens bent met de argumenten, prima. Maar ga alsjeblieft het niet de causaliteit omdraaien. Het is: Argument –> Inzicht bij (veel) mensen –> Gevolgen. Niet, ‘Inzicht’ bij (veel) mensen –> Is een argument –> Gevolgen.

  24. 29

    “Het is slecht, vanwege zus en zo, en je ziet dat steeds meer mensen dit ook inzien”.

    Kan je voorbeelden van “vanwege zus en zo” aangegeven in het stuk hierboven? Ik zie ze niet. Ik lees alleen dingen als

    In onze samenleving krijgt de visie dat dieren niet onnodig mogen lijden steeds meer draagkracht, er is groot verzet tegen dierproeven, en ook een bewuster voedingspatroon (vegetarisch, biologisch) is aan een opmars bezig

    Dat is echt van het kaliber “wij doen het zo, dus jij moet het zo doen”

  25. 30

    Prediker: Begrijp me niet verkeerd, ik eet elke dag een flinke dag vlees, en kannibalisme staat me tegen, maar op het moment dat ik me de vraag stel waarom het wel fout is een mens te doden en niet om een dier te doden, dan kan ik er niet onderuit dat dit een arbitraire keuze is, die voornamelijk stamt uit mijn gevoel. Op de één of andere manier voelt het niet goed om een mens te doden, terwijl het veel minder een probleem is om een dier te doden.

    Dat gevoel dat je ervaart is helemaal geen arbitraire keuze, die de ene of de ander kant op kan vallen. Het is m.i. een aangeboren instinct dat je te danken hebt aan miljoenen jaren evolutie. We zijn ook niet de enige soort die leden van de eigen soort niet eet (uitzonderingen daargelaten) maar andere soorten wel regelmatig op het menu zet.

    Een andere reden om je niet te hoeven verantwoorden voor het eten van “dierenvlees” is dat je lichaam er op is gebouwd om het tot nut te maken. Het is ook niet voor niets dat we vlees lekker vinden: het is nu eenmaal hoogwaardig voedsel. Tè hoogwaardig om er dagelijks veel van te eten, als je niet tegelijk elk dag zware fysieke inspanningen levert.

  26. 31

    Ik denk dat een uitweg is, bepaalde dieren zo af te richten (‘kosjer wordt coachen’) dat ze andere dieren ritueel afmaken.

    @olav: je moet niet alles wat je hersenen bedenken gevoel noemen – daarmee doe je jezelf te kort.

  27. 32

    Banner, ik had het over het gevoel dat Prediker zegt te ervaren. Verder ben ik er wel van overtuigd dat primaire instincten en neigingen ons denken en gedrag wel degelijk beïnvloeden. Hoe beschaafd en rationeel we het verder ook inkleden. En dat dat ook niet erg is.

  28. 33

    In mijn ogen lijkt het een pyrrusoverwinning te worden voor de pvd.
    Mijn waardering voor de pvd is in ieder geval gedaald.
    Het nettoresultaat van de pvd motie is 5 minuten minder lijden voor de 2500 runderen op koosjere wijze geslachte dieren (halal slachten gebeurt blijkbaar al met verdoving) en wederom een pvv die daar winstpunten uit haalt. Het urenlange neen, dagenlange, vaak levenslange lijden van miljoenen consumptiedieren tijdens hun produktieproces (alleen het woord al…) is door de pvd (onbedoeld maar m.i. op zeer domme wijze) dankzij deze aktie teniet gedaan.
    Nog 1 zo’n overwinning van de pvd en de dieren hebben het nazien…

  29. 34

    ik vind dit wel een leuk initiatief.Bio industrie oprollen is ff politiek niet aan de orde. maar van boven af vragen stellen over onverdoofd slachten.ja…kijken of cda,pvv,sgp de keuze willen maken tussen israel en het dieren welzijn. fdr

  30. 35

    @33
    Die 2500 runderen zullen gewoon met een veestransport van Noord-Brabant naar Belgie worden getransporteerd. Aldaar koosjer geslacht worden en als Koosher vlees terug naar Nederland worden ge-importeerd. De import en verkrijgbaarheid van koosjer vlees mag door de wet Thieme namelijk niet in gevaar komen, vanwege artikel 9 EVRM. Het Hof van de rechten van de mens heeft daarover al een uitspraak gedaan. Vermeend dierenleed wordt door de Wet Thieme ge-exporteerd, terwijl de Tweede Kamer de zeggenschap en controle over onverdoofd slachten overdraagt aan Belgie en andere EU-landen. De Pyrrus-overwinning is dus nog pregnanter dan je al schetst.

  31. 36

    @35: de import van niet volgens de regels geslacht vlees wordt ook verboden. Het zonder verdoving slachten van dieren en de import van dat vlees is toch al in meerdere europese landen verboden? Het zal dus niet zo’n vaart lopen met jouw EVRM

  32. 37

    Je kunt de beesten ook met CO heel zacht laten inslapen. Maar dat is zeker teveel gevraagd.

    En wat als ze een sterfgen zouden vinden dat met een blokje suiker geactiveerd kon worden ? Fijn blijven slachten wed ik.

  33. 38

    Nog even los van de bekeringsdrift die van de titel van dit stukje uitgaat, denk ik dat de schrijver argumenten voor het belang van deze religieuze praktijken te weinig waardeert. Twee opmerkingen:

    1. “Dat het in deze discussie om de vrijheid van godsdienst zou gaan, is mijns inziens volledig beside the point. Het gaat primair om de wens een stukje vlees te eten, pas daarna komt de kwestie aan de orde welke religieuze regels er zijn die voorschrijven hoe dat stukje vlees klaargemaakt dient te worden.”

    Nee, daar gaat het de schrijver van dit stukje om, niet de mensen bij wie dit wetsvoorstel weerstand oproept. Waar het bij deze vragen religieus om gaat, is om identiteit. Joden houden met Pasen een symbolische maaltijd, pesach. De ingrediënten van wat er op tafel komt, liggen vast, en hebben alle een symbolische betekenis. Het beentje van het lam verwijst naar het verhaal van de uittocht uit Egypte, waarin het lam symbool komt te staan voor het volk Israël. Wie aan jouw symbolen en rituelen komt, komt aan jou. Het gaat niet om het lam op zich, net zoals het niet om de bittere kruiden of het ongedesemd brood op zich gaat. Het gaat om de betekenis die deze etenswaren in de context van deze symbolische maaltijd krijgen: de betekenis hangt rechtstreeks samen met de identiteit van de gebruikers van de maaltijd.

    Daarom is de opmerking van Rorty dat argumenten op basis van openbaring een conversation stopper zijn, hier ook niet aan de orde: Ritueel slachten is, zoals het woord zegt, een ritueel, een gelovige daad. Buiten de context van de godsdienst waarin het ritueel zijn plaats heeft, heeft het ritueel überhaupt geen betekenis. Dus moet je als je over een ritueel wil discussiëren, de context waarbinnen het ritueel zijn betekenis krijgt mee laten wegen, inclusief de op openbaring gebaseerde achtergrond die de uitvoerders van het ritueel er aan veronderstellen.

    Hoe graag de schrijver van dit stukje het ook een discussie wil laten zijn over wel of geen vlees eten, dat is niet de reden waarom er weerstand is tegen deze wet. Je komt aan de identiteit van mensen: leuk of niet leuk, dit gaat om de vrijheid van godsdienst.

    2. Het tweede argument (dat als je iets aan dierenwelzijn wil doen, je dan bij de bioindustrie moet beginnen) houdt m.i. wel stand, omdat het geen tu quoque argument is. Het gaat er niet om dat het in de bioindustrie óók erg is, het gaat er om dat het daar op veel grootschaliger niveau erg is. Als je een probleem echt wil aanpakken, dan pak je met de grootste veroorzaker aan, niet met een marginale zijtak: Als je wil zorgen dat er minder doden vallen in het verkeer, ga je ook niet beginnen met het fietsen te verbieden omdat er wel eens iemand een hartaanval krijgt als hij een viaduct oprijdt.

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit wetsvoorstel niet over dierenwelzijn gaat, maar over politiek opportunisme. De PVV heeft bij monde van Dion Graus geprobeerd het dierenwelzijnsthema van de PvdD over te nemen voor eigen electoraal gewin. Nu geeft de PvdD de PVV een koekje van eigen deeg: Ze dienen een wetsvoorstel in dat uiterlijk over dierenwelzijn gaat, maar inhoudelijk vooral meedrijft op de anti-islam stemmingmakerij waar de PVV zijn bestaansrecht aan ontleent.

    Dat de PvdD om het ritueel slachten van een paar duizend dieren in Nederland tegen te gaan, zich leent voor het moslimpje-pesten van de PVV, laat zien hoe zeer de PvdD haar prioriteiten verkeerd heeft liggen.

  34. 39

    @Sikbock
    De strekking is: “Knap hoor meidje Thieme van de partij voor de Dieren, u heeft 2500 koeien 5 minuten korter laten lijden door een getergde joodse minderheid te kakken te zetten.”
    En nu weer gewoon verder discussieren…, maar dan wijzer.

  35. 40

    het zit mij allemaal wel gebakken hoe er geslacht wordt. Dat het ‘verdoofde’ slachten zoveel diervriendelijker zou zijn betwijfel ik nog steeds.
    Veel belangrijker argument lijkt me dat vlees een veel te grote aanslag pleegt op de beschikbare bronnen. Als er voor elke kilo vlees tussen de 5 en 10 kilo hoogwaardige voedingsstoffen nodig is en een enorme plons steeds schaarser wordend drinkwater, dan moet je dat vlees eten niet meer als vanzelfsprekend aannemen. Net als fossiele brandstoffen.
    Dan kunnen we beter zelf die sojaboontjes opeten (met uit algen gemaakte smaakversterkers, naast de kruidentuin).
    En ’s zondags een bal gehakt (1/3 restvlees, 1/3 ei, 1/3 beschuit) net als vroeger.
    En een biefstuk met de feestdagen. Juist dan weet je het extra te waarderen.

  36. 42

    @38 Stijn: Ik ben het er mee eens dat het vooral om de symbolen van de religie en de daaraan verbonden identiteit gaat. Wat echter de historie van religies heeft laten zien, is dat symboliek eigenlijk makkelijk aan te passen is, juist omdat het om een symbool gaat. Het gaat uiteindelijk om het ritueel en waar de symbolen voor staan.

    Symbolen in religies veranderen in de tijd, alleen willen de religies zelf ons meestal anders doen geloven. Ik ben niet precies bekend met de regels van het Jodendom en de Islam, maar als morgen alcohol verboden zou worden, dan zou de kerk avondmaal/sacristie met een andere roodkleurige drank als symbool hetzelfde ritueel nog steeds kunnen uitvoeren, met bessensap bijvoorbeeld. Iedereen zou even moeten wennen, maar het ritueel blijft even krachtig. Zie bijvoorbeeld ook hoe het ritueel van dopen verschillend uitgevoerd wordt in allerlei christelijke stromingen.

    Religies zelf zie ik daarnaast vooral als een sterk evolutionair mechanisme om de “dominante genen” binnen een cultuur door te geven in een tijd dat systematische scholing en geletterdheid nog niet bestonden. Zo zijn alle vroeg-christelijke stromingen die celibaat voor alle leden predikten vrij snel uitgestorven bijvoorbeeld.

    Dat wij mensen vlees eten is vooral omdat het evolutionair de enige mannier was om onze groter wordende hersenen van genoeg brandstof te voorzien.

  37. 43

    Renting schrijft:

    “Dat wij mensen vlees eten is vooral omdat het evolutionair de enige mannier was om onze groter wordende hersenen van genoeg brandstof te voorzien.”

    Wel knap dat die evolutie het zo heeft weten te plannen dat wij nu zulke grote hersens hebben.
    De Voorzienigheid, maar dan als Darwin achterstevoren.

    En de evolutie heeft de religie als voertuig gekozen om de “dominante genen” binnen een cultuur door te geven in een tijd dat systematische scholing en geletterdheid nog niet bestonden. Volgens Renting tenminste.

    Zeker is dat die dominante genen voor alles een verklaring zoeken. Het lijkt er sterk op dat dit ontaardt is in het genetisch overgeerfde paranoide waandenkbeeld dat alles wel een oorzaak moet hebben. Erger nog, dat overal een bedoeling achter zit.

    Rijp voor de inrichting, die genen.

  38. 44

    Quote: “Die argumenten blijken bij nadere analyse geen steek te houden.”

    Geen enkel argument bij welk geloof dan ook houdt bij nadere analyse steek.

  39. 45

    @36
    Het onverdoofd slachten is in enkele EU-landen verboden, maar de import van ritueel geslacht vlees is nergens in de EU verboden. Dat kan ook niet, van er is vrij verkeer van goederen en er zijn EU-landen waar rituele slacht is toegestaan. Bovendien moet de verkrijgbaarheid van ritueel geslacht vlees in ieder land dat lid is van de Raad van Europa gegarandeerd zijn, vanwege artikel 9 EVRM. Een importverbod is dus uit den boze.

    Citaat Hof van de rechten van de mens inzake Cha’are Shalom Ve Tsedek v. France :

    “80. In the Court’s opinion, there would be interference with the
    freedom to manifest one’s religion only if the illegality of performing
    ritual slaughter made it impossible for ultra-orthodox Jews to eat meat
    from animals slaughtered in accordance with the religious prescriptions
    they considered applicable.
    81. But that is not the case. It is not contested that the applicant
    association can easily obtain supplies of “glatt” meat in Belgium.”

    (einde citaat)

  40. 46

    @11:
    > Dieren weten niet beter, mensen hebben, mag je tenminste hopen , gezond verstand, dus wel vrijheid van godsdienst maar geen dierenleed!

    Daarmee haal je het argument van de auteur dus weer onderuit. Je brengt namelijk _wel_ een onderscheid aan tussen mensen en dieren, waar de auteur juist betoogt dat dat helemaal niet zo scherp getrokken kan worden. Als je een dergelijk onderscheid tussen mens en dier aanbrengt, dan maak je het dus ook mogelijk om op basis van dat onderscheid het dier te (blijven) zien als object dat gebruikt kan en mag worden.