Een dikke huid

OPINIE - Moet haatzaaien bij wet worden verboden? Het verschil tussen Europa en de Verenigde Staten.

De Amerikaanse rechtsgeleerde Nadine Strossen debatteerde in Brussel met Europees commissaris voor Justitie Věra Jourová, die de strijd heeft aangebonden met ‘hate speech’. In De Volkskrant waarschuwt Strossen voor het gemak waarmee allerlei uit moreel oogpunt onwelvoeglijke uitingen tegenwoordig onder de noemer van ‘hate speech’ worden gebracht. ‘Het wordt in het dagelijkse spraakgebruik een vergaarbak voor alles wat mensen verfoeien.’ Ze keert zich tegen wetgeving die haatzaaien moet inperken. Volgens haar werkt dat averechts en is het ook een onaanvaardbare vorm van overheidscensuur.

Strossen, voormalig voorzitter van de burgerrechtenbeweging American Civil Liberties Union (ACLU), heeft een belangrijke boodschap voor links. Nu claimt populistisch rechts in het debat over haatzaaien de vrijheid van meningsuiting. Alle linkse verontwaardiging over haatdragende boodschappen wordt met een beroep op de uitingsvrijheid even verontwaardigd afgewezen. Rechtse politici presenteren zich ‘als martelaar van het vrije woord en dat levert sympathie op. Oppervlakkig gezien lijkt het een overwinning wanneer haatzaaiers geen podium krijgen, maar op de lange termijn helpt het hen juist.’

Daarbij komt dat alle wetgeving op dit gebied vaag en ruim geformuleerd zal moeten worden. Je kunt nu eenmaal geen letterlijke teksten in verbodbepalingen onderbrengen. Het betekent dat wetgeving tegen ‘hate speech’ een ruime interpretatie mogelijk maakt. En die kan volgens Strossen door de staat, afhankelijk van de politieke wind, naar believen ingezet worden, evengoed tegen links als tegen rechts. Ze geeft het voorbeeld van Franse wetgeving die de veroordeling van een Palestijnse activist mogelijk maakte wegens kritiek op de staat Israël.

Strossen:

‘Het is heel simpel. Wanneer we de overheid toestaan om namens de meerderheid te bepalen welke ideeën impopulair, gevaarlijk of beangstigend zijn, dan is geen enkel idee meer veilig – en zeker niet de ideeën die opkomen voor het belang van een minderheid. Daarom hebben juist mensen van een politieke, etnische of religieuze minderheid het grootste belang bij een overheid die voor vrije meningsuiting staat.’

Moeten we de haatpredikers dan hun gang maar laten gaan? Het open en vrij met elkaar discussiëren behoort tot het wezen van de democratie. Daar moet je volgens Strossen niet aan tornen. Haatzaaien hoef je echter niet te laten passeren. Je kunt er tegenin gaan. ‘De beste manier om ons te verzetten tegen de haat is door méér meningsuiting en tegenspraak te organiseren. We zullen ons moeten verzetten door in gesprek te gaan.’ En wees er niet bang voor. We zullen mensen moeten leren om zichzelf weerbaar te maken, om te reageren en een belediging of argument te weerleggen. ‘Je moet dus leren een dikkere huid te kweken en weerwoord te bieden.’

Maar…

Het standpunt van Nadine Strossen spreekt mij aan. Het gaat uit van de kracht van het vrije debat waarin in principe alle uitingen gelijk worden behandeld. Ik zie dat met haar als een links standpunt dat de emancipatie van individu en groep alleen maar bevordert. Helaas bestaan ook aan de linkerkant van het politieke spectrum  heimelijke verlangens naar een ongelijke behandeling van uitingen, het uitsluiten van bepaalde standpunten in het maatschappelijk debat. Je mag wel alles zeggen, maar….En wat daarna komt is niet zelden geïnspireerd door morele overwegingen of gevoelens. Subjectief, tijd-, plaats- en milieugebonden. En dus wat mij betreft wel onderdeel van het vrije debat maar niet inzetbaar om eenzijdig grenzen te stellen voor de uitingsvrijheid van tegenstanders in het debat.

Toch heb ik ook een maar… Ik zie anders dan Nadine Strossen toch wel een grens aan de vrijheid van het debat. Een uiting die anderen verhindert deel te nemen aan het debat kunnen we, juist vanwege het principe van het vrije debat, niet zomaar laten passeren. Dat kan een bedreiging zijn, dat kan het aanjagen van angst zijn, dat kan ook een zware persoonlijke belediging zijn, smaad of laster die voortzetting van het debat in de praktijk onmogelijk maakt. Wie de ander monddood wil maken handelt tegen het principe van de uitingsvrijheid. Daarom is het toch goed dat er minimale wettelijke beperkingen zijn die door onafhankelijke rechters kunnen worden toegepast.

Overgenomen van Free Flow of Information.

  1. 1

    Het ergste is niet zozeer hatespeech, wat inderdaad moreel verwerpelijk kan zijn, maar het discours en wat op de rand daarvan en daarbuiten gebeurt.

    Het maatschappelijke discours denken veel mensen wordt ons door de politiek en media opgelegd, de politieke correctheid. Ik zelf vind het wel meevallen.

    Hatespeech is interpreteerbaar , voornamelijk lange tenen, waardoor je degenen sterker maakt die je verafschuwd.

    Buiten dit, interessant vond ik hoe in de VS de media gebruikt wordt, en de Trump aanhang dus niet de mainstream uitgezonderd Fox news gebruiken.

  2. 2

    Interessant stuk, maar hier heb ik ernstige bedenkingen bij.

    Rechtse politici presenteren zich ‘als martelaar van het vrije woord en dat levert sympathie op. Oppervlakkig gezien lijkt het een overwinning wanneer haatzaaiers geen podium krijgen, maar op de lange termijn helpt het hen juist.’

    Dat eeuwige gejank, dat slachtoffergedrag, van die rechtse populisten moet je juist niet belonen. Want dan gaan ze ermee door. Het is het gedrag van verwende kinderen. Iedere keer als je ze hun zin geeft gaan ze weer een stap verder en komen er weer nieuwe, extremere eisen bij.

    Het is prima om een debat te voeren over hoe ver de vrije meningsuiting zou moeten gaan. Maar voer dat debat op argumenten en behandel de dreinende huilebalkjes gewoon als dreinende huilebalkjes.

  3. 3

    Er moet toch wel vrijheid van haatzaaien blijven. Anders kunnen we de PVV zó wel afschaffen. Maar het is in feite goed dat de PVV bestaat, zo worden onlustgevoelens gekanaliseerd. Ook dat gedoe met die haatimam wordt overdreven. Zo’n man krijgt dan een gebiedsverbod. Net alsof er geen internet bestaat!

    Ik vind dat we het goed doen in Nederland. Oproepen tot moord en of genocide of volksverdrijving mag uiteraard niet. Maar dat is nu ook al zo. Niks meer aan doen.

  4. 4

    Een uiting die anderen verhindert deel te nemen aan het debat kunnen we, juist vanwege het principe van het vrije debat, niet zomaar laten passeren. Dat kan een bedreiging zijn, dat kan het aanjagen van angst zijn, dat kan ook een zware persoonlijke belediging zijn, smaad of laster die voortzetting van het debat in de praktijk onmogelijk maakt. Wie de ander monddood wil maken handelt tegen het principe van de uitingsvrijheid.

    Met dat laatste heeft Jos in principe gelijk, maar wat hoort er in dit rijtje niet thuis?

    A. bedreiging
    B. angst aanjagen
    C. belediging
    D. smaad of laster

    Over bedreiging kunnen we het eens zijn, tenminste, als we er hetzelfde mee bedoelen. De wetgever bedoelt daarmee iets in de sfeer van: “als je dit (niet) doet, dan…”, en vervolgens komt er een concrete strafmaatregel.

    “Angst aanjagen” is al wat lastiger. Wat moet ik me daarbij voorstellen als het geen bedreiging is? Strafbaar is dat in elk geval niet, anders heette het wel bedreiging.

    Belediging (ook een zware, persoonlijke) is een rekbaar begrip en dat is problematisch omdat het veronderstelde slachtoffer dan de strafmaat bepaalt. Dat kan in een rechtsstaat niet de bedoeling zijn, sterker nog, dit artikel is zélf een bedreiging van de vrijheid van meningsuiting! Enfin, we hebben het gezien met de “Deense cartoons”: doordat bepaalde mensen zich beledigd voelden (of vonden dat hun dooie profeet beledigd werd, ik heb nooit begrepen hoe dat kan) mochten die plaatjes ineens niet meer.

    Smaad en laster (per vergissing of expres onwaarheden over anderen verspreiden) horen niet bij wet verboden te zijn, alleen moet de benadeelde zich wel (met behulp van een civiele rechter) kunnen verdedigen. Dat is allemaal al geregeld, maar je moet niet suggereren dat smaad en laster de vrijheid van meningsuiting bedreigen. Het is eerder andersom, dat de mogelijkheid je publiekelijk te verweren de lasteraar (terecht) in de problemen kan brengen.

    Alleen bedreiging (A) hoort in het rijtje thuis van zaken die de vrijheid van meningsuiting werkelijk bedreigen, de andere niet. En juist daarop leggen overheden zich steeds meer toe, met vage aanklachten als “hate speech”. Van strafprocessen en gevangenisstraffen gaat een zeer krachtige dreigende werking uit, laten we dat niet vergeten.

  5. 6

    @4: De uitspraken van Wilders die nu in hoger beroep voor de rechter zijn vind ik vallen onder de categorie ‘angst aanjagen’, vooral vanwege het ‘…en daar zullen we voor zorgen’. Dat soort uitspraken kan mensen wel degelijk de mond snoeren. Als je weet dat het tuig dat het op Marokkanen begrepen heeft zich hierdoor gesterkt voelt word je vanzelf voorzichtiger.

    De ernst van de belediging moet niet door de beledigde bepaald worden. Maar als derde kun je wel degelijk vast stellen wanneer de een de ander met woorden vloert. Dat zou ik dus niet laten passeren, als je nog enige waarde hecht aan de voortgang en de kwaliteit van een debat. Idem dito voor smaad en laster.

    De basis van een vrij debat is onderling respect en focus op argumenten. Is dat nu zo moeilijk?

  6. 7

    @6:

    ‘…en daar zullen we voor zorgen’. Dat soort uitspraken kan mensen wel degelijk de mond snoeren.

    Zou je eens kunnen uitleggen hoe dat dan precies werkt? Ik zie het niet.

  7. 9

    @4

    “Angst aanjagen” is al wat lastiger. Wat moet ik me daarbij voorstellen als het geen bedreiging is? Strafbaar is dat in elk geval niet, anders heette het wel bedreiging.

    Belediging (ook een zware, persoonlijke) is een rekbaar begrip en dat is problematisch omdat het veronderstelde slachtoffer dan de strafmaat bepaalt. Dat kan in een rechtsstaat niet de bedoeling zijn, sterker nog, dit artikel is zélf een bedreiging van de vrijheid van meningsuiting! Enfin, we hebben het gezien met de “Deense cartoons”: doordat bepaalde mensen zich beledigd voelden (of vonden dat hun dooie profeet beledigd werd, ik heb nooit begrepen hoe dat kan) mochten die plaatjes ineens niet meer.

    Een sterke argumentatie. Angst is een persoonlijk iets. Daar kan je in wezen een ander de schuld niet van geven. (Tenzij bedreiging enz enz)

    Belediging is een nog vreemder begrip. Dat zijn de gebruikelijke lange tenen. Een potje schelden zou je eventueel nog kunnen vervolgen en afdoen met een boete. Het is niet de bedoeling dat we elkaar op straat voor rotte vis gaan uitmaken, maar een verstandig mens loopt dan sowieso door.

    Onze vrijheid van meningsuiting is een groot goed en vrijheid van haatzaaien valt daar gewoon ook onder. Net zoals “Mohammed is een pedo” of “Allahu Akbar” roepen.

  8. 10

    @5

    Je zegt eigenlijk: voorkom dat ze in de slachtofferrol kruipen, door ze tegemoet te komen. Mijn punt was nu net dat je dat niet moet doen, omdat je het slachtoffergedrag daarmee beloont.

    Ofwel: slachtoffergedrag van huilebalkjes is geen argument voor een ruime vrijheid van meningsuiting. Huilebalkjes moet je zeggen dat ze op moeten houden met dat kinderachtige gejank. En vervolgens kunnen de volwassenen het debat voeren met volwassen argumenten.

  9. 11

    Huilebalkjes moet je zeggen dat ze op moeten houden met dat kinderachtige gejank.

    Tuurlijk. Maar wat ik zeg is: verbied ze niet hun verhaal te doen. Dat werkt averechts.

  10. 12

    @11

    Maar ik zeg: stel goede regels vast en hou iedereen daar aan. Ook de huilebalkjes.

    Volgens mij is het huilebalkjes helemaal niet verboden hun verhaal te doen. Ik hoor en zie ze tenminste overal. Alleen al door mee te gaan in het frame dat de huilebalkjes zo ontzettend worden belemmerd in hun vrije meningsuiting geef je toe aan het gejank. Want het is overduidelijk wat huilebalkjes echt bedoelen als ze het over vrijheid van meningsuiting hebben: “Wij moeten mogen zeggen wat we willen, en anderen moeten hun bek houden. Want ze demoniseren. Of het zijn haatbaarden.”

  11. 14

    @11: Ja. Maar wie willen nu echt voorkomen dat de huilebalkjes hun verhaal doen ? Volgens mij is dat echt helemaal niemand.

    In de VS is het iets anders (maar ook niet echt heel veel anders), maar in Nederland ken ik geen enkel progressief of links persoon dat ook maar wil tornen aan de vrijheid van meningsuiting. Op rechts, daarentegen, zit een partij die, bijvoorbeeld, een boek wil verbieden. Of een andere partij, die profesionele wetenschappers wil ontslaan omdat ze iets zeggen dat niet in het rechtse wereldbeeld past. En ondertussen hebben de huilebalkjes inmiddels een enorm uitgebreid podium in onze media. Populistisch rechtse meningen hebben echt geen enkel probleem om gehoord te worden in Nederland.

    En daar komt nog bij, dat aan de extreme kant van populistisch rechts groepen zijn die enorme dreig- en intimideercampagnes op sociale media voeren tegen progressieve mensen. Ik kan die campagnes niet anders interpreteren dan een poging om mensen de mond te snoeren. En dat heeft echt niets meer met de vrijheid van meningsuiting te maken.

    Dat rechts op zou komen voor de VvMU is een propagandaframe, dat niet zoveel meer te maken heeft met de werkelijkheid. Ik denk dat het niet zo zinvol is om dat frame te bevestigen. Ik denk dat het zinvoller is, om te laten zien dat dat frame niet klopt.

  12. 15

    @14:

    Op rechts, daarentegen, zit een partij die, bijvoorbeeld, een boek wil verbieden.

    En daarnaast zitten een hele hoop partijen die een ander boek willen verbieden. Sterker nog, die hebben dat al gedaan.

    En daar komt nog bij, dat aan de extreme kant van populistisch rechts groepen zijn die enorme dreig- en intimideercampagnes op sociale media voeren tegen progressieve mensen.

    Ik hoop dat je de extreemrechtse moslims bedoelt die Wilders met de dood bedreigen, maar ik vrees dat je iets anders bedoelt.

    Ik kan die campagnes niet anders interpreteren dan een poging om mensen de mond te snoeren.

    Ja, bedreiging met moord is zoiets. De rest niet.

  13. 16

    @15: Altijd weer grappig, die reacties op feiten. “Ja, Jantje heeft Pietje geslagen, maar kijk: Achmed heeft Mohammed ook geslagen, dus dat Jantje heeft geslagen is helemaal geen probleem.”

    Ook wel bekend als whataboutism of “zullie doen het ook !”

  14. 17

    @Lennart: ‘…. zit een partij die, bijvoorbeeld, een boek wil verbieden. …’
    Het is niet mijn idee om de Koran de verbieden. Maar ik heb makkelijk praten, ik sta niet op de hitlist van IS.

    Mein Kampf, ook een haatschrift, heeft net zo goed te maken met beperkingen.

  15. 19

    @12

    Ik ben voor een ruime vrijheid van meningsuiting. Maar wel voor iedereen. En ook niet volledig onbegrensd. Haatzaaien of oproepen tot geweld moet strafbaar blijven. En er moeten ook wel grenzen gesteld kunnen worden aan bijvoorbeeld georganiseerde laster-campagnes tegen personen of groepen.

    Overigens, hoe je die regels dan precies in moet vullen weet ik ook niet precies. Daar gingen mijn opmerkingen ook helemaal niet over. Die gingen erover dat je niet moet toegeven aan Calimero-gedrag.

  16. 20

    Haat zaaien is natuurlijk niet voor niets verboden. Het is geïnspireerd op de wenselijkheid in te gaan tegen haatcampagnes zoals Goebbels die opzette, of Milosevic. Hier worden leugens en overdrijvingen gecombineerd met verdachtmakingen tegen groepen, en oproepen tot geweld (‘verzet’).

    Ik denk dat dit a. objectief kwalijk te noemen is en b. dat het vrije debat hier niet tegen opgewassen is. Het is immers veel makkelijker leugens te verspreiden dan ze te weerleggen, en angst wordt makkelijker aangesproken dan kalmte.

    Ik denk wel dat hatespeech veel beter omschreven zou moeten worden om er wettelijk iets mee te kunnen, want nu is het veel te vaag. Aanzetten tot geweld is een duidelijke grens. Maar ik vind smaad of laster tegen een groep ook iets dat strafbaar zou moeten zijn. Tegen een persoon is het al strafbaar. Maar door de vrijheid van meningsuiting is het heel moeilijk om iemand veroordeeld te krijgen. Maak je het te bont echter, dan lukt het wel. Maar over een groep kan de grootste onzin verkondigd worden, en juist dat hitst mensen op tegen een groep, maakt mensen bang, en zet ze aan tot extreme standpunten. Mij lijkt het dat het daarom meest doelmatig om smaad en laster tegen een groep aan banden te leggen.

    Belediging zou ik dan juist weer uit het strafrecht halen, want inderdaad, dat is voor een groot deel een kwestie van de ontvanger. Angst zaaien lijkt mij om dezelfde reden ook moeilijk bruikbaar.

    Ik vind minder minder Marokkanen en de belofte dat te gaan regelen wel degelijk een bedreiging overigens, en discriminatie bovendien. Voor bedreiging is Wilders niet aangepakt.

    Voor discriminatie had hij al tientallen keren aangepakt kunnen worden. Uitvoering en jurisprudentie lijkt mij hier een groter een probleem dan de wet zelf.

    De juiste straf voor dit soort uitspraken zou een tijdelijk mediaverbod moeten zijn met een geldboete voor iedere overtreding, oplopend naar gevangenisstraf bij stelselmatig negeren van de uitspraak.

  17. 21

    @20: “Haat zaaien is natuurlijk niet voor niets verboden. Het is geïnspireerd op de wenselijkheid in te gaan tegen haatcampagnes zoals Goebbels die opzette, of Milosevic.”
    Vergeet in dit opzicht ook niet RTLM!

  18. 22

    Ik vind het best lastig om te beoordelen waar je precies een grens zou moeten trekken. Het moet in elk geval flink extreem zijn. Hoe je zoiets precies in woorden vat is lastig en, op zijn minst voor een deel, een juridische kwestie.

    In plaats van me af te vragen welke typen in extreme gevallen mogelijk te ver kunnen gaan, heb ik eens geprobeerd te bedenken om welke redenen je de vrije meningsuiting mogelijk zou willen beperken. Dat zijn er maar twee, denk ik:

    1. Het brengt buitenproportioneel veel schade toe aan personen of groepen (kan ook psychische schade zijn), of het brengt ze in gevaar, of het is bedoeld om dat te doen.
    2. Het werkt maatschappij-ontwrichtend.

    Zou het niet een idee zijn om wetgeving daar aan op te hangen, zonder daarbij te melden om welke type uitlatingen het precies gaat.

    Om gedoe daarover voor te zijn, nog maar een keer: wat mij betreft gaat het alleen om extreme gevallen. En bij dit onderwerp gaat het per definitie over een grens die ergens getrokken wordt en dus kun je oeverloos blijven bakkeleien over waar die grens precies ligt. Of over de vraag aan welke kant van die grens een enkel individueel geval ligt. Dat kan best interessant zijn, maar wel pas als je het eerst over de grote lijnen hebt gehad.

  19. 23

    @18:
    Nou, om eerlijk te zijn, daar heb ik mijn twijfels bij. Maar het gaat natuurlijk niet om een paar losgeslagen activisten, die heb je aan beide kanten. Als je kijkt naar wat de politieke partijen willen, dan zijn het slechts rechtse partijen die beperkingen voorstellen op de vrijheid van meningsuiting. Het hele idee, dat dat typisch links zou zijn klopt gewoon niet.

  20. 24

    @23

    Net zoals het Calimero-gedrag een propaganda-truc is, is alles ophangen aan links-rechts framepjes dat ook. Het is polariserend en het is een manier om kritiek te omzeilen: whataboutism. Niet in meegaan!

  21. 25

    @22: Ja, maar dat zijn ook lastige criteria. Ik zou dan eerder voor Klokwerk’s optie kiezen, en eens gaan kijken naar groepssmaad en -laster. Ik denk dat je daarmee en passant ook een deel van de beledigingen dekt. Veel beledigingen baseren zich min of meer op een vorm van smaad.

  22. 26

    @25

    Ja, dat het lastig is heb ik zelf ook al gezegd. Maar dat is het hoe dan ook. Helemaal sluitende criteria krijg je nooit, dus blijft er altijd ruimte voor discussie en interpretatie.

    Het lijkt mij wel nuttig om eerst nog eens zo helder mogelijk te krijgen waarom je bepaalde beperkingen zou willen aan de vrijheid van meningsuiting. Alvorens het te hebben over de verdere invulling.

  23. 27

    Ik vind het idee van Klokwerk, het bestraffen van smaad tegen een groep, en niet meer belediging, eigenlijk wel goed. Ik weet alleen niet of hij zich realiseert wat de consequenties zijn. Smaad is namelijk alleen strafbaar als degene die bepaalde dingen over een groep schreef of zei, niet te goeder trouw was. Iemand die iets over een groep zegt wat waar is, in het algemeen belang, kan niet worden veroordeeld. Dat is een hele verbetering.

  24. 28

    Schade aan een groep en ontwrichtend voor de maatschappij zijn inderdaad lastig te meten criteria. Ik weet echter ook niet of dat het uitgangspunt moet zijn. Er moet ook wat bij of voor zitten mijns inziens: je moet het welbewust en expres doen, of hebben-kunnen-weten, wil je echt schuldig zijn.

    Ik vind laster/smaad-naar-een-groep naast praktisch handig daarom ook inhoudelijk wel te verdedigen, omdat het dan gaat om de kwade opzet (liegen), en niet zozeer om het (veronderstelde/mogelijke) effect (schade/ontwrichten). Je veroordeelt iemand niet om het effect van wat hij zegt (desnoods buiten zijn schuld om), maar om de intentie waarmee hij het zegt (zijn kwade geweten).

    Als het om het laatste zal gaan kan je altijd zeggen: tsja, wat ik zeg is wel schadelijk voor hen en ontwrichtend, maar het is óók de waarheid (zie verdediging Wilders). Je krijgt dan een (zogenaamd) conflict tussen de-waarheid-mogen-zeggen en conflict vermijden. Het verwijt van censuur en politiek correct en D66 rechters komt dan snel weer om de hoek kijken, het is makkelijk uit de kast getrokken.

    Wanneer je echter iemand veroordeelt omdat wat hij zegt juist niet de waarheid is, dan sta je veel sterker (los van dat de grens ook iets makkelijker te trekken is). Je veroordeelt iemand voor liegen, misleiding, kwade trouw. Het is veel lastiger dat te verdedigen. En wellicht terecht ook.

  25. 29

    Ik heb er geen probleem mee om te benoemen wat er niet goed is aan groepen Kacebee. Laten we eerlijk zijn, daar worden ook nu geen mensen om veroordeeld, dus feitelijk verandert er niet zoveel. Het gaat mij echt puur om leugens.

    Maar dan weet ik er nog wel een paar. En dan niet alleen van Wilders. ‘Vluchtelingen brengen onze verzorgingsstaat in gevaar’: ik zou Dijsselbloem, Rutte en Timmermans die bewering graag zien verdedigen, want cijfermatig valt dat absoluut niet vol te houden. Ik denk niet dat ze daarop veroordeeld zouden worden overigens, want ze zullen het kunnen gooien op “ja, maar ik bedoelde als het er honderd keer zoveel zouden worden”… maar zo’n rechtszaak zal wel veel helderheid opleveren.

    Over die belediging kunnen we elkaar denk ik een hand schudden.

  26. 30

    @28

    Als opzet een criterium is, dan houdt dat dus in dat iemand die er heel extreme opvattingen op na houdt, die ook altijd en overal onbelemmerd mag uiten. Zo iemand geeft dan immers gewoon zijn mening, zonder de vooropgezette bedoeling een persoon of groep te belastseren. Opzet is bovendien vaak heel moeilijk te bewijzen.

    Intentie kan wel een van de factoren zijn de meeweegt. Maar het is heel normaal in het recht om ook het gevolg mee te laten wegen. Als je dronken een ongeluk veroorzaakt word je veel zwaarder gestraft dan wanneer je alleen gepakt wordt op dronken rijden. Hoe zwaar dat ongeluk is weegt ook mee. Of als je op iemand schiet en je mist is de straf veel minder zwaar dan wanneer je raak schiet.

    Een voorbeeld: in de VS worden nabestaanden en getuigen van schietpartijen op scholen op een walgelijke manier belasterd door complotdenkers. Maar die complotdenkers zijn wel overtuigd van hun gelijk. Dus van opzet, ofwel laster in de juridische betekenis, is dan geen sprake. Terwijl het volgens mij wel wenselijk zou zijn om een grens aan dat soort gedrag te stellen.

  27. 31

    Nog iets: als kwade trouw altijd een bepalend criterium is, dan zou het zomaar kunnen dat lieden die vreselijke dingen schreeuwen vanuit een religieuze overtuiging zo goed als immuun worden voor vervolging. Ze verkondigen dan immers hun “waarheid”.

  28. 32

    Tsja, daar heb je inderdaad wel een aantal steekhoudende argumenten. Aan de andere kant hebben we het hier ook wel over verschillende gevallen. Ik heb het over kant en klare verdraaiingen van de cijfers, feiten etc, jij hebt het over wellicht zelfs onbedoelde grote schade. Het kan het ene keer het een en de andere keer het ander zijn wat speelt. Misschien zouden we eigenlijk gewoon allebei in het wetboek moeten hebben?

  29. 33

    Hoewel ik smaad & laster tegen een groep een beter criterium vind dan zoiets vaags als groepsbelediging, denk ik dat we nog beter af zijn door ook dat niet strafbaar te stellen. Dat heeft ermee te maken dat het in veel gevallen nogal lastig te bepalen is of iets waar is of niet. Ook de rechter heeft de waarheid niet in pacht. We moeten juist altijd ruimte blijven bieden aan dwarse meningen, al was het maar om onszelf scherp te houden in plaats van lui onderuit te zakken in dogma’s.

  30. 34

    @32

    Juist omdat het over zo veel verschillende gevallen kan gaan kwam ik met #22: eerst nog maar een proberen zo helder mogelijk te krijgen wat je met zulke wetgeving eigenlijk beoogt.

    @33

    We moeten juist altijd ruimte blijven bieden aan dwarse meningen, al was het maar om onszelf scherp te houden in plaats van lui onderuit te zakken in dogma’s.

    Dooddoener. Helemaal niemand heeft hier het tegendeel beweerd.

  31. 35

    @28: Iemand veroordelen om kwade opzet of een kwaad geweten veronderstelt een gedachtenpolitie. Zou ik maar gauw intrekken.

    Smaad of laster jegens een groep? Het veronderstelt dat je feiten die dan in het geding zijn onomstotelijk kunt vaststellen. Een hele klus.

    De strafbaarheid zou wat mij betreft gekoppeld moeten worden aan schade. En dan niet alleen aan schade in de ogen van de beschadigde, maar schade die door anderen, minstens ook de rechter als schade wordt gezien. Oproepen tot geweld zijn het duidelijkste voorbeeld.

    De inhoud van de uiting is een moeilijk uitgangspunt (wat is haat? welke feiten?), de intentie van degene die het zegt eveneens. Maatschappelijk onaanvaardbaar en dus strafbaar is het welbewust nastreven van een schadelijk, ontwrichtend effect en het belemmeren van de voortgang van het debat.

    Maar allen in elk geval dank voor het meedenken tot zover.

  32. 36

    @35: Ja, inderdaad … ik denk dat intentie niet het goede criterium is. Het is heel moeilijk om het uberhaupt vast te stellen, en zoals Hans opmerkt, het kan heel goed zijn dat de lasteraars oid eigenlijk helemaal geen kwade bedoelingen hebben. Het gaat me ook teveel richting gedachtenpolitie.

    Maar schade is ook niet zo eenvoudig, want wat is precies schade ? Stel, iemand doet een aantal uitingen die we als hate speech zouden kunnen zien, en een paar dagen later gooit iemand de ruiten van een moskee in. Is die schade dan het gevolg van die uitingen ? Dat is nog helemaal niet zo makkelijk te bewijzen. En kapotte ruiten zijn natuurlijk objectief gezien wel schade, maar maatschappelijk gezien is de schade eigenlijk het verkeerde beeld dat mensen van moslims hebben gekregen, en de angst die moslims hierdoor krijgen. Je kan de ruiten makkelijk herstellen, maar heb je daarmee ook de echte schade hersteld ?

    Smaad en laster zijn weliswaar ook problematisch omdat het vaak heel moeilijk is om vast te stellen wat nu precies de waarheid is, maar eigenlijk vind ik dat niet zo’n probleem. Iemand veroordelen omdat hij een uiting heeft gedaan is een heel zwaar middel. Het lijkt me helemaal niet zo erg, als er dan ook een forse bewijslast nodig is. En daarmee bedoel ik, dat ik het helemaal niet zo erg zou vinden als het heel moeilijk is om mensen met dit criterium te veroordelen. Eigenlijk perk je een fundamenteel burgerrecht in, en het lijkt me dat dat zo zorgvuldig mogelijk moet gebeuren.

    Maar het is een moeilijk probleem. Je kan je zelfs afvragen hoe nuttig het is om hier uitgebreide wetgeving op los te laten. Want los je het probleem van hate speech eigenlijk wel op door de persoon die het uit te veroordelen ?

  33. 37

    Waarom is intentie geen goed criterium? Dat wordt in het strafrecht juist als heel erg belangrijk gezien. Denk alleen al aan het verschil tussen moord en doodslag.

    Je bezwaar zou hout snijden Jos, als alleen de intentie strafbaar zou worden gesteld, alleen de gedachte dus. Maar dat is niet wat ik voorstel. Wat ik voorstel is dat de daad strafbaar wordt, op het moment dat iemand redelijkerwijs had kunnen weten dat hij een onwaarheid verspreidt.

    Net zoals dat nu ook bij laster het geval is. Dat is dan ook het verschil tussen laster en smaad: bij laster kan aangenomen worden dat degene die een gerucht verspreidt beter had kunnen weten.

    Ik vind die opzettelijkheid belangrijk, omdat het de bedoeling is de bron van de leugens aan te pakken, niet iedereen die zomaar zonder er erg in te hebben leugens doorgeeft, wellicht door gewoon een bericht waar iemand oprecht in gelooft te delen over de sociale media.

    Een kamerlid of journalist weet wanneer hij de feiten verdraait, een kiezer weet niet wanneer de feiten die hij doorgeeft verdraaid zijn.

    Het lijkt me belangrijk de eersten aan te pakken wanneer ze bewust mensen gaan misleiden met negatieve desinformatie over bevolkingsgroepen.

  34. 38

    Inderdaad is het een hele klus om aan te tonen dat iemand bewust de waarheid geweld aandoet. Zeker omdat waarheid in feite een subjectief gegeven is. Maar als ik zeg “alle Marokkanen zijn verkrachters” dan is dat wel degelijk een uitspraak die objectief te weerleggen is, rekening houdend met de maatschappelijke consensus over wat een Marokkaan is en wat een verkrachter is. Zo ook met “de meeste Marokkanen zijn verkrachters” etc.

    Maar het gaat mij er ook niet om mensen maar heel makkelijk te kunnen veroordelen. Het lijkt me juist goed dat het moeite kost. Dan weet je dat de maatregel alleen diegenen raakt die het echt heel bont maken.

    Dus dat het lastig te bewijzen is, lijkt me geen goed argument het daar dan maar bij te laten zitten.

  35. 39

    @34 / @Hans: Dat weet ik, maar ik vind dat jouw uitgangspunten, hoewel op zich prima, mijn uitgangspunten niet helemaal dekken. Ik vind het heel belangrijk dat er iets gebeurt tegen lastercampagnes tegen bevolkingsgroepen. En die wil ik ook kunnen stoppen op het moment dat er (nog) niet sprake is van objectief vast te stellen schade en/of ontwrichting van de samenleving. Daar moet je mijns inziens niet op gaan zitten wachten.

  36. 40

    @37: Ja …maar kijk eens hoe je intentie moet bewijzen bij moord- en doodslag. Je moet dan laten zien, dat de verdachte acties heeft ondernomen voor de daad, waaruit blijkt dat hij het van te voren van plan was. Dan gaat het om dingen als een wapen kopen, adres opzoeken, vluchtroutes verkennen, etc. Bij een moord kan dat, omdat de voorbereiding van een moord uit concrete acties bestaat. Maar die heb je niet met hate speech. Meestal zijn daar niet echt voorbereidende acties voor nodig. Als iemand tweet dat alle Marokanen verkrachters zijn, hoe kan ik dan ooit zijn intentie aantonen ?

    Ik denk dat het veel zinvoller is om naar het waarheidsgehalte van uitspraken te kijken. Dat is ook heel lastig vast te stellen, maar zoals je al opmerkt, dat is eigenlijk alleen maar een goede zaak, omdat dat ervoor zorgt dat het moeilijk is om mensen hiermee te veroordelen.

    Het is wel interressant wat je zegt over het doorgeven van leugens. Eigenlijk is dat een relatief nieuw verschijnsel. Niet zozeer dat leugens worden doorgegeven, dat gebeurde natuurlijk altijd al, maar dankzij internet hebben we nu infrastructuur waardoor dat niet alleen heel makkelijk is, maar ook nog eens een enorm bereik geeft aan de doorgevers. Jij stelt, dat je die doorgevers eigenlijk niet verantwoordelijk kunt houden. Maar waarom eigenlijk niet ? Niemand dwingt mensen om posts te sharen. Je zou net zo goed kunnen beredeneren, dat die delers juist wel (mede) verantwoordelijk zijn, omdat ze meewerken aan het verspreiden van hate speech.

  37. 41

    @37: Leugens, misleiding, desinformatie strafbaar stellen, het lijkt mij een heilloze weg. Nog afgezien van de bewijsvoering is het spelen met de waarheid zo’n wezenlijk element in het politieke en maatschappelijke discours dat je daarmee alle communicatie potentiëel binnen de juridische sfeer trekt.
    Je moet elkaar aanspreken op het waarheidsgehalte van uitspraken en leugens weerleggen, maar niet bij de rechter.

  38. 42

    Vind je dan ook dat we de artikelen tegen laster en smaad beter kunnen afschaffen, Jos?

    Ik denk dat het maatschappelijke debat niet voldoende is tegen hatespeech. Zei ik in mijn eerste reactie al, maar dat is mijn heilige overtuiging. Tegen iemand die een campagne opzet om een groep opzettelijk zwart te maken, zijn mensen die het tegendeel beweren altijd in het nadeel, omdat zij ook de bewijslast krijgen toegespeeld.

    Er is geen remedie ‘in het debat’ tegen een Goebbels.

    Zoals gezegd, dat eea moeilijk hard te maken is vind ik alleen maar positief. Maar ik vind wel degelijk dat je naar stelselmatige lastercampagnes een rechter moet kunnen laten kijken.

  39. 43

    @Lennart: wat ik vooral belangrijk vind, is het element van het beter-moeten-weten. Ik neem bijvoorbeeld PVV kiezers niet veel kwalijk. Zelfs Dijsselbloem weet met droge ogen te beweren dat vluchtelingen een gevaar vormen voor de verzorgingsstaat. Getalsmatig is dat onmogelijk vol te houden, maar hoe moet iemand die niet gewend is zelf naar het CBS te kijken in godsnaam weten dat we niet ‘overspoeld’ worden als zelfs de regering gebruik maakt van ultrarechtse leugens? Die mensen denken écht dat de woningnood door vluchtelingen komt en dat is niet zo gek. Of dat de Hema de paaseitjes verstopeitjes gaat noemen onder druk van de Islam.

    Het probleem met democratie dat Plato al omschreef, is dat er het gevaar is dat autoriteit op basis van kennis niet meer erkend wordt. Democratie wordt dan in plaats van het principe van twee-weten-meer-dan-een, dat de waarheid het best benaderd wordt als zoveel mogelijk mensen participeren in de zoektocht daarnaar (waar ik helemaal achter sta), naar het principe van het getalsmatige recht van de sterkste, de beste onderbuikbespeler met de grootste bek of het meeste geld om campagne te voeren.

    Hoe garanderen we het eerste, en vermijden we het laatste?

    Onderzoek, bewijslast, hoor en wederhoor, cijfermatige verificatie, het wordt met één armzwaai van tafel geveegd als ‘cultuurmarxisme’: vaak zeggen de leugenaars zelf als eersten dat de ander liegt en bedriegt. Dat is ook de tactiek die je Trump ziet gebruiken: voordat de tegenpartij bij een aperte leugen het hard durft te benoemen, maakt hij de tegenpartij al voor ergere leugenaar uit. En dan is het een woord tegen een woord, bewijsmateriaal speelt een ondergeschikte rol.

    Mij lijkt het gezond als in een samenleving misleiding en leugens verspreiden serieus genomen wordt en op een of andere manier strafbaar wordt gesteld. Hoe, dat is nog even zoeken. Ik weet ook wel dat ik mij hiermee op moeilijk terrein begeef, maar dat schrikt mij niet af, want ik denk wel dat iedereen het erover eens kan zijn dat feiten verdraaien schadelijk is. En zoals gezegd denk ik dat ‘het maatschappelijk debat’ niet opgewassen is tegen dat feiten verdraaien, tenzij autoriteit erkend wordt.

  40. 44

    @Klokwerk: er zijn hele wijken die totaal verkleurt zijn en waar een partij als DENK de meeste stemmen haalt. En vluchtelingen voelt als een gevaar. Dat voel ik in mijn lijf. Fysiek. En er heerst een taboe op dat gevoel. Daarom is de brexit poster ook zo omstreden.

    “.. vluchtelingen een gevaar vormen voor de verzorgingsstaat”
    Traditionele immigratielanden zoals de VS hebben een minder ontwikkelde verzorgingsstaat dan wij hebben.

    Wij evolueren ook langzaam die kant op.

  41. 45

    Ik heb jarenlang in zo’n wijk gewoond, en als student stond ik in het weekend tussen de gastarbeiders, en ik kan je vertellen dat dit voor mij een goede remedie was tegen rare angsten ;). Niet dat er niets mis is in die groepen, integendeel, armoede, conservatief, veel klootjeugd ook, vrouwenrechten hoef je niet mee aan te komen vaak, maar uiteindelijk zijn het ook maar mensen, en allemaal verschillend bovendien.

    Maar hoe kom je toch tot het idiote idee dat er op dat gevoel ‘een taboe’ heerst? We hebben het al meer dan vijftien jaar over weinig anders. En Brexit is gewoon een feit geworden dus hoezo nou taboe? Het is eerder een taboe te zeggen dat je het allemaal wel mee vindt vallen.

  42. 46

    Overigens kunnen linkse politici ook liegen. Het ging mij niet om de vluchtelingen maar om het voorbeeld. We hoeven niet overal dezelfde discussie te voeren (ik laat me er weer toe verleiden), maar het ging hier dus over nepnieuws. Dat kan over vluchtelingen gaan, maar ook over voedselveiligheid, over MH17, over vaccinatie, etc.

  43. 47

    @42: Die strafrechtartikelen betreffen persoonlijke smaad en laster; zodra het maatschappelijk debat in beeld komt zullen leugens niet worden vervolgd. Ik begrijp dat jij dat graag wil veranderen, maar realiseer je dat dit dan zowel rechts als links gaat beperken in de uitingsvrijheid.

  44. 48

    @47

    zodra het maatschappelijk debat in beeld komt zullen leugens niet worden vervolgd.

    Dat lijkt me veel te stellig. Een van de dingen die wat verstopt zit in deze discussie is nu net het feit dat leugens soms wel vervolgd kunnen worden als er een handvat voor de vinden is in wetgeving over bijvoorveeld haatzaaien, racisme, of groepsbelediging.

    Vervolging voor dat soort zaken zal knap lastig zijn als iemand het helemaal bij de feiten houdt.

  45. 49

    @43:
    Je kan dat beter-moeten-weten ook omdraaien. Ik ben het helemaal met je eens, dat veel populistische kiezers eigenlijk niet beter weten. Nu moeten ze natuurlijk denken wat ze willen denken, want we leven in een vrij land, maar een stuk informatie delen is een concrete actie. Volgens mij zou je daar als maatschappij best voorwaarden aan kunnen stellen. Als jij op een kruispunt afrijd, dan verwachten we ook dat je eerst naar rechts kijkt of er misschien iets aankomt. Op dezelfde manier zou je iets kunnen bedenken, waarbij mensen eigenlijk eerst informatie moeten checken voordat ze het delen. In een tijdperk waarin iedereen eigenlijk direct toegang heeft tot ongeveer alle desinformatie die er bestaat is dat misschien geen gekke gedachte. Maar er zitten wel een heleboel haken en ogen aan, dat wil ik meteen toegeven.

    Verder ben ik grotendeels met je eens. maar ik vraag me af of strafrecht hier eigenlijk uberhaupt wel het geschikte middel voor is. Aan de andere kant zou ik ook niet zo snel een ander middel weten. Er wordt wel eens gepraat over onderwijs en mensen wat meer kritisch leren denken, maar ik denk niet dat dat veel gaat helpen. Het hele probleem is nu juist, dat het publieke debat een kant op wordt gestuurd waar geen kritisch denken meer kan plaatsvinden.

    Dat onderzoeksproject waar Joost van Spanje het hier laatst over had is wel heel interressant, want die gaan kijken naar wat de gevolgen zijn van hate speech veroordelingen. Het zou best nog wel eens zo kunnen zijn, dat de daders hun populariteit alleen maar vergroten door een veroordeling; als dat zo is, heeft het dan nog wel zin om met rechtszaken bezig te gaan ? Vergelijk het met drugs. Als je die ongewenst vindt kun je ze verbieden, maar de ervaring heeft inmiddels geleerd dat ze daardoor alleen maar meer gaan voorkomen.

    Maar ja, er niets aan doen voelt ook enigszins onverstandig, dat ben ik ook wel weer met je eens. Toch heeft Jos ook wel een punt. “Marokanen zijn verkrachters” is natuurlijk duidelijk niet waar, maar er zijn een heleboel manieren om hetzelfde te zeggen zonder dat je het letterlijk zegt. En dat spelletje van suggereren is zo ongeveer de kern van politiek discours; er worden altijd hyperbolen gebruikt, dingen overdreven, aansprekende slogans, dat hoort er toch wel bij. Ik denk dat het in de praktijk heel erg lastig is om daar een goede grens in te trekken. Het gaat al heel snel om allemaal speculaties en interpretaties, en niet over concrete acties, uitspraken of feiten. Wat dat betreft, dat eerste Wildersproces vond ik het eerst wel een goed idee. Maar toen die rechtszaak eenmaal ging lopen ben ik toch wel gedachten veranderd. Het werd uiteindelijk een grote PR stunt voor de man zelf, en om heel eerlijk te zijn, ik vond dat het inhoudelijk ook eigenlijk nergens meer over ging. De vraag is, of dat nu wel de goede manier is om hate speech of desinformatie aan te pakken.

    Ik denk, dat je het toch het verst komt door je te richten op waarheid, en dat beperkt tot feiten. Dan mis je een aanzienlijk deel van de hate speech. De Islam een ideologie noemen valt daar bijvoorbeeld niet onder, dat is niet iets waar je feitelijk uitsluitsel over zou kunnen krijgen. Maar stellen dat Marokanen verkrachters zijn valt er wel onder, want dat kan je met cijfers laten zien. Dat lijkt misschien in eerste instantie beperkt, omdat je maar een deel van hate speech kan aanpakken, maar je slaat er wel de bodem onder weg, als het ware, en dat kan je doen met een vrij neutraal en objectief criterium. Nu weet ik best dat je lang kan discussieren over wat dan precies feiten zijn en wat waarheid is, maar volgens mij hebben ze daar in de juridisiche wereld wel enige ervaring mee. En daar zouden groepen best ook onder kunnen vallen, dat is geen probleem. Ik denk dat je ver weg moet blijven van het juridiseren van een begrip als hate speech, als je snapt wat ik bedoel. Daarvoor is het een te beladen begrip.

  46. 50

    @Jos: Te makkelijk denk ik. Ik stelde de vraag inzake laster en smaad, omdat hier ook liegen mee wordt aangepakt. Ik weet best dat dit nu alleen over de persoon gaat, maar zoals @Hans terecht zegt (dank) is er wel degelijk ook een hatespeech en discriminatieverbod: daar hebben we het juist over. Ik zou het alleen duidelijkere omschrijving willen geven. En daarmee geeft Hans ook een aardige voorzet, als je kan aantonen dat er schade optreedt of maatschappelijke ontwrichting, maar mijns inziens niet helemaal dekkend, en daar zou ik verdraaiing van de waarheid om beschreven redenen graag aan toevoegen, want het gaat vaak om de verkeerde voorlichting waar het fout gaat.

    @Lennart: Inderdaad, lastig zal het blijven en vaag, maar hopelijk wat minder vaag dan nu, dat is het doel. Ik ben het met je eens met het eerste Wildersproces: dat was echt geen goed idee achteraf beschouwd. Maar wel leerzaam, want hoe verdedigde Wilders zich? Door te stellen: wat ik zeg is ‘De Waarheid’. Maar daar ging de rechtszaak dus niet over, en mede daarom ben ik op de gedachte gekomen dat het wel eens interessant zou zijn als het daar wél over zou moeten gaan. Misschien dat wanneer duidelijk is gemaakt dat iemand niet de waarheid spreekt, een veroordeling beter geaccepteerd wordt.

    Daarnaast hoor ik politici zo vaak regelrechte bullshit verkondigen terwijl ze echt beter horen te weten, dat ik denk dat het wel eens nuttig zou kunnen zijn om ‘waarheid’ ook echt weer waarde mee te geven. We hebben daaromtrent naar mijn idee namelijk wel een groot probleem.

  47. 51

    Lennart,

    Ik heb grote bedenkingen tegen de manier waarop jij deze discussie voert. Omdat het zo overduidelijk is dat jij één specifieke groep wil beperken in hun vrije meningsuiting: extreem rechts.

    Dat zou je achterwege moeten laten in een zuivere discussie over een principiële kwestie. En daar gaat het hier over, een primcipiële kwestie. En dus niet over een stok om een hond mee te slaan.

  48. 52

    @51:
    Het spijt me zeer, Hans, maar dan begrijp je me volkomen verkeerd. Ik heb het niet over een bepaalde groep; ik noemde die dingen slechts als voorbeelden. Het waren toevallig de eerste heldere voorbeelden die me te binnen schoten, en dat zal er ongetwijfeld mee te maken hebben dat iemand het al eerder over Marokanen en verkrachters had als voorbeeld.

  49. 53

    Maar misschien moet ik even wat verduidelijken. Hate speech is voor mij een algemene term; het hoeft zeker niet rechts te zijn, alhoewel dat soms wel degelijk is. Als Klokwerk een Islamistisch voorbeeld zou hebben gebruikt, bijvoorbeeld, dan zou ik waarschijnlijk daarop hebben voortgebouwd. Ik ben er zelf uberhaupt nog niet eens van overtuigd dat strafrecht hier nu een goede oplossing is, dus ik snap niet waar je vandaan haalt dat ik mensen wil beperken in hun meningsuiting.

  50. 54

    @52

    Ik sloeg vooral aan op het woord “populistische” in jouw: “dat veel populistische kiezers eigenlijk niet beter weten” in #49. Terwijl het punt dat je daar wil maken zeker niet alleen betrekking heeft op “populistische kiezers”. En het ook nog eens een reactie was op #43, die juist duidelijk maakt dat het onderscheid tussen populistisch en niet-populistisch niet altijd even duidelijk is.

  51. 55

    @54: Hans, ik ga hier niet over met je in discussie, ik denk er slechts het mijne van. Populisme hoeft, net als hate speech, helemaal niet rechts te zijn. Ik heb het daar ook niet over meningsuitingen, maar over het delen van incorrecte informatie. Hoe je daaruit kunt afleiden dat ik specifiek rechtse meningsuitingen zou willen verbieden is onbegrijpelijk.

  52. 57

    @56: Die kende ik nog niet, maar het is inderdaad vrij goed. Maar het hele punt is, dat populisme en hate speech allebei redelijk politiek neutrale termen zijn. Ik snap best dat je tegenwoordig de indruk kan krijgen dat het rechts is, omdat verreweg het meeste tegenwoordig van rechts komt, maar dat hoeft zeker niet altijd op te gaan.

  53. 58

    @54

    Populisme hoeft, net als hate speech, helemaal niet rechts te zijn

    Stropop. Ik heb nergens het tegendeel beweerd. Waar ik over viel wat dat jij het “niet beter weten” zo nadrukkelijk koppelde aan “populistische kiezers”.

  54. 59

    Dat ‘niet beter weten’ als het gaat om het delen van populistische standpunten, kwam van mij, en hoewel ik in @43 inderdaad een extreemrechts voorbeeld gebruik, grijp ik daarna terug op Plato, dus dat had een vingerwijzing mogen zijn dat ik het niet had over populisme in het hedendaagse links-rechtsspectrum (als het er al in zou passsen)…

  55. 61

    @58: Nogmaals, Hans, ik ga hier niet met je over in discussie, ik denk er slechts het mijne van. Ik kan me niet voorstellen dat jij inderdaad totaal niet begrijpt hoe #49 op #43 volgt. Als je het vervelend vind dat ik jou schade-perspectief relatief vroeg in de disucssie de nek heb omgedraaid, dan daarvoor mijn excuses, zo was het niet bedoeld. Echter, dat is geen enkele reden om me dan maar zo persoonlijk aan te gaan vallen met je behoorlijk doorzichtige stropop.

  56. 62

    @60: Het woord heeft verschillende betekenissen gehad door de geschiedenis heen, dat is een beetje het probleem. Ik gebruik de definitie die door politicologen als Cas Mudde wordt gebruikt. Populisme is een lichte ideologie, wat betekent dat je er eigenlijk altijd een andere ideologie bij aantreft, die zicht baseert op het idee dat een maatschappij opgedeeld kan worden in een corrupte elite en een zuiver volk. Volgens mij is dat ook wat jij bedoelt.

  57. 64

    @62: Aan welke criteria moet je dan voldoen om geen populist te heten?
    A. geen onderscheid maken tussen elite en de rest
    B. het volk niet als zuiver beschouwen
    C. de elite niet als corrupt beschouwen
    Ben ik een volbloed niet-populist als ik de elite als heiligen beschouw, één met het volk maar niet onderworpen aan hun onzuiverheid?

  58. 65

    Een zuiver volk? Dat gaat de kant op van het gesundenes Volksempfinden. Dus ingesloten diskwalificatie.

    Populisten heb je in alle soorten en maten. Vroeger en nu. Nog niet zolang geleden hoorde je dat ook over de SP. Mooi voorbeeld was Jan Marijnissen die toendertijd zich in de politiek volkser gedroeg. Minder jargon , minder ambtenarentaal, minder beleidstaal, maar gewoon voor iedereen begrijpelijk. Academische woordenschat was niet nodig.

    Dat rechtse jongens dat ook doen, tja, dat maakt populistisch als woord nog niet gelijk verdacht. Dat betekent alleen dat degenen die dat zo zien op zoek zijn naar een parapluterm waaronder ze van alles kunnen scharen wat ze niet aanstaat.

  59. 66

    De SP heeft bij uitstek populistische trekjes inderdaad. Nog niet zo sterk als Wilders en vooral FvD, maar toch.

    En zoals Lennart het omschrijft is nu eenmaal wel de definitie die van oudsher gegeven wordt. De Romeinen verzonnen die term. Nee, als je het volk als slecht ziet en omschrijft ben je geen populist. Hoeft niet te betekenen dat je goed bezig bent, maar daar zijn dan andere termen voor. Bovendien kan je, al is het enkel theoretisch, als populist ook best een punt hebben. Met name als een bestuurlijke elite slecht genoeg is om het volk heilig te laten lijken. Maar in praktijk zou het met een democratie onmogelijk moeten zijn. Tenzij het volk door de elite wordt misleid. En dat levert bij populisme dus altijd de vraag op: door wie wordt het volk misleid? Door de elite, of door de populist?

  60. 67

    Het doet me denken aan wat Luuk Middelaar zegt over Rutte in een interview in de nieuwste Elsevier. Rutte hield een belangrijke toespraak met alleen logos, waarin ethos en pathos ontbreken. Duidelijke geschreven door ambtenaren, merkt Middelaar op.

    Dat heeft toch elke gemiddelde tv kijker gelijk door … dan ben je gewoon een technocraat. Je hebt geen hekel aan hem, maar je loopt er ook niet warm voor. Je vertrouwt hem niet, want hij komt niet echt over. Tja, en dan krijgen veel mensen het gevoel dat ze worden misleid, als een populist daar grappen over maakt.

  61. 68

    Cas Mudde doet ook bedenkelijke uitspraken zeg. Als hij de definitie voor populisme bepaalt, weet ik genoeg.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/08/de-politieke-elite-is-zelf-bijna-radicaal-rechts-a1605967

    Er is een verrechtsing, maar dat betekent zeker niet dat door het nativisme van VVD en CDA dat ze extreem-rechts zijn geworden.

    “Je kunt gewoon blijven praten over immigratie als een economische mogelijkheid, in plaats van als een culturele bedreiging.”

    Natuurlijk! Dan denken mensen aan hoeveel geld het kost als je het economisch uitrekent. Om over ‘koeltoer’ nog niet te beginnen.

    “Hoe kwam u bij uw interesse voor radicaal-rechts? Had het misschien iets te maken met uw broer Tim, die jarenlang partijsecretaris was van de rechts-radicale partij CP’86?” Geen antwoord natuurlijk.

  62. 69

    #61

    Als je het vervelend vind dat ik jou schade-perspectief relatief vroeg in de disucssie de nek heb omgedraaid, dan daarvoor mijn excuses, zo was het niet bedoeld.

    Als jij denkt dat je mijn @33 “de nek hebt omgedraaid”, dan bewijs je daar alleen maar mee dat je er werkelijk geen barst van hebt begrepen.

    Ik heb ook helemaal geen zin meer in dit gedoe. Het is veel te lekker weer. Dus ik laat het hier maar bij.

  63. 71

    @69: Dat denk ik niet, dat vraag ik je. Je moet een reden hebben gehad om mij met een stropop aan te vallen, dit was slechts een mogelijkheid. Maar goed, je hoeft het niet uit te leggen als je dat niet wilt .

  64. 72

    @66:
    Het probleem van populisme is dat haaks staat op democratie. Het veronderstelt namelijk, dat het volk een soort homogene groep is waarvan alle leden dezelfde belangen zouden hebben.

  65. 73

    Dat is natuurlijk ook het antwoord op mijn laatste vraag: in een (enigszins) goed functionerende democratie wordt het deel van het volk dat achter de populist aanloopt eerder door hem bedrogen, dan het hele volk door ‘de elite’. Waar het vooral misgaat is het denken in valse tegenstellingen. ‘De elite’ wordt onterecht als eenheid gezien. Dus de pers, alle politici van gevestigde partijen inclusief de andere oppositiepartijen, en eigenlijk ook alle universiteiten, spelen allemaal onder één hoedje. En iedereen anders is of deel van dat complot, of ‘slaapt’ of is wakker geworden en loopt als één man achter de populist aan.

  66. 74

    @73

    Ik weet niet of jij bekend bent met hoe politiek in elkaar steekt. Oppositie gaan vuile was niet buiten hangen want verwachten iets te krijgen van regerende partijen. Zo vaak gezien lokaal. En dat zal landelijk niet anders zijn. Rutte heeft akkoorden met bijna alle partijen ooit al gesloten. Sp en andere nog net niet. Maar dus mede verantwoordelijk gemaakt. Waarom denk je dat Groenlinks bijvoorbeeld vier jaar geleden nog verloren lokaal, vertrouwen was weg, en terecht overigens. Nu is gl een groene PvdA, die straks de arrogantie van de macht gaat uitademen.

  67. 75

    @70.

    We zijn niet allemaal zoals jou. Jij leeft in je eigen ivoren torentje. Rutte heeft nergens waar die voor wil staan. Regeert met alles en iedereen. Geen visie.

  68. 76

    Ja @klokwerk, even opletten hoe Joop jou in #74 uitlegt hoe politiek werkt… /zucht

    @74 ik zie momenteel maar één partij op wie arrogantie vd macht van toepassing is:

    “De VVD zal met deze standpunten niet de drie andere regeringspartijen tegen zich in het harnas jagen, zegt Dijkhoff. “Mocht er nou een plan tussen zitten dat zo goed is dat die drie coalitievrienden meteen zeggen ‘wow, zijn we voor’, dan gaan we dat doen. Mochten ze wat meer tijd nodig hebben om te snappen hoe briljant het is, dan niet, dan wachten we even tot de volgende verkiezingen.””

    https://nos.nl/artikel/2233541-vvd-er-dijkhoff-bijstand-en-nederlanderschap-moet-je-verdienen.html

  69. 77

    @73: Een leuk theorietje. Maar is dit ook de praktijk?

    Laten we eens een concreet voorbeeld nemen. We hebben in dit land de afgelopen decennia 3 referenda gehad. De belangrijkste, die over de “Europese Grondwet”, gaf een zeer duidelijke uitslag bij een hoge opkomst. Vervolgens ging de verdragswijziging vrijwel ongewijzigd door en de Nederlandse regering tekende bij het kruisje. Hoe moeten we dit nu zien: is het volk toen bedrogen door een populist, of door de elite?

  70. 78

    @Joop @75:
    We kunnen hier hopelijk ook heel goed discussiëren zonder je gesprekspartner negatieve persoonlijke kwalificaties toe te dichten. Zonder die eerste twee zinnen was je bijdrage nog sterker geweest ook.

    @74: Ik zie niet in waarom ik minder dan jij zal begrijpen ‘hoe politiek werkt’, ik denk eerder dat jij niet goed begrijpt wat nu met die definitie van populisme wordt bedoeld. Natuurlijk is ‘de elite’ er, en moeten partijen concessies doen. Maar concessies doen en een samenzwering hebben met een (geheim) gemeenschappelijk belang is nog wel wat anders, zoals je hopelijk zult inzien. Ook is er een verschil tussen een partij die in één periode op een aantal punten concessies doet, en een hele elite inclusief de oppositie en de pers die continu meespeelt met een complot. De populist ziet het ene, en beticht de elite van het andere.

  71. 79

    @Kacebee: Je geeft hier een goed voorbeeld. Ik schreef in @73 niet voor niets: “in een (enigszins) goed functionerende democratie”. De weg naar het aannemen van de Europese grondwet is nu juist een proces dat democratisch niet goed functioneerde.

    Als de EU die grondwet wel netjes had aangenomen, dan had ze onderdelen aan de hele EU-bevolking voorgelegd, in plaats van het totaal. Nu werd het hele pakket in verschillende lidstaten (maar niet alle) in één keer maar op verschillende data voorgelegd.

    Ik zelf stemde tegen de grondwet omdat ik teleurgesteld was in het democratisch gehalte van de nieuwe EU, en wilde dat dit beter werd. Toch vond ik de grondwet wel een vooruitgang, maar eigenlijk ging zij mij niet ver genoeg. Maar onder de tegenstemmers waren er ook, die helemaal geen EU wilden. Dan waren er tegenstemmers die niet wilden dat de EU een leger zou krijgen (stond ook niet in de grondwet, maar er werd wat gezegd over defensie en dat was ze teveel), er waren tegenstemmers die vanwege dierenrechten teleurgesteld waren in de grondwet, en er waren tegenstemmers die vonden dat God in de grondwet zou moeten horen.

    In twee landen werd tegen gestemd, in twee landen werd vóór gestemd, en de rest van de landen die een referendum wilden houden hebben het daarna maar afgesteld.

    En op zich niet zo gek, want wat moet je met zo’n uitslag? Helemaal geen grondwet? Daarmee had je stemmers als ik onrecht gedaan. God in de grondwet? Dat kan ertoe leiden dat veel ja-stemmers naar een nee zouden overwaaien juist. Dan maar dierenrechten en defensie eruit? Idem dito.

    Je ziet dus een heel verdeeld volk, en een verdeelde en verwarde elite. De Populist daarentegen doet alsof het heel simpel is: het gezonde en eerlijke volk stemde tégen, wilde helemaal geen grondwet, en eigenlijk ook geen EU, en de elite was voor en drukte haar zin door.

    Daarom is dit zo’n perfect voorbeeld om te illustreren wat ik bedoel ;).

  72. 80

    Let wel: de populist heeft in dat voorbeeld ten dele gelijk, in die zin dat het democratisch proces inderdaad niet deugde. Hij heeft ongelijk in het doen alsof volk en elite (tegenover elkaar gestelde) eenheden zijn.

  73. 81

    Overigens, in de Romeinse tijd waren de populares politici die opkwamen voor meer rechten en minder uitbuiting van de lagere klassen. Op zich een heel sociale beweging natuurlijk en zij hadden op veel punten gewoon gelijk, hoewel er zeker populares zijn die juist die tegenstellingen voornamelijk gebruikten om macht naar zichzelf trekken (en ware dat niet zo dan werden ze daar wel van beticht). De dubbele betekenis komt er daar al in.

  74. 82

    @80: Vind je het goed als ik je een beetje plaag, Klokwerk? Volgens mij ben jij zelf een populist! Je schrijft namelijk dat je “teleurgesteld was in het democratisch gehalte van de nieuwe EU”, waarbij je schijnt te denken – corrigeer me als ik het mis heb – dat een democratischer EU zou betekenen dat we als Nederlanders beter af zijn omdat onze belangen meer samenvallen met die van het gemiddelde van andere EU-volken dan met die van de elite die de EU op dit moment bestuurt.

  75. 83

    @71

    Je moet een reden hebben gehad om mij met een stropop aan te vallen, dit was slechts een mogelijkheid.

    Het was geen stropop en het was geen aanval. Wel een uiting van ergernis. Oprechte ergernis. En nergens heb jij geprobeerd te begrijpen waar die oprechte ergernis vandaan zou kunnen komen. Sterker nog, je hebt een paar keer vrijwel letterlijk gezegd daar niet voor open te staan.

    Maar goed, ik probeer het nog één keer. In #43 zegt Klokwerk:

    Ik neem bijvoorbeeld PVV kiezers niet veel kwalijk. Zelfs Dijsselbloem weet met droge ogen te beweren dat vluchtelingen een gevaar vormen voor de verzorgingsstaat.

    Best genuanceerd. Het gaat over “bijvoorbeeld PVV kiezers” en hij constateert dat ook politici van gevestigde partijen meegaan in de retoriek.

    En dan kom jij in #49 met:

    Ik ben het helemaal met je eens, dat veel populistische kiezers eigenlijk niet beter weten.

    Weg nuance. Er is niks meer over van de constatering dat het juist niet beperkt blijft tot de populisten. Het zijn hunnie, de populistische kiezers, die niet beter weten. Het is een generalisatie. Wij – zij denken. En daar ben ik allergisch voor, of die wij en zij nu Nederlandse imboorlingen zijn en moslims, of volk en elite, of niet-populisten en populisten. Zo’n generalisatie is altijd een versimpeling waar je niks mee opschiet.

    Het beeld dat dat die ene zin opriep werd alleen maar bevestigd door de rest van je reactie. En, eerlijk gezegd, ook wel door wat ik in andere discussies van je zie.

    Misschien denk je veel genuanceerder, maar dat komt dan niet zo goed over. In elk geval op mij. Maar het lijkt me sterk dat ik de enige ben.

  76. 84

    Eerlijk gezegd kan ik totaal niet volgen waarom je denkt dat dat citaat ongenuanceerd zou zijn. Ik heb het over de PVV kiezers, Lennart maakt daar de Populistische kiezers van, waar ik denk dat hij de kiezers op populistische partijen bedoelt, die eventueel ook populistische standpunten echo-en. Precies waar ik het ook over had uiteindelijk. Want de PVV was maar een voorbeeld.

    Naar waarom je Lennart zo interpreteert zal ik niet gaan gissen, maar ik zelf zie het dus kennelijk anders.

  77. 85

    @84

    Eerlijk gezegd kan ik totaal niet volgen waarom je denkt dat in dat citaat de nuanceert zou zijn.

    Ten eerste vanwege het “bijvoorbeeld” dat er bij jou staat. En ten tweede omdat je na het voorbeeld PVV dat je noemt juist zegt dat ook politici van andere partijen zich ook bezondigen aan dezelfde retoriek. Je trekt het dus juist breder dan alleen de PVV. Ik ben het dan ook helemaal eens met wat jij daar zegt.

    Lennart betrekt dat dan vervolgens simpelweg op “populistische kiezers”. Dat komt op mij ontzettend ongenuanceerd over. Maar misschien is het wel vooral onzorgvuldig. Want in mijn ogen zijn populistische kiezers niet hetzelfde als kiezers op populistische partijen. Dat is nu juist deel van de nuance die volgens mij nodig is.

    Bovendien lijkt zorgvuldigheid me in dit soort discussie ook erg belangrijk. Want het gaat om een principiële kwestie. Mijn #22 was dan ook bedoeld om aan te geven hoe belangrijk het is hier zorgvuldig over na te denken: eerst nog eens heel goed bekijken wat het doel zou kunnen zijn van eventuele beperkingen aan de vrije meningsuitingen, alvorens je het hebt over bepaalde typen uitingen, of over specifieke groepen.

  78. 86

    @83:
    Lul niet, Hans. Je reageert op een post waar deze zin letterlijk instaat:
    “Verder ben ik grotendeels met je eens. maar ik vraag me af of strafrecht hier eigenlijk uberhaupt wel het geschikte middel voor is.”
    en vervolgens beweer je dat ik zou pleiten om strafrecht in te zettten om specifieke meningen de mond te snoeren. Je verdraait mijn standpunt, en dat doe je op zo’n manier dat je mij heel negatief afschilderd. Ik beschouw dat als een persoonlijke aanval. En zoals je misschien gemerkt hebt, ik ben er erg pissig over.

    Als jij je ergert aan mijn standpunten moet je je misschien eens afvragen waar die ergernis vandaan komt. Het komt overduidelijk niet door de inhoud ervan, en ook niet door mijn eerdere reacties. Ik heb nog nooit gepleit voor het verbieden van uitingen, behalve dan direct oproepen tot geweld, het is volslagen krankzinnig dat je suggereert dat ik zo zou denken. Ik heb forse inhoudelijke kritiek op veel dingen. Als je het niet met die kritiek eens bent, het staat je volkomen vrij om erop te reageren, zonder persoonlijke aanvallen.