De Verklaring van Hans Jansen over Koranvers 2.256

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag is dat Jan-Jaap van Peperstraten, over de getuigenis van Hans Jansen in het proces van Wilders en zijn interpretaties van de Koran.

Een bladzijde uit de Koran (Foto: Flickr/Ranoush.)

Ik merk dat er bij mij omtrent de opmerkingen die door de arabist Hans Jansen als getuige-deskundige bij het proces tegen Geert Wilders gemaakt zijn, zoveel vragen spelen dat ik me gedwongen voel deze met u te delen. In concreto zijn er bij mij een aantal vragen gerezen omtrent het document dat vrij pontificaal op zijn site geplaatst is (.doc): “Tekst verklaring afgelegd als getuige-deskundige: de op verzoek van de rechter-Commissaris geschreven brief die op 6 oktober 2010 is voorgelezen op de Rechtbank in de zaak tegen Geert Wilders.” In dit document gaat prof.dr. Jansen in op een aantal punten uit de koranexegese, in het bijzonder het leerstuk van de abrogatie van (eerdere) Koranverzen door latere. Dit ogenschijnlijk obscure probleem is voor prof. Jansen van belang omdat hij in zijn getuigenis het volgende stelt:

1. Notitie over het Koranvers 2:256, ‘Er is geen dwang in de godsdienst’. De islam leert dat dit vers is ‘‘geabrogeerd’, dat wil zeggen: door latere openbaringen ‘opgeheven’.

Het Koranvers 2:256 in de meer gangbare Leemhuis-vertaling luidt als volgt:

In de godsdienst is geen dwang. Redelijk inzicht is duidelijk onderscheiden van verdorvenheid. Wie dan geen geloof hecht aan de Taghoet [i.e. alles wat aanbeden wordt buiten God alleen] maar gelooft in God, die houdt de stevigste handgreep vast, die niet afbreekt. En God is horend en wetend.

Dit Koranvers is natuurlijk van groot belang voor hen die willen aantonen dat de islam niet per definitie een gewelddadige religie is, maar ook potentieel tolerant kan zijn. Volgens Jansen echter leert de islam dat dit vers zijn geldingskracht verloren heeft. Dit zou dan de stelling dat van de islam niets anders dan geweld te verwachten is flink versterken. Ik denk dat er redenen zijn om aan te nemen die de categorische stelling van prof. Jansen op zijn minst betwijfelbaar is. Ik probeer hier met de nodige omzichtigheid te werk te gaan: ik ben niet, zoals prof. Jansen, arabist. Ik zie mezelf als een redelijk belezen leek die een aantal colleges over de islam heeft gevolgd, een en ander over islamitische filosofie heeft meegekregen gedurende mijn studie wijsbegeerte en een aantal boeken over dit onderwerp gelezen heeft. Wat ik geleerd en gelezen heb, strookt niet met wat ik bij prof. Jansen lees. Dit kan volledig zijn oorzaak hebben in mijn tekortschietende kennis. Mijn op- of aanmerkingen op de verklaring van prof. Jansen moeten dan vooral ook als vragen worden gezien. Het zijn opmerkingen waar ik graag een ontkenning of bevestiging zou willen horen.

De complexiteit van de situatie vereist een gestructureerde aanpak. Ten eerste wil ik kort wat opmerkingen maken over de ‘opheffing’ van Koranverzen door latere conflicterende verzen. Ten tweede wil ik vaststellen hoe volgens prof. Jansen het ‘tolerante’ vers 2:256 ongeldig wordt gemaakt in ‘de’ islam. Ten derde wil ik vanuit een lezing van een aantal islamitische en islamologische bronnen kijken hoe derden (al dan niet islamitisch) tegen het abrogatieprobleem aankijken. Voor zover ik deze kan overzien en begrijp is er geen dwingende reden om aan te nemen dat vers 2.256 islambreed geabrogeerd wordt. Sterker nog: er zijn aanwijzingen dat vers 2.256 juist intensief wordt becommentarieerd. Al deze aanwijzingen doen vermoeden dat prof. Jansen’s claims gedaan voor de rechtbank te Amsterdam misschien niet overeenkomen met de exegetische beleving van contemporaine islamitische theologen en wetsgeleerden.

Nasikh en Mansukh: abrogeren en geabrogeerd worden.
De Koran is evenmin als de Bijbel een naadloos aaneensluitend geheel. Ook de Koran, hoewel stukken korter dan de Bijbel, heeft een aantal verzen die met elkaar in tegenspraak zijn. Dit is een wezenlijk probleem voor diegenen die zich bezighouden met Tafsier of zoals wij plachten te zeggen: exegese. Waar de tegenstelling niet schijnbaar is maar wezenlijk treedt een exegetische regel in die stelt dat het ‘latere’ vers het ‘vroegere’ vers abrogeert, of opheft. Het vroegere vers is dan mansukh of geabrogeerd, het latere nasikh of abrogerend. Het abrogatieprobleem is niet uitsluitend intern-Koranisch. Het is volgens sommigen ook mogelijk dat de sunna of traditie van de profeet bepalingen uit de Koran abrogeert maar het zou te ver gaan om hier nu op in te gaan. Abrogatie is een exegetisch probleem in de islam: laten we kijken hoe er praktisch met dit probleem wordt omgegaan:

De evt. abrogatie van vers 2.256
Prof. Jansen’s stelling is dus dat Koranvers 2.256 geabrogeerd wordt. Hoe beargumenteert hij deze stelling? Hij contrasteert vers 2.256 met een later vers (9.29):

Strijdt tegen hen die niet in God geloven en niet in de laatste dag en die niet verbieden wat God en zijn gezant verboden hebben en die niet de godsdienst van de waarheid aanvaarden uit het midden van hen aan wie het boek gegeven is, totdat zij naar vermogen onderdanig de schatting betalen.

Het is inderdaad niet te ontkennen dat vers 9.29 een stuk minder tolerant is dan vers 2.256. Maar wil dit zeggen dat vers 9.29 vers 2.256 abrogeert? Prof. Jansen noemt geen enkele specifieke islamitische bron die stelt dat 9.29 2.256 ongeldig maakt of buiten kracht zet. Hij zet zelf de twee verzen naast elkaar en concludeert, naar het schijnt volledig zelfstandig, dat de twee verzen met elkaar in conflict zijn en dat dus de regel omtrent nasikh in werking treedt.

In de islamitische traditie is het echter het geval dat men niet zomaar als individu naar een vermeende Koranische tegenspraak kan wijzen en zelf beslissen dat het chronologisch eerdere vers buiten kracht wordt gesteld. Moslims vormen geen vrijzinnig-protestants kerkgenootschap waar ieder naar believen zijn eigen conclusies mag trekken omtrent de geldigheid van Koranverzen. Als prof. Jansen wil aantonen dat “‘de’ islam leert dat dit vers [2.256] is geabrogeerd” zal hij moeten aantonen dat hierover grotendeels unanimiteit bestaat onder de islamitische geleerden. Hij toont dit niet aan en m.i. kan hij dit ook niet aantonen omdat men in het geheel niet unaniem is over welke verzen wel en niet geabrogeerd zijn.

Nasikh en Mansukh in de islamitische bronnen
Prof. Jansen stelt in zijn verklaring dat het principe van abrogatie zelf Koranisch is. De Koran zou over abrogatie van eerdere door latere ayats (verzen) spreken, met name in 2:106 :

Welk teken Wij ook afschaffen of doen vergeten, Wij komen met iets beters. Weet jij niet dat God almachtig is?

Nu is het inderdaad zo dat de abrogatieleer traditioneel wordt gefundeerd op basis van 2:106, maar het is zeker niet zo dat er unanimiteit bestaat over de betekenis van dit vers. Volgens een aantal moderne en contemporaine islamitische denkers verwijst dit vers naar pre-Koranische openbaringen zoals de Hebreeuwse en christelijke Bijbel, die door de voltooide openbaring van de Koran overbodig zijn geworden. De stelligheid waarmee prof. Jansen de Koranische grondslag van de abrogatieleer poneert schijnt niet overeen te komen met het feit dat er feitelijk tot op de dag van vandaag geredetwist wordt over de betekenis van het vers. Één van de meest prominente islamitische geleerden van dit moment: Yusuf al-Qaradawi is zelfs vrij sceptisch over het gemak waarmee verzen soms voor ‘ongeldig’ worden verklaard. Qaradawi op zijn beurt associeert het idee dat een ‘zwaardvers’ (zoals Soera 9:29) de vreedzame verzen annuleert juist met extremistische en radicale denkers zoals Mawdoodi en de infame Sayed Qutb.

Sowieso lijkt het massale mansukh-verklaren van de vreedzame verzen een scheiding te zijn van de traditionele islam, waar juist een zekere trend bestond om gevallen van abrogatie zoveel mogelijk te beperken: het hoogtepunt van deze trend vinden we in de Hanafi-school waar de achttiende eeuwse Indiase geleerde Shah Waliullah uiteindelijk beslistte dat niet meer dan vijf Koranverzen met meestens privaatrechtelijke consequenties mansukh waren. Soera 2:256 was daar zeker niet bij. Het massaal abrogeren van ‘tolerante’ verzen staat trouwens ook op gespannen voet met de traditionele opvattingen dat abrogatie enkel die verzen raakt die een concrete juridische werking hebben. Verzen met een meestens morele betekenis zijn traditioneel niet vatbaar voor mansukh.

Tevens blijkt dat Soera 2 vers 225 druk door contemporaine moslimgeleerden wordt becommentarieerd. Zie bv. het sowieso indrukwekkende proefschrift van Ahmed Mohsen al-Dawoody (.pdf) , i.h. bijzonder pagina 118. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat moslimgeleerden moeite zouden doen om veel werk te stoppen in het becommentariëren van verzen die door ‘de islam’ buiten kracht zijn gesteld!

Het idee dat het zwaardvers honderden vreedzamere teksten annuleert lijkt dus geen leerstelling te zijn van ‘de’ Islam. Het lijkt een recente innovatie te zijn van radicale revolutionaire denkers zoals Qutb en Mawdoodi die, hoe invloedrijk ze ook zijn, bepaald niet tot de mainstream van de islam behoren. Uit dit artikel leid ik af dat de zwaardvershypothese via Qutb c.s. bij de Amerikaanse islambestrijder Robert Spencer – medestander van Geert Wilders en op geen enkele manier een gekwalificeerd islamoloog – terechtgekomen is. Vandaaruit schijnt het, via prof. Jansen, nu een weg gevonden te hebben naar een rechtszaal in Amsterdam waar het ten overstaan van de rechters van de strafrechtkamer stellig werd gepresenteerd als zijnde de opvatting van de Islam. Ik twijfel of deze claim stand houdt.

Dat de islam een tolerantieprobleem heeft mag duidelijk zijn, maar elke juiste en terechte vorm van kritiek moet beginnen en eindigen bij een feitelijke stand van zaken. De verklaring van prof. Jansen roept mijns inziens meer vragen op dan het aan antwoorden levert. Ik zou dankbaar zijn als iemand met de benodigde expertise zijn of haar licht over bovenstaande zou kunnen laten schijnen.

  1. 3

    “Als prof. Jansen wil aantonen dat “‘de’ islam leert dat dit vers [2.256] is geabrogeerd” zal hij moeten aantonen dat hierover grotendeels unanimiteit bestaat onder de islamitische geleerden. Hij toont dit niet aan”

    Interessant, het zou daarom eenvoudig moeten zijn voor het OM om andere experts op te roepen die Jansen’s stelling van tafel vegen?

  2. 4

    Dat zou in het geheel niet moeilijk moeten zijn. Ik weet niet zeker of Hans Jansen zijn verklaring onder ede heeft opgesteld, maar in het geval dát is er zelfs een kans dat het proces Wilders nog een interessant staartje krijgt.

  3. 5

    maar wat lost deze discussie op? Als de conclusie is dat zowel de tolerante als de intolerante verzen geldig zijn, dan zit de Islam nog steeds opgescheept met de intolerante verzen.
    Er is naar mijn mening maar een oplossing: moslims moeten de koran beschouwen als een historisch boek, niet meer van toepassing op deze tijd. Ik zie niet hoe ze anders aansluiting vinden bij de moderne tijd.

  4. 9

    Joost: welk % Christenen en welk % moslims nemen resp de bijbel en koran letterlijk?
    Tjerk: maar wat betekent historische context?
    Dat je moet kijken naar de omstandigheden toen, voordat je een vertaalslag kan maken naar de betekenis vandaag?
    Of betekent historische context dat het om historische gebeurtenissen gaat die helemaal geen relevantie meer hebben voor vandaag de dag?
    Volgens mij betekent het voor gelovige moslims het eerste,
    maar dan kun je nog steeds de interpretatie verschillend uitleggen. Dat zegt dus niets en lost niets op.
    Als een boek zodanig multi-interpretabel is dat het leidt tot intolerantie, discriminatie of zelfs geweld, dan kun je wel zeggen: ja maar dat ligt niet aan het boek, maar aan de mensen die het interpreteren, maar dat vind ik niet geloofwaardig. De meest logische conclusie is dat het boek niet deugt, althans niet als leidraad om vandaag de dag te leven.

  5. 10

    Kijk eens wat breder om je heen, KB. Moslims slachten geen ongelovigen af in onze steden, zijn niet bezig milities te trainen op de Veluwe, en hebben geen kromzwaardenfabriek in Roosendaal staan.

    Daarentegen zijn de meeste moslims er wel van overtuigd dat je niemand mag dwingen zich tot de islam te bekeren “omdat er geen dwang is in het geloof”.

    Dat jij niet ziet hoe moslims aansluiting kunnen vinden bij de moderne tijd als ze hun geloof in de koran niet opgeven (kortom: de islam vaarwel zeggen) laat slechts zien dat je niet veel tijd met hedendaagse moslims hebt doorgebracht.

  6. 11

    /]Sura:4 Vers:137

    “Lo! those who believe, then disbelieve and then (again) believe, then disbelieve, and then increase in disbelief, Allah will never pardon them, nor will He guide them unto a way. (137)”

    Misschien is bovenstaande vers uit de koran wel belangrijk.

    Hierin wordt aangegeven dat mensen die zich tot de islam bekeren, vervolgens afstappen van de islam, weer terug bekeren tot de islam, vervolgens weer afstappen, daarna terug bekeren tot de islam en uiteindelijk een grotere ongelovige worden als voorheen, dat Allah deze persoon niet zal vergeven en hem niet de juiste weg zal tonen.

    Volgens mij kan je hieruit de conclusie trekken dat er geen straf was op het ongelovig zijn en ook geen straf om van de islam af te keren, anders kon je niet zo vaak heen en terug van en naar de islam. Er is dus ook geen doodstraf voor het afstand nemen van de islam. Je bent vrij om moslim te zijn of niet, je moet er alleen geen spelletje van maken.

    Een hele grote groep moslims, waaronder koranieten en alevieten, geloven dat er dus geen wereldlijke straf is voor het afstappen van de islam door een moslim. Voor een niet-moslim is de islam al helemaal niet verplicht aangezien vrijwel alle moslims geloven dat er geen dwang mag zijn om tot de islam te bekeren.

    De praktijk bevestigt dit ook. Ik ben zelf (gedeeltelijk) van islamitische oorsprong en heb er geen problemen mee dat ik agnost ben (geen moslim dus). Af en toe merk ik er onderhuids wel wat van dat (vooral marokkaanse) moslims het jammer vinden, maar ik ben tot nu toe nooit slecht behandeld. Daarentegen ben ik wel talloze keren slecht behandeld en beschuldigend aangesproken omdat ik moslim zou zijn door niet-moslims.

  7. 12

    Tjerk: je maakt een karikatuur van mijn woorden, en ik zeg helemaal niet dat moslims hun geloof moeten opgeven. Christenen kunnen toch ook gelovig zijn zonder de bijbel letterlijk te nemen?
    Kijk naar Naema Tahir in buitenhof vandaag, zij is wel in staat om het probleem op een heldere manier te beschrijven. Ze heeft dan misschien geen oplossing, die heeft momenteel niemand, maar ze loopt tenminste niet weg voor de waarheid. Jouw manier van redeneren is typisch voor de wegkijkers: er is geen probleem, einde discussie.

    @11: maar waarom zou je er geen spelletje van mogen maken? Het blijft een intolerant verhaal.

  8. 13

    Ze heeft dan misschien geen oplossing

    Nou ja, wat ze voorstelde was dat het Nederlandse parlement gaat debatteren over de interpretatie van de Koran. Het lijkt me niet dat daar in de theologische instituten in Qom, Mekka en Caïro veel waarde aan zal worden gehecht.

  9. 15

    @13: grappig dat je dat zegt: als er wordt gewezen op de Islam in het MO dan zegt links altijd: ja maar dat is niet Nederland, moslims hier kunnen de koran anders interpreteren. Als vervolgens gesuggereerd wordt om dat debat hier te voeren, is jouw commentaar dat dat zinloos is want de leer wordt bepaald in Mekka. Wat is het nu?
    @14: vertel, hoe zou Nederland er uit zien als moslims de koran letterlijk nemen?

  10. 16

    Ik denk dat hij probeert te zeggen dat net zoals vele joden de torah en talmud niet letterlijk nemen, of christenen de bijbel niet letterlijk nemen, de moslims de koran en de hadith (grootste gedeelte sharia wetgeving komt uit de hadith niet de koran) meestal ook niet letterlijk nemen.

    Van de 800.000 moslims is strikt gesproken eigenlijk maar 100.000 of maximaal 200.000 echt moslim volgens de islam. Van die kleine groep die wel zoveel mogelijk de voorschriften probeert te volgen, volgt helemaal niemand de sharia wetgeving. Die is (vrijwel) nietbestaand in Nederland. Je hebt ook de 5 zuilen van de islam waaraan je moet voldoen om een moslim te zijn. De meeste moslims voldoen niet aan deze voorwaarden van het moslim zijn. Ze bidden niet meer, geven geen aalmoezen, gaan niet op bedevaartstocht naar mekka (wel bijna elk jaar op vakantie naar het thuisland) en een steeds grotere groep vast zelfs niet meer tijdens de ramadan.

    Buiten het overtreden van de 5 zuilen wordt er ook volop alcohol gedronken, sex voor het huwelijk, softdrugs, blote kleding enz. Moet je maar eens om je heen kijken als je in 1 van de grote steden woont. Je kunt mij niet vertellen dat moslims de koran en de hadith naar de regel opvolgen. Integendeel, de echte islam is al bijna helemaal verdwenen uit Nederland. Daarvoor in de plaats komt steeds meer en meer de Nederlandse en de ghetto cultuur.

  11. 18

    @15:

    Als vervolgens gesuggereerd wordt om dat debat hier te voeren

    Als je suggestie ook inhoudt, dat we voortaan de katholieke geloofsleer ook in ons parlement mogen bepalen, neem ik je suggestie serieus. Zo niet, dan beschouw ik het maar als kroegpraat, waar je niet al te lang over hebt nagedacht.

  12. 19

    Gisteren in een docu op de Belg zegt een Turkse man dat 80% van zijn stad niet echt gelovig is, of aan geloof-light doet, en dat hij geen overeenkomsten ziet tussen zijn leefwereld en de arabische wereld behalve dan de godsdienst, en juist heel veel met Europa.

    Oftewel, het verwaterde Europese christendom komt ook in de islamitische wereld voor.

  13. 20

    In aanvulling op @16, hoe vaak zie je niet twee of drie allochtone meisjes op straat waarvan maar een gedeelte een hoofddoek draagt? Het is voor hen blijkbaar geaccepteerd dat ze niet allemaal moslima zijn, en toch gewoon met elkaar omgaan.

  14. 23

    16 en anderen: niet dat jullie ongelijk hebt, maar wat ik niet begrijp is dit: Vraag die moslims die weinig aan Islam doen of ze moslim zijn en of de koran het letterlijk te volgen woord van god is en ze zeggen ja. Christenen die de bijbel niet letterlijk nemen, zeggen ook dat de bijbel niet letterlijk genomen moet worden, moslims doen het een, maar zeggen iets anders. Het zou beter zijn als ze stoppen met deze hypocrisie.

  15. 24

    Het zou beter zijn als men al dat soort godsdienstige boeken niet meer serieus nam, maar ja dat heb je niet onder controle. Het is nu eenmaal onderdeel van onze maatschappij en daar hebben we mee om te gaan. Uit onze geschiedenis weten we dat het beter is tolerant met eenieder om te gaan, omdat het alternatief veel strijd en bloedvergieten is.

  16. 25

    Vraag die moslims die weinig aan Islam doen of ze moslim zijn en of de koran het letterlijk te volgen woord van god is en ze zeggen ja

    Ze zeggen ja op dezelfde manier als katholieken de onfeilbaarheid van de paus zullen bevestigen, of dat christenen in het algemeen zullen zeggen, dat Jezus van Nazareth uit de dood op is gestaan. Dat zijn gewoon de dogma´s van de geloofsleer.

    En wat maakt het trouwens uit, hoe ze die vraag beantwoorden, wanneer ze zich er niet aan houden. Daden zeggen meer dan woorden.

  17. 26

    ”of dat christenen in het algemeen zullen zeggen, dat Jezus van Nazareth uit de dood op is gestaan.”

    Meen je dit serieus? Volgens mij zijn er maar heel weinig Christenen die zullen zeggen dat Jezus uit de dood is opgestaan.

    ”Dat zijn gewoon de dogma´s van de geloofsleer”

    in het Christendom zijn zo’n beetje alle dogma’s al doorgeprikt. De paus probeert misschien nog de schijn op te houden, maar nog maar heel weinig Christenen doen dit. En dat is het verschil met moslims.

  18. 27

    @26: Ik kan je niet serieus nemen, als jij hier beweert, dat gelovige christenen niet geloven, dat christus voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen is verrezen, maar dat ongelovige moslims allemaal nog steeds beweren, dat de koran het letterlijk te volgen woord van allah is. Je probeert verschillen te creëren, die er helemaal niet zijn, maar als je de behoefte voelt om je ongefundeerde stellingen kroegpraat te bewijzen, wens ik je veel succes.

  19. 28

    “Meen je dit serieus? Volgens mij zijn er maar heel weinig Christenen die zullen zeggen dat Jezus uit de dood is opgestaan.”

    Heb je daar ondersteuning voor? Ik betwijfel het namelijk.

  20. 29

    27: ”jij hier beweert… dat ongelovige moslims allemaal nog steeds beweren, dat de koran het letterlijk te volgen woord van allah is. ”

    leugens, dat zeg ik niet. Ik kan me juist heel goed voorstellen dat ”ongelovige moslims” niet denken dat de koran het leterlijke woord van allah is, alleen hoor je deze moslims dit nooit zeggen. Ik denk dat ze dat niet hardop zeggen omdat dat taboe is in hun gemeenschap.

    28: dan komen we weer op de definitie kwestie uit: wat is een Christen. Laat ik het via de politiek bekijken: CU en SGP, ja die geloven vast wel dat Christus is opgestaan uit de dood. Maar dat is een kleine minderheid. Maar CDA? De mensen die CDA stemmen die ik ken nemen dit soort bijgeloof niet meer serieus. Deze cultuur Christenen doen alleen nog mee aan Christelijke rituelen omdat het traditie is. En voor de rest draait hun geloof om wat waarden als naastenliefde. En volgens mij is dit de grootste groep. Is hier nooit onderzoek naar gedaan?

  21. 31

    @26:

    leugens, dat zeg ik niet. Ik kan me juist heel goed voorstellen dat ”ongelovige moslims” niet denken dat de koran het leterlijke woord van allah is, alleen hoor je deze moslims dit nooit zeggen

    Hoezo leugens? Jij riep een paar reacties terug nog, dat alle moslims dat zouden zeggen, als je het hen zou vragen. Nu lijkt het er op dat je het aan niemand van hen hebt gevraagd en dus zo maar wat uit je nek loopt te kletsen.

    Over de christenen heb je het antwoord al in #29 gekregen. Er klopt niets van je uitroepen.

  22. 32

    @29/@30: Grappig! Ik dacht dat het overgrote deel van de Christenen dacht dat Jezus C. letterlijk wederopgestaan was. Zal wel komen door mijn omgeving in de biblebelt.

  23. 33

    Wie niet in de echte wederopstanding gelooft, is geen echte goede christen, natuurlijk. Misschien moeten we dat in ons parlement te bepalen?

  24. 34

    30: ”Zou je alleen naar degenen kijken die zichzelf christen noemt, kom je dus waarschijnlijk nog een stuk hoger uit.”

    dank voor de link, als ik het dat onderzoek goed begrijp gelooft 60% van de Nederlanders in een vorm van wederopstanding, 35% interpreteert dat als symbolisch voortleven (van het gedachtengoed) van Christus, 22% als letterlijk uit de dood opstaan. Zeg je nu dat die 35% geen Christenen zijn, of zichzelf niet als Christen zien? Waarom zou je geen Christen kunnen zijn door bepaalde bijbel verhalen symbolisch te interpreteren?

    31: volgens dat onderzoek gelooft slechts 22% in letterlijke wederopstanding, wat klopt er nu niet aan mijn bewering?
    En ik zei dat ik denk dat veel moslims de schijn ophouden. Ik heb anders geen verklaring voor het feit dat je nooit (”ongelovige”) moslims hoort die de koran in twijfel trekken.
    Ik heb het wel een beetje gehad met je ongenuanceerde beschuldigingen.

  25. 35

    @34:”Zeg je nu dat die 35% geen Christenen zijn, of zichzelf niet als Christen zien?”
    Nee, dat zeg ik niet. De onderzochte groep omvatte ook moslims en niet-gelovigen, m.a.w. als je naar alleen de christenen zou kijken, zou je een hoger percentage wederopstanding letterlijk-nemers krijgen, ruwweg tweevijfde van de christenen.
    Die 35% die wel in een symbolische wederopstanding geloven zullen waarschijnlijk de overige christenen in het onderzoek zijn (dus zo’n drievijfde van de christenen binnen de onderzochte groep). Ik ga er namelijk vanuit dat maar weinig moslims, joden en andere niet-christenen in de wederopstanding van Jezus geloven.

    Dat betekent dat een flink deel van de christenen in Nederland de wederopstanding letterlijk neemt.

    Daar kan ik nog aan toevoegen dat ik wel christenen ken die de evolutietheorie aksepteren maar toch de wederopstanding letterlijk nemen. Omgekeerd ken ik niemand van wie ik weet dat-ie gelooft in een schepping in zeven dagen, maar die de wederopstanding een sprookje noemt. Maar goed, dit zijn persoonlijke observaties, hier weet ik geen cijfers over.

  26. 36

    @34: hou toch op met slachtoffer spelen, man. Ik uit geen beschuldigingen, ik geef gewon mijn mening.

    volgens dat onderzoek gelooft slechts 22% in letterlijke wederopstanding, wat klopt er nu niet aan mijn bewering?

    Je mening was: “in het Christendom zijn zo’n beetje alle dogma’s al doorgeprikt. De paus probeert misschien nog de schijn op te houden, maar nog maar heel weinig Christenen doen dit”. 22%, die nog in een letterlijke wederopstanding gelooft, is niet ‘erg weinig’. 60% die het verhaal op een of andere manier nog steeds geloven is zelfs erg veel. Dat klopt er niet aan je bewering.

    Je wist die getallen over christenen niet eens, maar hebt wel meteen een oordeel klaar over moslims, van wie je nog minder weet. Dat klopt er niet aan je verhaal. Je zegt: “Vraag die moslims die weinig aan Islam doen of ze moslim zijn en of de koran het letterlijk te volgen woord van god is en ze zeggen ja”. Daar blijkt niks van te kloppen en heb je al toegegeven in @29 ([i]Ik kan me juist heel goed voorstellen dat ”ongelovige moslims” niet denken dat de koran het leterlijke woord van allah is[/q], maar je verandert dan je niet houdbare eerste argument door ineens te zeggen, dat je die niet hoort (“alleen hoor je deze moslims dit nooit zeggen”), waarmee je zelf gehakt maakt van je eerste stelling, dat als je het die moslims vraagt, ze het door jou genoemde antwoord geven. Uit je antwoord van #29 blijkt, dat je het die moslims nog nooit gevraagd hebt. De verklaring “voor het feit dat je nooit (”ongelovige”) moslims hoort die de koran in twijfel trekken” is gewoon, dat je nog nooit naar hen hebt geluisterd.

    Misschien moet je hier eens kijken, want zelfs daar wordt jouw visie niet ondersteund. “Tegelijkertijd verschaft de Koran ons richtlijnen voor een rechtvaardige samenleving, gepast menselijk gedrag en eerlijke economische principes”. Er is een groot verschil tussen richtlijnen en “het letterlijk te volgen woord van god”, dat jij zo noemde. Jouw visie wordt alleen gedeeld door de islamitische en de anti-islamistische extremisten, die maar één enkele letterlijke interpretatie van de koran toe willen staan.

  27. 37

    En nog wat… “Vraag die moslims die weinig aan Islam doen of ze moslim zijn” en het antwoord is vast en zeker ‘ja’. het criterium om die vraag te stellen was immers, dat ze moslim zijn. Je vraagt het niet aan niet moslims.

    “en of de koran het letterlijk te volgen woord van god is”. Als je die vraag meteen aan de vraag of ze moslim zijn koppelt, hebben ze weinig andere keus dan ja te antwoorden, tenzij ze ontkennen, dat ze moslim zijn, en dan treedt je eerste criterium weer in werking, want dan zijn het geen moslims… Daarnaast maak je ook helemaal niet duidelijk, of ze die vraag van je in alle discretie kunnen beantwoorden. dat lijkt me namelijk ook wel belangrijk. Als je een jongere in onze bible belt in het bijzijn van zijn ouders en een paar ouderlingen van de gemeente vraagt, of hij in de letterlijke wederopstanding van JC gelooft, en hij zal ongetwijfeld ‘ja’ antwoorden, ook als hij (of zij) wat anders denkt. Dat geldt voor alle mensen, die zichzelf nog enigszins als moslim beschouwen natuurlijk ook: ook zij hebben geen enkele zin in ellenlange geloofsdiscussies. dat kun je een taboe noemen, maar geldt dus niet allen bij moslims.

    Verder zijn er natuurlijk nog de cijfers over ontkerkelijking onder moslims, die ook al een andere richting op wijzen.

    Maar goed, waar discussiëren we eigenlijk nog over, want je hebt al lang toegegeven, dat vele minder gelovige moslims helemaal niet zo denken, zoals je eerst beweerde. En de vraag wat het uitmaakt, als ze het een zeggen, maar er niet naar handelen, die beantwoord je ook steeds maar niet.

  28. 38

    36/37: onderbouw jij al jouw beweringen op deze site met harde cijfers of bewijs? NEE. Jij verkondigt ook maar meningen.
    en hoe weet jij zo goed hoe ik aan mijn informatie kom? Daar weet jij niets van. Dan kom je aanzetten met een link, denk je dat ik niet op andere sites kijk, of met mensen praat, of TV kijk of de krant lees? Je bent echt ongelofelijk arrogant en neerbuigend in je mening over mij.
    En verder manipuleer je mijn teksten, je verdraait ze op zo’n manier dat ze passen binnen jouw kritiek, ik heb verder geen zin om nog met jou in discussie te gaan.

  29. 41

    @KB: ik ben het met je eens. Er worden hier meningen naar buiten gebracht alsof het feiten zijn, maar dat is vaak helemaal niet het geval. Over sommige dingen bestaan meerdere meningen, maar niemand kan aantonen dat zijn eigen mening de waarheid is. Dat wordt hier dus wel gedaan.

    @gastlogger Volgens mij wordt hier ook censuur toegepast op reacties. Zo heb ik hier al eerder een wetenschappelijk onderbouwde reactie geplaatst met erin redenen waarom de meningen in het artikel onjuist zijn. Jansen weet echt wel waar hij het over heeft.

    Als de gastlogger nu eens even naar de arabische landen met sharia afreist en daar 5 jaar blijft; dan wil ik weleens zien wat hij of zij over het leven daar kan vertellen. Hij of zij mag daar dan met een sharia-rechter in discussie gaan over welke verzen opgeheven zijn en welke niet; dan zien we wel hoe toegetakeld gastlogger het ervan af zal brengen. Als gastlogger een vrouw is komt ze niet eens de rechtbank binnen voor discussie! De mate van geweld (en onrecht) die daar toegestaan is is absurd, en begrijp ik nu dat je er vrede mee zou hebben als de sharia ook in Europa wordt doorgevoerd? Er bestaat zeer zeker een reele kans tot wanneer er moslims aan de macht komen. Kijk maar naar Egypte, dat land wankelt op het randje van democratie en dictatorschap: men is zelfs in dat voornamelijk islamitisch land bang dat de extremisten aan de macht komen!! Waarom zouden wij hier dan niet bang moeten zijn?
    Kortom, de beste manier je mening te vormen over de werkelijke Islam, is door te gaan leven in een islamitisch land met sharia want dat is de ware Islam. Totdat je dat niet gedaan hebt, kun je niet uitgaan van een gezdonde meningvorming.

    [WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  30. 42

    @41: en aangezien jij een vals emailadres opgeeft kan ik je niet melden wat er fout gaat. Niet chique als je ons mailt om ons te beschuldigen van censuur. Dus dan maar even hier:

    Heel misschien moet je voordat je zo’n mail stuurt even kijken of je reactie er niet al staat. Dan sla je wat minder een figuur. Blogs zoals de onze werken namelijk met spamfilters en zo af en toe blijft daar iets in steken.

    Jouw reacties blijven steken omdat je geen JavaScript gebruikt. Als je het aanzet zullen je reacties er gewoon doorheen komen.

    En je reacties wetenschappelijk onderbouwd noemen… Goed. Wel eens van bronvermelding gehoord? Een van de pijlers van wetenschap, en die pijler lijkt bij jou totaal afwezig.

  31. 43

    @42 Sorry maar het mailadres wat ik opgeef is juist en er kan gewoon naar worden gemaild. Ook staat mijn javascript gewoon aan. Het is nu zo dat een van mijn reacties is geplaatst want een reactie die ik eerder heb geschreven is niet geplaatst.
    Daarin heb ik niet iedere keer een bronvermelding kunnen geven wanneer ik een logische redenering maak. Ik heb daarom wel gezegd; lees de Koran en de Hadith erop na of ga naar een echt Islamitisch land en ervaar het van de eerste hand. Ik heb de Koran bv gelezen en ben bekend met wat er in staat. Het overgrote deel van de verzen is ondubbelzinnig. Dat je nu betwist of 1 of 2 verzen onterecht worden gezien als opgeheven is triviaal want er zijn nog veel meer verzen die als gewelddadig worden gezien en die helder zijn en geen ruimte open laten voor discussie. Ook de Hadith vertelt de geschiedenis over Mohammed. Daarom is mijn bron dus de Koran, Hadith en de echte Islamitische landen met Sharia (met alle respect). Als ik het aan het verkeerde eind heb, dan kun je mij op die manier het ongelijk geven.

    Enkele bronnen:
    Islamic History by Muhammad bin Ishaq (773 AD), Edited by Abdul Malik bin Hisham (d 840 AD), Translated by Prof Alfred Guillaume (1955)
    P464 over het leven van Mohammed:
    “Then they (tribe) surrendered, and the Apostle confined them in Medina…Then the Apostle went out to the market of Medina and dug trenches in it.
    Then he sent for them and struck off their heads in those trenches as they were brought out to him in batches.
    There were 600 or 700 in all, though some put the figure as high as 800 or 900.” (check ook http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Trench )

    Sahih Al-Bkukhari; Vol 4, Bk 52, Hadith 53 rechtvaardigt het martelaarschap.

    Koran, 9:5:
    “Kill the unbelievers wherever you find them. … But if they repent and accept Islam… then leave their way free.” Deze vers maakt vers 2:256 eigenlijk meteen ongedaan, want het is een jongere vers dus ‘overruled’ enige regels die eerder hierover zijn bepaald: dus in dit geval dat er geen dwang bestaat, is die dwang er later wel bijgekomen. Ook de Hadith spreekt van dwang, omdat Mohammed vijanden eerst de kans gaf zich vrijwillig te bekeren en dan pas ten strijde te trekken.

    Koran, 9:5:
    “Then when the Sacred Months (the 1st, 7th, 11th, and 12th) months of the Islamic calendar) have passed, then kill the Mushrikun (unbelievers) wherever you find them, and capture them and besiege them, and prepare for them each and every ambush. But if they repent and perform As-Salat (Islamic prayer) and give Zakat, then leave their way free. Verily, Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful.”

    Koran 5:51:
    “O you who believe! Take not the Jews and the Christians as Auliya (friends, protectors, helpers, etc.), they are but Auliya to one another. And if any amongst you takes them as Auliya, then surely he is one of them.”

    Koran 47:4:
    “So when you meet (in fight, Juhad in Allah’s Cause) those who disbelieve, smite at their necks till when you have killed and wounded many of them, then bind a bond firmly. Thus (you are ordered by Allah to continue in carrying out Jihad against the disbelievers till they embrace Islam, but if it had been Allah’s Will, He Himself could certainly have punished them. But in order to test you, some with others. But those who are killed in the Way of Allah, He will never let their deeds be lost.”

    Dit zijn oa de verzen die oa Wilders gebruikt om aan te tonen dat de Islam gewelddadig is en dat Islamisering wordt opgedragen door Allah. Ik laat dat hier open aan interpretatie en geef deze verzen slechts als bron. Als je nog meer verzen wil hebben dan hoor ik dat graag, maar ik hoop dat je begrijpt dat je deze verzen ook zelf hebt kunnen opzoeken.
    Was dit wetenschappelijk genoeg?

  32. 44

    Ik mis altijd waarom die verzen altijd weer worden aangehaald. Alsof het uitmaakt. Voor zover ik weet hebben we te maken met mensen en die kunnen lief of stout zijn. Zijn ze stout dan straft de wet ze in Nederland. Er is vervolgens geen enkele reden om aan te nemen dat er op enige termijn voldoende enge baardmannen in Nederland rondwandelen om de Islamitische wet door te voeren dus het is een non-issue. Kunnen alle verzenopzoekers alsjeblieft nu met iets aankomen wat wél enig gewicht in de schaal legt? Zoals atoombommen of zo, die schijnen veel kapot te kunnen maken.

  33. 45

    Het probleem is dat mensen geen vreedzaam geweld kunnen identificeren. Dit komt doordat er een mooie handschoen over de vuist is getrokken. Denk maar aan het Trojaanse paard: het gebaar was (en leek) lief, maar zorgde wel voor de ondergang van Troje, niet? Dus ze zijn braaf totdat er kan worden toegeslagen en dan is het al te laat.

    De geschiedenis van de Islam is helder en laat de daden van Moslims zien. Lees de geschriften en bekijk de Islamitische geschiedenis eens en zie dat de verzen worden nageleefd. Waarom is zich niemand ervan bewust dat bijvoorbeeld in Soedan de Koran en overige Islamitische geschriften tot op de letter worden nageleefd en de Sharia met bruut geweld feit is geworden. Bovendien wordt de ongelovige bevolking (lees: niet-moslims) nog tot op de dag vandaag bruut uitgemoord door gewapende regeringstroepen te paard. Tegen dat geweld wordt niks gedaan, omdat iedereen blijkbaar bang voor is (ik ook hoor). De VS heeft de daden in Soedan verklaart als genocide, en alsnog wordt geen actie ondernomen. Zo zijn er nog talloze overige conflicten op de wereld waarvan aan de basis ligt het verspreiden van de Islam. Als je op deze conflicten filtert dan blijft er een wereld over met nauwelijks geweld. Is dit voldoende een ‘atoombom’? Over atoombom gesproken; heb jij volledige en onvoorwaardelijke vertrouwen in Iran als ze zeggen dat ze slechts kernenergie willen opwekken, terwijl ze geen inspecteurs willen toelaten?

  34. 47

    @46
    “Er is vervolgens geen enkele reden om aan te nemen dat er op enige termijn voldoende enge baardmannen in Nederland rondwandelen om de Islamitische wet door te voeren dus het is een non-issue.”

    Mijn reactie beschrijft toch de reden waarom je niet kunt aannemen dat in Nederland ooit de Islam zou kunnen overheersen? Het kwaad is verscholen en kan niet makkelijk worden geidentificeerd.

    @46
    “Kunnen alle verzenopzoekers alsjeblieft nu met iets aankomen wat wél enig gewicht in de schaal legt?”

    Ik toon een praktijkvoorbeeld aan waarbij in Soedan de Islam aan de macht is gekomen. Het paard van Troje is een ideaal voorbeeld: je doet je anders voor totdat je de overhand krijgt.
    Ik geef ook aan de het de bedoeling van de Islam is om (vreedzaam) de wereld te veroveren, want dat is immers bevolen door Allah en staat in vele geaccepteerde Islamitische geschriften (oa Hadith) die ook worden nageleefd wat een moslim ook moet doen. De teksten bevelen echter niet alleen een vreedzame verovering, maar moord is ook toegestaan wanneer de vijand zich niet wil bekeren.

    @46
    “Zoals atoombommen of zo, die schijnen veel kapot te kunnen maken.”

    Ik geef een potentieel probleem met atoomwapens, want het is nog onduidelijk wat Iran precies zal doen met de technologie. In pakistan is er ook een probleem met de kernwapens als daar rebellen aan de macht komen in bepaalde gebieden of het leger daar meekrijgen. Kortom, genoeg problemen met kernwapens en ‘toevallig’ in Islamitische landen…

  35. 48

    @46 Dude, dat paard van Troje is een overduidelijke drogreden. En waarom is het atoomwapen specifiek een probleem van de Islam? Volgens mij zaten we het dichtste bij serieuze atoomproblemen in de koude oorlog.

    “Ik geef ook aan de het de bedoeling van de Islam is om (vreedzaam) de wereld te veroveren”

    De bedoeling van de Islam… Wie is dat eigenlijk? En hoe ver zijn ze al in NL? O wacht, het Trojaanse paard natuurlijk… I see.

  36. 49

    Dat paard van Troje kan je ook omdraaien. Stel je hebt nu allemaal gemene baardmannen in het midden-oosten die eigenlijk gewoon op het juiste moment wachten om hun goede karakter te tonen! Ze zijn helemaal niet slecht, het is gewoon nog niet het juiste moment voor het charme offensief!

  37. 50

    @49 Je weet zelf wel dat niemand zoiets zou doen. Het is totaal onlogisch en stom om te doen… waarom zou je eerst gemeen zijn om daarna lief te zijn? Je zoekt slechts naar loze argumenten in een donkere put die jouw politiek correcte meningen kan verantwoorden, terwijl je niet eens omkijkt naar de waarheid dat in het volle zonlicht staat opgesteld.
    Ik vertel nog 1x: ga naar de Islamitische landen en zoek eruit wat het doel van de Islam is en hoe mensen daar leven. Als je dan nog steeds wil om net zo te leven als de mensen daar (en Moslim te worden) dan heb je het volledige recht om bij je standpunt te blijven. Indien je niet wil leven zoals die mensen daar, dan adviseer ik je mening aan te passen en niet meer naief te zijn.

    Ik ben zelf gevlucht van de Islam omdat het niet uit te staan was voor een niet-moslim als ik – als 2e rangs burger behandelt worden, of als dier. Mijn familie heeft ontzettend veel te verduren gehad. Binnenkort zal ik ook uit Nederland moeten vluchten omdat het overgrote deel van de mensen hier over zich heen laat lopen doordat ze naief zijn en iedereen onvoorwaardelijk vertrouwen. En dat terwijl ik mij hier volledig heb aangepast, de normen en waarden heb overgenomen, meedraai in de samenleving en mij hier thuis voel.

    Maar goed, ik houd op met reageren hier want blinde mensen kun je niet laten zien maar alleen laten voelen. Dus als blinde mensen in Nederland aan de macht blijven, dan is de kans groot dat we in de toekomst flink zullen voelen wat we nu verkeerd hebben gedaan… Tegen die tijd hoop ik mij elders in de wereld te bevinden.

  38. 51

    Punt is dat je met het paard-van-Troje argument in feite altijd een sluitend verhaal hebt, no matter hoe de werkelijkheid eruit ziet. Is er oorlog, dan zijn zijn inmiddels eruit gesprongen, is het geen oorlog, dan moeten ze nog komen. Hoe dan ook, het werkt altijd en dat maakt het tot een drogreden.

    “Ik vertel nog 1x: ga naar de Islamitische landen en zoek eruit wat het doel van de Islam is en hoe mensen daar leven.”

    En dat is nou net volstrekt irrelevant wanneer je in NL woont.

  39. 52

    @51 Paard van Troje is geen drogreden – maar het laat een potentie zien. Helaas is de potentie die ik zie heel reeel als je naar de geschiedenis kijkt van de Islam.

    Dus wanneer er een potentieel gevaar bestaat, dan is dat irrelevant voor je.
    Dus stel je bent president van een land, er bestaat dan het gevaar dat je wordt gedood door tegenstanders; vind je dat dan irrelevant?
    Dus het was voor Nederland ook irrelevant toen Hitler zijn leger naar Polen stuurde…
    Dus het was voor Nederland ook irrelevant toen de Japanners destijds op veroveringstocht uit gingen – en uiteindelijk de Nederlanders in Indonesie tegen kwamen.

    Dus als het doel van de Islam is oa Nederland te Islamiseren dan is dat irrelevant voor Nederland. Daarom vraag ik je in die Islamitische landen te onderzoeken of dat het doel is; ik weet het antwoord al want dat heb ik helaas persoonlijk ervaren en mag blij zijn dat ik nog leef. Als jij en de overgrote meerderheid in Nederland dat niet wil geloven dan heb ik er vrede mee als hier later de Sharia wordt ingevoerd en er taferelen plaats vinden zoals die in oa Soedan plaats hebben gevonden en nog steeds plaats vinden.

  40. 53

    @52: die complottheorie moet je toch echt wat beter onderbouwen. Zo is niet hard te maken (en ook gewoon onwaarschijlijk) dat al die gastarbeiders hier naartoe kwamen omdat ze van hun imam de opdracht geven om hier een islamitische staat te vestigen.

    Ook wijzen er allerlei andere tekenen niet op een islamitische take-over:

    – men krijgt steeds minder kinderen, maw islamitische deel v/d bevolking stijgt steeds minder
    – men gaat steeds minder naar de moskee
    – men heeft geen politieke partij maw geen duidelijke spreekbuis voor de eigen belangen

    En met godsdienstige wetgeving, in welke vorm dan ook, zal ik nooit tevreden zijn. Ik herinner je eraan dat de CU de laatste jaren een stuk meer invloed had op het beleid dan islamieten.

  41. 55

    @53
    Het is geen complottheorie; ik heb al meerdere maal gezegd, bestudeer de islamitische geschiedenis en de verspreiding ervan. Dan zul je zien dat dit altijd via oorlogen en geweld is gebeurd.

    De ‘Linkse kerk’ zei ook onder http://www.geencommentaar.nl/2010/10/24/%E2%80%98christenasielzoekers-bedreigd-door-moslims%E2%80%99/#comment-121616
    al dat zonder de oorlogen de Islam zich tot de woestijn had beperkt waar het ontstaan was.
    Historisch gezien kan dat gewoon aangenomen worden. Historisch gezien is het doel van de Islam zich te verpreiden en er mag ieder middel worden gebruikt zo ook moord, waarvan voorwaarde wel is dat de vijand geweigerd heeft zich te bekeren. Dit staat letterlijk in de Koran en overige Islamitische geschriften als de Hadith. Mohammed heeft zelf ten strijde getrokken en het goede voorbeeld gegeven, geen enkele moslim die dat zal ontkennen.
    Ik haal Soedan er weer bij; toen het Islamitische leger (onder leiding van de ‘Mahdi’) tegen het leger van de Britten (onder leiding van Generaal Gordon) moest strijden werd de Britten de kans gegeven zich te bekeren tot de Islam. Gordon heeft uiteraard nee gezegd dat betekende dat er gevochten moest worden.
    Als je de geschiedenis zou kennen, zou je deze en overige feiten kennen en je een beter beeld kunnen vormen met wat nu gebeurd. vb. Oost-Timor (derde deel Katholieke bevolking vermoord door Moslims), Zuid-Philipijnen (extreem geweld door Moslim-rebellen), Spice Islands (Christelijke minderheden sterven letterlijk uit), Thailand en Xin Jiang (extreme moslimbewegingen actief), Indisch subcontinent (hindoe-holocoust in de middeleeuwen door moslims, en nog steeds een conflict in Kashmir), Iran (wil Israel wegvegen – destijds hebben moslimextremisten de macht overgenomen – Ayatollah), Nigeria (moslimrebellen vechten voor de invoering van Sharia), Mauritania (noordelijke moslims vallen constant de niet-moslim bevolking in het zuiden aan), Caucasus (Tsetjenie), Balkan (Bosniche moslim tegen de Serviers en Kroaten – en recenter de Albanezen tegen de Serviers).

    Al deze conflicten komen doordat de Islam verspreid moet worden. Als de moslimbevolking die intentie niet gehad zou hebben, zouden ze in harmonie kunnen leven met andere niet-moslims – dat kan en mag ook niet volgens de Islamitische geschriften.
    Op het moment dat je al deze conflicten (ontstaan door de Islam) elimineert, dan ziet de wereld er opeens heel vredig uit. Vreemd he?
    Maar doordat mensen de geschiedenis niet kennen, de reden van al die conflicten niet begrijpen – dus heel iets anders zien – zien ze ook geen gevaar.
    Waarom had de bevolking op Sri Lanka moeten vrezen van een aardbeving die mijlen verderop plaats heeft gevonden? Waarom had Nederland moeten vrezen toen Hitler Polen binnenviel? Geen enkele reden toch, want het gebeurt hier niet.
    Dat dachten ze in Indonesie, Thailand, Iran, Soedan etc ook over de Islam en kijk ze nu eens… Omdat ze blind waren, kunnen ze nu voelen…

  42. 57

    Die wikipedia teksten zijn simpelweg niet volledig juist. Dat krijg je van teksten die door iedereen kunnen worden aangepast.
    De geschiedenis zoals die daar staat beschreven klopt niet helemaal.
    In de Nederlandse geschiedenisboeken stond bijvoorbeeld dat gedurende het Ottomaanse Rijk mensen vrijwillig zijn bekeerd. Dit is onjuist gebleken, maar staat vaak nog steeds verkeerd in veel boeken. Daar kan ik niks aan doen.
    Ik daag je uit met geleerden te gaan praten die de feiten wel kennen, bovendien zijn in die gebieden waar ik het over heb ook de feiten netjes te vinden; vaak ook archeologisch.

    Begrijp ik het goed dat jij de aanslagen in Indonesie ontkent die vandaag de dag nog plaats vinden tegen de niet-moslims daar? Ontken je de situatie in Soedan waar niet-moslims als dieren worden afgeslacht? Daar is foto bewijsmateriaal van gemaakt door een Amerikaanse marinier die alles gedocumenteerd heeft. Ook heeft hij zelfs interviews afgenomen met de regeringstroepen daar – zij zeggen zelf dat ze betaald worden door de regering met als doel de niet-moslim bevolking uit te roeien.
    Ontken jij ook dat Hindoes massaal zijn vermoord op het Indisch continent?
    Ontken jij dat in Iran destijds de president is verbannen en de extreme moslims (onder leiding van Ayatollah) de macht hebben gegrepen?
    Ontken jij dat in de Hadith verhalen staan over Mohammed die de Islam verspreidde dmv geweld en zelf honderden heeft onthoofd?

    Wikipedia leent zich niet uit voor politiek-gevoelige onderwerpen want de geschriften zijn daar altijd biased. Geschiedenis is kwetsbaar en wordt misbruikt. Vind je het zelf niet raar dat de link die je geeft een eenzijdig beeld geeft en er geen andere visies worden gegeven? Want andere visies zijn er wel, en zijn ook juist maar passen niet binnen dit beeld van ‘vreedzame bekering’ die hier wordt gepredikt. Hoe kan het zo zijn dat de Islam betrokken is geweest bij zo veel oorlogen en het altijd tegen niet-moslims is geweest; je ziet maar weinig conflicten tussen moslims zelf.
    Als jij een slecht persoon bent, zou je dat ook willen verbergen neem ik aan?
    Kortom, laat Wiki links liggen en pak de echte geschiedenisboeken erbij die niet-biased zijn; die zijn lastig te vinden, maar dat komt doordat altijd biased in geschiedenis les wordt gegeven. De geschiedenis leert dat zelf ook, want destijds deed Hitler helemaal niks fout volgens zijn eigen bevolking – rara hoe kan dat? Misschien omdat er een biased geschiedenisboek rondzwervelde waarin van alles werd gezegd over de Joden…

  43. 58

    Ik dacht het al. Alle bronnen die iets anders beweren zijn onjuist. En dat “bewijs” je door te zeggen dat er ergens anders, in een totaal ongerelateerd geschiedenisboek, ook een fout is gemaakt.

    En tja, als er daar een fout is gemaakt, dan is dat uiteraard het bewijs dat er in wikipedia ook een fout is gemaakt.

    Kom jij nou maar eens met links naar bronnen. Je weet wel, die dingen waar geen water uit komt, maar onafhankelijk te verifiëren informatie. Van het betrouwbare soort graag, niet van je mede-complottheoretici.

  44. 60

    Ik ga niet meer proberen blinde mensen te laten zien; als je niet op zoek wilt naar feiten – dan houd het op.
    In Iran hebben ze ook niet nagedacht wat het gevolg zou zijn van hun acties, en nu zitten ze er met Sharia – en mensen willen er onderhand wel van af.

    Dus ik kan ervan uitgaan dat je de moorden in Soedan rechtvaardigt. Het vermoorden van hindoes niet erg vindt. De versierde forten van Ottomanen met schedels vind je er mooi uitzien.
    Met voldoende draagvlak zal NL er anders uit gaan zien, net als al die andere voorbeelden die ik al gegeven heb.
    Ik praat niet meer met mensen die het afslachten van mensen rechtvaardigt – want dat doen jullie door er niet op in te gaan in @57. Moslims protesteren ook niet tegen dat geweld, maar daar hebben zij een rede voor. Ik ging ervan uit dat Nederlanders die civilized zijn en een gezond verstand hebben juist wel een reden hebben het moorden van mensen te protesteren – maar ik zat dus fout.

  45. 61

    `Ik praat niet meer met mensen die het afslachten van mensen rechtvaardigt – want dat doen jullie door er niet op in te gaan in @57.´

    Huh, zit ik nu ook in het paard?

  46. 62

    @61 Jij bent blind en ik heb medelijden met je. Net zoals ik medelijden heb met mensen die Hitler blindweg volgden zonder kritisch te zijn op hetgeen hij vertelde. Hetzelfde medelijden heb ik met de mensen in Iran die er nu genoeg van hebben en inzien dat ze nooit hebben moeten samenzweren met Ayatollah tegen de staat Iran. Maar het is hun eigen schuld, dus waarom zou ik eigenlijk medelijden moeten hebben?

    FYI: jij hebt het paard de stad in gerold – je bent niet kritisch genoeg geweest om te bedenken dat je voor de zekerheid(!) in het paard moet kijken.

  47. 65

    “Kom jij nou maar eens met links naar bronnen. Je weet wel, die dingen waar geen water uit komt, maar onafhankelijk te verifiëren informatie. Van het betrouwbare soort graag, niet van je mede-complottheoretici.”
    Vind ik een rare opmerking voor iemand die wikipedia als bron aanhaalt. Iets meer beschreidenheid lijkt me gepast in deze.

  48. 66

    @the dude #43:

    Daarom is mijn bron dus de Koran, Hadith en de echte Islamitische landen met Sharia (met alle respect). Als ik het aan het verkeerde eind heb

    Als je het geloof, zoals de moslims dat zelf definiëren, niet als uitgangspunt neemt, zit je verkeerd en sta je aan de kant van de extremistische moslims, die ook van een letterlijke interpretatie van koran en hadith uit gaan en alleen genoegen nemen met een strikte toepassing van de strengst mogelijke sharia in een islamitisch kalifaat.

    Was dit wetenschappelijk genoeg?

    Het citeren van koranverzen is net zo wetenschappelijk als citeren uit de sprookjes van Grimm (en zeggen dat we die letterlijk moeten volgen).

    @47:

    Het kwaad is verscholen en kan niet makkelijk worden geidentificeerd

    Als het niet bestaat, is het ook niet makkelijk te identificeren.

    ik toon een praktijkvoorbeeld aan waarbij in Soedan de Islam aan de macht is gekomen. Het paard van Troje is een ideaal voorbeeld: je doet je anders voor totdat je de overhand krijgt

    De geschiedenis van Soedan ken je niet? Je weet niet, dat het christelijke zuiden in opstand kwam tegen de regering op de dag van de onafhankelijkheid (1/1/1956), toen de regering werd gevormd door de Nationale Uniepartij, en dat de islam er pas sinds 1972 door een communistische regering in een nieuwe grondwet de officiële staatsgodsdienst is? Dan neem je een loopje met de feiten en concentreer je je alleen op de huidige toestand, waarin de islamisten (mede) dankzij de voortdurende burgeroorlog voortdurend aan macht hebben gewonnen. Zo´n beetje hetzelfde als Hamas: doordat de burgerlijke en seculiere regeringen geen successen boeken, worden de extremisten sterker.

    Kortom, genoeg problemen met kernwapens en ‘toevallig’ in Islamitische landen

    Zoals in het islamitische Noord Korea bedoel je?

    @55:

    Balkan (Bosniche moslim tegen de Serviers en Kroaten – en recenter de Albanezen tegen de Serviers)

    Aha. Voor iemand die zich zo op zijn historische kennis beroept, doe je zelfs voor de meest onnozelen onder ons hier wel heel erg aan geschiedvervalsing. Dit voorbeeld is te recent en bekend, en iedereen weet, dat de christelijke Kroaten en Serven deze oorlog begonnen zijn. Maar ja, zoals je zelf al zegt: aan blinden kun je de weg niet wijzen.

    Maar doordat mensen de geschiedenis niet kennen, de reden van al die conflicten niet begrijpen – dus heel iets anders zien – zien ze ook geen gevaar

    Jij bewijst iig bij meerdere conflicten, dat je de geschiedenis niet kent en alleen je eigen interpretaties als waarheid aanvaard. Daarom zie je overal gevaar, ook al is het er niet. Dat noemen we complottheorieën.

    @57:

    Wikipedia leent zich niet uit voor politiek-gevoelige onderwerpen want de geschriften zijn daar altijd biased

    Alleen als ze jouw mening vertegenwoordigen zijn ze volgens jou niet biased. Maar je kunt natuurlijk zelf die pagina+´s helpen verbeteren. Als je dat niet doet, moet je er ook niet over klagen.

    Kortom, laat Wiki links liggen en pak de echte geschiedenisboeken erbij die niet-biased zijn; die zijn lastig te vinden, maar dat komt doordat altijd biased in geschiedenis les wordt gegeven. De geschiedenis leert dat zelf ook, want destijds deed Hitler helemaal niks fout volgens zijn eigen bevolking – rara hoe kan dat? Misschien omdat er een biased geschiedenisboek rondzwervelde waarin van alles werd gezegd over de Joden

    Hier komt de aap uit de mouw: je bent gewoon een nazi. Het is allemaal de schuld van de joden….

  49. 67

    “Alleen als ze jouw mening vertegenwoordigen zijn ze volgens jou niet biased. Maar je kunt natuurlijk zelf die pagina+´s helpen verbeteren. Als je dat niet doet, moet je er ook niet over klagen.”
    Wat een onzin. Wikipedia is gewoon een slechte bron. Maar omdat ik zelf geen verbeteringen aanbrang mag ik daar niet op wijzen? Pff. Als een goede discussie wilt voeren moet je met goede bronnen aankomen, en dus niet wikipedia. Daar is niets wetenschappelijks aan.

    “Hier komt de aap uit de mouw: je bent gewoon een nazi. Het is allemaal de schuld van de joden….”Kun je ook uitleggen hoe je bij deze conclusie komt en waarom je hem maakt?

  50. 68

    @65: Wikipedia is in ieder geval een bron, en vaak nog een goede ook. Als je zegt dat dat niet klopt, zorg dan maar voor links naar bronnen die jouw lezing onderschrijven.

    Je kan mij niet vertellen dat die er niet zijn.

  51. 71

    @Inje. A1: ja. A2: Nee.

    Maar verder, gast, dit is geen academische paper die je schrijft. Wikipedia is een bron, net als een nieuwsartikel van een krant dat is, en die mag je ook niet als bewijs op de uni gebruiken, ofwel? Mocht je het daarmee oneens zijn, dan mag je een andere – net zo betrouwbare, liefst betrouwbaarder – bron aanleveren. Lijkt me niet zo moeilijk toch, als je zo overtuigt bent van je gelijk.

    Het grote probleem met jouw bronnen is dat ik ze niet kan verifiëren. Ik moet je maar op je blauwe ogen en je autoriteitsdrogreden geloven.

    En nee, dat doe ik niet. Daarvoor ben je al een aantal keer te vaak door de mand gevallen. Dussem, jij mag, net als ik en wie dan ook hier, je uitspraken larderen met links, al is het wikipedia.

  52. 72

    @71
    Ook goed. Dan vertrouw jij op wikipedia. Totale diskwalificatie.

    “Het grote probleem met jouw bronnen is dat ik ze niet kan verifiëren” nu kom ik hier vaak genoeg aan met wetenschappelijke bronnen, maar wordt dat weer weerlegd door rare verhalen over machtshebbers die wetenschappers beinvloeden en dat wikipedia niet gehaal overeenkomt met een bepaalde bron.

    “Maar verder, gast, dit is geen academische paper die je schrijft. Wikipedia is een bron, net als een nieuwsartikel van een krant dat is” Dit spreekt natuurlijk boekdelen. Wikipedia staat gelijk aan een krantenartikel. Ik ga niet op die telegraafstyl van jouw meediscussieren.

  53. 73

    @Inje heeft gelijk dat je wikipedia niet moet gebruiken; want de manier waarop de artikelen tot stand komen is niet wetenschappelijk.

    Mensen met een bepaalde visie willen een artikeltje schrijven en zoeken dan alles bij elkaar wat bij hun visie past. Dit kan echt van alles zijn – goed en slecht onderzoek dat is gedaan, of resultaten die goed of slechts zijn onderbouwd. Er is uiteindelijk gebrek aan het bekijken van je visie vanaf een ander perspectief – dus wetenschappelijk gezien moet je alles aanhalen en al het mogelijke onderzoeken. Als je dat niet doet, dan ben je biased want je kijkt niet naar andere mogelijkheden.

    Dus bronnen voor Wiki zelf kunnen slecht zijn en dat zijn ze vaak ook. Ook worden teksten uit die bronnen vaak uit context gelezen – want wie leest nu 50 wetenschappelijke artikelen a 70 of meer pagina’s door en begrijpt bovendien de methodologie erachter. Vaak is de methodologie zelfs slecht. Maar bronnen kunnen dus zijn; van slechte en goede kwaliteit – waarheid of geen waarheid bevatten, juistheid of onjuistheid bevatten, een getrouw beeld van de werkelijkheid geven of dat niet doen.

    Als je dus Wikipedia als bron gebruikt, dan verwijs je naar de mening van een ander. Die mening hoeft niet juist te zijn, want de gebruikte bronnen kunnen van slechte kwaliteit zijn en zelf ook biased zijn. Heb jij alle 41 bronnen opgezocht, doorgelezen en er bovendien kritisch naar gekeken? Kritisch zijn doe je door zelf te onderzoeken of bv de methodologie klopt, wat de beperken, aannames etc zijn. Daarom moet wetenschappelijk onderzoek ook te repliceren zijn ter controle. Als je daar dan doorheen bent, kun je een oordeel vormen of de bronnen betrouwbaar zijn. Als dat niet zo is dan kun je aannemen dat de mening die in het Wiki-artikel staat ook niet betrouwbaar is – immers de bronnen waarop dat gebaseerd is zijn al onbetrouwbaar.

    Dus als je Wiki of encyclopedie stukken als bron gebruikt, dan gebruik je iemands mening en visie en je neemt blindweg aan dat die mening correct is. Dat is volkomen onwetenschappelijk, want je hebt niet je best gedaan door er kritisch over te zijn.
    Stel ik zeg dat een bepaalde auteur 6 boeken heeft gepubliceerd (doordat ik ze alle 6 heb gelezen). Neem jij dat dan domweg aan van mij, of zoek jij bv bij de uitgever of auteur zelf uit of dat aantal klopt? Misschien is er nog een boek van die auteur dat ik niet ken, dus dan denk ik dat het er 6 zijn – mijn mening.

    Wiki mag dan net zo betrouwbaar zijn als een encyclopedie – dat zegt niks over hoe betrouwbaar een encyclopedie is toch? Dat is ook biased, want men gaat ervan uit dat een encyclopedie heel betrouwbaar is en vergelijkt dat dan met Wiki zonder de betrouwbaarheid van de encyclopedie zelf uit te zoeken. Je kunt wel vragen aan mensen hoe betrouwbaar ze het boek vinden, maar dan vraag je naar de mening en dat zegt niks over de daadwerkelijke (objectieve) betrouwbaarheid. Op die manier heeft Bernie Madoff dus veel mensen voor de gek kunnen houden – iedereen vondt dat hij de eerlijkste en beste man van de wereld was en mensen smeekten zelfs bij hem te kunnen investeren, totdat zijn scam duidelijk werd. De scam werkte doordat hij mbv andere investeerders kon aantonen dat er een groot rendement te halen viel, want die investeerders hadden vertrouwen in hem. Doordat mensen onvoldoende kritisch zijn, vallen ze al te snel voor zulke scams en dan vind ik het terecht dat ze worden afgezet. Ik heb ook geen medelijden met de slachtoffers en vind dat Madoff een goed voorbeeld moet zijn voor iedereen om meer kritisch te zijn en mensen niet onvoorwaardelijk te vertrouwen.

    Sinds kort geef ik les op een universiteit en ik laat studenten wiki niet als bron gebruiken vanwege de bias die erin zit. Ik raad ze zelfs af te lezen wat er staat, maar ze mogen het natuurlijk altijd als leidraad gebruiken om zo op nader onderzoek uit te kunnen gaan. Ik wil hun eigen mening horen, en niet dat van een ander!

  54. 75

    `Sinds kort geef ik les op een universiteit en ik laat studenten wiki niet als bron gebruiken vanwege de bias die erin zit.´

    Bezoek de afdeling filosofie en bij voorkeur logica of argumentatieleer en vraag ze waarom ik toch van mening ben dat jouw conclusies geenszins worden gestaafd door jouw redeneringen. En begin dan vooral over dat paard van Troje, daar doe je ze vast een groot plezier mee.

  55. 76

    @71: “Ook goed. Dan vertrouw jij op wikipedia. Totale diskwalificatie.”

    Tjongejonge. Alles wat ik zeg dat Wikipedia als bron beter is dan geen bron, of een bron die je noemt, zonder dat die door iemand te verifiëren is.

    “nu kom ik hier vaak genoeg aan met wetenschappelijke bronnen, maar wordt dat weer weerlegd door rare verhalen over machtshebbers die wetenschappers beinvloeden en dat wikipedia niet gehaal overeenkomt met een bepaalde bron.”

    Oh? Wie, waar, wanneer?

    “Dit spreekt natuurlijk boekdelen. Wikipedia staat gelijk aan een krantenartikel. Ik ga niet op die telegraafstyl van jouw meediscussieren.”

    Vind je dan dat een gemiddeld krantenartikel meer waard is dan een wikipedia-artikel? Ik niet. En Telegraafstijl? Lol! Splinter, balk.

  56. 78

    @76 beetje onzin natuurlijk – want jij doet juist grote aannames over de juistheid. Indien je wel kritisch genoeg was geweest zou je de vraag “Wie, waar, wanneer?” niet hoeven stellen, dan zou jij bewijs kunnen leveren dat je gelijk hebt.

    @77
    Methodologie – houdt in de wetenschappelijke wijze waarop je een onderzoek benadert en aanpakt. Hierbij krijgen studenten regelmatig een opdracht een klein onderzoek te doen over een onderwerp en ze moeten dan beschrijven hoe ze het zullen aanpakken, welke bronnen ze gaan gebruiken etc.
    Ze hoeven geen enorme papers te schrijven, maar gewoon in het kort hun toegepaste methoden & technieken op het onderzoek uitleggen. Je moet keuzes maken hoe je je data verzamelt (interviews, databanken, enquetes, zelf tellen noem maar op) Hierbij leer ik ze vooral kritisch te zijn en hun kritiek ook in het onderzoek te verwerken samen met beperkingen van het onderzoek en de aannames die erin zijn verwerkt – dit is een essentieel onderdeel van onderzoek doen.

  57. 80

    @79
    Dat dachten de Trojanen ook op het moment van binnenhalen ;)

    Mijn vraag is of je voldoende kritisch bent geweest het paar de inspecteren ;)
    Ben je voldoende kritisch op de resultaten van de onderzoeken die je gebruikt?

    Ik weet zeker dat ik meer kritisch ben geweest dan jij, en dat mijn mening gevormd is op basis van meer en kwalitatief beter onderzoek dan jij. Het zal vast zo zijn dat jij heel nuchter bent en uitgaat van het goede in de mens zonder erbij na te denken. Dat mag van mij – maar als je daardoor gedupeerd word zoals de slachtoffers van Madoff dan heb ik geen medelijden met je. Al die mensen die de voorwaarden van banken niet goed doorlezen – totaal geen medelijden mee.
    Wanneer iemand door rood rijdt en wordt aangereden – geen medelijden mee. Met de ander natuurlijk wel, want die lijdt onder de domheid van een ander.
    Mensen die nu opeens per minuut ipv per seconde betalen aan mobiel bellen – hadden ze maar zelf de voorwaarden moeten controleren op veranderingen en de medewerker niet domweg moeten geloven – daar heb ik ook geen medelijden mee.
    Ga zo maar door – als het je eigen schuld is door verkeerd gemaakte aannames heb ik er geen medelijden mee.

  58. 81

    @77
    FYI:
    Een wetenschappelijk artikel wil niet zeggen dat het juist is wat er staat. Het wil slechts benadrukken dat de wetenschappelijke methode is toegepast bij het onderzoeken van het vraagstuk. Begrijp mij niet verkeerd; niet alle wetenschappelijke artikelen zijn juist – dit zie je zelfs bij natuurkunde terug; ooit dacht men bijvoorbeeld dat er niets kleiner was dan de atoom, of ooit dacht men dat bepaalde sterrenstelsels gewone sterren waren. Heck, ooit dacht men dat de lichtjes aan de hemel (sterren) heel klein waren en dichtbij de aarde stonden. Alleen door te observeren zijn we erachter gekomen dat onze zon een gewone ster is en dat de atoom uit nog kleinere onderdeeltjes bestaat!

    Daarom heb je ook tegenstrijdige resultaten in de wetenschap:
    Er bestaan bv onderzoeken die aantonen dat mobiele telefonie hersentumoren veroorzaken, terwijl andere onderzoeken zeggen dat dat niet zo is?! Wie heeft nu gelijk? Als je dat wilt bepalen moet je zelf onbevooroordeeld die onderzoeken doorlezen en er zeer kritisch tegenover zijn. Let op: kritisch zijn op alle resultaten dus!! Daarna pas zou je je mening kunnen geven door uit te leggen waarom bepaalde resultaten meer betrouwbaar zijn dan andere.

    NOTE: en laten we nu aub niet bespreken of mobiele telefoons nu echt tumoren veroorzaken – ik heb mij er ook niet voldoende in verdiept om een betrouwbare uitspraak te kunnen, ik heb tot nu toe slechts gelezen wat anderen erover gezegd hebben.

  59. 82

    Echt, @the dude, jij bent degene die hier dingen claimt, niet ik. De bewijslast ligt dus bij jou. Geen enkele van je claims heb je hard gemaakt, je komt niet verder dan een trojaanse complottheorie, en niet eens een creatieve.

  60. 83

    @82
    Zoals ik al zei – dat personen niet kritisch willen zijn daar heb ik vrede mee. Ik zie het nut er niet van in je te proberen te overtuigen ook al weet ik waar ik over praat – ik heb het zelfs zelf mogen voelen. Ik heb niet altijd de mening gehad die ik nu heb maar is door dingen die ik heb meegemaakt gekomen – zonder Wilders.
    Ik heb Wilders niet nodig om mijn mening te beinvloeden, maar ik bepaal zelf mijn eigen mening – anders dan bv jij die andermans politiek correcte statements blindweg aanneemt zonder er kritisch over te zijn.

    Het houdt hierbij op voor mij

  61. 84

    @67: Tsja…. Als het mensen zo uitkomt, omdat wikipedia niet met hun mening overeenstemt, wordt wikipedia maar al te graag gediskwalificeerd. Je mag wikipedia ook gerust als een lniet altijd betrouwbare bron benoemen en de mogelijke bias maakt wikipedia niet bruikbaar als bron voor wetenschappelijke artikelen, maar dat is geen enkele encyclopedie, als je daar niet de juiste bewijzen achter zet. In een discussie verwacht ik dan echter, dat je over het onderwerp, waar het over gaat, aantoont dat wikipedia onjuist is. Het zo maar roepen dat wikipedia een onbetrouwbare bron is, is iig nog veel minder wetenschappelijk dan de pagina´s van wikipedia dat zijn.

    Maar goed, als jij ook vind, dat Hitler zo´n goede man was, die helemaal niks fout deed, en dat alle slechte dingen, die over Hitler hem gezegd worden, is gebaseerd op een biased geschiedenisboek, waarin van alles werd gezegd over de joden, en dat ook een goede reden vind, om wikipedia links te laten liggen, laat ik de conclusie daarover graag aan de lezers zelf over. Mijn mening over mensen, die dat soort nonsens opschrijven heb ik al duidelijk gemaakt.

    @the dude: de manier waarop jij hier iedereen en alles probeert te diskwalificeren, die het niet met jou eens is, alsof jij de enige bent, die wetenschappelijke studies hebt gelezen, is buitengewoon aanmatigend, en, gezien het feit, dat je naar geen enkele feitelijke studie linkt en geen enkele van je claims onderbouwt met links aar wetenschappelijke studies, waaruit je gelijk zou kunnen blijken, maakt tot op dit moment wikipedia voor mij een betrouwbaardere bron dan jou. Op wikipedia bestaat tenminste de mogelijkheid dat onjuiste artikelen worden gecorrigeerd. Als jouw mening onjuist is, hoe veel je ook gelezen hebt, is er niemand, die dat kan corrigeren. Wat in wikipedia en de bronnen, die daar in vermeld worden, staat, is immers fout, als jij het zegt, en je wil niet bewijzen, dat je gelijk hebt. Je zegt alleen: “Geloof mij nou maar, want ik kan het weten”….

  62. 85

    “Maar goed, als jij ook vind, dat Hitler zo´n goede man was, die helemaal niks fout deed, en dat alle slechte dingen, die over Hitler hem gezegd worden, is gebaseerd op een biased geschiedenisboek, waarin van alles werd gezegd over de joden, en dat ook een goede reden vind, om wikipedia links te laten liggen, laat ik de conclusie daarover graag aan de lezers zelf over. Mijn mening over mensen, die dat soort nonsens opschrijven heb ik al duidelijk gemaakt.”
    Waar slaat dit op man? Hoe kun je nou wikipedia verweven met Hitler en mij dan ook nog eens een mening toedichten in dat verhaal? Ik gaf in mijn reactie aan dat ik wikipedia slecht vind en later gaf ik daarbij een bron, aangezien mijn persoonlijke ervaringen niet geloofd werden oid. Einde verhaal lijkt mij. Daarnaast gaat het mij niet of mijn mening wel of niet verkondigd staat op wikipedia. Wat jij wel impliceert (” Als het mensen zo uitkomt, omdat wikipedia niet met hun mening overeenstemt, wordt wikipedia maar al te graag gediskwalificeerd”). Waarom ga je daarvan uit? Als ik het ergens niet mee eens ben diskwalificeer ik direct maar de bron? Onzin natuurlijk. Dat zou je alleen kunnen stellen als je mij verschikkelijk goed zou kennen, wat jij niet doet en tevens blijkt uit je aannamens van mij. Het is gewoon een persoonlijke aanval op mij. Net als de rest van je verhaal over Hitler, wikipedia en mijn door jouw toegedichte mening.

    Het is een rare reactie die je geeft op deze vraag: Kun je ook uitleggen hoe je bij deze conclusie komt en waarom je hem maakt?
    uit het antwoord maak ik op dat geen goed onderbouwde mening hebt en daarom de persoonlijke aanval verkiest boven het inhoudelijke.

  63. 86

    @85
    Inje, het heeft geen zin hier. Er is nooit gezegd dat geschiedenisboeken of Wiki volledig onjuist zijn, maar er is gezegd dat het niet volledig juist is. Dat is een wezenlijk verschil.
    Ik heb altijd geroepen dat sommige mensen hier te veel dingen aannemen – en ook wanneer het ze uit komt. Ze zijn niet kritisch genoeg om er zelf over na te denken en proberen je mening dmv persoonlijke aanval te diskwalificeren. Dat zij niet verder kijken dan hun neus langer is of dat ze blind zijn kan ik niks aan doen.

    FYI: veel integrale studies kun je niet zomaar krijgen, maar je moet ervoor betalen. Dat ik bij een universiteit werk betekent dat ik gratis toegang heb tot verschillende repositories. Eventuele links die ik geef werken bij jou niet – en het verspreiden van integrale teksten is niet toegestaan.

  64. 87

    Hey, @Pedro doet een “The dude-je”! Ik neem aan dat het een parabeltje was, anders sloeg het echt nergens op.

    @85: Je verdraait je eigen woorden. Waar zeg ik dat Wikipedia altijd gelijk heeft? Jij zegt dat Wikipedia niet bruikbaar is in een discussie. Ik bestrijd dat.

    Maar goed. Kom maar op met je links naar repositories. Ik heb zo’n idee dat we de studies zonder problemen in kunnen zien.

  65. 88

    Waar slaat dit op man? Hoe kun je nou wikipedia verweven met Hitler en mij dan ook nog eens een mening toedichten in dat verhaal?

    En waar slaat dat op Inje? Het citaat van mij is het antwoord op je 2e vraag en niet het antwoord op je eerste vraag. Waarom haal je dat door elkaar? Dat is wat the Dude op heeft geschreven over Hitler en een van zijn bewijzen, dat wikipedia biased is en niet gebruikt mag worden (in zijn colleges bijvoorbeeld).

    Daarna vraag je mij “Kun je ook uitleggen hoe je bij deze conclusie komt en waarom je hem maakt?”, maar die vraag ging niet over wikipedia, maar over hoe ik the dude noemde n.a.v. zijn verweving (niet de mijne) van wikipedia met Hitler. Ik heb je daarop gevraagd, of wikipedia volgens jou om die zelfde reden ook een slechte informatiebron is. Ik vind het vervelend, dat je dat anders op vat, omdat je een van de weinige rechtse reageerders bent, die regelmatig met echte steekhoudende argumenten komt, en biedt je mijn excuses aan, omdat je dit blijkbaar ook op op kunt vatten, alsof ik jou die mening toe zou dichten, terwijl ik het alleen op schreef, omdat ik dacht, dat dat zo ver van jou af stond, dat je wel door zou hebben, dat ik dat als een retorische vraag stelde: ik ging er van uit, dat jij die mening niet onderschrijft, en dat jij wikipedia om die reden iig niet diskwalificeert. Dat het m.a.w. heel erg raar zou zijn, als wikipedia die mening zou verkondigen. Toch heeft the dude dat aangevoerd als reden (een van de redenen) waarom wikipedia volgens hem slechte informatie geeft.

    @dude:

    Er is nooit gezegd dat geschiedenisboeken of Wiki volledig onjuist zijn, maar er is gezegd dat het niet volledig juist is

    Ja. Als je met je argumenten gaat lopen draaien, heb je altijd gelijk. Je argument was, dat wikipedia niet gebruikt mag worden.

  66. 90

    @88
    ik heb nooit gedraaid met argumenten – altijd al beweerd dat Wiki niet juist hoeft te zien, dus niet volledig juist hoeft te zijn. Het is simpelweg niet volledig juist en that’s it.
    Ik vind het triest dat je in kleine dingen zoekt naar een excuus en de persoonlijke aanval kiest, maar het grote verhaal niet wil zien…
    het houd voor mij hiermee op.

    @89 klopt wat ie zegt – maar het verhaal van pedro heeft totaal gaan logica. Heb ik ooit gezegd dat Hitler lief was?! Zie vorige 2 alinea’s

  67. 91

    Heb ik ooit gezegd dat Hitler lief was?

    Dit heb je geschreven: “Kortom, laat Wiki links liggen en pak de echte geschiedenisboeken erbij die niet-biased zijn; die zijn lastig te vinden, maar dat komt doordat altijd biased in geschiedenis les wordt gegeven. De geschiedenis leert dat zelf ook, want destijds deed Hitler helemaal niks fout volgens zijn eigen bevolking – rara hoe kan dat? Misschien omdat er een biased geschiedenisboek rondzwervelde waarin van alles werd gezegd over de Joden”.
    O ja, volgens de eigen bevolking schreef je er bij…. Zodat je je daar uit kunt lullen, achteraf. Ik ben ervan overtuigd, dat je iets heel anders bedoelde, maar wilde je slechts laten zien, hoe dit ook gelezen kan worden. Zoals vele teksten kun je dit soort zaken op allerlei manieren opvatten (of is dat te politiek correct voor je?). Bovendien klopt deze bewering van je natuurlijk van geen kanten. De jodenhaat in nazi Duitsland en in vele andere landen, en la vele eeuwen voor het nazisme bestond, is niet ontstaan, doordat er een of ander naar geschiedenisboek was, dat nare dingen over de joden beweerde.

    Je hele verhaaltje over biased bronnen is trouwens zo flinterdun. Alle bronnen en alle mensen zijn biased. dat hoeft niemand te verwonderen. Mensen kunnen alleen objectiviteit nastreven, en wat dat betreft is wikipedia niet veel beter of slechter dan vele andere wel of meer wetenschappelijke publicaties. Het is dus erg onwetenschappelijk bepaalde bronnen te diskwalificeren, omdat ze biased zijn, en de reden dat mensen dat doen zonder zelf met bewijzen aan te komen, is omdat de inhoud van de bron (wikpedia is ook een bron) ze niet bevalt.

    Ik vind het dan ook erg kortzichtig, wanneer mensen het gebruik van wikipedia verbieden tijdens colleges. Dat is net zo kortzichtig als de mensen, die wikipedia als enige bron in hun (in dat geval pseudo) wetenschappelijke verhandelingen opnemen.

    Ik zou eerder het tegenovergestelde zeggen: wikipedia is betrouwbaarder dan de meeste geschiedenisboekjes, want geschiedenisboekjes worden door één of enkele personen geschreven, en op wikipedia zijn er vrijwel altijd meerdere personen mee bezig geweest, waardoor de bias daar juist minder is dan op andere plaatsen. Dat maakt echter niet, dat de inhoud van wikipedia altijd vertrouwd moet worden, maar wie echt kritich is, verwerpt de inhoud van wikipedia niet met het argument, dat er (ook wel eens) onbetrouwbare artikelen op wikipedia staan.

  68. 92

    Ik vind het triest dat je in kleine dingen zoekt naar een excuus en de persoonlijke aanval kiest

    Sorry hoor, maar je begint hier zelf met beschuldigingen over censuur te strooien. je geeft je mening over gastlogger, die er niks van af weet en maar eens naar een islamitisch land af moet reizen. Je komt met een volledig onbetrouwbare mening over een Trojaans paard, dat we op jouw gezag maar moeten geloven, want jij hebt zo veel gelezen en je geeft les. Ja, dan moet iedere andere mening wel waardeloos zijn, toch? Rob “zoekt slechts naar loze argumenten in een donkere put die jouw politiek correcte meningen kan verantwoorden, terwijl je niet eens omkijkt naar de waarheid dat in het volle zonlicht staat opgesteld”. Alle mensen, die het hier niet met je eens zijn, kwalificeer je als “blinde mensen kun je niet laten zien maar alleen laten voelen”.

    M.a.w. je strooit allerlei beledigingen, beschuldigingen en verdachtmakingen rond over moslims en over andere reageerders hier, en probeert jezelf nu in een slachtofferrol te manoeuvreren. Dat vind ik triest.

    Ik ben zelf best bereid om mijn excuses aan te bieden voor de persoonlijke aanval op je hoor (zo politiek correct ben ik wel), maar ik verwacht van jou niet, dat jij dat ook zult doen.

  69. 93

    Sorry hoor, maar hier valt niks nuttigs uit te halen:

    “want geschiedenisboekjes worden door één of enkele personen geschreven”
    ook totale onzin natuurlijk

    “want destijds deed Hitler helemaal niks fout volgens zijn eigen bevolking”
    Zegt het jou niks dat ik schrijf “volgens zijn eigen bevolking”? Dus niet volgens mij, maar volgens anderen.

    Als je dat niet kan snappen ga ik niet meer op je in

  70. 94

    Aliens gaan de aarde aanvallen. Wat zeg je? Vraag je of ik daar enige onderbouwing voor heb? Kom op zeg, ze verbergen zich natuurlijk omdat er anders zou er geen verrassingseffect zou zijn. Maar dat ze de aarde aanvallen dat staat wel vast.

    Het blijft grappig.

  71. 96

    @94
    Staat ergens vast dat het ooit eerder is gebeurd dan?

    Staat vast wat in Soedan is gebeurd? Jazeker, dus waarom zou het niet nog een keer elders kunnen gebeuren?

    Maar leuk om te weten dat ik ook niet meer op jouw parabeltjes hoef in te gaan.

  72. 97

    “Staat vast wat in Soedan is gebeurd? Jazeker, dus waarom zou het niet nog een keer elders kunnen gebeuren?”

    O dat verandert alles! Je hebt natuurlijk restanten van het houten paard daar in Sudan ter plekke opgegraven en hebt het herleidt tot het land van herkomst: Taiwan uiteraard. Toen ging zeker een belletje rinkelen omdat wij in NL ook spullen uit Taiwan importeren!

    De cirkel is rond.

    Hey, pas je deze truukjes ook toe voor alle andere situaties? Zoals: de VS heeft Vietnam binnen gevallen, dus moeten wij niet bang zijn?

  73. 98

    @The Dude: hoe is jouw @80 een reactie op wat ik zeg? Nog maar even herhalen, een paar feiten die je Trojaanse theorie weerspreken:

    ” – men krijgt steeds minder kinderen, maw islamitische deel v/d bevolking stijgt steeds minder
    – men gaat steeds minder naar de moskee
    – men heeft geen politieke partij maw geen duidelijke spreekbuis voor de eigen belangen”

    Graag een inhoudelijke reactie op deze feiten in plaats van doen alsof jij weet wat ik wel of niet onderzocht of gelezen heb.

  74. 99

    Vooruit:
    – minder kinderen; minder wil niet zeggen dat het er nog veel zijn. Wat zegt die afname dan ook? Je vergeet de huwelijks- en volgmigratie. Een Marokkaans kind telt daardoor voor (meer dan) twee. Zo kon in minder dan twee generaties een groep van 65000 gastarbeiders uitgroeien tot een populatie van 700.000 allochtonen.
    Bovendien het volgende, Bron: CBS 2006:
    “Inderdaad is de vruchtbaarheid van met name Marokkaanse en Turkse vrouwen in de afgelopen decennia fors teruggelopen, al is er nog lang geen sprake van een vruchtbaarheidscijfer dat vergelijkbaar is met dat van autochtonen. Een dergelijk laag cijfer wordt ook op de langere termijn niet door het CBS verwacht (Alders, 2005).”

    – minder naar de moskee: vroeger ging men misschien 4-5 maal naar de moskee, nu misschien 1 of 2 maal. Dat er minder moskeebezoek is betekent niet dat er minder moslims naar de moskee gaan, een moslim blijft gaan maar dan minder vaak. En dan, wat zegt dat?

    – punt van de Islam is niet om democratisch zichzelf te verspreiden. Doel van de Islam is via bevolkingsmenging etc zichzelf te verspreiden, dan volgt politieke macht vanzelf wel.

    Nu blij? Wat ik bedoelde te zeggen is dat als je het rapport van het CBS grondig had gelezen dan had je niet zomaar de uitspraken die (ook letterlijk zo) in de media zijn gemaakt hier genoemd.

  75. 100

    Graag nog een losse opmerking:
    Mensen gebruiken hier zie ik vaak onderzoeken als bron zonder het onderzoek grondig door te lezen. Als iemand die les geeft in de wetenschappelijke methode kan ik mij daar niet in vinden.

    Wees alsjeblieft kritisch op hetgeen je gebruikt als bron en verifieer de gebruikte methodologie.

  76. 101

    @99:

    Eerst maar eens de cijfers.

    vruchtbaarheidscijfer 1e generatie Turken 1990: 3,15
    vruchtbaarheidscijfer 1e generatie Turken 2001: 2,48

    vruchtbaarheidscijfer 1e generatie Marokkanen 1990: 4,87
    vruchtbaarheidscijfer 1e generatie Marokkanen 2001: 3,29

    Prognose 2015 Turken 2,37 en Marokkanen 3,03

    “Wel wordt aangenomen dat op de lange termijn het vruchtbaarheidsniveau zal dalen, mede doordat het opleidingsniveau en de arbeidsparticipatie van
    Turkse en Marokkaanse vrouwen zullen stijgen. De daling zal echter niet volledig doorzetten tot het Nederlandse niveau.”

    http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/C2E98C21-C0DE-46F2-A35F-C92326E52377/0/2007k2b15p60art.pdf

    (CBS/Alders, 2003)

    “Er heeft echter de afgelopen decennia reeds
    een flinke daling plaatsgevonden van het gemiddeld kindertal
    van Marokkaanse en Turkse vrouwen. De komende decennia
    zal het gemiddeld kindertal onder niet-westerse
    allochtonen naar verwachting geleidelijk blijven afnemen, tot
    2,0 voor Marokkaanse en Turkse vrouwen (grafiek 7). Het
    gemiddelde kindertal onder autochtone vrouwen (inclusief
    de tweede generatie) zal toenemen tot 1,79 in 2050. Kortom,
    de verschillen in het gemiddeld kindertal tussen autochtonen
    en niet-westerse allochtonen zullen sterk
    afnemen. Turkse, Marokkaanse en Afrikaanse vrouwen
    zullen in 2050 echter nog steeds gemiddeld meer kinderen
    krijgen dan autochtone vrouwen. Hoewel het aandeel allochtone
    vrouwen stijgt en zij vaker een groot gezin hebben
    dan autochtonen, zal dit weinig effect hebben op de
    totaal vruchtbaarheidscijfer van Nederland.”

    http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/900AFF25-7E54-4F8C-92DE-435270FD3E68/0/2003k1b15p034art.pdf

    CBS 2007

    Dit soort dalingen over een paar decennia is toch echt wel een trendbreuk. Men past zich aan aan Nederland.

    @100: nogal boude opmerking voor iemand die zelf niet eens een link geeft bij zijn bron.

  77. 103

    Daarnaast is meer dan de helft niet-westerse allochtonen die hier binnenkomt geen moslim. En dan ga ik af op de CIA-cijfers. Waarschijnlijk is de daadwerkelijke instroom lager, aangezien niet-moslims eerder uit zulke landen zullen emigreren.

    Heeft iemand al een link gezien bij #The dude zijn reacties? Of doet ie nog steeds zo misplaatst elitair? #fail.

  78. 105

    @99 `Dat er minder moskeebezoek is betekent niet dat er minder moslims naar de moskee gaan, een moslim blijft gaan maar dan minder vaak.´

    Ik snap dat je zo trots als een pauw bent dat je les geeft aan de uni. Maar ik mag hopen dat je toch inziet dat `minder moskeebezoek´ allebehalve betekent dat Moslims blijven gaan. Je lult een eind weg over de wetenschappelijke methode ( een kinderlijk eenvoudig duh-onderwerp voor de meesten hier) maar je interpreteert gegevens die jouw ideeën vrij sterk tegen te spreken, zonder enig pardon op zo´n manier dat het binnen jouw straatje past. Een docent onwaardig en ik denk ook sterk dat je daarover een staaltje lulkoek verkondigt.

  79. 106

    @Rob 105 #The Dude geeft geen les aan een uni(#100 ), hij is iemand die “les geeft in de wetenschappelijke methode”. Dit laatste betekent vast iets, maar voordat The Dude heeft geopenbaard wie hij aan welke instelling opleidt ga ik er, op grond van wat The Dude bij GeenCommentaar vertelt, van uit dat hij een cursus duimzuigen met suces heeft afgerond.

  80. 107

    @93: ach, als je het excuss niet eens snapt….

    @94: ;-)

    @96:

    Staat vast wat in Soedan is gebeurd?

    Jazeker: de christenen daar hebben de wapens opgenomen op de dag dat het land onafhankelijk werd. Inmiddels is er veel gebeurd en veel veranderd, maar dat is het begin. het is gewoon een ordinaire strijd om land en macht en heeft niks met een islamitische wereldoverheersing te maken. De islamieten hebben er de macht niet met geweld overgenomen. dat die strijd daar nu nog steeds voortduurt, is vooral te wijten aan het feit, dat niemand geïnteresseerd is om die strijd om een stuk woestijn te beëindigen. Maar dat zal vast wel weer in allemaal ‘foute’ geschiedenisboekjes staan en alleen jouw geheime geschiedenisboekjes vertellen de waarheid.

  81. 108

    @101
    Je ziet echt niet in waar het CBS over praat. Je hebt het dan wel gelezen, maar direct alles als waarheid tot je genomen zonder er zelf ook eens over na te denken en kritisch te zijn.

    Ze noemen 2050! Hun methodologie lijkt sterk op extrapolatie – dat zie je ook aan hun grafieken.
    “De daling zal echter niet volledig doorzetten tot het Nederlandse niveau”
    Ook al blijft er een daling, er blijft een substantieel verschil tussen zitten blijkbaar. Maar hoe weten ze nu dat die vrouwen precies in 2050 uitkomen op 2 en niet in 2040 of 2060?

    Bovendien, het CBS kan helemaal niet weten of er een daling blijft. Als je Engeland als voorbeeld neemt, dan zie je dat het geboortecijfer van Pakistaanse Britten in de jaren ’70 is gedaald, maar in de jaren ’90 weer is gaan stijgen.
    Als je statistiek op wo-niveau hebt gehad, dan weet je dat je bij voorspellingen altijd beperkingen hebt. Er kan altijd iets in de situatie veranderen waardoor je voorspelling niet uit komt.
    Daarnaast is het zo dat het CBS werkt met modellen, en om die modellen te laten werken dien je je eigen input, oftewel visie, erin te stoppen. Hun visie is dat de situatie bijvoorbeeld gelijk blijft en de daling zich zal voortzetten. De voorspelling is dus eigenlijk helemaal geen voorspelling, maar een visie van het CBS (meestal op verkregen op basis van het verleden).

    Vind je het niet raar dat figuur 7 voor de ‘prognose’periode nogal vlak verlopen?
    Grafiek 8 laat bovenin ook aan vlakke daling zien. Je moet je hierbij wel veronderstellen dat iedere turkse en marrokaanse vrouw die nu geboren wordt in ieder geval nog ruim 2 kinderen zal baren gemiddeld. Er zijn op dit moment nog veel vrouwen die er 3 of meer baren, dus als je dat door zou rekenen kom je alsnog op een goede groei in die bevolking.

    Ik meen te weten dat het geboortecijfer van autochtonen onder de 2 zit, iets rond de 1,7 klopt dat? Terwijl het binnen de EU zelfs 1,5 is. Dat betekent dat wanneer de allochtonen voorlopig nog 40 jaar ruim boven de 2 zitten, zij dus sterker zullen toenemen en de autochtonen zelfs zullen afnemen (ze halen de 2 amper) – dus zowel relatief als absoluut groeien de allochtonen sneller. Hierbij moet ik dan wel zeggen dat ik aanneem dat het geboortecijfer van de autochtoon gelijk blijft, hoewel het nog wel mag stijgen tot zo’n 1,9 om mijn conclusie te ondersteunen.
    En stel het CBS heeft gelijk, dan zal zo’n shift zich binnen de bevolking door blijven zetten – minder autochtonen, meer allochtonen – en dat valt ook op te maken uit het verhaal van het CBS.

    Kijk en als je dus niet voldoende kritisch bent op de statistiek die wordt gepresenteerd, dan kom je daar niet zelf op. Want 2050 is nog heel ver in de toekomst en over zo’n periode kun je geen betrouwbare voorspellingen maken. Het CBS heeft duidelijk haar eigen visie gegeven op de toekomst, doordat zij haar mening over de situatie de komende jaren heeft verwerkt in haar modellen – dus geen absolute voorspelling.
    Trouwens, de ‘voorspellingen’ van het CBS zijn ook leuk voor de colleges, want statistiek lijkt waarheid maar gaat juist om de wijze van presenteren – dus ik ga ze mailen voor een uitgebreide methodologie van hun onderzoek.

  82. 109

    @107
    blabla… zou jij ook niet in opstand komen als de Chinezen zouden zeggen; Nederland is van ons.
    Leer eens relativeren man.
    De onafhankelijkheid waar jij het over hebt is helemaal geen onafhankelijkheid, maar juist het ‘kapen’ van een gebied geweest en er dan de bevolking uitroeien. Dat was nog de tijd dat de Britten er vanuit Egypte macht hadden. Dus jij wilt zeggen dat het de eigen schuld is van de Christenen en overige niet-moslims, dat ze daar nu worden afgeslacht? Wie heeft die regering in Khartoum ooit het recht gegeven mensenlevens te nemen? Ooojah.. de Islam.

  83. 110

    @109. Dat conflict in Khartoum is al duizenden jaren oud. Tussen nomaden en landbouwers. Een cultureel-geografisch geschil. En dat kan je gemakkelijk verklaren met de kennis van vandaag dat het een godsdienstig geschil is, wat het dus niet is. Probleem is bij veel mensen dat ze het verschil tussen godsdienst en cultuur niet kunnen zien. Vaak is het cultureel opgebouwd uit tradities en andere elementen en is daar een godsdienstig sausje over heen gegooid.

  84. 111

    @110 afin.. het zijn de mensen daar zelf die de Islam gebruiken hun daden te rechtvaardigen. Zij maken het er een godsdienstig conflict van, niet ik. Als de Islam doden niet zou rechtvaardigen hadden ze het ook nooit kunnen gebruiken, waarom hebben ze het hindoeisme niet gebruikt bijvoorbeeld?

  85. 113

    @109: ach ja, in jouw geheime geschiedenisboekjes staat het natuurlijk anders. Helaas wil je ons nog steeds niet vertellen waar we die kunnen vinden.

    Overigens maakt het weinig uit hoe je er tegen aan kijkt, want je bestrijdt de feiten niet. Het zuiden kwam in opstand en het was helemaal geen religieus conflict. Zoals Jonas al zegt: godsdienst als rechtvaardiging is wat anders dan godsdiesnt als reden.

  86. 114

    Stukje uit Monthy Python’s Life of Bryan:

    Brian: …Will you please listen? I’m not the Messiah! Do you understand? Honestly!
    Woman: Only the true Messiah denies his divinity!
    Brian: What? Well, what sort of chance does that give me? All right, I am the Messiah!
    Crowd: He is! He is the Messiah!
    Brian: Now, fuck off!

  87. 115

    Ha ha, da’s grappig die @dude, die lijdt duidelijk aan een religieuze waanvoorstellingen. Dat mensen daar zo serieus op in gaan, respect, ik zou het geduld niet hebben.

    The world according to the dude doet me denken aan van die slechte jaren 50 sci-fi, waarin je ogenschijnlijk zo normale buurman eigenlijk een creepy alien is.

    Onheilsprofeten als the dude hebben duidelijk een ferme tik van de religieuze molen gehad, en lijden aan een obsessieve vorm van religieus reductionisme.

    Nou, ga maar weer los, zou ik zeggen, weer zo’n dhimmi-dummy om eindeloze monologen tegen af te steken.