De islamitische Reve

Weet u het nog? De islamitische wereld kan geen Gerard Reve opleveren, zo verkondigde Geert Wilders afgelopen februari, met de stelligheid van iemand die de geschiedenis heeft bestudeerd.

Nu was al duidelijk dat Wilders’ beweringen over de intrinsieke achterlijkheid van de islamitische cultuur nonsens waren, maar zoals de Reve-special van het literaire tijdschrift Tirade uit 1983 duidelijk maakt, heeft de Nederlandse dichter zijn meest godslasterlijke uitspraken regelrecht overgenomen van een islamitische mysticus.

Abû al-Hasan al-Shustarî (1212-1269) werd in Andalusië geboren. Hij maakte aanvankelijk carrière als zoon van een welgestelde ambtenaar, maar bekeerde zich echter tot het soefisme, de mystieke tak van de islam. Shustarî gaf zijn rijkdom op en maakte vele omzwervingen, waaronder enkele bedevaarten naar Mekka. Hij zou uiteindelijk in Egypte komen te overlijden.

Zijn bekendheid dankt hij echter aan zijn gedichten, waarvan dit er één is:

    Ik ben geenszins gebouwd voor het werk van een ezel
    die men beukt op zijn rug, ook al kan hij niet meer.
    Maar ik heb geen geliefde die zoet en meegaand is.
    Ik had gezegd: ‘Kom bij mij, je krijgt ruimschoots je deel’
    ‘Wat gaan wij dan doen?’, vroeg hij lief en zachtaardig.

    Hij verscheen en verpletterde mij zoals God het de berg [1]
    deed; hij ving mij en hing mij een voederbak om,
    trok mij de kleren uit, nee, rukte ze mij van het lijf
    en haalde – mijn God! – van zijn ezel het zadeltuig los,
    nam het uiteen en bond het weer vast op mijn rug.

    Hij dwong mij tot lopen. Het tuig deed mij pijn,
    het schuurde mijn huid; ik bleef staan en hij roste mij af.
    Hij trof mij tussen mijn vlees en mijn bloed
    Hij nam weg het bewustzijn van wie ik was en hij.
    Hij randde mij aan, tot mijn verzegelde slot.

    Toen zei hij, en trok mij aan mijn oren:
    ‘Kom, open nu dat slot eens!’
    Gods wil geschiedde; ik gaf me en liet me gaan.
    Daarop bezat hij mij, en zo bezat ik hem.

    Ik dwaalde door het Zijn en liep de Weg. [2]
    Ik was daar als een schildpad op het droge,
    Er was geen ander, geen spion
    [3] of vriend.
    Hij zei ‘Zoek mij op bergen en in dalen,
    Ik ben bij je en zal toezien op je trouw.
    Ik ben oost en west, de uiteinden er aarden.
    Ik ben Allepo, Homs en Akka, ik ben de Abû Qubays
    [4] en Mekka.’

Tirade plaatste het gedicht in haar Reve-special (december 1983) [5]. Niet zo vreemd ook: zelfs wie maar een beetje vertrouwd is met Reve’s beruchte Ezelproces, zal de verwijzing allicht herkennen. In ‘Brief aan mijn Bank’ en ‘Nader tot U’ fantaseerde Gerard Reve over het hebben van seks met God, die bij de schrijver langs zou komen in de gedaante van een ezel om hem onder tranen te feliciteren met zijn nieuwe boek. Reve zou Hem aan zijn oren trekken en “drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten.”

Arabist Wim Raven onttrok het gedicht onlangs aan de vergetelheid door de Nederlandse vertaling op zijn weblog te plaatsen. Aan de hand van sleutelcitaten laat hij overtuigend zien dat Reve het gedicht van al-Shustarî moet hebben gekend vanuit de Engelse vertaling van Gerald Brenan’s South from Granada (1957), over diens leven in een Spaans dorpje.

Daarmee wordt goed duidelijk hoezeer Reve niet alleen schatplichtig is aan zijn Andalusische voorganger, maar ook hoe soeverein hij gebruik maakt van de citaten die hij zich toeeigent. Wordt de mystieke relatie van de dichter met God door al-Shustari omschreven als een homo-erotische sadomasochistische verhouding, waarbij God de dichter laat lijden zoals een bruuske minnaar omspringt zijn liefje; Reve draait die rollen om: de dichter is meester over God.

Niet langer is het de Minnaar die de dichter aan de oren trekt als was hij een ezel, maar het is nu de dichter die God, in de gedaante van een ezel, wel even aan Diens oren zal trekken. Niet langer is het de Minnaar die de dichter in diens geheime opening neemt, maar het is nu de dichter die bezit neemt van God. Het tekent de omslag in het denken van de post-moderne mens, die niet langer de kosmische of historische waarheid daarbuiten als middelpunt ziet van het heelal, maar zichzelf; en die schatten uit de zolderkamer van de filosofie en traditie naar eigen goeddunken inzet als speelgoed om zijn allerindividueelste levensbeschouwing vorm te geven.

Reve zoog één en ander echter niet hoogstpersoonlijk uit zijn allerindividueelste duim: hij ontleende het beeld waarmee hij berucht is geworden aan een islamitische dichter. Ere wie ere toekomt.

Met dank aan: Sargasso-reaguurder Ralf die hier destijds opmerkzaam op maakte, het desbetreffende nummer van Tirade wist te achterhalen, en de vertaler bedelde om één en ander nog eens op zijn blog te zetten.

INVISIBLE_TEXT

INVISIBLE_TEXT

[1] Letterlijk staat er: ‘Hij verbrijzelde mijn Sinaï, waarbij men zeker ook aan het achterwerk van de dichter mag denken. De versregel speelt met Koran 7:143: ‘Maar toen zijn Heer zich in Zijn glans vertoonde aan de berg maakte Hij deze tot gruis, en Mozes viel bewusteloos neer.’
[2] het mystieke pad.
[3] de spion, die het liefdespaar met argusogen volgt, is een karakter dat dikwijls voorkomt in de Arabische liefdespoëzie; later ook in de Europese minnezang, als lauzengier of Merker
[4] berg bij Mekka
[5] Vertaling en noten: Wim Raven en Wim van Wiggen, Tirade no. 289, nov/dec 1983, jaargang 27, jaarboek dl 2, 664; Arabische tekst in Dîwân abî al-Hasan al-Shustarî, uitg. Alî Samî al-Nashâr, Alexandrië 1960, 401-402.

  1. 1

    Omg! moeten we nu werkelijk weer in discussie of Gerard Reve zijn inspiratie eigenlijk uit “de islam” heeft gehaald?

    Of prediker is autistisch; of hij wil de discussie van 10 jaar geleden weer net zo lang overdoen tot hij gelijk krijgt.. ( het tweede sluit het eerste niet uit overigens)

  2. 2

    Leuk, maar ook vrij onzinnig. Wat er 800 jaar geleden nog wel kon, kan dat nu ook nog? Tevens zijn er verschillende verlichtte Islam-filosofen etc vervolgd.

  3. 3

    Sargasso, is er een mogelijkheid tot het inbouwen van een keuze-optie om schrijfsels van een bepaald persoon niet te zien? De PVV/Wilders-obsessie van Prediker begint naast irritant nu ook potsierlijk te worden.

  4. 4

    @ JW: weet jij veel… misschien handelt prediker wel uitdrukkelijk in opdracht en zit er een hele slimme strategie achter * kucht *

    Maar als dat niet het geval is lijkt het me verstandig dat de redactie even een wisseltje omzet.. prediker zelf lijkt me niet dusdanig flexibel dat hij veel anders kan dan recht vooruit..

  5. 6

    Ach, wat leuk dat de oude Reve weder nieuwe aftrek vindt. Je beschrijft ook goed diens hergebruik van Shushtari’s motief. Maar onder je reageerders bevinden zich blijkbaar geen literatuurminnaars.

  6. 9

    Zeer interessant Jeremias, maar nóg aardiger zou het zijn geweest indien je het belang van deze dichter voor de islam zou hebben proberen te duiden.

    Jij lijkt te willen zeggen dat de islam niet achterlijk is, tenminste, dat komt me zo voor naar aanleiding van je openingszin, dus lijkt het me wel aardig de invloed van deze man op de islam (cultuur danwel religie) eens verhelderd te zien.

  7. 10

    @Sikbock (#1) “moeten we nu werkelijk weer in discussie of Gerard Reve zijn inspiratie eigenlijk uit “de islam” heeft gehaald“?

    Nou, als ik het goed begrijp niet dus, want er wordt gesteld nu bewezen is dat-ie het uit de islam heeft gehaald.

    @de anderen: Sargasso heeft reeds een voorziening ingebouwd, waardoor je kunt kiezen iets wle of niet te lezen van bepaalde auteurs: de naam staat altijd boven een artikel.

  8. 14

    @6: alleen om een andere reden: ik ben die geflipte blonde fascist en zijn bevrijdingsbeperkende partij erg zat door het gedram van de media, Sargasso incluis. Debielen als hij zijn het best gebaat bij het negeren ervan, anders gaan andere debielen denken dat hun mening, totaal gespeend van enige onderbouwing, van enig belang is.

  9. 19

    Dat éénzijdige “eigen vrijheid eerst” van wilders is nog wel te pruimen, maar dat geouwehoer er over is soms onverdraagzaam ;-)
    N.B.
    Waarom hoor ik de man eigenlijk nooit te keer gaan tegen pedofiele patertjes en andere viezeriken in de kerk,die waarschijnlijk in zijn ogen onderdeel van onze christelijke normen en waarden zijn.
    Of valt dit onder christelijke tolerantie?

  10. 20

    Deze discussie is een duplicaat van eentje die we een jaar ofzo al een keer gehad hebben – precies hetzelfde onderwerp. Maar affijn, komt ‘ie dan he:

    Wat relativisten nog wel eens willen vergeten, is dat mensen in het hier en nu moeten leven. Dat vergelijkingen met andere tijden en plaatsen voor hun van geen enkel nut zijn. En net zoals het ‘niet kunnen bouwen van een kerk in Saoedie’ niet als een geldig argument wordt geaccepteerd als het gaat om waarom moslims wellicht geen moskee in Nederland zouden mogen bouwen (and rightfully so), zo wordt de vraag of de Islam achterlijk is niet beantwoord door een achthonderd jaar dode dichter naar voren te schuiven.

  11. 21

    @20, maar daar gaat het hier niet om. Punt is de weerlegging van de bewering dat “de islam geen Gerard van het Reve kan voortbrengen”. Bij deze gebeurd door een achthonderd jaar dode dichter naar voren te schuiven.

  12. 22

    @Monade; Als daar het woordje ‘kan’ in de tegenwoordige tijd voor gebruikt is (dat weet ik niet – interesseert me niet genoeg), dan is dat discutabel. Op dezelfde manier dat je tegen iemand wiens benen eraf gehakt zijn, kunt zeggen: jij kan niet lopen. Vroeger kon je lopen, maar nu niet meer.

    Geneuk op de komma, weet ik ook wel, maar iemands overduidelijke bedoeling proberen onderuit te halen met een voorbeeld van bijna duizend jaar oud, is dat ook.

  13. 23

    “zo wordt de vraag of de Islam achterlijk is niet beantwoord door een achthonderd jaar dode dichter naar voren te schuiven”

    Echt wel.

    Het zegt alleen niet zo veel over de hoe achterlijk de cultuur is die op dit moment geassocieerd wordt met de Islam (al dan niet terecht), maar het toont wel aan de Islam op zich een Reve kan voortbrengen en dus op zich niet achterlijk(-er dan het Christendom) is.

  14. 24

    @KJ, dan ga jij eerst maar eens aantonen dat “de islamitische cultuur” de afgelopen duizend jaar intellectueel en cultureel alleen maar is gedegenereerd. Dat is nu driekwart van de wereld, dus veel succes.

    De overduidelijke bedoeling van Wilders is haatzaaien. Zelf is hij te dom en te oncultureel om met concrete voorbeelden aan te kunnen komen. Hij roeptoetert maar wat, zoals altijd. En jij blijkbaar ook.

    Dus waarom zou ik al te veel van mijn tijd aan jullie verspillen?

  15. 25

    @Monade; Daar is ontzettend *veel* studie naar gedaan – serieus spul ook. Vergelijkend onderzoek naar wetenschappelijke output van landen, bijvoorbeeld. En daar word je heus niet vrolijk van, hoor. Maar het is ook niet zo gek als je bedenkt dat in heel veel van die gebieden gratis olie-geld, dictators en godsdienst-waanzin meer regel dan uitzondering zijn. Dat is toch niet xenofoob om te zeggen – dat lees je gewoon iedere dag in de krant. Ik hoop echt van ganser harte dat die Arabische lente wat oplevert, maar ik ben zwaar pessimistisch.

    @aynranddebiel; Tja, dat is dus een schoolvoorbeeld van relativisme. Leuk argument in theorie dus, maar weinig waardevol in de praktijk. Of anders gezegd: de hedendaagse Reves in de Islamitische wereld zullen zich er nauwelijks door gesteund voelen, en daar gaat het toch om.

  16. 26

    @KJ, kom maar op met die “serieuze” studies. Mij gaat het er niet om of je al dan niet xenofoob bent, maar dat je maar wat in het wilde weg kwekt en probeert mij van het werk te houden om al dat gekwek te gaan weerleggen.

    Ja, dikke doei! Houd je mij soms voor een Sargasso/Frontaal Naakt/Jeaup/Krapuul-blogger?

  17. 29

    @KJ, ik heb ze allebei kunnen lezen. Beide artikelen gaan over de opvallende economische en wetenschappelijke achterstand van Arabische, Noordafrikaanse en Levantijnse landen ten opzichte van de rest van de wereld.

    Zonder al te veel concrete bewijsvoering leggen de auteurs de oorzaak bij het beleid en bij de autocratische staatsvorm, niet bij de religie. Dat zou ook vreemd zijn, want in het tweede artikel bijvoorbeeld worden India en Singapore positief aangehaald, en in beide landen is ongeveer 15% van de bevolking moslim.

    Probeer het nog eens.

  18. 30

    @Monade (sorry – ik schreef je nick verkeerd. Niet expres); Zonder al te veel concrete bewijsvoering leggen de auteurs de oorzaak bij het beleid en bij de autocratische staatsvorm, niet bij de religie. Op gegeven moment loopt correlatie gewoon over in causatie – zeker na een jaartje of duizend. En 15% vind ik niet echt overtuigend. In Nederland is 35% hoger opgeleid, bijvoorbeeld. 65% dus niet. Dat heeft geen invloed op onze output, die normaal is voor een Westers land.

  19. 31

    @KJ, ik vind het niet erg dat iemand mijn nick verkeerd schrijft, wel dat iemand correlatie gelijkstelt aan causatie. Kortom, je hebt geen argumenten en je hebt je eigen referenties niet eens gelezen.

    Ik ben er klaar mee. Volgende keer beter.

  20. 32

    @Monade; ADDENDUM: Waarmee ik dus *niet* wil zeggen dat er geen andere dictaturen zijn in de wereld die ook een achterstand hebben, die zijn er wel. Maar het ontegenzeggelijk dat grote geloofsijver over het algemeen tot verarming leidt op allerlei gebied.

  21. 34

    “Maar het ontegenzeggelijk dat grote geloofsijver over het algemeen tot verarming leidt op allerlei gebied.”

    Eens, maar dit zegt nog steeds niks over de Islam of over een specifieke Moslim. Het is alleen een gevolg van de relatief grote geloofsijver in de Islamtitische wereld (op dit moment).

  22. 35

    @aynranddebiel; Het is alleen een gevolg van de relatief grote geloofsijver in de Islamtitische wereld (op dit moment).

    Volkomen mee eens. Maar gegeven de ligging ten opzichte van Europa, de bevolkings-groei, de kapitaal-aanwas, de olie-afhankelijkheid en een aantal (niet typisch voor de hele Islam) verwerpelijke culturele gebruiken, is die geloofs-ijver wel degelijk iets om je van tijd tot tijd zorgen over te maken.

    O ja, en het is die geloofs-ijver die ervoor zorgt dat een Islamitische Reve in de Islamitische wereld, welhaast een onmogelijkheid is. En volgens mij was dat het punt.

  23. 36

    Ik moet toegeven dat ik in eerste instantie dacht dat de uitspraak van Wilders over de Islam ging, en niet over de Islamitische wereld. Hij maakt dit onderscheid ook niet altijd even duidelijk, maar dat is volgens mij wel belangrijk.

  24. 37

    “maar iemands overduidelijke bedoeling proberen onderuit te halen met een voorbeeld van bijna duizend jaar oud, is dat ook.”

    Je veronderstelling van wat Wilders overduidelijk bedoelt is al faliekant onjuist. Wilders ziet de islam namelijk als een monolithisch blok. Want de islam, dat is volgens Wilders de koran en niets dan de koran. De islamitische wereld is noodzakelijk het product van die islam.

    Waneer Wilders dus zegt dat de islam geen Gerard Reve kan voortbrengen, bedoelt hij iets vergelijkbaars als dat een racist zegt dat negers geen nobelprijswinnaar kunnen worden. Dat gaat niet alleen over vandaag. Dat gaat over alle tijden, want de racist doet daarmee een uitspraak over de intrinsieke eigenschappen van negers, zoals Wilders een uitspraak doet over de intrinsieke eigenschappen van de islam.

    Wilders doet dus niet alleen maar een uitspraak over vandaag, maar over de hele geschiedenis van de islam, en alle islamitisch geïnspireerde culturen die er zijn geweest.

  25. 38

    @Prediker; Je veronderstelling van wat Wilders overduidelijk bedoelt is al faliekant onjuist. Wilders ziet de islam namelijk als een monolithisch blok. Want de islam, dat is volgens Wilders de koran en niets dan de koran. De islamitische wereld is noodzakelijk het product van die islam.

    Da’s niet eerlijk: jij kunt in Wilders’ hoofd kijken, ik niet!

    Wilders doet dus niet alleen maar een uitspraak over vandaag, maar over de hele geschiedenis van de islam, en alle islamitisch geïnspireerde culturen die er zijn geweest.

    Dat *moet* je natuurlijk wel zeggen, want anders is jouw argument ledig. En het zou belachelijk kunnen zijn, of volkomen waar: ik zou het werkelijk niet kunnen zeggen. Er is niets absurds in deze wereld dat ik niet aan hem zou toeschrijven. Of aan jou.

    Mijn interpretatie daarentegen, is gebaseerd op wat een redelijk persoon uit zo’n uitspraak zou halen. Namelijk, dat het gaat over de huidige Islamitische wereld (en vooruit, een beetje terug).

  26. 39

    KJ; gewoon een kwestie van luisteren naar wat Wilders allemaal uitkraamt.

    “Mijn interpretatie daarentegen, is gebaseerd op wat een redelijk persoon uit zo’n uitspraak zou halen.”

    Een redelijk persoon die er vanuit gaat dat Wilders redelijk is en die alles wat Wilders de afgelopen zes jaar heeft gezegd over de islam volkomen negeert.

    Je kunt nu wel net doen alsof ik Wilders’ woorden een absurde draai geef, maar hij zegt het keer op keer écht: de islam is een vastliggend blok met regels, en daarom zijn die islamitische culturen drie keer ruk. Altijd geweest ook.

    Degene die daar wat anders uit probeert te draaien ben jij.

  27. 40

    Volgens de redenering van prediker is Gerard Reve dan ook een “christen” .

    Omdat Gerard Reve als “christen” zijn werk ontleent aan het werk van een “islamiet” kunnen we dan ook wel veilig stellen dat het christendom ontstaan is uit de islam.. ja prediker

  28. 41

    Ok. Het nam wat Googelen, maar.. we got him:

    “De islamitische Mozart, de islamitische Gerard Reve, de islamitische Bill Gates, ze bestaan niet want zonder vrijheid is er geen creativiteit. De islam is een ideologie die zich vooral onderscheidt in moord en doodslag en die alleen maar maatschappijen kan voortbrengen die achterlijk en verpauperd zijn”.

    Yep. Ik ben eruit: jullie zijn allebei geschift. Hij vanwege deze, maar vooral vanwege andere uitspraken, en jij omdat je, als tegenvoorbeeld, achthonderd fucking jaar terug moet. Dat is zoiets als zeggen dat het Griekse pensioen-systeem best wel Ok is omdat Plato ook best lang heeft doorgewerkt.

    Wilders zegt dat de Islam niet verandert, jij zegt dat de Islam niet verandert – daar komt het zo’n beetje op neer. Zijn jij en Wilders wel eens tegelijk in dezelfde ruimte gesignaleerd ?

  29. 42

    @ KJ: inderdaad klassiek gevalletje prediker. Maar dat komt vaker voor. Zo zijn er bijvoorbeeld ook joden die denken dat ze joods zijn en daarvoor de definities van adolf hitler hanteren.. hoe dwaas kun je zijn?

  30. 44

    En anders: Orhan Pamuk?

    En zoals ik in de vorige discussie al had opgemerkt, de uitspraak: “ze bestaan niet want zonder vrijheid is er geen creativiteit” is onzin op het bizarre af. Ellende en zeker ook onderdrukking (=gebrek aan vrijheid) leiden regelmatig tot creatieve hoogtepunten: Solzjenitsyn anyone?

  31. 45

    @KJ (41); dat zijn een hoop woorden om toe te geven dat mijn interpretatie van wat Wilders zegt gewoon juist is, en het vervolgens toch nog zo te draaien dat ík raar ben.

    Nee hoor. Ik heb Wilders gewoon juist begrepen, want ik heb goed naar ‘m geluisterd in plaats van mijn eigen ideologische belangen op hem op te dringen.

    Verder heb ik gisteren nog aan AdriePVV uitgelegd dat de islam evolueert, dus hoe je mij toe kunt schrijven dat ik zeg dat de islam niet verandert, is me een raadsel.

    Wat ik stel is dat de bewering van Wilders dat ‘de’ islam intrinsiek bar en boos is, en daarom ‘de’ islamitische cultuur van alle tijden en eeuwen “achterlijk”, evident niet klopt. Wilders beweert dat de islamitische wereld geen Reve kan voortbrengen; ik laat zien dat ze dat niet alleen kan, maar dat Reve zijn mosterd zelfs bij een islamiet heeft weggehaald.

    “Ja, maar het gaat om het nu!”. Nee, het gaat in die clash of civilizationsthese natuurlijk niet alleen maar om het nu; het gaat om een verklaring voor het nu, en een toekomstvoorspelling, gebaseerd op vijftienhonderd jaar geschiedenis. Maar die geschiedenis wijst wel even wat anders uit dan de neoconservatieve islamofoben daarvan maken.

    Dat roept dan weer allemaal leuk vragen op, zoals: ja maar als het ooit zo’n geweldige beschaving was, waarom is het nu dan zo ruk? Daar heb ik het antwoord ook niet op – ik heb hier een boek van vermaard islamoloog Bernard Lewis over deze kwestie, die er ook niet uitkomt – maar kennelijk kun je daar de islam niet een-twee-drie de schuld van geven, want dan zouden de moslims wel tot in eeuwigheid met hun piemel in de woestijn zijn blijven spelen.

  32. 46

    @ Hal: En zoals ik al zei: ik zie de volgende herhaling van zetten wel tegemoet waar prediker alsnog zijn gelijk probeert te halen ( soms is het net alsof de wereld stilstaat.. zou een islamiet dat nu ook zo ervaren?) ;-)

  33. 47

    @Sikbock; maar ondertussen heb ik je wel getrakteerd op een fraai Andalusisch gedicht uit de dertiende eeuw, en op wat Reve-exegese.

    En jij, wat heb jij zoal bijgedragen?

    Wist jij bijvoorbeeld waar die Ezel-metafoor van Reve vandaan kwam? Voor mij kwam dat namelijk als een openbaring.

  34. 48

    Ik heb aangetoond dat je niet helder denkt prediker

    +1 gedicht, leuk weetje
    -2 voor de insteek
    =================

    totaal -1

  35. 50

    Abû al-Hasan al-Shustarî wordt in dit artikel erbij gehaald omdat hij mogelijk een inspiratiebron van Gerard van het Reve is geweest. Maar ook vandaag de dag bestaan er openlijk homoseksuele islamitische auteurs, zoals de Marokkaanse schrijver Abdellah Taïa, of de Indiër Ghalib Shiraz Dallah. Het getuigt van moedwil van jullie kant om die niet te goegelen.

    Hoogbegaafde islamitische componisten en self made miljardairs zijn er genoeg te vinden.

    Tenslotte staat de islamkarikatuur van Wilders uitgebreid beschreven in “De schijn élite van de valse munters” van de Mond van Geert, met name in hoofdstuk 12 “Het groene gevaar” p 173-181.

  36. 51

    Sikbock: “Ik heb aangetoond dat je niet helder denkt prediker”

    Nou nee, je hebt aangetoond dat je zelf moeite hebt met logica, het onderscheiden van wat iemand anders zegt en je eigen verwarde ideeën (#40), dat je je ook nog beroemt op je eigen zotternijen, en dat je een meeloper bent die alleen door blijft etteren als hij denkt dat ‘ie daar anderen in mee kan krijgen.

    Een fluim dus.

  37. 54

    @ Prediker: Ik zal het nog een keer eenvoudig uitleggen:

    Het doet er niet toe doet of de schrijver waaraan Reve zijn thema heeft ontleend, islamitisch was of niet..

    Omdat jij zo nodig een politiek punt wil maken maak je dat onderscheid wel (en neem je en passant Wilders’ referentiekader over om zijn uitspraak te kunnen weerleggen). Door de terminologie van Wilders te accepteren ga je mee in zijn assumptie dat de wereld bestaat uit moslims en niet moslims..

    Dat is niet wat je wilt toch?

  38. 55

    Door de terminologie van Wilders te accepteren ga je mee in zijn assumptie dat de wereld bestaat uit moslims en niet moslims
    Wat is dat nou voor een debiele redenatie, Sikbock? Heb je soms een InHolland diploma uitgeprint aan de muur hangen?

    Laten die Sargassozen je echt keer op keer met dit soort treiterbullshit wegkomen? Tssk, tssk.

  39. 56

    Sikbock; je doet nu net alsof Wilders de enige is die meent dat er uit de islamitische wereld niets goeds kan komen.

    Dat is sinds 9/11 een vrij gangbaar standpunt geworden; juist ook omdat mensen de geschiedenis niet kennen en een collectief geheugen hebben dat slechts 20 jaar teruggaat (behoudens enkele grote rampen).

    Het islamdebat van de afgelopen tien jaar met Pim Fortuyn, Ayaan Hirsi Ali, Theo van Gogh, Oriana Fallaci, Hans Jansen, Bat Ye’or is kennelijk aan je voorbij gegaan. Er wordt in dat debat veelvuldig een manicheïstische theorie over de islam gepropageerd. Die stelt dat de islam in een kosmische worsteling is verwikkeld met het Westen, vergelijkbaar met die tussen de orks van Mordor en de mensen van Midden-Aarde in de sprookjes van Tolkien; en dat moslims een vijfde colonne vormen die hier gekomen zijn om de boel over te nemen.

    Het is daarom van belang om te laten zien dat de islamitische cultuur niet de karikatuur is die zelfbenoemde ‘islamcritici’ daarvan maken, en dat de voorstellingen over de massa-immigratie net zoveel waarheidsgehalte bevatten als de propaganda van Julius Streicher.

    Los daarvan is dat gedicht een pareltje in de geschiedenis van de literatuur. Het is erg gedurfd, de voorstelling van God als een sadistische minnaar; en het roept de vraag op hoe iemand in dat tijdperk daarmee wegkwam.

    Ik lees bij Raven dat het gedicht is gesteld in Andalusische straattaal, dus dat het alleen in beperkte, elitaire kring circuleerde ligt niet erg voor de hand.

  40. 57

    @Monade: debiele redenatie? I think not

    @ Prediker; dat debat is in mijn optiek al lang weer achterhaald. Het was naar mijn mening noodzakelijk om de islam-baasjes terug in hun hoek te zetten.

    Dat jij wilders graag terug in zijn hoek wil zetten begrijp ik best, maar ik suggereer dat je dan stukkies op het vrije volk gaat schrijven. Daar zit dan je doelgroep.

    Los daarvan vond ik het ook wel een mooi gedicht.

  41. 58

    Wat zitten jullie in Nederland toch te hakketakken? Hebben jullie niets anders te doen? De Chinezen staan voor de grens, Europa is zwakker dan ooit, de benzine kost volgend jaar 3,50, de bankiers werken aan een nieuwe crisis en jullie geven je over aan dorspkrakeel.

    Die Wilders weet geen ene moer van de islam en dat weet hij zelf ook wel, dus daar hoef je niet serieus op in te gaan. Hoe minder aandacht je hem geeft, des te eerder hij weer weg is, dunkt me.

  42. 59

    Wim, weet jij hoe die dichters met dit soort homo-erotische gedichten wegkwamen? Ik kan me niet voorstellen dat geestelijken hier geen stennis over schopten.

    Volgens Khaled el-Rouayheb bestond er een traditie van kuise liefdespoëzie die was toegestaan, maar ik kan het bovenstaande gedicht nu niet bepaald kuis noemen. Er wordt gewoon sodomie in beschreven. Bovendien beschrijft el-Rouayheb een andere tijd en cultuurkring.

  43. 60

    Tot ± 1860 was homoseksualiteit geen probleem in de literatuur. Expliciete sodomie wel een beetje, maar er werd makkelijk een oogje toegeknepen. Daarna kwam de verwestersing (Queen Victoria) en werd alles veel problematischer.
    Wel zullen de geestelijken een probleem gehad hebben met de totale eenwording met God. Dat is een extreme vorm van mystiek. De orthodoxie was altijd tegen mystici die beweerden God op de een of andere wijze in zich te hebben, met God samen te vallen, zelf God te zijn e.d.. Dus niet het seksuele op zich is aanstootgevend, maar het overschrijden van de afgrenzing tussen God en mens. God moet de ‘gans andere’ blijven.

  44. 62

    Nee, vies, foei, bah is eerder iets christelijks.
    ‘Volgens de islam’ — ik weet nooit goed wie of wat dat is. Volgens bepaalde boeken van wetgeleerden was homoseks wel verboden, maar ja, er is zoveel verboden. Er werd in het verleden nooit zo over getobd. Nog tot in de jaren zestig was er Europees homo-toerisme naar de Arabische wereld. Daar mocht wat hier toen streng verboden was.

  45. 63

    Wat ik zo heb meegekregen is en was de Arabische wereld één groot “don’t ask don’t tell” op seksueel gebied: het is één grote kast. Als je voor de buitenwereld maar keurig getrouwd bent en je de familie niet te schande maakt, is alles in orde.

    Westerse homoseksuele schrijvers zoals William Burroughs, Wilfred Thesiger, Bruce Chatwin, en Jan Hanlo verbleven mede om die reden lange tijd in Noord-Afrika en Arabië en hadden relaties met lokale (vaak erg jonge) mannen.

    /Ik ben hetero, maar mijn favoriete schrijvers zijn vaak homo. Waarom dat is weet ik niet.

  46. 64

    Hoe minder aandacht je [Wilders] geeft, des te eerder hij weer weg is, dunkt me.
    Helaas! Zo werkt dat niet, al was het maar dat de TMG groep (De Telegraaf, GeenStijl, en PowNed) continu aandacht aan Wilders’s capriolen besteedt, en hem zo helpt het publieke debat te overheersen.