De atheïst en de moslim

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag voor ASH, die ook schrijft op haar eigen blog: Pastoor Poncke.

Atheïst (plaatje: flickr/tonybaize)

Als atheïst heb ik een broertje dood aan religie. Ik heb grote moeite met het feit dat ik word geacht respect te hebben voor mensen die in mijn beleving geloven in sprookjes en vanuit die Efteling invloed uitoefenen op de samenleving, de politiek en die inmiddels betekenisloos geworden begrippen waarden en normen. Het frustreert mij dat de meerderheid van de conflicten in de wereld voortkomt uit religie. De onmacht van een atheïst is nooit groter dan wanneer hij wordt gevraagd stelling te nemen in een conflict waarin beide partijen zich beroepen op iets waar hij zich geen voorstelling van kan en wil maken. De vraag ?waar gáát dit over?? is echt één van de meest fundamentele en frustrerende verzuchtingen die je je maar kunt voorstellen.

Tegelijkertijd wil ik heel graag dat de mensen die naar Nederland zijn geëmigreerd of gevlucht deel gaan nemen aan onze samenleving. Ik ben het geruzie zat, ik wil geen onrust, ik ben nog steeds van mening dat we over 1 of 2 generaties allemaal min of meer samen kunnen leven. Of elkaar met rust laten in ieder geval. En begrijp me niet verkeerd, ik heb echt niet de illusie we allemaal vriendjes worden. Maar ik wil dat ze zich hier thuis voelen, dat ze dezelfde rechten, plichten en vrijheden hebben als wij. En daar hoort volgens onze grondwet ook vrijheid van godsdienst bij.

En daar wringt de schoen. Een tijd geleden was het de verjaardag van de profeet Mohammed. Ik werd hier pas op attent gemaakt toen mijn Turkse overbuurvouw aanbelde en mij een roos aanbood. Als rechtgeaarde Nederlander vroeg ik nog hoeveel die kostte, maar het was een cadeau. Ik nam de roos aan en verheugde mij in het geïntegreerde, warme en enigszins zelfvoldane multiculturele gevoel dat ik kreeg. Pas later herinnerde ik me dat ik vlak daarvoor nog boos was geworden op mijn man toen hij voor een paar euro speculaaskoeken had gekocht van twee kleine meisjes, omdat ik op de verpakking zag dat die euro?s ten bate kwamen van de plaatselijke gereformeerde kerk.

Hoe verenigt de atheïst zijn behoefte de moslim in zijn samenleving op te nemen met zijn passie voor scheiding van kerk en staat, zijn passie voor de ratio en de verlichting, zijn afkeer van het benauwde levensbeeld dat religie in al zijn vormen met zich mee brengt en dat een directe bedreiging vormt voor al zijn verworvenheden? En sterker nog, neemt de atheïst, met zijn diep gewortelde minachting voor godsdienstigheid (niet ontkennen, dat superioriteitsgevoel… jìj hebt de ratio en de verlichting aan je zijde!) die religie van de immigrant wel serieus? Ligt daar niet het probleem? Moet je (ex-) christen zijn om het gevaar te onderkennen? Hoe verenig je de behoefte tot omarmen met de afkeer van het gedachtegoed?

Een oplossing heb ik niet, ik heb alleen geprobeerd het dilemma (en mijn eigen hypocrisie) te beschrijven. Waar houdt mijn neiging tot tolerantie op? Hoe haal ik de immigrant en de religie uit elkaar? En ook: Hoe zorg ik er voor dat mijn afkeer van godsdienst in het algemeen niet wordt gekaapt door groepen met een afkeer van één religie in het bijzonder? Voor je het weet ben je boeken aan het verbieden.

  1. 1

    Veel van wat in de wereld gebeurd omtrent religieuze conflicten is voor mij niet te begrijpen. Al die zaken die in het nieuws komen staan in tegenstelling tot hetgeen ik in mijn leven in mijn omgeving meemaak. Zelf hebben we een aantal moslims in onze kennissenkring en al de problemen die in het nieuws worden geschilderd zijn bij ons nooit voorgekomen. Zij komen bij ons op bezoek en conformeren zich aan ?onze? huisgewoonten en wij gaan bij hun op bezoek en conformeren ons aan ?hun? huisgewoonten en dit alles zonder dat wij of zij compromissen moeten doen.

    Uiteindelijk zijn wij allemaal mensen en als we ons als zodanig ook in onze waarde laten is er geen basis voor conflicten.

    Ik denk dat de media voor een groot deels schuldig zijn aan het huidige beeld van conflicterende religies. Alleen de excessen komen in het nieuws maar alle goede zaken waarbij mensen vanuit verschillende religieuze afkomst samenwerken komen nooit in het nieuws. Wat dat betreft is het raar dat een selectie groep mensen een wereldbeeld aan ons laten zien dat niet overeenkomt met de werkelijkheid.

    In dat kader is het niet vreemd dat de mensen niet meer weten welk standpunt ze moeten innemen. Hun beeld van de eigen omgeving komt niet overeen met het beeld dat door de media wordt geschapen. Het wordt tijd dat de mensen meer vragen gaan stellen aan de media en aan de overheid. Waarom alles zo eenzijdig belichten? Kijk maar eens naar het item ?Wilders?. Er is nog geen film te zien geweest maar dit aspect is in de media ondertussen zodanig opgeklopt dat het buiten alle proporties valt.

    Ken je zelf en ben jezelf.

  2. 2

    Heel simpel. Houd op met je fundamentele afkeer van religies. Religies zijn net als niet-godsdienstige wereldbeelden gewoon wereldbeelden (alleen is er bij religies meestal sprake van iets bovennatuurlijks).
    Mensen hebben nu eenmaal verschillende wereldbeelden welke ook nog eens continu veranderen.
    Totdat alle vragen daadwerkelijk eenduidig zijn te beantwoorden zullen er ook verschillende wereldbeelden – ideologieën zo je wilt – blijven en deze zullen ook blijven veranderen.

    Je zal er dus mee om moeten kunnen gaan dat andere mensen nu eenmaal anders denken dan jij. Je kent het wel: tolerantie.

    Je klinkt als iemand die getraumatiseerd is door eerdere ervaringen met een specifiek religieus wereldbeeld en daardoor maar gelijk vijandig is richting alle religieuze wereldbeelden.
    Ook ik ben ooit religieus opgevoed maar heb dit nooit als een last ervaren. Voor mij bood religie vooral troost en houvast, zoals het nog steeds voor heel veel mensen doet.

    En kunnen mensen alsjeblieft eens ophouden met het non-argument dat conflicten voortkomen uit religie. Conflicten komen meestal voort uit een machtstrijd dan wel een strijd voor zelfbeschikking. Hierbij worden vaak (uit propagandistisch standpunt) verschillen in wereldbeeld aangevoerd als rechtvaardiging voor het conflict. Omdat veel mensen nu eenmaal een religieus wereldbeeld dat hen na aan het hart gaat, is het niet meer dan logisch dat religie vaak als excuus wordt gebruikt. Ik vraag mij daarom ten zeerste af of er nu daadwerkelijk minder conflicten zouden zijn als er geen religie meer zou zijn.

    Tolerantie is dus het magische woord. Accepteer dat andere mensen een ander wereldbeeld hebben, (a)religieus of niet. Sta daar niet per definitie vijandig tegenover en laat anderen doen wat zij willen zolang ze anderen er maar niet mee schaden. Maar kijk ervoor uit dat je anderen verplicht jouw wereldbeeld te delen of vice versa.

    En tsja…dat te veel mensen te intolerant zijn en te veel religies en andere wereldbeelden ook is helaas een feit, maar wordt zoals larie al zegt ook te vaak opgeklopt door de media.

  3. 4

    @Gastlogger: Volgens mij ben jij met net zo’n kruistocht bezig als de Jehova-getuigen. Je windt je op over andersdenkenden en hoopt dat ze zich bekeren. Desnoods door jouw woord de wereld in te slingeren. Waar verder helemaal niets mis mee is hoor. Maar misschien als je je gewoon wat meer afzijdig houdt en je er niet over opwindt? Zouden veel (schreeuw)gelovigen trouwens wat van kunnen leren.

    Overigens ben ik van mening dat het macht is dat corrumpeert. Ook binnen religies. Niet de religie is een verstorende factor, maar de man die eindelijk gehoord wordt als hij zijn grote bek open doet en een schare toehoorders vindt. Een schare die een gemeenschappelijke tegenstander vindt, in plaats van die lul op de derde bank die tijdens de dienst zonodig zijn schoenen uitdoet om te luchten. Waarna het groeiend groepje rondhang-refo’s naar het binnenhof treedt om “Deep Throat” te bannen.

    Overigens mag je bij colportage binnen twee weken het product terugbrengen. Heb je die koeken nog?

  4. 6

    @Pancho

    “Ik vraag mij daarom ten zeerste af of er nu daadwerkelijk minder conflicten zouden zijn als er geen religie meer zou zijn.”

    Er zijn duidelijke voorbeelden van conflicten te noemen die zonder religie hoogst waarschijnlijk niet zouden zijn opgetreden, zoals de kruistochten, de inquisitie en alle gevolgen ervan zoals de verdelging van de Katharen. Daar zijn helemaal geen duidelijke andere motieven zoals economische en machtsmotieven voor te vinden, dus je stelling dat het geen verschil maakt is nogal ongeloofwaardig (woordspelingalert).

  5. 7

    @dram
    Ik heb de koeken opgegeten volgens mij. Tja, ze waren betaald hè? Dus zo fundamentalistisch ben ik niet hoor..
    @pancho
    Ik kom uit een niet-gelovig D66 gezin, trauma’s heb ik niet.

  6. 8

    Ik ben jarenlang actief geweest binnen de Hervormde Kerk en ik heb er zelfs boekjes over geschreven. Ik ben er uitgestapt omdat ik het instituut niet meer zie zitten, dat is iets anders dan het geloof. Ik was lid van een ruimdenkende gemeente waar het respect voor ieders mening voorop staat. Het maakt niet niet uit of mensen geloven of niet, laat staan wat ze geloven.
    Jij schrijft dat “de” atheist een diepgewortelde minachting heeft voor godsdienstigheid. Ik ken atheisten die dat helemaal niet hebben en die heel wat ruimdenkender zijn. Het lijkt mij zelfs heel vervelend als je door het leven moet met een diepgewortelde minachting. Voor je het weet heb je een maagzweer.

  7. 9

    @6: “de kruistochten, de inquisitie en alle gevolgen ervan zoals de verdelging van de Katharen” zijn heel gemakkelijk in het jasje van het uitbreiden van de wereldse macht van de paus te passen. dat die pausen zich daarbij op religieuze motieven beroepen, betekent niet dat de religie de oorzaak van al die ellende is. net zo min als we ´de islam´ nu verantwoordelijk kunnen houden voor de ellende, die een stelletje machtsgeile representanten van dat geloof nu veroorzaken. Een mes kun je gebruiken om er je brood mee te smeren of om iemand dood te steken, maar het mes heeft geen schuld aan het feit, dat je er iemand dood mee steekt.

  8. 10

    @6

    De kruistochten hebben andere oorzaken dan religieus fanatisme. De leiders hadden zowel economische als politieke en militaire doelen. Het volk werd simpelweg opgezweept door de kerk. Religie is hier gebruikt als middel om het conflict tot stand te brengen. Het was op zichzelf niet de oorzaak.

    Ook bij de zuivering van de Katharen (haha) speelde wel degelijk politieke motieven een rol. De oorzaak van dit conflict ligt grotendeels bij de acties die de (Noord)Franse koning nam om zijn greep op Zuid-Frankrijk te versterken.

    Zoals Pancho als zegt: religie is dus meer een middel in machtstrijd dan een oorzaak van conflict. In die zin kun je het vervangen door elke ideologie, zelfs atheïsme. Neemt niet weg dat iedereen die zich in een voor hem onvoordelig conflict laat brengen door een religieus leider een domme mongool is.

  9. 11

    @10: Religie is inderdaad vooral een middel geweest om macht uit te oefenen.

    Maar zonder religie waren een aantal van deze conflicten een stuk moeilijker te escaleren geweest. Zonder religie hadden de kruistochten waarschijnlijk niet plaatsgevonden.

    Als andere ideologiën zo’n grote impact hadden, dan hadden we daar door de geschiedenis heen veel meer voorbeelden van moeten zien. Wat dat betreft staat religie op eenzame hoogte.

  10. 12

    Atheisme is geen ideologie. En er zijn zat conflicten die zonder religie niet zouden zijn uitgevochten. De kruistochten mag misschien een slecht voorbeeld zijn, maar religie speelt wel degelijk bij veel conflicten en confrontaties een rol. Dat zegt niet dat religie de enige oorzaak is, maar zonder…

  11. 13

    Atheïsme is inderdaad geen ideologie. Las laatst ergens een mooie vergelijking: Het niet verzamelen van postzegels is toch ook geen hobby? Niet geloven is dus ook geen geloof/ideologie..

    Wel grappig trouwens dat de meeste reacties over het aloude ‘atheïsme vs geloof’ gaan, maar niet over de vragen in de laatste alinea.

  12. 14

    Atheisme is wel degelijk een ideologie. En zeker als je je atheisme op gaat leggen aan anderen. Veel Atheisten denken dit niet te doen, maar doen het stiekem toch. Ze lijken erg ruimdenkend, maar kunnen ondertussen niet begrijpen en accepteren dat andere mensen wel in God geloven. Dus in principe zijn ze net zo als gelovigen die ook niet kunnen begrijpen en accepteren dat anderen niet in God geloven.

    Het enige verschil is de leiders. Atheisten hebben geen leiders en worden niet van bovenaf gewezen op hun manier van leven. Veel oorlogen waren, denk ik, niet ontstaan als de leiders er niet tot opgeroepen hadden.

  13. 15

    @14, Sorry hoor maar er is geen Atheistische ideologie, er is geen samenhang, geen dogma’s, etc. Er is ook geen “ze”. Atheisme is het niet geloven in een god, religie. Verder is er geen “ze”, en dus ook geen ideologie.

    En zonder religie had men naar andere excuses moeten zoeken en zullen er wel oorlogen zijn geweest. Maar de rol van religie zo bagitaliseren is in mijn ogen geschiedsvervalsing

  14. 16

    “Atheisme is wel degelijk een ideologie”.

    Iets wel of niet van een ander kunnen begrijpen heeft niets te maken met een ideologie.

    Als ik geen begrip heb voor de postzegelverzamelaar is mijn niet-postzegelverzamelen niet opeens wél een hobby.

    Nog een detail. Je kan atheïsme niet opleggen aan anderen. Als ik probeer te voorkomen dat gelovigen hun religie proberen op te leggen aan anderen dan is dat niet hetzelfde als het opleggen van atheïsme.

  15. 17

    @28: Er zijn natuurlijk zat atheïsten die gelovigen van hun wereldbeeld proberen te overtuigen, net als gelovigen die zieltjes proberen te winnen.

    les extremes se touchent

  16. 18

    @13

    Dat is een kromme vergelijking. Het begint erop te lijken dat er een vorm van georganiseerd atheïsme ontstaat rond dat Dawkins’ gebazel.

    Hoewel de bijbel en de andere religieuze teksten vrij duidelijk en makkelijk te weerleggen zijn met wetenschappelijk onderbouwde argumenten, is de kern van religie (er is een god) dat niet. Wel kan het door middel van redeneren onaannemelijk worden gemaakt dat er een god is. Daarmee begeeft atheïsme zich echter in het veld van de filosofie en wordt het voor de aanhangers ervan dus een ideologie. Zeker als er beslissingen in het dagelijks leven worden gemaakt louter op basis van atheïsme(de koekjes), of er een superioriteitsgevoel aan wordt verbonden, kun je het zien als een ideologie.

    Ik geloof trouwens verder dat we allang vesloten hebben dat jou dilemma ligt in je superioriteitsgevoel als atheïst. Ondertussen hebben zich interessantere thema’s voor gedaan.

    @9

    Hou eens op met het gras voor mijn voeten weg te maaien.

  17. 20

    @18: …en daarom het het desbetreffende hoofdstuk uit Dawkins boek ook “Why there is almost certainly no God”.

    In het woord ideologie zit ideaal: atheisten streven geen ideaal na. Ze zeggen niet hoe de samenleving eruit moet zien. Alleen een zelfgenoegzame atheist heeft last van superioriteitsgevoel.

    Ze bestrijden alleen het bestaan van een God en alle conclusies die daaraan verbonden worden. Wat dat betreft is het misschien wel een negatieve overtuiging omdat atheisme alleen maar kan bestaan bij gratie van het geloven in een God door anderen.

  18. 21

    Atheisme kan wel degelijk een ideologie zijn! Check de wikipedia maar even (helaas weet ik niet hoe ik moet linken)

    Spuyt heeft wel gelijk met dat het niets met begrijpen te maken heeft. Dat heb ik onhandig geformuleerd.

    Maar je kunt je atheistische ideeen zeker wel aan anderen proberen op te leggen!
    #11:Als ik probeer te voorkomen dat gelovigen hun religie proberen op te leggen aan anderen dan is dat niet hetzelfde als het opleggen van atheïsme.
    Dat is natuurlijk niet het enige wat “atheisten” doen. Zij zijn soms misschien zelfs beter in andere mensen proberen te overtuigen van het “niet bestaan” van God. En dat is toch echt wel opleggen van je geloof.

  19. 22

    @18

    Waarom toch altijd dat omdraaien van de bewijslast. Als iemand beweert dat iets bestaat is het toch aan hem of haar omdat te bewijzen? Dat vragen we van ufo-adepten toch ook?

  20. 23

    @Pedro, Wout:

    Goed, bij de Katharen zat er grondpolitiek bij. Maar de inquisitie en de kruistochten kun je niet zomaar op economische of machtsmotieven leggen.

    Bovendien, als je dit type redenering aanhoudt is elk conflict waar religieuze motieven aangevoerd worden te weerleggen; dan wordt de stelling dat religie nooit conflicten veroorzaakt onweerlegbaar (a la Popper).

    Omgekeerd zou het resultaat zijn van jullie instelling dat alle religieuze leiders uitsluitend machtswellustelingen zijn. Religie is immers niet hun motief in jullie redenering.

  21. 24

    @Eelke
    “Zij zijn soms misschien zelfs beter in andere mensen proberen te overtuigen van het “niet bestaan” van God. En dat is toch echt wel opleggen van je geloof.”

    Nee, want het niet geloven in het bestaan van god is geen geloof. Ik geloof niet.

  22. 25

    “Zij zijn soms misschien zelfs beter in andere mensen proberen te overtuigen van het “niet bestaan” van God. En dat is toch echt wel opleggen van je geloof.”

    Dat maakt van elk wetenschappelijk vakgebied een geloof, realiseer je je dat? Als je een nieuw stukje hebt ontdekt, of hebt gefalsificeerd dan moet je anderen daarvan overtuigen.

    En als je mensen laat inzien dat veel van hun religieuze denkbeelden objectief en aantoonbaar onjuist zijn, is dat dan het opleggen van het geloof? Ik vind van niet.

    Overigens, dat bepaalde mensen atheïsme haast religieus beleiden zegt niets over of atheïsme an sich een religie is.

  23. 26

    @wout#18: Ik zal proberen het niet meer te doen. We moeten het gewoon niet te vaak met elkaar eens zijn…

    @Roy#17: ik ben benieuwd wat er in reactie 28 komt te staan ;-)

    @20: In het woord ideologie zit ideaal: religieus ingestelde mensen streven geen ideaal na. Ze zeggen niet hoe de samenleving eruit moet zien. Alleen een zelfgenoegzame religieuze heeft last van superioriteitsgevoel. Het zijn de religieuze, agnostische en atheïstische leiders, die van dezelfde ondeugd gebruik maken: het zelfgenoegzame superioriteitsgevoel, dat gevoed wordt door het feit, dat die mensen ´leiders´ zijn geworden, want het feit, dat zij leiders zijn, is voor hen bewijs genoeg, dat zij het ´goed doen´ en een reden om hun wereldbeeld aan anderen op te dringen. Dat ze leiders zijn geworden, omdat ze een functie hebben geërfd, omdat hun ouders veel geld hadden, omdat ze ontzettend veel geluk hebben gehad (en zo zijn er nog tientallen redenen te verzinnen waarom één specifiek persoon in een leiderspositie terecht is gekomen, die niets met hun kennis of kunde te maken hebben, of, in het huidige tijdperk, met hun verkoopkwaliteiten), daar willen die zelfvergenoegde leiders niet van horen.

  24. 27

    @TT#23: “Omgekeerd zou het resultaat zijn van jullie instelling dat alle religieuze leiders uitsluitend machtswellustelingen zijn”. Niet alle religieuze leiders beginnen oorlogen en ook andere dan religieuze leiders hebben last van deze geestesziekte.

    En je weet toch zeker wel, dat de katharen het slachtoffer van de inquisitie zijn geworden? Dat de uitbreidende macht van de katharen de doorslaggevende factor was in de oprichting van de inquisitie? Dat het woord ´ketter´ nauw verbonden is met de katharen? Als je toegeeft, dat wereldse macht in het geval van de katharen wel een belangrijke rol speelt, geldt dat dus meteen ook voor de inquisitie.

    En de kruistochten waren imho ook gewoon rooftochten, waarbij de verovering van stukken land belangrijker was dan het bevrijden van Jeruzalem, wat ook wel bleek uit de slachting, die de kruisvaarders in Jerusalem aan hebben gericht na de verovering, waarbij de synagogen en moskeeën van de stad werden verwoest onder leiding van ´onze held´ Godfried van Bouillon.

  25. 28

    @24: Nee, want het niet geloven in het bestaan van god is geen geloof. Ik geloof niet.

    Je gelooft dat God niet bestaat = dus geloof

    @25: En als je mensen laat inzien dat veel van hun religieuze denkbeelden objectief en aantoonbaar onjuist zijn, is dat dan het opleggen van het geloof? Ik vind van niet.

    Hierbij ga je ervanuit dat de wetenschap gelijk heeft. Dit is echter ook niet bewezen. Wie kan mij verzekeren dat er over 100 jaar geen andere bewijzen op tafel liggen? Dus ja, je legt je geloof wel op!
    (En nee, hiermee noem ik niet iedere wetenschap een geloof. Er is aantoonbare wetenschap. Het ontdekken van een gen dat kanker veroorzaakt is een bewijs, geen theorie. Daarentegen zijn er nog geen bewijzen dat God niet bestaat en de wereld volgens het Darwinisme in elkaar steekt (of wat de theorien verder nog mogen zijn))

  26. 29

    @Pedro:

    Je legt alle verantwoordelijkheid wel heel gemakkelijk bij “leiders” neer.

    Religie is een patent middel om een achterban te creeeren. Het is de achterban die de leider macht geeft. Zonder religie zouden we niet hebben geloofd in de goddelijkheid van het bestuur van deze of gene koning, waardoor we vrij zijn om heel anders op zijn daden te reageren.

    Kortom, het is religie die autoriteit verleend aan leiders, die er vervolgens kwaad mee kunnen.

  27. 30

    @Eelke:

    “Het ontdekken van een gen dat kanker veroorzaakt is een bewijs, geen theorie.”

    “Daarentegen zijn er nog geen bewijzen dat […] de wereld volgens het Darwinisme in elkaar steekt.”

    Aha, dus genetisch onderzoek is wetenschap en onfeilbaar, maar de theorie van Darwin (door overstelpend bewijsmateriaal gebaseerd op genetisch onderzoek ondersteund) is pertinent onwaar?

  28. 31

    “Hierbij ga je ervanuit dat de wetenschap gelijk heeft. Dit is echter ook niet bewezen.”

    Een dooddoener. Als ik kan aantonen dat een geloof zoveel elementen heeft overgenomen uit een totaal ander geloof dan komen daarover straks geen andere bewijzen. (Behalve als de gelovige ertegenin brengt dat het andere volk een eerder, mislukt experiment was van zijn god)

    De huidige stand van de wetenschap als geloof bestempelen (en dat doe je wederom) vind ik overigens erg ver gaan. Want bijna niets in de wetenschap onomstotelijk vast worden gelegd.

    Een wetenschappelijk debat over godsdienst is volgens jou dan ook niet mogelijk.

  29. 32

    Eelke, zo lust ik er nog wel eentje. A verzint X. Besluit dat X bestaat. B deelt dat geloof niet. Dan betekent dat toch niet dat B “ook een geloof heeft”? Nee, B gelooft NIET in X. Da’s toch echt wat anders. Maar daar komen we volgens mij niet uit.
    En verder zeg je: “Daarentegen zijn er nog geen bewijzen dat God niet bestaat”. Nee, die hoeven ook pas aangedragen worden als iemand met bewijs komt dat god wel bestaat lijkt me?

  30. 33

    “Je gelooft dat God niet bestaat = dus geloof.”

    Kom op zeg… Zo makkelijk is dat niet. Sommige mensen geloven dat de aarde plat is. Dat geloof ik niet. Is mijn geloof in de ronde aarde dan ook een geloof?

    Wederom halen we twee betekenissen van het woord geloven door elkaar.

    En ik geloof niet niet, nee, ik acht de kans dat de christelijke god bestaat nagenoeg nul. Dat is geen geloof. Dat heet een totaal gebrek aan bewijs.

  31. 34

    Dat religieuze motieven een belangrijk rol speelden bij de kruistochten, de uitroeing van de katharen, en de bomaanslagen van 11 september lijkt mij moeilijk te ontkennen. Maar dan houden we nog over: Wereldoorlog I, Wereldoorlog II, Stalin, Culturele Revolutie, Cambodja, oorlog Iran-Irak, oorlogen in ex-Joegoslavië, Rwanda, Noord-Zuidkorea, Tjetjenië, FARC. om zomaar even wat te noemen. Daarbij verbleken de kruistochten, die toch al bloederig genoeg waren. Wat voor oogkleppen moet je ophebben om te durven beweren dat de meerderheid van de conflicten draait om religie? De meerderheid draait om macht, geld, nationalisme en om uit de verlichting voortgesproten ideologieën.

  32. 35

    @30&31: ik zeg niet (of althans, bedoel niet te zeggen) dat genetisch onderzoek onfeilbaar is of dat de theorie van Darwin pertinent onwaar is.
    In de wetenschap maak je een theorie, wat je vervolgens gaat bewijzen. In sommige gevallen is de theorie dubbel en dwars bewezen. Bij andere gevallen (zoals bij Darwin) nog niet helemaal.
    Ikzelf geloof echt in Darwins theorie, het klinkt allemaal erg aannemelijk. Maar er ontbreken nog puzzelstukjes die alles op z’n kop kunnen zetten. En dat is dus precies wat ik bedoel: Je gaat ervanuit dat iets klopt, wat niet zo hoeft te zijn. Je gelooft dus in een theorie.
    En die theorie kan je heel overtuigend aan een ander opleggen.

    @32 en 33: ok, misschien zit hier een definitieverschil. Wat geloven jullie nu? Geloven jullie niet in God, of geloven jullie dat God niet bestaat?
    Het eerste is namelijk meer een agnost. Het tweede is meer atheist.
    Daar vanuit gaande geloof je dus dat God niet bestaat. Dan heb je net zo veel bewijsdruk als een christen!

  33. 36

    @28 Hierbij ga je ervanuit dat de wetenschap gelijk heeft. Dit is echter ook niet bewezen. Wie kan mij verzekeren dat er over 100 jaar geen andere bewijzen op tafel liggen? Dus ja, je legt je geloof wel op!

    Veel gemaakte fout dit. Het is niet wetenschap die mensen verzekert dat er geen andere bewijzen op tafel komen, dat is nu juist wat religies doen. Religie claimt alle antwoorden te hebben, wetenschap claimt dat _nooit_.

    Het enige dat de atheist beweert is dat er momenteel geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van god is, en zeer goede redenen om aan te namen dat hij (waarschijnlijk) niet bestaat. Mocht er alsnog bewijs komen voor het bestaan van god (wat, zoals gezegd, zeer onwaarschijnlijk is maar uiteraard niet onmogelijk) dan zullen de meeste atheisten (in ieder geval degenen die wetenschappelijk gemotiveerd zijn) dit toegeven.

    Daarentegen zijn er nog geen bewijzen dat God niet bestaat en de wereld volgens het Darwinisme in elkaar steekt (of wat de theorien verder nog mogen zijn)

    Nee, er zijn geen 100% bewijzen, maar die bestaan nergens voor (zelfs dat kankergen waar je het over had is niet 100% bewezen op die manier). Maar er zijn wel zeer veel aanwijzingen dat de wereld volgens Darwin werkt en geen aanwijzingen dat de theorie niet klopt, dus in elke praktische zin van het woord is de theorie bewezen (totdat ze met nieuw tegenbewijs op de proppen komen). Dito voor het niet-bestaan van een theepot, pardon, god.

  34. 37

    Ik geloof dat God (met hoofdeltter) niet bestaat. Maar dat zuiver gebaseerd op wetenschappelijke ontdekkingen dat het christendom/jodendom is geëvolueerd, dat er verschrikkelijk veel elementen gejat zijn uit andere, totaal niet gerelateerde geloven, enz. enz.

    Dat er GEEN god bestaat kan ik niet aantonen. Als er al een is, dan houdt hij/zij/whatever zich niet bezig met de aarde, en heeft dat ook nooit gedaan. In ieder geval niet sinds het eerste leven ontstond op deze planeet.

    Technisch gezien ben ik dus een agnost. Maar in de praktijk ben ik een atheïst.

    En nogmaals, ik zie niet in waar de bewijsdruk ligt! Iemand zegt dat iets bestaat waarvoor TOTAAL geen bewijs is. Hoe en waarom zou ik dat moeten ontkrachten, en waarom ligt daar een druk bij mij?

    Er berust toch ook geen druk bij mij om te bewijzen dat de smurfen niet bestaan? Hoewel ook niemand dát kan aantonen.

  35. 39

    @37: Wat ik bedoel:
    Als iemand tegen een ander zegt: je hebt het mis. Dan zou het wel prettig zijn als je daarvoor bewijs aanlevert. Maw: welke kant je van het verhaal ook gelooft, beide kanten zullen de ander “moeten” bewijzen van zijn gelijk.

    Jouw vergelijking met de smurfen gaat dus nergens over omdat er niemand is die het tegenovergestelde beweerd.

    En natuurlijk hoef je sowieso niets te bewijzen (voor het geval jullie mijn woorden te letterlijk nemen). Ik bedoel alleen aan te geven dat je nog nergens zeker van kan zijn. En dat Atheisten dit wel claimen te zijn.

    @38: Wat is dan het probleem? ;)

  36. 40

    @39: Maar er zijn wél mensen die geloven dat de aarde plat is. En ook zij zijn niet te overtuigen van hun ongelijk.

    Het is namelijk schier onmogelijk gelovigen te overtuigen van hun ongelijk. Andersom is het doodeenvoudig mij te overtuigen van mijn ongelijk. Is geen gelijkwaaridge situatie, niet?
    Er is nooit definitief bewijs aan te leveren tegen het bestaan van welke God dan ook. In hetzelfde straatje valt het bestaan van de smurfen, het vliegende spaghetti-monster, sinterklaas, donald duck enz. enz. Dat er geen mensen zijn (?) die in ze geloven doet daar niets aan af.

    Enne, haal de hoofdletter eens van atheïst af.

  37. 41

    Dan geloof ik bij deze in de Smurf. Er zijn hele boeken over volgeschreven, er zijn afbeeldingen van gemaakt, ik gooi er zelfs een duivel bij en ik noem hem Gargamel.
    Ik kan het natuurlijk niet bewijzen, maar ja, ik geloof er in. En nu leg ik de helft van de bewijslast bij jou.

    Snap je dat het zo niet werkt? En snap je dat de vergelijking weldegelijk opgaat?

  38. 42

    @Eelke, een vraagje (en sorry het blijft mijn favoriete voorbeeldje). Als ik zeg dat er ergens in de ruimte een theekopje zweeft. Zo klein dat onze krachtigste telescopen hem nooit kunnen waarnemen. En ik verklaar dat mijn geloof. Ik kan het niet bewijzen, maar jij kan me er ook geen ongelijk in geven. Als jij mijn geloof niet deelt, is jouw “ongeloof” in het theekopje dan ineens een ideologie? een geloof? Nee, ik zeg simpelweg iets wat ik niet kan bewijzen.

    Volgens jouw redenatie zijn het niet geloven in theekopjes, spagetiemonsters, Wodan, Jupiter, Ahuramazda, Asgorath, boom geesten, hans en grietje dus allemaal geloven opzich en ideologieën? Zo is ALLES waar je niet in gelooft ineens een ideologie of geloof geworden.

  39. 43

    @40: Andersom is het doodeenvoudig mij te overtuigen van mijn ongelijk.
    Nou, dat valt tegen ;)

    Ik snap alleen niet zo goed waarom jij makkelijker te overtuigen zou zijn dan gelovigen?

    In het geval van de aarde zijn er inderdaad nog idioten die in het platte geloven. Maar (bedankt voor het voorbeeld) het merendeel van de mensen zijn door kei harde bewijzen anders gaan denken. Als die bewijzen er ook voor God of voor “niet God” komen, zal de tegenstander echt wel over te halen zijn. (Het merendeel althans)

    Enne, haal de hoofdletter eens van atheïst af.
    Mijn excuses Spuyt12 (met hoofdletter) voor deze eenmalige fout…

  40. 44

    In ieder geval gelooft ASH dat de meerderheid van de conflicten in de wereld voortkomt uit religie. Dit geloof is vrij eenvoudig te weerleggen, maar blijkt bijzonder hardnekkig. Anders ligt dit voor het geloof in de ratio, waar ik zelf overigens ook in geloof. Dit geloof is net als het godsgeloof niet te bewijzen, noch te weerleggen.

  41. 45

    Ik ben heel makkelijk te overtuigen. Laat God tot mij spreken, laat Hem wonderen doen.

    Vraag eens aan een gelovig waardoor hij van zijn geloof zou vallen? Juist.

    “Maar het merendeel van de mensen zijn door kei harde bewijzen anders gaan denken”.

    Platte-aarde adept: “Keiharde bewijzen (bedankt voor het voorbeeld)? Allemaal fake! Allemaal bedacht door mensen die ons dat willen doen geloven. Heb jij ooit met eigen ogen gezien dat de aarde rond is?”

    Echt, het valt allemaal onder dezelfde noemer. Elk wetenschappelijk bewijs tegen religie wordt met eenzelfde gemak van tafel geblazen, of zo vervormd (het bewijs of de religie zelf) dat het er weer in past.

  42. 46

    @41: Dan geloof ik bij deze in de Smurf. Er zijn hele boeken over volgeschreven, er zijn afbeeldingen van gemaakt, ik gooi er zelfs een duivel bij en ik noem hem Gargamel.
    Ik kan het natuurlijk niet bewijzen, maar ja, ik geloof er in. En nu leg ik de helft van de bewijslast bij jou.

    Nee, je begrijpt mij dus volledig verkeerd! Er komt geen bewijslast bij mij te liggen, want het interesseert me geen kloot wat jij gelooft. Als ik zou beweren dat de smurfen niet bestaan, dan pas ligt de bewijslast bij mij. (En dan natuurlijk alleen als wij erover gaan discussieren)

    @42: dat ik niet geloof in het bestaan van het theekopje, betekent niet dat ik geloof in het niet bestaan van het theekopje. (Maar volgens mij herhaal ik mezelf nu weer.)

    @45: Er zijn genoeg gelovigen van hun geloof gevallen. Net zo gemakkelijk als jij te overtuigen zou zijn.

    Heb jij ooit met eigen ogen gezien dat de aarde rond is?”
    Nee, maar stap jij nu eens in het vliegtuig en vlieg de wereld rond. Je komt dan weer op dezelfde plek als waar je begonnen bent. Dat kan dus niet als de wereld niet rond was! En dat hebben wel mensen gedaan en dus een bewijs van dat de aarde rond is. En leg dat naast alle foto’s die gemaakt worden door verschillende mensen van de ronde aarde. En ga zo nog maar even door.

    Nog iemand wat in te brengen? Mijn reacties gaan wel erg veel tijd kosten. Zo kan ik nooit mijn geloof in mijn promotie bewijzen. ;)

  43. 47

    @Dave: volgens mij beweer ik nergens dat er zonder religie geen conflicten meer zouden zijn. Waar lees je dat?

    Ik beweer dat er zonder religie MINDER conflicten zouden zijn.

  44. 48

    Eelke, als ik nu eens met het Smurfen Democratisch Appel en de SmurfenUnie in de regering ga zitten? En besluit dat ambtenaren van de burgerlijke stand die gewetensbezwaard zijn mogen weigeren om eh… mensen langer dan 1.60 te trouwen? Want dat staat geschreven in mijn Smurfenboek. En stel jij bent 1.65? Dan gaat het je wel “een kloot” aan. Toch? Het interesseert mij in principe ook niet wat mensen in hun vrije tijd geloven, maar wel als het invloed op de wereld heeft.
    En bij dit antwoord breekt mijn klomp: “@42: dat ik niet geloof in het bestaan van het theekopje, betekent niet dat ik geloof in het niet bestaan van het theekopje. (Maar volgens mij herhaal ik mezelf nu weer.)”
    Dat probeerde een aantal van ons nu net uit te leggen, dat het niet geloven in god geen geloof was. Maar ik ben blij dat je dat nu zelf ook stelt.

  45. 49

    @48: lees #35 eventjes opnieuw, onderste deel en dan gaan we weer verder over of het wel of geen geloof is, want we vallen in herhaling.

    Daarnaast heb je wat betreft de smurfen gelijk (ik ben overigens 1.63m ;)): als het de maatschappij zal schaden dan heb je een probleem. Dan zou het fijn zijn als je deze mensen kunt overtuigen van het tegendeel. Dit kan echter niet! Dat is jammer, maar helaas. Het enige wat je kunt doen is regering en religie van elkaar scheiden. Zoals in Nederland (en vele andere landen) gebeurt. Er wordt een wetboek gemaakt, waarin allemaal regeltjes staan, los van het geloof. Maw: als het boek dingen gaat beweren die tegen de wet zijn en mensen dit opvolgen, wordt dit alles vanzelf door rechters opgelost!
    Dus nu mijn vraag aan jou: wat maakt het uit dat er mensen zijn die in een smurfenboek geloven?

  46. 50

    @48: ik hoop toch dat de standpunten van het Smurfen Democratisch Appel en de Smurfenunie inzake gewetensbezwaardheid je helemaal geen kloot uitmaken. Als je werkelijk los staat van alle geloof in god, neem ik aan dat elk beroep op een andere dan wereldse argumentatie je niet kan overtuigen.

    Maar goed, volgens mij zijn jullie het allemaal wel een beetje met elkaar eens, het wordt gewoon weer zo’n oeverloze definitiediscussie.

    @Eelke: als iets is, dan is het makkelijker te bewijzen dat het inderdaad is, dan dat het niet is.

  47. 51

    Roy

    Nee, ik ben idd alleen te overtuigen door niet-religieuze argumentatie. Maar ik meen me toch te herinneren dat er bij het aantreden van ons kabinet sprake was van een uitzondering voor die ambtenaren.
    Ik meen niet dat we het met elkaar eens zijn, maar je hebt wel gelijk dat het zo een beetje oeverloos wordt. Daarom zwem ik nu even naar de kant en richting aanrecht.
    Ik dank u allen voor een genoeglijk gesprek! Tot smurfs.

  48. 52

    @TT#29: Ja wat is het nu, Think. komt de autoriteit van de leiders van de achterban (“Het is de achterban die de leider macht geeft”) of komt hun autoriteit van de religie (“Kortom, het is religie die autoriteit verleend aan leiders”)? De leider gebruikt die religie vervolgens dolgraag om zijn kudde onder de duim te houden (zelf noemen ze dat wat anders, zoals bij elkaar houden of gemeenschapszin kweken).

    #47: “Ik beweer dat er zonder religie MINDER conflicten zouden zijn”. Dat is misschien waar. Maar ik denk, dat je het wel met me eens bent, als ik stel, dat het aantal conflicten misschien ook niet veel hoger zal liggen zonder religie, maar dat de conflicten wel verdiept worden, erger worden, door gebruik te maken van religieuze denkbeelden, omdat religie een bindende factor binnen een groep is. Daarom vinden al die ´gewelddadige´ demonstraties van moslims bijna altijd op vrijdag plaats, direct na het uitkomen van de moskee. Als de imam ze binnen de moskee nog niet rijp heeft gemaakt voor zo een demo, staan er buiten wel radicale predikers te wachten, die die gelovigen graag ´een verzetje´ aanbieden op hun vrije dag. Op die dag zit de moskee vol door de sociale controle, die in arme landen nog groot is, en de mensen daarbinnen hebben de rest van de dag toch geen geld om iets anders te doen. Dus als er 20 man buiten een paar poppen en vlaggen staan te verbranden, blijf je staan kijken. De volgende dag lezen wij in de krant, dat er weer een massale demonstratie was, waarbij (de vaak door de journalisten aangeleverde) vlaggen werden verbrand.

  49. 54

    “Nee, maar stap jij nu eens in het vliegtuig en vlieg de wereld rond. Je komt dan weer op dezelfde plek als waar je begonnen bent. Dat kan dus niet als de wereld niet rond was!”

    Ja, en daar hebben deze mensen allemaal alternatieve verklaringen voor.

    Je lijkt a priori uit te gaan van een gelijkheid tussen de twee standpunten. Pas als iemand een claim maakt of iets wel of niet is dan ontstaat er volgens jou bewijsplicht, en zijn beide standpunten aan elkaar gelijk. Maar dat zijn ze niet.

    In deze maakte religie de eerste claim. Er ontstond dus volgens jou een bewijsplicht. Deze plicht is nooit ingelost. Er zijn dus geen argumenten om die claim te verifiëren. Op het moment dat iemand de claim van de eerdere groep ontkent, en zegt dat het niet het geval is ontstaat er dan volgens jou ook een bewijsplicht?

    Dus als ik zeg dat er voetballen zijn die automatisch omhoog vallen dan is het aan jou als je dat ontkent om dat te bewijzen? Wat moet je dan doen? Alle voetballen in de wereld verzamelen en ze bij elkaar brengen? En hoe garandeer je dat je er niet eentje bent vergeten?

    De gelijkheid tussen de standpunten is niet aanwezig. Je stelt twee verschillende eisen, Eelke. Een onmogelijke aan atheïsten, en een mogelijke aan gelovigen.

  50. 55

    Ha, de reductio ad absurdem.

    ’t zou nog werken ook, ware het niet dat het bestaan van een klein, blauw, mensachtig wezen met een wit hoedje en broekje lang niet zo absurd is als het plotseling uit niets ontstaan van iets, dat zich vervolgens op eigen kracht ontwikkeld tot ouwehoerende internetters zoals wijzelf.

  51. 56

    @46 dat ik niet geloof in het bestaan van het theekopje, betekent niet dat ik geloof in het niet bestaan van het theekopje. (Maar volgens mij herhaal ik mezelf nu weer.)

    Dat is niet wat je hier zegt:

    En dat is dus precies wat ik bedoel: Je gaat ervanuit dat iets klopt, wat niet zo hoeft te zijn. Je gelooft dus in een theorie.

    Of hier:

    Je gelooft dat God niet bestaat = dus geloof

    God, theekopje, Wodan, moet niet uitmaken. Maar blijkbaar vind jij van wel. God is een uitzondering. Daarin niet geloven is ineens een ideologie of een geloof opzich. Maar in alle andere sprookjes die niet te bewijzen (of te weerleggen) zijn dan is het ineens geen ideologie of geloof? Make up your mind! Waarom is Yahweh ineens verschillend van Wodan?

  52. 57

    “Ha, de reductio ad absurdem.”

    Het is inderdaad maar de vraag wat er het absurde in wordt geredeneerd. In deze discussie bestaat het absurde niet aangezien het het uitgangspunt is.

  53. 58

    Er is geen verschil tussen een atheïst, een moslim of zelfs een christen wat het geloof betreft. Er is wel een overeenkomst: ze weten het niet.

    Niemand weet het. Het is mensen niet gegeven dat wat ze niet weten ooit waar te nemen.

    Ter compensatie van deze leemte zijn mensen verblind, de een door de koran en de ander door de bijbel, de ander door de ontkenning enzovoorts, honderden geloven en ongeloven waar men kijkt.

    Dat verblind zijn heeft weliswaar zijn nadelen, maar ik bid dag in dag uit dat het zo blijft en voorwaar: mijn gebeden worden verhoord, de verblinding blijft onaangetast.

  54. 59

    @58, wederom atheïsten zijn niet identiek aan gelovigen. Er is geen “wij de atheïsten”, er is geen geloof in iets.

    Niet weten komt bij gelovigen voor, niet bij atheïsten in die zin. Ja, ik weet ook niet 100% zeker dat er geen theekopje in de ruimte zweeft. Maar zo kan ik nog heel veel dingen ineens onder “niet zeker weten” scharen. Er zit geen verbintenis, geen gemeentschap, geen dogma’s, etc. Waar gelovigen voor alles wat ze niet snappen perse een bovennatuurlijk invulling willen geven (en daarbij volledig voorbij gaan het feit dat ze niet verklaarbare verklaarbaar proberen te maken met iets onverklaarbaar. Mensen zijn te complex om te bestaan denkt men… dus maakt men een NOG complexer wezen dat ze geschapen heeft, met als enige uitleg dat het eeuwig is – nee dat is een sterke verklaring).

  55. 60

    @56: Nee je hebt me verkeerd begrepen. Er is een verschil tussen iets of iemand niet geloven en heilig in het tegendeel geloven. Als je heilig in het tegendeel gelooft, geloof je echt in iets. Als je iets of iemand niet gelooft, geloof je gewoon iets niet.
    Ik snap dat dit lastig is. Ik kan het helaas niet anders onder woorden brengen op zo’n weblog. Maar snappie?

    @Spuyt: ik bedoel niet te zeggen dat je sowieso een bewijsplicht hebt, want natuurlijk heb je die niet. Dat is geheel aan jezelf. Maar als je een ander wilt overtuigen van jouw gelijk, dan zul je dat op de een of andere manier moeten doen. En dan maakt het niet uit wat het is wat je gelooft. Ergens hebben jij en Roy wel gelijk (#50): het is makkelijker iets te bewijzen dat is, dan iets dat niet is. Maar dat betekent niet dat de gelovigen het in dit geval makkelijker zullen hebben. Want God bewijs je niet zomaar. Dat zit hem in alles en alles is weer net zo moeilijk als niets.

    Hoe dan ook. Ik heb me vermaakt vandaag, maar ga er nu echt een einde aan breien. Volgende keer weer!

  56. 61

    @60, Het is echter geen “heilig in tegendeel geloven”. Dat lijkt er bij jouw niet in te gaan. Het is gewoon niet in Wodan, Theekopjes, Yahweh geloven omdat je er geen reden toe ziet. Jij wil perse als iemand niet in Yahweh gelooft het tot een geloof omvormen met een ideologie, etc. etc. maar dat is het niet. Voor mij zit er geen verschil tussen spagentiemonsters, Theekopjes, Wodan, Jupiter of Yahweh. Jij focused je specifiek op 1 godheid die als je daar niet ingelooft het ineens anders zou zijn dan de duidenden godheden waar niemand meer in gelooft. Er is voor mij, en voor de meeste atheisten GEEN verschil. Wodan en Yahweh zijn identiek voor mij in dat het niet bestaat.

    Wat jij volgens mij door de war haalt is dat Atheisten zich wel kunnen verzetten tegen geloof omdat ze zich in hun dagelijks leven erdoor beperkt voelen of zelfs zijn. Dat heeft echter niets met het niet geloven ansigh te maken, noch met ideologie. De kans dat iemand mij dwingt tot Wodan te bidden is simpelweg nihil omdat we al van die god af zijn, maar christenen, Moslims, etc. hebben een neiging hun ideeen jouw te willen opleggen, desnoods met geweld in bepaalde gevallen. Het is dat menselijk handelen waar een atheist zich tegen kan verzetten als individu. Dat is echter niet verschillend van je verzetten tegen een politiek denkbeeld waar je je niet in kan vinden (bijv. een dictatuur omdat ze je oppakken als je niet juicht voor de dictator). Daarin kan men zich ook soms verenigen, maar het is geen vereniging met als kern niet geloven in god als einddoel of hoofddoel. Het is een vereniging om stand te bieden tegen het opgelegd krijgen van zaken die je niet wilt. Zonder verdere ideologie of geloof. En ik denk dat jij beide door elkaar haalt. Daarom ook je focus op Yahweh en je desinteresse voor de andere goden qua niet geloven. Omdat Yahweh nog aanhangers heeft.

  57. 62

    “Er is geen verschil tussen een atheïst, een moslim of zelfs een christen wat het geloof betreft. Er is wel een overeenkomst: ze weten het niet.”

    Er is een heeeeel groot verschil. Gelovigen menen te weten omdat ze geloven. Atheïsten weten iets, of weten het niet.

    Het belangrijke verschil is de methodiek van waarheidsvinding: geloven versus toetsen.

    Geloven is geen goede methodiek tot waarheidsvinding.

  58. 63

    @13: een mooie vergelijking. Je noemt jezelf in het stuk een atheist. Dat komt dan overeen met een niet verzamelaar van postzegels. Vreemd nietwaar. Blijkbaar heb je de taal van de verzamelaars overgenomen.

    Overigens is je paradox niet zo vreemd. Neem de roos en de koekjes. In plaats van 1 kracht te weten geen religie steunen speelt er ook nog naastenliefde. Dat je dus best geld wil geven aan een buurvrouw maar niet aan kerk is niet zo vreemd. Dat is geen fundamentele afkeer tegen religie zoals iemand zo simpel oppert maar gewoon niet uitgebuit willen worden.

    Een moslim past net zoals een ieder in deze samenleving. Zolang de persoon de basisregels maar accepteerd. Een regel is tollerantie tegen kritiek. Klinkt simpel maar dit is voor gelovingen zo’n beetje de moeilijkste regel die er is. Het gaat namelijk totaal tegen hun aard in. Vandaar ook dat het niet handig is om speciaal onderwijs te hebben. Omdat het een nieuwe religieuse stroming is in nederland heeft het speciale onderwijs van moslims geen/onvoldoende ankers in de samenleving. En daar zit voor wat betreft integratie een groot probleem.

  59. 64

    Atheisten geloven net zo goed als gelovingen want niet geloven in god is ook een geloof.

    Heerlijk die mantra. En eigenlijk natuurlijk gewoon een woordspelletjes. geloven ala het voor waar aannemen wordt gelijk gesteld aan geloven ala er bestaat een god. Klein aandachtspuntje daarbij is dat het voor waar aannemen wel eens op een rationele redenatie kan berusten terwijl geloven in het bestaan van een god juist irrationeel is.

    Eigenlijk komt dit dus neer op

    a is gelijk aan b want 2 is gelijk aan 34.

  60. 66

    @63
    A-theïst is natuurlijk ook al de taal vd verzamelaar…Humanist? Dat vind ik ook al weer zo georganiseerd. Mens dan maar gewoon?

    En je uitleg van de paradox spreekt me wel aan. Tolerantie tegen kritiek is inderdaad een groot struikelblok. Vooral omdat je bij elk argument tegen een muur aanloopt. Want alles “staat geschreven”. Of je “voelt” het zo.

  61. 67

    @55: Als je het al vreemd vindt dat uit niets iets ontstaat en vervolgens een internetter…hoe vreemd is het dan dat er uit het niets een almachtige god ontstaat die iets maakt waaruit vervolgens weer een internetter ontstaat. 3 stadia zijn gelijk en je hebt een enorm complexe stap toegevoegd. Wordt in 1x veel simpeler.

    Tjonge, ik dacht dat 0 = 1 – 1 makkelijk was maar 0 = 2 met de hulp van een god is natuurlijk veel makkelijker.

  62. 68

    Iedere groep mensen die erg overtuigd is van zijn gelijk wordt een gevaar voor zijn omgeving. Dat het atheisme jong is en slecht georganiseerd, doet daar niks aan af. Het heeft nog niet echt de gelegenheid gehad zich te misdragen, behalve in Albanie onder Enver Hoxha, waar atheisme de officiele staatsgodsdienst was en andersdenkenden om die reden vervolgd werden.

    Maar ASH, om op je oorspronkelijke vraag terug te komen, de oplossing zit er toch in dat je afscheid neemt van een gegeneraliseerde afkeer van abstracte, multi-interpretabele levensvisies. Het zijn gelovigen die zich misdragen, niet religies.

  63. 69

    @66: Ik noem mij gewoon realist. Dat dekt de lading voor mij nog het beste. Het is immers niet realistisch om in 1 of meerdere goden te geloven. Haal je ook meteen de angel uit het 100% moeten verklaren geneuzel.

    Toen ik nog op de havo zat kwamen er eens 2 jehova’s langs. Ik had tijd over dus heb ze binnen gelaten voor een kop thee. Ze begonnen over jonnas in de walvis dus haakte ik daarop in dat dat toch helemaal niet kan, daar is helemaal geen ruimte voor. Na nog meer van dit soort punten stelde ik dat ze hun verhalen toch niet seriues letterlijk konden nemen. Het antwoord was “wij geloven erin”. Daarop zijn se opgestaan en vertrokken. Punt is dat echte gelovigen niet rationeel naar hun geloof kijken en dus ook geen boddschap hebben aan rationele argumenten. Deze hebben voor hun domweg geen waarde.

    Een 100% rationeel persoon is 100% ongelovig een 100% gelovig persoon 100% irrationeel.

  64. 70

    @68
    Er zijn wel meer dictators geweest die godsdiensten verboden, over het algemeen op de golven van stalinisme. Waanzinnig. Een overheid dient te allen tijde neutraal zijn en zich niet inlaten met ismes, religieus of van welke aard dan ook.

    En die ‘afkeer’ is in het geval van instituties inderdaad een afkeer, in het geval van zich misdragende mensen die zich laten leiden door die instituties ook nog steeds een afkeer, en in het geval van de ‘gewone, zich fatsoenlijk gedragende’ gelovige een verbazing die gepaard gaat met hoofdschudden en af en toe een flinke zucht..
    Respect voor de mens is prima op te brengen, maar voor die overtuiging? Moeilijk.

  65. 71

    @68 Als je met atheisme doelt op mensen die niet in een god geloven. Die lopen er al langer rond dan het idee van een christelijke god.

    Er zijn ook groeperingen die ovetuigd zijn van hun gelijk en totaal geen bedreiging zijn voor hun omgeving. De bedreiging ontstaat pas wanneer men zichzelf superieur vind en de ander niet respecteerd.

    Religies zijn gedachten stromen die vanuit mensen worden bedacht/gecreerd. Het gaat puur om macht. Neem de kruistochten. De persoon met de beste act om de meeste mensen voor hem te winnen heeft de meeste macht. Je hebt gelijk dat als de gelovigen dit zouden inzien zij de macht over de religie hadden maar dat is in beginsel niet het geval.

  66. 74

    @CJ:
    “Iedere groep mensen die erg overtuigd is van zijn gelijk wordt een gevaar voor zijn omgeving.”

    Ook als de ene groep gelijk heeft? Objectief gezien kan je niet anders dan zeggen dat het atheïsme de beste papieren heeft.

    Maar hoe zie je je dat georganiseerde atheïsme voor je? Ik zie niet in hoe er daar een georganiseerde beweging uit kan komen. Atheïsme kan onderdeel zijn van een ideologie, een ideologie an sich zal het nooit worden, aangezien het geen set van gedragregels bevat.

    Ook Hoxha was bovenal een communist, geen atheïst. Hij dwong atheïsme af omdat dat volgens hem nodig was voor zijn eigen hogere ideologie.

  67. 75

    @Pedro, 52:

    Volgens mij zijn we het eens. Leiders kunnen religie ge/misbruiken omdat religie autoriteit verleent, de achterban kan zich er niet van losmaken omdat ze de religie voor onaantastbaar houden.

    Die onaantastbaarheid is het grote probleem van religies in het algemeen, waar het westen zich van heeft losgemaakt (dat, en het besef dat elkaar bevechten een hoop doden oplevert en geen gelijk). In het westen veroorzaakt religie niet zoveel problemen meer

    Oh wacht, vergeet ik bijna sjors dobbeljoe die denkt dat god hem opdracht gaf voor het een en ander…

  68. 76

    @75: Idd. Vooral je laatste regel… De versreiding van één bepaalde vorm van parlementaire democratie (en dan nog wel één met een hoogst onduidelijk en betwistbaar kiessysteem) heeft heel fanatiek-religieuze trekjes gekregen. Hoewel ik niet denk dat George Doubtya de opdracht van God af heeft gewacht. Hij had die toestemming ook helemaal niet nodig natuurlijk. God zou hem nooit supreme commander hebben gemaakt, als Hij zich daarna nog met iedere beslissing moest bemoeien ;)

  69. 77

    Wat zo stuitend is bij die amerikaanse born again politici is het aan de ene kant reppen over een staat van democratie en vrijheid en het aan de andere kant God aanroepen rond allerlei kwesties rond die staat. Ik heb zo’n idee dat God niet zoveel opheeft met een democratie.

  70. 78

    @Spuyt
    “Ook als de ene groep gelijk heeft? Objectief gezien kan je niet anders dan zeggen dat het atheïsme de beste papieren heeft.”

    Hier moet ik altijd een beetje om glimlachen (ook als een gelovige het beweert over zijn realiteit). ‘Gelijk hebben’ is een psychologische toestand en objectief bestaat niet.

    Atheïsme heeft alleen objectief de beste papieren als je het bestaan van een niet-materiele werkelijkheid reeds verworpen hebt.

  71. 79

    “Atheïsme heeft alleen objectief de beste papieren als je het bestaan van een niet-materiele werkelijkheid reeds verworpen hebt.”

    Nee. Ook als je dat nog niet hebt. Er is echter geen enkel objectief bewijs voor de niet-materiele werkelijkheid zoals die is beschreven in de vele religieuze boeken.

  72. 80

    O ja, “Atheïsme kan onderdeel zijn van een ideologie, een ideologie an sich zal het nooit worden, aangezien het geen set van gedragregels bevat.”

    Strikt communisme a la Hoxha is een vorm van atheïsme, net zoals christendom een vorm van religie is. Als je zo redeneert kan religie ook geen ideologie an sich zijn. Religie kan nare trekjes krijgen, als het zich ergens in uitkristalliseert. Voor atheïsme geldt hetzelfde.

    Natuurlijk gun ik het iedere atheïst dat hij zich distantieert van andere atheïsten, op ieder niveau. Er zijn genoeg overtuigde atheïstische communisten die deugen.

    Ik begin te steigeren op het moment dat atheïsten binnen hun atheïstische denkruimte alle kwalijke trekjes beginnen weg te schuiven als niet echt atheïstistisch maar door iets anders gemotiveerd, terwijl aan religie wel inherent slechte eigenschappen worden toegeschreven.

    (Wat niet wegneemt dat gelovigen dezelfde neiging hebben. “De terroristen zijn geen echte moslims.” Maar daar erger ik me dus ook aan.)

  73. 81

    @77: God misschien nog wel, maar religies niet. Ik heb ooit in de ´de dageraad der magiërs´ (Pauwels en Bergier) een goed hoofdstuk gelezen, waarin heel plausibel werd verklaard hoe alle monotheïstische religies ons psychologisch klaar hebben gestoomd om ook op politiek niveau dezelfde hiërarschische structuur te aanvaarden. In de politiek verwordt dat dan tot een dictatuur.

  74. 82

    “Strikt communisme a la Hoxha is een vorm van atheïsme, net zoals christendom een vorm van religie is.”

    Nee, natuurlijk niet! Waarom zou communisme een vorm van atheïsme zijn? Waar slaat die uitspraak op? Dan zijn staatsboerderijen ook een vorm van communisme, grote standbeelden ook, enz. enz.

    “Als je zo redeneert kan religie ook geen ideologie an sich zijn. Religie kan nare trekjes krijgen, als het zich ergens in uitkristalliseert.”

    Bijna elke wereldreligie is uitgekristalliseerd. Als ik nu op dit moment een religie bedenk dan is dat nog geen ideologie nee. Maar we hebben het hier niet over zulke religies.

  75. 83

    @78: ‘Gelijk hebben’ is een psychologische toestand en objectief bestaat niet.

    Vreemd dat toen ik aangaf een winnend staatslot in mijn hand te hebben een winkelier mij dus net geld gaf op basis van een psychologische toestand. Zelfs de computer was dus niet objectief?

  76. 84

    @Pedro: huh, volgens mij snap ik niet wat je wil zeggen. Je bedoelt toch niet dat religies bedacht zijn door dictators om ons klaar te stomen voor dicaturen zonder een religieus decorum?

    @Spuyt, 79: ik denk dat je het woord “objectief” in deze discussie beter voor “empirisch” kunt vervangen. Er bestaat geen empirisch bewijs voor god(en) is een betere stelling dan objectief bewijs.

    @Christian, Spuyt: ik denk dat we hier atheisme moeten vervangen door “empirisch gedragen atheisme”. Dan is atheisme ook geen ideologie, tenzij jij empirisme ook als ideologie ziet.

  77. 85

    @80: Wat een heerlijke gedachten kronkels. Atheisme, godsverloochening, is een eigenschap die gelovigen (in een enkele god) toedichten aan niet gelovingen.

    Wat een lege term is het eigenlijk niet waar. Meestal kijken we op basis van eigenschappen, niet op het ontbreken van eigenschappen. Atheisten zijn dus gewoon mensen die iets niet doen. Laten we dan gewoon mens gebruiken aangezien niet geloven in een god geen verenigende eigenschap is.

    Natuurlijk gun ik het iedere mens dat hij zich distantieert van andere mensen, op ieder niveau. Er zijn genoeg overtuigde menselijke communisten die deugen.

    Nou is communisme wel een duidelijke en bindende eigenschap. Net als religie.

    Natuurlijk gun ik het iedere mens dat hij zich distantieert van andere mensen, op ieder niveau. Er zijn genoeg overtuigde menselijke gelovingen die deugen.

    Eigenlijk zeg je stuk niets over de waarde van het niet geloven maar over menselijk gedrag;)

    Weet je wat, we hebben het niet meer over atheisten en gelovigen (in een enkele god). Als a-polytheisten kunnen we gezamelijk de wereld veroveren.

  78. 86

    @TT: precies weet ik het ook niet meer (lees het boek, zou ik zeggen), maar de essentie was, dat, dankzij monotheïstische religies en de daar aan inherente hiërarchische structuur, de mensheid aan het begin van de vorige eeuw zo ongeveer ´klaar´ (geestelijk / psychologisch) was voor de grote dictatoriale systemen als fascisme en communisme. Het aanvaarden van één God, één godsdienst en één kerk prepareert de mens voor ´Ein Land, ein Volk, Ein Führer´, a.h.w. Ik kan me herinneren, dat ik na het lezen van dat stuk plotseling heel sterke anarchistische neigingen begon te krijgen. De rest van het boek vond ik toen ook wel aardig (beetje populair wetenschappelijk). De titel van het boek sloeg ook op de ´magische´ rituelen, die in kerkdiensten gebruikt worden, en waar m.n. de SS ook in uit blonk. Het hele nazisme is feitelijk religieus van opzet, waarbij God is vervangen door de Führer en de engelen zijn vervangen door de SS (de engelen des doods). De onvoorwaardelijke overgave aan God, die de kerk eist, wordt vervangen door de onvoorwaardelijke overgave aan een leider.

  79. 87

    @de atheïsten: bij atheïsme moet ik altijd aan de South Park afleveringen denken, waarin religies af werden geschaft en het atheïsme ´overwon´.

    En om dit soort discussies van een afstandje te kunnen volgen, noem ik me zelf agnost. Geen van beide partijen kan zijn gelijk bewijzen (en ja, dat is voor atheïsten wat moeilijker, want bewijzen dat iets niet bestaat is moeilijker dan bewijzen dat iets wel bestaat, zoals Saddam Hoessein ook heeft ervaren). Ik ben agnost, omdat ik het antwoord niet weet en de vraag me ook niet meer interesseert. Ik zie Haar wel, na mijn dood. Of juist niet. Maar ik ga me daar nu niet druk meer over maken.

  80. 88

    @Pedro
    “Geen van beide partijen kan zijn gelijk bewijzen (en ja, dat is voor atheïsten wat moeilijker, want bewijzen dat iets niet bestaat is moeilijker dan bewijzen dat iets wel bestaat (..)”

    Ik blijf erbij, atheïsten hebben niets te bewijzen, bij mij rust geen enkele bewijslast. Het feit dat iemand anders iets verzint waarvan het bestaan niet aan te tonen is, verplicht mij tot niets. En het feit dat ik me er wel druk over maak komt enkel en alleen voort uit het feit dat ‘die onbewijsbare’ en zijn/haar aanhangers wel aantoonbaar invloed hebben op onze samenleving. En dat is iets wat ik nooit kan en wil accepteren.

  81. 89

    ASH heeft uiteraard het grootste gelijk van de wereld. Stel je voor, komt er iemand die beweert dat de Kikker het Opperwezen is en dan zou hij als atheist moeten bewijzen dat het niet zo is…..
    Het moet niet nog gekker worden.

    En verder: godsdienst en wereldmacht gaan hand in hand, ongedeeld zoals bij de ‘islam’ en gedeeld zoals bij het christendom: de paus houdt ze dom en de keizer houdt ze arm, een heel oude wijsheid! Ook Bush weet hoe het werkt, de SGP ook, immers het gezag en de koning(in) zijn door God in het leven geroepen om de mens te regeren.

  82. 90

    @Pedro, 87

    Om die redenering te ontwijken noem ik mezelf liever een empirist: ik neem een stelling aan als er voldoende empirisch bewijs voor is.

    En het feit dat het niet-bestaan van een entiteit moeilijker te bewijzen is betekent dat de bewijslast juist bij degene ligt die aannemelijk willen maken dat de entiteit wel bestaat.

    Daardoor liggen atheisten steeds verder voorop in de strijd: de wetenschappelijke bewijzen voor bv. evolutieleer worden steeds groter, terwijl de bewijzen voor een god-uit-de-bijbel steeds kleiner worden.

    De manier waarop jij zegt agnost te zijn vind ik eigenlijk een beetje laf. Je ontwijkt daarmee het nemen van een stelling op basis van de jou beschikbare kennis. Het is een soort blanco stem.

  83. 91

    @Pedro
    “Geen van beide partijen kan zijn gelijk bewijzen (en ja, dat is voor atheïsten wat moeilijker, want bewijzen dat iets niet bestaat is moeilijker dan bewijzen dat iets wel bestaat (..)”

    Sorry hoor maar dat is gewoonweg onjuist. En er zijn velen van Bertrand Russell tot Dawkins die heel doeltreffend dat hele argument zo extreem hard van de tafel afvegen dat iemand die het nog uit zich eigenlijk dood moet schamen (zeker omdat dit argument al ver voor de meeste van ons (ook jij Pedro) geboren waren definitief weerlegt is door Bertrand Russell).

  84. 92

    Het leuke is dat het vraagstuk altijd over god gaat. Niet echt intressant als je weet dat je “ziel” eigenlijk gewoon je hersenen zijn en dat die dus vanaf (hersen)dood er niet meer is. Geen ziel, geen hemel, geen hel, etc.

  85. 93

    @90

    Nee, empirisme is laf. Je zit namelijk altijd goed, afwachtend tot er bewijs is. Niettemin doet dat er niet toe. De wereld bestaat, het heelal bestaat, empirisme geeft ons nog lang geen bevredigend antwoord. Als mensen kiezen voor het geloof in een schepper, dan is dat echt niet minder dom dan aannemen dat het allemaal vanzelf zo is gekomen.

  86. 94

    @72: Men gaat de wet verbreden. Binnenkort is stellen dat Sinterklaas niet bestaat ook strafbaar. Nu was niet de tijd om het te schrappen. Er zijn immers gelovigen (moslims) niet blij met nederland omdat een andere gelovige een film heeft gemaakt die waarschijnnlijk zegt dat hun boekje een stuk slechter is. Ja, inderdaad, een ruzie tussen gelovigen stelt het afschaffen van godslastering uit.

    En dan die prachtige redenaties:

    ?Het artikel is overbodig, zo wordt vaak geredeneerd, omdat belediging al strafbaar is?, aldus CDA-Kamerlid Sybrand van Haersma Buma. ?Maar dat is onjuist. Het punt is dat het beledigen van God niet onder een ander wetsartikel valt.?

    Ok maar dan mag god en alleen god een aanklacht indienen en moet ie verschijnen tijdens de zitting.

    Minister Hirsch Ballin houdt desondanks vast aan het wetsartikel omdat belediging van een geloof mensen diep kan raken en frustreren, of het nu gaat om christenen, moslims of joden.

    En als je niet tot die 3 groepen behoort dan kan je niet diep en/of gefrustreerd raken door uitlatingen van anderen? *diep geraakt en frustie*

  87. 95

    @TT: “De manier waarop jij zegt agnost te zijn vind ik eigenlijk een beetje laf. Je ontwijkt daarmee het nemen van een stelling op basis van de jou beschikbare kennis”. Nee, ik zeg dat omdat de kennis ontbreekt en ik geen oordeel wil vellen op grond van niet beschikbare gegevens. je mag gerust weten, dat ik gezien de empirische bewijzen voor bijvoorbeeld de evolutietheorie wel neig naar een atheïstische opvatting (en mij vroeger ook zo noemde), maar dat ik het idee al lang op heb gegeven, dat zo een discussie tot een een eensluidende conclusie kan leiden. Gelovigen zullen altijd weer wel iets weten te vinden, dat nog niet bewezen is en daar de hand van een of andere god achter zoeken. Atheïsten zullen dat na verloop van tijd weer ontkrachten (maar die ontkrachting zal weer nieuwe vragen oproepen en nieuwe mogelijkheden om daar de hand van god achter te zien en zo blijven we bezig met een discussie die nergens toe leidt).

    @91: Welk argument heb je het over? Maar waarom noem je Bertrand Russell, die heel duidelijk met dezelfde vraag als ik worstelde, en wiens mening over deze vraag imho het best wordt samengevat in zijn eigen citaat: “As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods… Therefore, in regard to the Olympic gods, speaking to a purely philosophical audience, I would say that I am an Agnostic. But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line” (Bertrand Russell, Collected Papers, vol. 11, p. 91).

    Hier lees ik toch echt in, dat de filosoof Russell zich een agnost noemt en dat hij dezelfde conclusie als ik trekt. Hij heeft echter besloten zich in het publieke debat als atheïst te presenteren., waar ik niet verder ga dan toegeven, dat ik ook eerder tot atheïsme geneigd ben dan tot geloof in wat voor god dan ook.