De achilleshiel van GeenPeil

OPINIE - Ze beweren zelf het tegendeel. Toch zeg ik: een stem op GeenPeil is weinig waard. En dat ligt aan de werkwijze van GeenPeil zelf: geen grondbeginselen, geen beleidsrichting, geen garanties. Geen enkel idee wat er met de zetels gaat gebeuren.

Ik heb de hele lijst van ‘standpunten‘ doorgelezen, de eerste regel van GeenPeil-club is: er zijn geen standpunten. En daar gaat het dus al mis.

GeenPeil in het kort

De pagina met ‘standpunten’ is een vraag-en-antwoord pagina waaruit we de GeenPeil-club regeltjes kunnen halen.

GeenPeil:

  • heeft geen politieke standpunten
  • gaat geen wetten maken, medestanders zoeken of op andere manieren ‘politiek bedrijven’
  • doet niets met amendementen (= wijzigingsvoorstellen op voorliggende besluiten)
  • doet niets met moties (= niet bindende opdrachten aan de regering), behalve moties van afkeuring of wantrouwen (die laatste is wel bindend)
  • Kamerleden (KL) nemen niet deel aan commissievergaderingen of debatten
  • KL stemmen allemaal naar de meerderheids-uitkomst van de leden-peiling
  • KL zullen wel vragen stellen aan ministers om bestaand beleid te controleren
  • KL mogen hun volledige vergoeding houden

Er komt een online discussie platform voor de leden, waarop informatie over de onderwerpen beschikbaar komt en men overlegt over de voorstellen. Voor elke dag van stemming in de Tweede Kamer is er een leden-peiling, zodat de Kamerleden weten of ze voor of tegen het voorstel moeten stemmen.

GeenPeil gooit dit de markt op met het idee dat ‘jullie bepalen hoe onze Kamerleden stemmen’. Er zijn geen eigen ideeën over onze maatschappij, geen richtinggevend kader, geen achtergrondgedachte om aan te toetsen. GeenPeil: stem op jezelf. Of zoals ze zelf schrijven: ‘met wekelijks wisselende standpunten’.

Tot zover de theorie.

In de praktijk?

Dat leden niet over alle onderwerpen willen of kunnen meepraten snappen ze bij GeenPeil ook. Je kunt interessegebieden aangeven zodat je een berichtje krijgt wanneer er voorstellen over bepaalde zaken aan bod komen.

Kamerleden laten de discussie volledig over aan de leden, zelf wachten ze alleen het meerderheidsstandpunt af uit de leden-peiling voor de dag van de stemming.

Zo nu en dan zal het leden-panel onderwerpen aansnijden waarover de Kamerleden vragen stellen aan de ministers.

Wat gaat er mis dan?

Het gaat op meerdere vlakken mis.

Op Twitter sprak ik met Ahmed Aarad over GeenPeil in de praktijk. Er stond ‘not politically affiliated’ in zijn profiel en ik nam hem voor een potentieel lid, maar een week of twee later bleek hij de nummer 3 op de Tweede Kamer lijst te zijn geworden. Zijn antwoorden stemden mij niet vrolijk.

Zoals in mijn profiel staat, ben ik Raadslid. In onze gemeente van ruim 90.000 inwoners is dat een ‘hobby’ die je naast je normale werk doet. Als Raadslid kun je al snel een uurtje of 10 per week bezig zijn met overleg, lezen en vergaderen. Het wisselt: soms is het minder, soms is het meer. De nummer 2 op de Tweede Kamer lijst is Beryl Dreijer, zij is ook Raadslid en weet dus net als ik wel een beetje hoe de hazen lopen. Het verbaast me dan ook dat ze zich hier voor leent.

Missers op procedureel vlak

Kamerleden gaan niet naar de commissievergaderingen, terwijl dit de plek is waar het debat plaatsvindt. Hier stel je de kritische vragen aan andere partijen of bestuurders, hier breng je je eigen standpunten over het voorstel naar voren. Dit is je kans om het uiteindelijke voorstel te beïnvloeden en andermans afwegingen te volgen. Leden die serieuze en nuttige bijdragen kunnen en willen leveren worden hier met de afwezigheid van GeenPeil tekort gedaan.

Tijdens de commissievergaderingen worden doorgaans amendementen al aangekondigd: partijen die mee willen indienen of aan het amendement willen sleutelen kunnen dan meedoen. Amendementen zijn van invloed op het uiteindelijke voorstel, hier laat GeenPeil alweer een kans tot beïnvloeding van beleid schieten.

Vervolgens is het vreemd dat GeenPeil helemaal niets doet met amendementen tijdens de stemming. Amendementen komen voor de stemming van een voorstel aan bod, omdat een amendement een wijziging is op het voorstel. Leden kunnen tijdens de leden-peiling de uitkomst van de stemmingen over de amendementen niet weten, en daarmee kennen ze ook de volledige inhoud van het uiteindelijke voorstel niet.

Het zoet voor de top, het zuur voor de leden

Terwijl de GeenPeil Kamerleden voor actief aanwezig zijn tijdens alleen de stemmingen ruim een ton aan jaarlijkse vergoedingen en pensioenopbouw vangen, mag jij in je avonduren aan de bak voor het echte werk. Hoeveel tijd ben je bereid hieraan te besteden?

Volgens GeenPeil bestaan de meeste voorstellen hooguit uit een paar A4’tjes. Ze verwacht van haar gewone leden dat ze de wetsvoorstellen lezen en op het forum overleggen. Omdat Kamerleden niet aan de commissievergaderingen deelnemen, is het eigenlijk de taak van de leden om deze urenlange overleggen te volgen (of naderhand terug te kijken).

Maar een oordeel vormen behelst meer: je moet de begeleidende ambtelijke stukken lezen, je zal benodigde informatie moeten vergaren uit externe bronnen, belangengroeperingen of juist gedupeerden moeten opzoeken en de lange termijn in het achterhoofd moeten houden. En al deze informatie dien je mee te nemen in je uitleg en verdediging van je standpunten op het forum. Daarbij meen ik dat een schriftelijke discussie altijd trager verloopt dan een face-to-face discussie zoals een fractieoverleg of overleg met politieke concurrenten.

Willen andere leden de overwegingen die op het forum geschreven worden ook meewegen in hun oordeel, dan dienen ze deze ook allemaal te lezen. En een weerwoord te typen. En hun standpunten te verdedigen. Een normale Tweede Kamer fractie heeft niet voor niets verschillende betaalde fractiemedewerkers en talloze contacten met afdelingen en lokale fracties elders in het land.

Een stem op jezelf, is in dit geval ook alle verantwoordelijkheid bij jezelf, verantwoordelijkheid voor 2 tot 3 wetsvoorstellen per week met wisselende doorlooptijd van een paar maanden tot meer dan een jaar. Dat is een proces van lange adem en aandacht voordat je tot een stemming komt. Hoeveel tijd ben je bereid hieraan te besteden? Welke verwachtingen heb je hierover van andere leden?

Een stem op wat?

In mijn gesprek met Ahmed vroeg ik hoe het zal gaan met de beleids-koers die GeenPeil zal gaan varen. Het antwoord daarop was dat de leden dat zullen gaan bepalen, een stem op GeenPeil is een stem op jezelf.

Natuurlijk weet je van jezelf dat je goede ideeën hebt, een stem op jou is een goede stem. Maar heb je enig idee wat die andere GeenPeil leden eigenlijk willen? Wat gebeurt er straks nu werkelijk met de zetels die de GeenPeil fractie heeft? Je leest je als lid het apelazarus en overlegt je helemaal gek op het forum, maar de rest volgt jouw standpunt simpelweg niet: vervolgens stemt de hele fractie tegen jouw standpunten.

En wat gebeurt er met voorstellen die buiten jouw kennisgebied vallen of waar je weinig zin in hebt om je te verdiepen? GeenPeil hekelt fractiediscipline (de gehele partij stemt voor of tegen een voorstel, ongeacht de persoonlijke mening van een fractielid), maar tegelijkertijd is dat doorgaans juist iets moois. Fractiespecialisten houden zich samen met fractiemedewerkers en anderen bezig met bepaalde onderwerpen. Zij toetsen hun standpunten aan de grondbeginselen van de partij, overleggen met heel de fractie en komen tot een oordeel. Zo kun je vertrouwen dat een fractiestandpunt past bij het gedachtegoed van de partij, bij gedachtegoed wat jij het beste bij je vindt passen. Bij GeenPeil weet je nooit welke kant het muntje opvalt: er zijn geen grondbeginselen.

Een stem op jezelf? Of een stem op wie-weet-wat?

De werkwijze is de zwakte

Het gaat niet om de poppetjes, het gaat niet om de ego’s. Dat klopt, het gaat eigenlijk helemaal nergens over: geen grondbeginselen, geen beleidsrichting, geen garanties. Geen onderhandelingen, geen initiatiefvoorstellen, geen amendementen: belangrijke politieke instrumenten worden door GeenPeil niet gebruikt.

Geen enkel idee wat er gaat gebeuren met de zetels die je laat vullen in de Tweede Kamer. Er is niemand om af te rekenen en je moet ook nog al het werk zelf doen. Ik vind het nogal wat.

Mijn conclusie: het grootste probleem van GeenPeil is de werkwijze van GeenPeil.

  1. 1

    Het artikel op zich verdient een iets serieuzer commentaar, maar………………………….
    1 quote uit al hun onzin trof me in het bijzonder:

    Maar er is meer! GeenPeil is hét medicijn tegen doofpotten.

    Over medicijnen gesproken:

    Die verzameling narcistische malloten mist duidelijk een bepaald soort medicijn dat doorgaans aan psychopaten wordt verstrekt.

    Ze kunnen zich dan ook beter Geen Pil noemen.

  2. 2

    heeft geen politieke standpunten

    Natuurlijk hebben ze geen standpunten. Typisch Geenstijl. Laten een proefballonnetje op, bijvoorbeeld ‘wij zijn tegen Zwarte Piet’,

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/11/ja_natuurlijk_is_zwarte_piet_r.html

    zien vervolgens dat de doelgroep begint te morren en draaikonten 180 graden, ‘oeps, ja, wij waren natuurlijk vóór Zwarte Piet’,

    http://www.geenstijl.nl/fastsearch?query=zwarte+piet (alle artikelen erna)

    Niet te peilen, die MetAlleWindenMeewaai-partij

    P.S. Natuurlijk ook handig, zo’n snel democratisch doorgeefluik, voor vreemde mogendheden die GeenPeil af en toe wat extra’s toestoppen. Heb je ook geen standpunten voor nodig.

  3. 3

    “Maar een oordeel vormen behelst meer: je moet de begeleidende ambtelijke stukken lezen, je zal benodigde informatie moeten vergaren uit externe bronnen, belangengroeperingen of juist gedupeerden moeten opzoeken…”

    Onzin, het enige wat ze van de leden vragen is dat ze stemmen uit hun onderbuikgevoelens en de linkse elite de schuld geven!

    Wat dat betreft zijn het net een soort PvdA-ers/CDA-ers/VVD-ers: Ze doen alsof de leden er toe doen bij ledenvergaderingen en zo maar zitten er alleen om hun eigen zakken (en die van hun vriendjes) te vullen.

    Waarschijnlijk komen ze met een paar zetels in de Tweede Kamer en zitten ze er 4 jaar later niet meer in. Maar dan hebben ze hun geld binnen en nog recht op wachtgeld ook.

  4. 4

    @3: Maar dan hebben ze hun geld binnen en nog recht op wachtgeld ook.
    Dat lijkt me de enige reden te zijn om voor deze club op een Tweede Kamer lijst te gaan staan. Ik kan namelijk werkelijk geen integere reden verzinnen als ik de plannen zo lees. Ik kan echter niet in de hoofden kijken, dus ben ik daar verder niet over begonnen: wie weet denken ze wel echt dat het op deze manier beter kan.

  5. 5

    Dus: niet op stemmen straks, maar wel meedoen met hun ledenpeilingen. En zo veel mogelijke vrienden en kennissen mobiliseren om ook mee te doen met die peilingen.

  6. 7

    @5: Helemaal logisch: Niet op de partij stemmen (en achter de rug iedereen uitlachen die dat wel doet), maar als ze zetels halen wel lid worden en dus de stemmen van de naïevelingen als het ware opkopen.

    Ik moet het trouwens nog zien als straks bv. okto en zijn vrienden alle ledenpeilingen beheersen, of dan de betreffende Kamerleden dan netjes gaan stemmen voor bijvoorbeeld een verbod op diesel/benzineauto’s, toetreding van Turkije tot de EU, of een humaner asielbeleid.

  7. 9

    @7: het kan nog beter: we stemmen er vooral NIET op, maar worden we wel allemaal lid, dus iedereen hier op sargasso. Vervolgens gaan we hier lekker discussieren over waar we op gaan stemmen, en inderdaad zo veel mogelijk mensen mobiliseren om dat ook te doen.
    Als die top 2000 te kapen is met akties, is geenpeil dat ook.

  8. 10

    “Het verbaast me dan ook dat ze zich hier voor leent”

    Mij niet. 107.000 redenen. In maandelijkse termijnen op de bank. Na vier jaar (of zonodig eerder) een niet onaantrekkelijke wachtgeldregeling.

    Godsamme, daar doe ik het ook wel voor.

  9. 11

    Goed stuk Martijn! Op het gebied van politiek bedrijven leert het mij als leek het een en ander over hoe dat er aan toe gaat (ik had natuurlijk al wel zo mijn vermoedens). En inderdaad ben ik het met je eens dat als het zo werkt, het van GeenPeil onverstandig is zich daaraan te onttrekken. Dáár is de plek waar je invloed uit kunt oefenen.

    Ik zie, naast wat jij al meldde, nog een drietal knelpunten in het plan van GeenPeil:

    1. GeenPeil zal dus tot in het einde der tijden oppositiepartij blijven.
    Want het wil geen beleid zelf maken. Ik vind dat een mensen die de politiek in willen/gaan, te allen tijde verantwoordelijkheid moeten willen nemen. Dat willen ze blijkbaar expliciet niet. Wat dat betreft blijft de partij dus roeptoeteren vanaf de zijlijn; net als hun grote broer GeenStijl overigens. Ik vind overal iets van, maar weet zelf niet hoe ik iets moet regelen.

    2. De partij heeft geen politieke standpunten
    Als partij kun je dat zeggen, maar dat is in de praktijk gewoonweg onmogelijk. Alleen al het feit dat GeenPeil wél kritische vragen wil gaan stellen in de Kamer: dat doe je vanuit een kritische houding. Ergo: er is ergens een mening die maakt dat de vraag een bepaalde vraag wel, en een andere niet gesteld wordt. In hun FAQ staat de zinsnede

    Kamerleden van GeenPeil gaan in principe zelf achter kwesties
    aan (op basis van nieuwsaanleiding, informatie, bronnen of
    simpelweg interesse)

    De Kamerleden gaan dus achter kwesties aan kortweg omdat ze een mening hebben.
    Als GeenPeil gelieerd blijft aan GeenStijl, en dat medium gaan gebruiken om hun achterban te bereiken, vind ik overigens dat ze nog verder gaan dan alleen een mening hebben. Daar wordt mijns inziens namelijk stemming gemaakt.

    3. GeenPeil hekelt fractiediscipline
    Huh? Het hele plan van GeenPeil VAART op fractiediscipline. Dat de partij niet gaat over WAT er precies gestemd wordt, doet hierin niet ter zake.
    Fractiediscipline gaat erover dat de partij het stemgedrag van de Kamerleden bepaalt. En dat is precies wat zij (beloven te) doen! De Kamerleden mogen niet zelf een afweging maken over hoe zij tijdens een stemming zullen stemmen. Dat wordt ze opgelegd door de partij. Iets wat grondwettelijk ook is verboden overigens. Op dit punt vind ik dat GeenPeil echt terug moet naar de tekentafel.

    Dit alles gezegd hebbende: ik vind het wel meer dan lovenswaardig wat GeenPeil met hun nieuwe partij probeert te doen. Ik houd wel van het opschudden van bestaande systemen, en kijken hoe daarbinnen vernieuwing kan worden doorgevoerd. Wat dat betreft kudo’s voor de partij: het probeert het politieke systeem te veranderen. Een systeem waarin ook echt wel het nodige veranderen mag.

    Als het gaat over de manier waarop ze dit willen doen, ben ik het op het eerste gezicht wel weer met jou eens, Martijn. Ik denk niet dat de manier van GeenPeil de juiste is.
    Maar: laat het ze gewoon eens doen! Misschien hebben we het wel mis! Geen dingen op voorhand afschieten. Ik zie het als een interessant experiment, waarbij ik hoop dat GeenPeil nog bereid is om aan hun opzet te schaven. Met een snufje voortschrijdend inzicht de komende tijden, kan er misschien nog wel iets moois groeien.

  10. 13

    @0 Ik vind het maar een raar stuk. Je zegt in feite dat GeenPeil jouw idee van goed besturen niet kan realiseren maar het hele idee van GeenPeil is juist om met jouw idee van goed besturen te breken…

    GeenPeil acht jouw idee van goed besturen namelijk ondemocratisch: de kiezer/burger is buiten spel gezet door alle beroepspolitici en deskundigen (de befaamde kloof tussen burger en kloof): zelfs als bij een nationaal referendum het volk in meerderheid ‘nee’ zegt, wordt dat door zo ongeveer de hele politiek van links tot rechts genegeerd en stemt men vrolijk ‘ja’. De stem van het volk wordt aldus niet meer gehoord in de zogeheten ‘volksvertegenwoordiging’ en daar wil GeenPeil verandering in brengen.

    Sowieso is de democratie een farce geworden vanwege die kloof tussen burger en kloof: omdat de politiek zich niets aantrekt van wat de kiezer wil (die voor de verkiezingen even wordt gepaaid met het vooruitzicht van 1000 euro extra om daarna te worden genegeerd), zijn er steeds minder mensen die nog gaan stemmen en als ze dat uit plichtsgevoel toch doen dan zijn ze zwevend en nemen ze als het ware een dobbelsteen om hun keuze voor een partij te bepalen. Een stem op een partij impliceert een stem op duizenden standpunten en het komt weinig meer voor dat de burger het zelfs maar met de meerderheid van die standpunten van een partij eens is. En uiteindelijk maakt het toch ook niets uit wat de burger stemt: het partijkartel, zoals de FvD dat terecht noemt, zorgt er wel voor dat zij in een of andere combinatie weer aan de macht komt. Het is onzeker wie gaat winnen en wie gaat verliezen in maart 2017, maar één ding is al wel zeker: het beleid van deze en alle voorgaande regeringen zal worden voortgezet.

    Nu kun je daar cynisch over doen en a) ervoor pleiten dat we de schijn van democratie dan maar moeten weglaten en expliciet de democratie c.q. verkiezingen moeten afschaffen of b) ernaar streven het hele systeem op te blazen (Trump). GeenPeil is dan wel een alleraardigste tussenweg, namelijk het experimenteren met hoe de democratie nieuw leven kan worden ingeblazen zonder zich tegen de politiek als zodanig te keren.

  11. 15

    @13: jij bent er weer zo eentje die het begrip representatieve democratie niet begrijpt, maar het verward met directe democratie. Daar zit nogal een verschil in, zelfverklaard genie.

  12. 16

    @15: Dat verschil begrijp ik heel goed. Ik begrijp zelfs jouw standpunt beter dan jezelf doet, want wat je zult bedoelen is waarschijnlijk:

    it ought to be the happiness and glory of a representative to live in the strictest union, the closest correspondence, and the most unreserved communication with his constituents. Their wishes ought to have great weight with him; their opinion, high respect; their business, unremitted attention. It is his duty to sacrifice his repose, his pleasures, his satisfactions, to theirs; and above all, ever, and in all cases, to prefer their interest to his own. But his unbiased opinion, his mature judgment, his enlightened conscience, he ought not to sacrifice to you, to any man, or to any set of men living. These he does not derive from your pleasure; no, nor from the law and the constitution. They are a trust from Providence, for the abuse of which he is deeply answerable. Your representative owes you, not his industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you, if he sacrifices it to your opinion.

    Het punt is echter dat bovenstaand citaat komt van een oerconservatief uit nota bene de 18de eeuw (Edmund Burke). Het is interessant te zien hoe in onze tijd zogenaamd ‘progressieve’ mensen precies dat uiterst conservatieve standpunt innemen. Ikzelf ben dan meer de echte progressief die vindt dat in onze tijd de politiek zich van de burger is vervreemd en dat een beetje populisme als dat van GeenPeil misschien wel een nodige correctie is.

  13. 17

    Ach. Is de ‘Achilleshiel’ van Geenpeil niet ook de Achilleshiel van het op dit blog zo bejubelde D’66 destijds? Die hadden misschien nog geen Internet, maar zal de roep om meer democratie (en dus meer verwarring) niet om de zoveel tijd herhaald worden? Is het niet een beetje pijnlijk en hypocriet als de oudere generatie de jongere bekritiseert, juist omdat ze precies hetzelfde willen?

  14. 18

    @13: je zegt dat de huidige manier van besturen ondemocratisch is geworden, dat de kiezer buitenspel wordt gezet. Daar ben ik het niet mee eens. Dat ligt niet aan het systeem, dat ligt aan ons. Aan hoe wij als mensen blijkbaar in elkaar steken.

    Politici lijken inderdaad gewoon hun gang te gaan en te doen (met uitzondering van een vierjaarlijks terugkerende periode van een maand of vier/vijf) waar ze zelf zin in hebben. Ze zijn blijkbaar niet in staat het citaat dat je aanhaalde in @16 na te leven. Aard van het beestje waarschijnlijk.

    Wat verwacht je dus? Dat al die lieden in de Tweede Kamer die onbetrouwbaar zijn gebleken op niet mis te verstane wijze de electorale oren worden gewassen tijdens de volgende verkiezingen. Maar DAT gebeurt vervolgens niet. We straffen het gedrag waar we zo van balen van politici niet of niet voldoende af. Het systeem voorziet dus wel in de middelen, we gebruiken ze alleen niet.

    Nou ja, deels… Het corrigerende vermogen dat de bevolking heeft, lijkt toch wel te gaan werken bij de komende verkiezingen: de PvdA krijgt er waarschijnlijk ongenadig van langs. Eigen schuld dikke bult denk ik dan: ze hebben de afgelopen vier jaar de neoliberale koers van de VVD gevaren, en hun gedachtegoed alleen gebruikt om van dat beleid de allerscherpste ‘rechtse’ randjes af te halen. Ze hebben dus niet naar hun achterban geluisterd.
    Maar de VVD houdt zo lijkt het nu 28 van de 41 zetels over. Daar treedt het corrigerende effect niet in. Of slechts matigjes. Mijn conclusie: de VVD-achterban vindt blijkbaar dat de VVD het helemaal zo gek nog niet heeft gedaan. Zij vinden het ‘blijkbaar dus ook helemaal niet zo erg dat bijvoorbeeld de uitslag van het Oekraïne-referendum niet wordt gehonoreerd (en dan komen we bij het punt: had daar überhaupt wel een referendum over gehouden moeten worden, of zaten we er eigenlijk niet op te wachten, en heeft een stel koekenbakkers GeenStijl weten te gebruiken om een groep mensen te mobiliseren om eens lekker tegen het establishment aan te gaan lopen schoppen. Maar das een andere discussie…).

    Nee, het huidige systeem, dat op dit moment echt wel haar gebreken toont, kan prima werken, mits mensen in hun gedrag veranderen, en het systeem ook voor ons láten werken. Iets met vertrouwen in elkaar enzo. Een oude D66-coryfee heeft daar onlangs nog eens wat nuttigs over gezegd.
    Dan rijst de vraag: zijn wij in staat om ons gedrag te veranderen? Of hebben we daarvoor een verandering van het systeem nodig, zoals bijvoorbeeld de verandering die GeenPeil voorstaat?

    Ik denk:
    – ja er zijn veranderingen nodig
    – nee, de koers van GeenPeil zoals zij die nu willen varen gaat niet de oplossing bieden.
    – geef initiatieven als die van GeenPeil wel de ruimte. Want verandering komt niet vanzelf.

    Verder maak ik me om één dingetje dat je zei wel zorgen: dat populisme een nodige correctie zou kunnen zijn. Hoe zie je dat voor je? Want mijns inziens leidt populisme voornamelijk tot polarisatie. En als we iets op dit moment niet kunnen gebruiken is het wel polarisatie van het debat.

  15. 19

    Dank voor dit interessante stuk.

    Geen Peil doet me denken aan de Vijf Sterren Beweging in Italië. Democratie wordt opgevat als synoniem met stemmen, over alles moet gestemd kunnen worden. Ze sluiten aan bij de trend om politiek, en alles wat daarmee te maken af te wijzen. Zelfs politici worden afgeschaft: het enige wat deze mensen ze nog hoeven doen is doorgeefluik spelen van wat de kiezers willen. Het eerste standpunt is typerend: ‘heeft geen politieke standpunten’ ook feit dat ze niet naar commissievergaderingen gaan is tekenend.

    Geen Peil, net als de 5 Sterren Beweging, is een poging om de de politiek te depolitiseren – absurd inderdaad – door het te vervangen door een soort algoritme met stemmingen (over alles dat politiek is) via een computersysteem (de fora). Het feit dat ze zelf geen standpunt innemen is dus ‘by design’

    Democratie is meer, veel meer dan verkiezingen. Dit is een extreme vorm directe democratie die tot chaos zal leiden. Zie bijvoorbeeld dit verhaal over de 5 sterren beweging in het EP

  16. 21

    @19: Dat gezwalk van die 5-sterren is een interessant voorbeeld.

    GeenPeilers lijken te verwachten dat er wel een vast clubje komt wat bepaalde onderwerpen zal behandelen. Met voldoende leden kan dit inderdaad het geval zijn en kan er misschien zelfs een bepaalde richting komen. Dat zal dan een partij-lijn worden, waar anderen zich mogelijk niet bij thuis voelen.

    Dat gezegd, het hele ‘wisdom of the crowds’ idee lijkt me handig voor oplossingen, en dat is nu net iets waar GeenPeil zich niet mee bezig gaat houden.

  17. 22

    Heeft iemand een idee hoeveel aanhang dat GeenPeil nu eigenlijk heeft ? Ik heb het idee dat het hier maar om een heel klein clubje gaat. Bij dat Ukraine referendum wisten zo nog niet eens een kwart van de GS bezoekers over te halen om een handtekening te zetten. Het lijkt wel alsof hier een brede volksbeweging achter zit, maar ik heb het idee dat dat bluf is.

  18. 24

    @21: Ik denk dat het Wisedom of the crowds niet geschikt is voor politiek (en ook voor heel veel ander zaken). In de eerste plaats moet de ‘crowd’ aan een viertal voorwaarden voldoen:

    – Diversity of opinion: Each person should have private information even if it’s just an eccentric interpretation of the known facts.
    – Independence: People’s opinions aren’t determined by the opinions of those around them.
    – Decentralization – People are able to specialize and draw on local knowledge.
    – Aggregation: Some mechanism exists for turning private judgments into a collective decision.

    Met andere woorden, niet alle ‘crowds’ zijn wijs (zoals er ook bij gezegd wordt op de Wikipedia pagina). De kreet is dus heel misleidend.

    Daar komt bij dat het ook veronderstelt dat er een “juist” antwoord is op elke vraag. Het bekende voorbeeld is het schatten van het gewicht van een koe (op een markt, of kermis). Maar daarbij gaat om een feitelijke vraag. In de politiek gaat het niet alleen daarom, maar ook om de vraag wat ‘goed’ of ‘slecht’ is. In de eerste alinea van de recente aflevering in mijn serie over Links en Rechts heb ik dit als volgt geformuleerd:

    Als iedereen het altijd met elkaar eens zou zijn was politiek overbodig. Alleen in een totalitaire staat is er eenheid. Meningsverschillen over wat waar of onwaar is en wat goed of fout is, zijn onvermijdelijk in de politiek. Verdeeldheid is daarom altijd onderdeel van elke goed functionerende democratie.

    Het is dus, zoals ik hierboven al zeg, een poging om de politiek af te schaffen.

    Jay Rosen heeft ook al gedebunkt, aanbevolen.

    Het is een voorbeeld van neoliberale utopisme, mogelijk gemaakt dankzij moderne techniek, gedreven door liberale afkeer van politiek en staat.

  19. 26

    @23: Ik vind het ledenaantal (nog) niet zo interressant, eigenlijk. Het gaat me meer om de electorale aanhang. Hoeveel mensen zouden er uberhaupt over nadenken om op ze te stemmen ?

    Ik heb dat idee bij al die rechtse splinterpartijtjes van de laatste tijd. Het zijn allemaal publicisten, die denken dat ze hun pageviews of kijkcijfers kunnen omzetten in zetels. Maar wat is hun achterban precies ? Het lijkt er niet op dat ze kiezers bij Wilders wegtrekken, want die stijgt alleen maar in de peilingen. Ik heb het idee, dat ze eigenijk nauwelijks een achterban hebben. Zelfs Maurice de Hond, nooit te beroerd om een paar zeteltjes extra te peilen om een populistisch clubje in de spotlights te zetten, peilt ze nog grotendeels op nul.

    Het is wel belangrijk om hier eens naar te kijken, want Linkse partijen slagen er opnieuw niet in om de aandacht van de media te vangen, terwijl de rechtse splinters dat wel doen. Daardoor wordt, mijns insziens, een volkomen verkeerde indruk gewekt.

  20. 28

    @17: “het op dit blog zo bejubelde D’66”
    Ik ben benieuwd waar je die D66-bejubeling meent te hebben waargenomen. Ik heb die bejubeling (gelukkig) niet echt waargenomen op Sargasso.

  21. 29

    Onnodige aandacht. Nul zetels, net als al die andere rechtse splinters. Misschien nog een zeteltje voor Baudet en Hiddema, als ze wat mediarelletjes weten te organiseren.

    De enige nieuwe partij die ik een goede kans geef is Denk. Voldoende ontevreden allochtonen die de PvdA verlaten en in GL en SP geen goed alternatief zien.

  22. 31

    @30: Interessant. Inderdaad Wisdom of the crowds:

    De wisdom of crowds heeft zich in andere opzichten wel bewezen, iets waar je helemaal aan voorbij gaat en waar de meeste van je kritiek mee te weerlegen is

  23. 32

    @31: Yups, zoals gezegd, al vaker tegengekomen. Gisteren begon Martijn Aslander er in een lezing hier in Oss ook over. En voor een hele hoop dingen kan ik het me voorstellen. Maar net als jij zet ik mijn vraagtekens bij ‘oplossingen’ in de politiek: er zijn zelden eenduidige oplossingen.

    En bovendien zie ik niet persé in hoe dat mijn meeste kritieken gaat weerleggen. Wie weet reageert de schrijver hier nog.

  24. 33

    @30: Ah, een “kloosried”. Oftewel, lekker afgeven op zinnen buiten context, zodat Steven niet in hoeft te gaan op de inhoud van het stuk. Ik verwacht niet dat je hem hier nog zult tegengekomen, wat hij doet is overduidelijk voor eigen parochie bedoelt.

  25. 34

    @30, bedankt voor de uitnodiging, van harte aangenomen

    @33 – wat een aannames. Close read was gewoon makkelijke vorm om DIRECT op de inhoud in te gaan. Bovendien, hoefde geen account aan te maken. Inderdaad, het stuk is niet bedoeld om verstokte sp-ers die in het grotere partij belang geloven over te halen.

    Wat ik wel geprobeerd heb is dat hele verhaal van de Achilleshiel een beetje te ontkrachten (rare titel trouwens, achilles kon hard lopen maar had één zwakte, hier worden alleen maar zwaktes aangewezen).

    Simpelweg worden er volgens mij 2 soorten argumenten gebruikt, praktische bezwaren die de wisdom of crowds en technische oplossingen op het platform, en de manier waarop we politiek bedrijven, kunnen worden ondervangen.

    Het 2e argument is een gebrek aan grondbeginselen van een partij. Ik vind grondbeginselen een onzinnig concept om beslissingen op te maken. Dat werkt misschien makkelijk in verzuiling (hoi 1960) en jezelf + morele kompas verkopen aan de achterban, maar uiteindelijk zijn het mission statements met hole frasen en truisims, die door mensen, zo arbitrair als de ze doen, worden ingevuld als echt beleid. Misschien werkt dat als je SPer of PVDAer of Dierpoes bent in hart en nieren, maar het is gewoon een achterhaald overblijfsel, dat partij denken is volgens mij gewoon niet meer van deze tijd.

    @24 ik vind dat zeker valide punten, ik denk dat je het platform ook het do or die ding van de hele partij is. Misschien is het zo dat de antwoorden in de politiek niet altijd zwart wit zijn, maar ook voor abstractere zaken waarbij een moreel kompas nodig is, zie ik niet in waarom de wisdom of crowds niet zou werken. Kijk maar eens naar het niveau van nuance op bijvoorbeeld stack overflow of quora. Ja, ik reken daar inderdaad op de power of tech.

  26. 35

    @34: Wat mij betreft is GeenPeil een uitvloeisel van een totaal onbegrip van wat politiek eigenlijk is. Stemmen is slechts het eindpunt in een heel lang traject van onderhandelen en overleggen. Het beleid wordt tijdens dat overleg gemaakt; stemmen is alleen bedoeld als bevestiging dat iedereen het ermee eens is. Als je er bewust voor kiest om niet mee te doen met al dat overleg, dan doe je vrijwillig afstand van vrijwel al je machtsinstrumenten. Je bent een papieren tijger geworden, een volksvertegenwoordiger die zijn volk niet meer vertegenwoordigt. Je kan niets agenderen, je kan niets beinvloeden, je kan niets aanpassen, je kan alleen achteraf nee zeggen, en zelfs dat gaat geen zin hebben, want daar gaan jullie niet genoeg zetels voor krijgen. En dan nog … waarschijnlijk zit er een coalitieregering, waardoor een nee-stem sowieso geen enkel verschil maakt. Ik zie niet in waarom mensen zouden stemmen op politici die eigenlijk zeggen dat ze simpelweg hun werk niet gaan doen.

  27. 36

    @34:
    Inderdaad het zijn valide punten, maar je reageert er niet op. Vooral het punt van onafhankelijkheid (waar haalt men kennis vandaan, laat je je niet beïnvloeden door anderen) is een serieus probleem.

    Ook het soort vragen dat beantwoord kan worden is heel beperkt. Ik citeer Surowiecki (via Rosen): Crowds are best when there’s a right answer to a problem or a question.
    Politiek moet juist vragen beantwoorden die niet één ‘goed’ antwoord hebben.

    Mijn bezwaar geldt echter niet alleen voor wat betreft het Crowds-argument. Democratie is meer dan stemmen. Het idee dat je de politiek kan vervangen door een uitvoeringsapparaat, dat ‘mechanisch’ (dus zonder politiek te bedrijven) regeert op geaggregeerde beslissingen van ‘de demos’ is een gevaarlijke utopie. Je heb representatie nodig (a.k. politici) die beslissingen moeten kunnen nemen namens de kiezer, zeker als het gaat om complexe zaken zoals ’s lands bestuur. Als je dat niet doet krijg een soort Brownse beweging in plaats van beleid.

    En tenslotte, je denkt toch niet dat mensen (wie?, hoeveel?, alle?) de tijd hebben om zich dagelijks te verdiepen in de vele duizenden vragen die beantwoord moeten worden om land, stad, of wat voor organisatie dan ook te besturen?

    Je kunt democratie niet vervangen door moderne informatie technologie waarmee beleidsbeslissingen worden ‘berekend’. Wie dat doet maakt van de vraag welke algoritme daarvoor het ‘juiste’ is politiek. M.a.w. je ontkomt nooit aan de noodzaak van politiek.

    [edit: ik zie nadat ik dit gepost heb dat Lennart ongeveer het zelfde zegt als ik]

  28. 37

    @35 persoonlijk zie ik geenpeil ook niet als een eindstation, het is een begin van politieke verandering.

    Je kritiek is terecht, ja het krijgt eigenlijk een controlerende rol, en ja, je geenpeil platform stem zal meestal niet doorslaggevend zijn (zoals de meeste stemmen in de kamer anzich niet doorslaggevend zijn) Maar soms, net die ene keer, kan de geenpeil stem toch het verschil maken (http://www.rtlnieuws.nl/nederland/politiek/donorwet-aangenomen-omdat-kamerlid-zijn-trein-gemist-had)

    Ik denk dat een hoop van de instrumenten die je noemt niet gebruikt worden uit praktische overwegingen. De vorm waarin je deze instrumenten als crowd zou kunnen gebruiken is domweg nog niet bedacht en het is te kort dag om te beloven dat je dat, op een goede manier, af hebt voor deze verkiezingen (of zelfs de volgende).

    Desalniettemin, ik hoop dat geenpeil meer een voorbeeld functie krijgt en andere partijen zien hoe je constante feedback van je achterban kunt gebruiken om je beleid te toetsen. Geenpeil is daarin een uiterste, een radicaal voorbeeld van anders. Maar ik denk dat dat alleen werkt als radicaal voorbeeld. Als je een soort van tussenoplossing gaat gebruiken (levende stemkastjes, maar wel een programma, en toch toetsen door fractie experts) het concept van de wisdom of de crowds te niet doet.

    Ik stem op geenpeil omdat ik vernieuwing en verandering in het denken en handelen van de gehele politiek wil zien. Ik denk dat het demonstreren van hoe dit werkt door 1 of 2 kamerleden meer vernieuwing en verandering in de politiek met zich mee brengt dan alle andere partijen bij elkaar.

  29. 38

    Ah Steven, mooi dat je hier nu zit.

    Ik neem je stuk even door ( http://stevenliemberg.nl/geenpeil/ )

    u heb ik nog nooit zo’n commissievergadering bijgewoond, maar als dat een beetje is zoals de debatten in de 2e kamer, of soieso, politieke debatten, kan ik mij niet voorstellen dat dit een echte brainstorm is waar politici samen een voorstel bedenken. Bovendien, het staat politici vrij (of althans, misschien moeten ze lid worden a raison 12 euro’s) om de hivemind van de geenpeil leden te gebruiken en hun input en standpunten te lezen, dat ze er wel of niet voor kiezen omdat wel of niet te doen is een 2e.

    Commissievergaderingen zijn wezenlijk anders dan Tweede Kamer debatten. Bij die laatste gaat het vaak om plotselinge kwesties (spoed-debatten) of beantwoording schriftelijke vragen en de politieke items daarin.

    En nee, de politici bedenken daar geen voorstel (dat kunnen ze wel in een ander stadium doen, maar GeenPeil ziet daar vooralsnog vanaf), ze wisselen er wel ideeën over de voorstellen uit. En zoals gezegd, dat is echt anders dan politiek op elkaar inhakken.

    Hoezo, je tweet naar @jndkgrf en zegt, “hé Jan wij hebben een amendement hier, en we zoeken steun, misschien dat jou achterban er wat in ziet”, en Jan gooit het op de site en de leden stemmen of discuseren er over. Zo simpel, en vooral transparant, zou het kunnen zijn.

    Eh, nee, want GeenPeil doet niets met de voorgestelde amendementen, maar brengt vervolgens wel een stuk in stemming waarover mogelijk wijzigingen gaan plaatsvinden. Dat schreef ik juist in het stuk.

    Maar mind you, met 2902 (at time of writing) leden kan je natuurlijk bergen werk en research doen. Een fractie van wat je in je eentje als raadslid kan bereiken.

    Het idee dat Raadsleden of Kamerleden het werk in hun eentje verzetten is onzin. Dat brengt GeenPeil verschillende keren naar voren, maar het klopt simpelweg niet: een stro-pop dus.

    Bovendien, Jan Ahmed en Beryl gaan echt niet stil zitten hoor. Wobben, vervelende vragen stellen, vergaderingen bijwonen met gopro’s op het hoofd, gaat allemaal tijd en moeite in zitten.

    Kamerleden wobben niet, dat is specifiek voor burgers (en journalisten etc). Schriftelijke vragen stellen: tof. Niet bij de commissies? Gemiste kans (zie stuk)

    (stuk over de technische werkwijze)

    Niet oneens, dat je kan kiezen wel of niet deel te nemen schreef ik ook. Dat je bij niet-deelname vervolgens geen enkel idee hebt waar het naar toe gaat is dan het gevolg.

    ja, grappig he, dit hele land is eigenlijk al een soort van geenpeil, 1 keer in de 4 jaar stem je, maar wat de rest van het land stemt weet je niet, en dan doet de regering misschien uiteindelijk dingen die jij helemaal niet wil.

    Eh, daar brengt GeenPeil geen verandering in.

    ik maak beslissingen liever op basis van voors en tegens dan op basis van een gedachtegoed

    Welkom in de wondere wereld vd richtinggevende verkiezingsprogramma’s.

    Het blijft me verbazen dat mensen hier in trappen: GeenPeil framet politiek in de TK als 1 Kamerlid die overal vanaf moet weten. Dat is onzin. Vervolgens framet GeenPeil het proces als ‘om de 4 jaar iets mogen zeggen’, ook dat is onzin.

    Waarom doen ze dat? Hebben ze dat nodig?

  30. 39

    Overigens zie ik best dat technologische ontwikkelingen gebruikt kunnen worden om bekende achterban te peilen over onderwerpen. Dat zou eea wel makkelijker maken. Maar… het idee dat achterban zich nu niet kan uitspreken is simpelweg kolder.

  31. 40

    @38: Hoi Martijn, Ik reageer een beetje selectief, maar een paar punten:

    “Eh, nee, want GeenPeil doet niets met de voorgestelde amendementen, maar brengt vervolgens wel een stuk in stemming waarover mogelijk wijzigingen gaan plaatsvinden. Dat schreef ik juist in het stuk.”

    – zolang ik in kan zien welke wijzigingen er mogelijk nog plaats gaan vinden kan ik, net als een kamerlid, een afgewogen beslissing maken toch. De snelheid waarmee een kamerlid geïnformeerd kan worden is slechts minuten/seconden sneller dan de snelheid waarmee een geenpeil lid geïnformeerd kan worden (virtueel dan). Het word misschien allemaal wat haast werk, en snel schakelen voor de leden, en is minder prettig, maar het kan wel. Ik verwacht ook dat de komst van geenpeil een incentive is om iets transparanter te werk te gaan.

    “Het idee dat Raadsleden of Kamerleden het werk in hun eentje verzetten is onzin. Dat brengt GeenPeil verschillende keren naar voren, maar het klopt simpelweg niet: een stro-pop dus.”

    – in hun eentje, met een clubje van 10+ medewerkers, het zal in de meeste gevallen nog altijd minder mensen en minder diverse input zijn dan wat het geenpeil platform bied. Mag ik vragen waar je dit leest in het geenpeil programma/tweets?

    “Kamerleden wobben niet, dat is specifiek voor burgers (en journalisten etc). Schriftelijke vragen stellen: tof. Niet bij de commissies? Gemiste kans (zie stuk)”

    – vergeef mijn gebrekkige kennis van de juiste termen. Misschien zijn niet alle keuzes hier in juist, het is een beetje een experiment. Ik denk dat er ondanks het niet deelnemen aan commissies genoeg overblijft voor de geenpeil kamerleden om te controleren. (en niet alleen 100k vangen om te doen wat hun smartphone zegt, daar doelde ik op ;) )

    “Eh, daar brengt GeenPeil geen verandering in.”

    – maar je kritiek was dat je niet van te voren weet wat je krijgt toch? Dat is dus niet een achilleshiel van geenpeil maar van stemmen en politiek.

  32. 41

    @39: . “Maar… het idee dat achterban zich nu niet kan uitspreken is simpelweg kolder.”

    – om even te blijven het voorbeeld van Jan Dijkgraaf waar je op twitter reageerde, ik kan nu zeggen, ik wil vlees of vis, terwijl ik eigenlijk wil zeggen, ik wil een zalm voorgerecht en vervolgens een biefstuk rare done. Ik wil ook niet eens in de paar maand naar de koks van het restaurant en zeggen dat ik biefstuk rare wil, waarna de koks met al hun culinaire kompas gaan bedenken of biefstuk en dan ook biefstuk rare wel in de lijn van de kaart van het restaurant past en als er dan, samen met de andere restaurant bezoekers een meerderheid is, dat daar dan misschien door de koks gehoor aangegeven word en ik misschien die biefstuk krijg.

  33. 42

    @37: Maar wat voor crowd gebaseerd instrument zie jij dan voor je, dat het aanwezig zijn bij een commissievergadering vervangt ? Hoe zou zoiets moeten werken ? Er wordt overleg gepleegd in zo’n vergadering; hoe gaat het systeem daaraan participeren ? Hoe gaat het uberhaupt communiceren ? Zoals ik al zei, volgens mij berust het allemaal op een totaal onbegrip van wat politiek nu eigenlijk is.

    Het is denk ik ook een misvatting dat partijen geen directe feedback krijgen op hun beleid. Dat krijgen ze wel degelijk, alleen dat gaat in de vorm van brieven en e-mails, dus daar krijgen jij of ik nooit wat van mee. Echter, de meeste mensen of groepen die een belang hebben bij bepaalde beleid weten hun politici meestal heel snel te vinden, volgens mij. Maar misschien kan Martijn daar wat meer over zeggen als actief politicus.

  34. 43

    @stevenliemberg
    Fijn dat je hier reageert.

    Ik vind het hele idee van een GeenPeil een beetje raar. Aan de ene kant vertrouw je erop dat mensen integere discussies voeren en dat die discussies ook het verschil uit zouden maken in het overhalen van leden van GeenPeil. Nu is juist de ervaring met online polls/lijstjes/reacties dat ze gekaapt worden, los van inhoudelijke standpunten. Ik heb het hier niet eens zozeer over nepnieuws, als wel over ‘Boaty McBoatface’-gevallen. (Of ga je selecteren wie wel en wie niet mag stemmen, afgaande op hun inbreng? En hoe is dat dan eerlijk?)

    Aan de andere kant, echter, wantrouw je met een stem op GeenPeil wel volksvertegenwoordigers. Ik vind dat een rare zaak. Je vertrouwt wel in de integriteit en eerlijkheid van mensen zolang ze via een site reageren en stemmen, maar zodra ze volksvertegenwoordiger zijn, vertrouw je ze niet meer.

    En daar komt bovenop: waarom zou je een Jan Dijkgraaf wel vertrouwen als hij eenmaal in de Tweede Kamer zit? Waarom zou hij niet gewoon doen wat hij zelf wil. Zijn toezegging om te stemmen hoe de leden van GeenPeil stemmen is net zozeer een ‘mission statement met holle frasen en truisms’.

    Persoonlijk vind ik daarnaast de afwijzing van grondbeginselen voor een representatieve democratie nogal dom. Om conservatieve begrippen te gebruiken, ik vind het zelfs spreken van een gebrek aan karakter, zeker als je dat wilt vervangen door pragmatisme. Maar dat is de kern van GeenPeil: geen representatieve democratie, maar een vorm van directe democratie. Het probleem dat dan echter de kop opsteekt, is dat je in je huidige situatie 2.902 en in een landelijke situatie 13 miljoen mensen zijn die niet alleen een eigen mening hebben, maar -voor volledige uitwisseling van gedachten- ook nog allemaal kennis zouden moeten hebben van de mening van die anderen. Het is dan ook niet raar dat er partijen zijn (met grondbeginselen!) als ‘voorsorteermiddel’ voor het groeperen van meningen, zeker sinds het kiesdistrictselsel uit Nederland verdween.

  35. 44

    @40: zolang ik in kan zien welke wijzigingen er mogelijk nog plaats gaan vinden kan ik, net als een kamerlid, een afgewogen beslissing maken toch. De snelheid waarmee een kamerlid geïnformeerd kan worden is slechts minuten/seconden sneller dan de snelheid waarmee een geenpeil lid geïnformeerd kan worden (virtueel dan)

    Nope, want stemmingen verlopen rap achter elkaar en GeenPeil zegt zelf dat ze alleen over de wetsvoorstellen stemmen, niet over de amendementen. Dit is 1 vd procedurele problemen die ik constateer.

    @41: ik kan nu zeggen, ik wil vlees of vis, terwijl ik eigenlijk wil zeggen, ik wil een zalm voorgerecht en vervolgens een biefstuk rare done

    Nogmaals: dat doet GeenPeil dus niet. Wat GeenPeil vooralsnog voorstaat, is je helemaal niet bemoeien met de gerechtenkeuze en als iemand vraagt ‘wil je zalm?’ mag jij ja of nee zeggen.

    Dat is toch echt heel wat anders. Zoals ik eerder al schreef, ik snap werkelijk niet dat mensen in die framing door GeenPeil trappen.

    @42: Dat is correct, mensen weten politici bij problemen echt te vinden, ook als ze niet tot de (stemmende of leden) achterban behoren. En op andere momenten zoeken we mensen (iig lokaal) zelf op. Ik zal later nog met een vervolg-artikel komen over hoe je wel degelijk invloed kan uitoefenen op bestaande processen.

  36. 45

    @43: Folkward, bedankt voor je reactie

    ” Nu is juist de ervaring met online polls/lijstjes/reacties dat ze gekaapt worden, los van inhoudelijke standpunten.”

    – een openbare poll waarbij je met een gratis account kan stemmen kan gekaapd worden. Wanneer je account je lidmaatschap is, gekoppeld aan IBAN, gekoppeld aan een natuurlijk persoon, it het heel lastig polls te “kapen”. Als je genoeg leden (eventueel buiten het platform om) kunt overtuigen om te doen wat jij wil is dat misschien een mogelijkheid, maar in hoeverre spreek je dan nog over kapen. En ook, in hoeverre kan je boatymcboat face kapen noemen, het is ook gewoon een hele toffe naam!

    “Je vertrouwt wel in de integriteit en eerlijkheid van mensen zolang ze via een site reageren en stemmen”

    – ja dat klopt, als bijvoorbeeld, noem geenpeil lid BartDeLiefde76 anoniem via geenpeil stemt over versoepeling van de taxiwet weet ik vrij zeker dat BartDeLiefde76 daarna niet eens een baantje bij uber kan krijgen. Voor kamerlid Bart de Liefde kan het zeer direct lonen om anders te stemmen.

    ” Zijn toezegging om te stemmen hoe de leden van GeenPeil stemmen is net zozeer een ‘mission statement met holle frasen en truisms’.”

    – Nou nee, ik snap ook niet hoe je dat zo kan stellen, stemmen wat de achterban stemt is binair, je doet het wel of je doet het niet. Zou het kunnen dat Jan Dijkgraaf op dag een zegt, ja doei, en de komende 4 jaar elke dag met poten op tafel en een hawaii shirt aan lekker gaat doen wat ie zelf wil… ja, zou dat echt wel de grootste karakter zelfmoord zijn die je maar zou kunnen plegen, ook. Ik vertrouw inderdaad op dat de mensen die voor deze democratische vernieuwing in de kamer willen zetten dat niet gaat doen. Hé het is de enige belofte die ze echt doen. Dus zoveel valt er niet te breken (kuchkuch duizend euro, kuchkuch geen geld naar de grieken).

    “Persoonlijk vind ik daarnaast de afwijzing van grondbeginselen voor een representatieve democratie nogal dom. ”

    – ik vind die grondbeginselen nogal achterhaald

    “Het is dan ook niet raar dat er partijen zijn (met grondbeginselen!) als ‘voorsorteermiddel’ voor het groeperen van meningen, zeker sinds het kiesdistrictselsel uit Nederland verdween.”

    – ja ik geloof niet zo in die voorsorteermiddelen zoals ze nu geimplementeerd zijn, het blijft nu een inschatting van een klein groepje mensen. Als partijen en programma’s door een algoritme zouden worden samengesteld zou ik mij er meer in kunnen vinden.

  37. 46

    @44: dus in jou vergelijking word het gehele menu voor gelezen en zeg ik op elk gerecht ja of nee. Enfin, ik mag niet aan de menu kaart meeschrijven, maar ik bepaal wel mede wat ik wel en niet krijg. Het word in ieder geval niet “fantasie van de chef”.

  38. 47

    @42 “Maar wat voor crowd gebaseerd instrument zie jij dan voor je, dat het aanwezig zijn bij een commissievergadering vervangt ? Hoe zou zoiets moeten werken ? Er wordt overleg gepleegd in zo’n vergadering; hoe gaat het systeem daaraan participeren ? Hoe gaat het uberhaupt communiceren ? Zoals ik al zei, volgens mij berust het allemaal op een totaal onbegrip van wat politiek nu eigenlijk is.”

    We poneren een stelling, links voor argumenten, rechts tegen argument. De argumenten worden standaard gerangschikt op likes, maar we kunnen het ook bekijken op volgorde van tijd. Argumenten kunnen aan elkaar gekoppeld zijn als reactie op. Leden kunnen op of aanmerkingen op een argument geven (die ook weer gerangschikt kunnen worden op basis van “likes”). Eventueel kan er aan beide kanten van de stelling polls of gedachten of ideeen worden toegevoegd. Argumenten kunnen ook weer linken naar externe bronnen, bronnen zouden op hun beurt ook weer door middel van “likes” worden gerangschikt. Dit allemaal gegoten in een gladde responsive interface, hoe meer ik klik, hoe dieper ik overal op in ga (farther down the rabit hole).

    Zoiets, ja het is een beetje een 10 minuten bierviltjes idee zoals ik het nu typ. Maar dat zou de basis kunnen zijn. Hierachter moet natuurlijk een voortduren zelf lerend algoritme zitten die voorkomt dat de leden in een bubbel geraken maar wel zoveel mogelijk informatie in zo min mogelijk tijd tot zich kunnen nemen.

    ” directe feedback … krijgen ze wel degelijk, alleen dat gaat in de vorm van brieven en e-mails, dus daar krijgen jij of ik nooit wat van mee”

    Niet alleen zeer nontransparent maar ook niet echt kwantitatief/democratisch, dat laat ook veel ruimte over om politici te kapen. Misschien heeft dat jaren lang gewerkt, maar dat betekend nog niet dat het niet beter kan.

  39. 48

    @31: Democratie is uiteindelijk gebaseerd op de wisdom of the crowds. In ieder geval bepleitte Marsilius van Padua begin 14de eeuw zo’n beetje als eerste middeleeuwer de democratie op grond van het beginsel dat het geheel groter is dan het deel: meer mensen weten meer dan weinig mensen (en een bijkomend argument is dat mensen zelf het beste weten wat goed voor ze is, hetgeen vooral door paternalistische ideologieën altijd is ontkend). Een vereiste is natuurlijk wel dat de meerderheid zich laat overtuigen door de beste ideeën die worden opgeworpen en de grote vraag voor deze tijd lijkt me dan ook te zijn of dat niet (meer) zo is en indien dat niet meer zo is, waarom overtuigen de beste ideeën de massa niet (meer)?

  40. 49

    Ha Steven, ik kan het ook zeer waarderen dat je hier reageert. Ik heb wel een probleem (overigens ook met @0), er is namelijk al een soort van peilingsinstrument waar iedereen overheen kijkt, het liquid feedback systeem van de Piraten. Het is minder direct dan waar GeenPeil voor staat (en ik zie persoonlijk alleen maar dat GeenPeil een proteststem kan zijn zoals het nu is ingericht), maar heeft wel alles in zich om te kunnen functioneren in het soort democratie waar we nu in leven. Ooit overwogen met een dergelijk systeem te werken?

  41. 50

    @47: Ja, maar goed, dan ben je al die commissievergaderingen dus allang voorbij. Er ligt dan al een kant en klaar voorstel. Wat nou, zalm en biefstuk ? Met heel veel geluk krijg je nog een vegaburger. Je hebt elke mogelijkheid verspeeld om ook maar enige invloed uit te oefenen op wat er ligt. Je bent niet alleen overgeleverd aan de fantasie van de chef … hij schrijft je ook nog eens voor op welk tijdstip je aan tafel moet en hoe laat je weer moet vertrekken.

    Even voor de duidelijkheid … jij stelt, dat kiezers die politici benaderen om concrete problemen niet democratisch bezig zijn ? Dat lijkt me een enigszins dubieuze stelling. Politici moeten juist kiezers vertegenwoordigen; het lijkt me uitermate democratisch dat die kiezers hun problemen aan de politici communiceren. Ik zie ook niet echt een alternatief, om eerlijk te zijn. Waar zouden mensen met problemen heen moeten, als ze niet naar een politicus kunnen mailen ?

  42. 52

    @50: dus je hebt een achterban van zeg-es-wat 3000 man, en je krijgt 50 emails over X of Y, hoe is het democratisch om te luisteren naar 50 emails van een achterban van 3000 mensen? Die andere 2950 mensen weten niet dat hier überhaupt over gecorrespondeerd wordt, sterker nog, al die 50 mensen weten waarschijnlijk niet eens over het emailen van die 49 andere mensen. Dan is het aan de zienswijze van de (weliswaar gekozen) volksvertegenwoordiger hoe die hier mee omgaat. Het gevaar dat je (alleen) luistert naar een vocale minderheid ligt dan veel eerder op de loer. (of dat je zeg maar een baan aanbod bij uber krijgt ;) )

    “Waar zouden mensen met problemen heen moeten, als ze niet naar een politicus kunnen mailen ?” ik denk dat het inderdaad juist aan de politicus is om te communiceren met de kiezer (en andersom), maar dat dat wel openlijk en gewogen moet gebeuren.

  43. 53

    @49: Hoi, jazeker interessant, maar ik denk dat als je een “geenpeil light” bij alle partijen wil je “geenpeil extra sugar” in de politiek moet demonstreren. Ik denk dat het experiment hier slechts zou kunnen beginnen.

  44. 54

    @52: Nog even voor mijn duidelijkheid. Jij vindt het dus ongewenst, dat mensen met problemen naar politici stappen. Immers, stel dat er 50 mensen zijn met problemen, dan worden alleen die 50 mensen gehoord, en niet die 2950 andere. Toch stel je dat die 50 man gehoord moeten worden. Nogmaals, hoe stel je je dat voor ? Hoe kan een politicus weten dat er iets aan de hand is, als zijn kiezers hem dat niet mogen vertellen ?

  45. 55

    Met alle respect voor de serieuze manier waarop hier gediscussiëerd wordt, maar zoals Lennart in @35: zegt:

    Wat mij betreft is GeenPeil een uitvloeisel van een totaal onbegrip van wat politiek eigenlijk is.

    Helaas is dit onbegrip wijd gezaaid tegenwoordig. Ik ben bang dat alle aandacht voor het onzinnige initiatief van GP het alleen maar erger maakt. Ik zou wensen dat politici, als Martijn, meer laten zien wat ze doen, hoe het werkt, etc., zodat op z’n minst een aantal mensen nog enig inzicht kan verwerven wat ze in de schoolbanken zo node hebben gemist.

    Onvrede met het systeem van politieke representatie is op zich begrijpelijk. Je stemt PvdA en je krijgt VVD. Maar als je denkt dat dit probleem opgelost kan worden met simpele drukknopsysteempjes of de ‘wisdom of the crowds’ ben je toch wel ver van de realiteit verwijderd, of gewoon een charlatan.

  46. 56

    @55: Wat Lennart bedoelt is dat GeenPeil een uitvloeisel is van een totaal onbegrip van wat representatieve democratie is. Wat politiek eigenlijk is, is simpelweg het vraagstuk hoe collectief te handelen terwijl er verschillende belangen/meningen zijn (politiek kan dus zijn: strijd, uitroeiing van andersdenkenden, alleenheerschappij, representatieve democratie, directe democratie, etc). GeenPeil wil directe democratie afdwingen binnen het huidige systeem van representatieve democratie. Dat heeft niets te maken met totaal onbegrip van wat representatieve democratie is, want daar wil GeenPeil nu juist vanaf! Juist jij en Lennart laten een totaal onbegrip van wat politiek is zien als jullie denken dat representatieve democratie de enige vorm van politiek is.

  47. 57

    @54: beetje een stro pop, nee communiceren met een politicus vind ik niet ongewenst, ik schreef in dezelfde comment namelijk: “ik denk dat het inderdaad juist aan de politicus is om te communiceren met de kiezer (en andersom)”, misschien heb je hier over heen gelezen.

    Ik vind dat als er middelen bestaan om problemen of punten die leven onder je achterban in kaart te brengen je die, op een transparante wijze(! want vocale meerderheid), moet gebruiken.

    Om het voorbeeld concreet te maken, je kan van 50 mensen horen dat het wenselijk is om de orgaan donatie wet te veranderen in een opt out structuur. Echter, de kiezer moet er maar op vertrouwen dat de politicus hierbij over op basis van zijn morele kompas, en/of op basis van zijn gut feeling, een beslissing maakt die ook past in het denkbeeld van de 2950 andere leden van zijn achterban. Je mag mij aanwijzen waar politici over dit soort kwestie een spontane volksraadpleging onder hun achterban houden.

    Als die 2950 mensen “mee kunnen kijken” in de inbox van de politicus kunnen zij (of een aantal die het aan het hart gaat) pleiten voor een opt in. Wat de politicus dan gaat doen is aan hem of haar, maar de beweegredenen zijn voor iedereen duidelijk.

    Ben ik nou gek, want dit lijkt mij ook echt een volledig open deur.

  48. 58

    @55: “met simpele drukknopsysteempjes of de ‘wisdom of the crowds’ ben je toch wel ver van de realiteit verwijderd, of gewoon een charlatan.”

    – lekker beargumenteerd, en mooi nog even op de man, heel goed…

    “Met alle respect voor de serieuze manier waarop hier gediscussiëerd wordt”

    – Ik ga er niet de respect Balkenende uithangen, maar dit is met alles behalve respect. Komaan zeg….

  49. 59

    Anarcho-populisme, je kon er op wachten.

    Volgens Jan Dijkgraaf minachten zij die dit afwijzen de kiezer, dat roept bij mij de vraag op, bestaat het voltallige Nederlandse electoraat, dat geenpijl geen enkele zetel zal geven, uit kiezers die zichzelf minachten, of bewijst het aankomende fiasco voor Jan Dijkgraaf dat zijn systeem ruk is, omdat de kiezer nu eenmaal altijd gelijk heeft?

    Ik gok geen van beide, de kiezer is namelijk geen werkelijk bestaand persoon maar een ideaal beeld waarvan geenpijl de perfecte dienaar is, zo kan geenpijl amper stemmen ontvangen en zichzelf nog steeds neerzetten als de enige werkelijke dienaar van de kiezer in zijn strijd tegen de elite.

  50. 60

    @57: Helemaal geen stropop. Jij begon met verklaren dat je het niet democratisch vond dat kiezers met politici mailen, in #47. Het enige dat ik gedaan heb is je wijzen op de consequenties van dat standpunt.

    En ik ga je er nu op wijzen dat je nogal inconsequent bent, want nu zeg je plotseling dat politici juist wel middelen mogen gebruiken om erachter te komen wat hun kiezers denken. E-mail is natuurlijk ook gewoon een middel, maar ik vermoed dat je dat niet bedoelde. In ieder geval, wat voor soort middelen had je precies op het oog, als e-mail niet gebruikt mag worden ?

    Jij verzet je sterk tegen basisprincipes en ideologie, maar dat zijn precies de dingen die mensen gebruiken in kwesties als orgaandonatie. Het is overduidelijk hoe een partij als D66 daarover denkt, omdat D66 een bepaalde ideologie heeft. En dat is makkelijk. Ik loop niet het risico, dat D66 er plotseling anders over gaat denken omdat er toevallig een ledenpeilinkje is geweest.

    Als orgaandonatie voor mij belangrijk zou zijn zou ik dus nooit op jullie stemmen, want ik heb geen enkele zekerheid hoe jullie erover zullen stemmen. Voor hetzelfde geld gaat plotseling een of ander dramaverhaal rond in de media, waardoor jullie peiling net precies verkeerd uitkomt.

    Dus waarom zou ik uberhaupt op jullie stemmen ? Ik heb geen enkele zekerheid hoe dan ook dat jullie volgens mij voorkeuren zullen stemmen als het erop aankomt. En, zoals ik al eerder heb uitgelegd, ik zou dan stemmen op volksvertegenwoordigers die er bewust voor kiezen om het grootste deel van hun macht af te staan …

  51. 61

    @56: Zelfs in een dictatuur heb je commissievergaderingen. Het is een bekende misvatting om een dictatuur te zien als een systeem waarin iedereen simpelweg doet wat de leider beveelt. Dat kan helemaal niet. Net als bij een democratisch systeem is er een enorme hoeveelheid dingen waarover besloten moet worden, maar die niet belangrijk genoeg zijn om door de leider besloten te worden. En net als bij een democratisch systeem zijn er nog steeds belangengroepen, bedrijven, en andere partijen. Er zijn maar weinig dictators die geen rekening met deze partijen hoeven te houden om hun macht te bewaren. Ook in een dictatuur is politiek een spel van onderhandelen; er is veel minder verschil met een democratie dan je zou verwachten, representatief of niet.

  52. 62

    @52: hoe is het democratisch om te luisteren naar 50 emails van een achterban van 3000 mensen? Die andere 2950 mensen weten niet dat hier überhaupt over gecorrespondeerd wordt, sterker nog, al die 50 mensen weten waarschijnlijk niet eens over het emailen van die 49 andere mensen. Dan is het aan de zienswijze van de (weliswaar gekozen) volksvertegenwoordiger hoe die hier mee omgaat.

    Luisteren is heel democratisch.

    Vervolgens afwegen hoe zwaar dat weegt, of het klopt wat mensen zeggen en hoe zich dit verhoudt tot andere belangen is de taak van een volksvertegenwoordiger.

    Soms (nouja, soms) krijg ik het idee dat mensen die ‘ze luisteren niet naar ons!’ eigenlijk bedoelen ‘ik krijg mijn zin niet’.

  53. 63

    @55: Ik zou wensen dat politici, als Martijn, meer laten zien wat ze doen, hoe het werkt, etc., zodat op z’n minst een aantal mensen nog enig inzicht kan verwerven

    Ik zit te broeden op een vervolg artikel waarin ik put uit eigen ervaring. Zo vind ik het bijvoorbeeld vreemd dat mensen vinden dat Den Haag de problemen in je wijk zou moeten oplossen, dan zit je echt verkeerd. Politieke begint dichtbij.

  54. 64

    @57: Maar toch hè Steven, dat raadplegen vd achterban kan op meerdere manieren.

    Maar GeenPeil is daar net zo min een ideale oplossing voor. Zoals geschreven raadpleegt men hun achterban alleen over het uiteindelijke voorstel: dan ben je te laat

    Bovendien zegt GeenPeil te begrijpen dat hun leden geen zin hebben om alle voorstellen te beoordelen, dus dan zit je met hetzelfde probleem: een aantal vocalen die wel stemmen, de rest niet.

    Verder ook met @60 eens: grondbeginselen voorkomen meelopen in de waan van de dag.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren