En dan schakelen we nu over naar Rusland, om een nieuwe ontwikkeling in Climategate te verslaan. Gisteren werd bekend dat het IEA, een Russisch instituut, naar buiten heeft gebracht dat het Hadley Center for Climate Change heeft gerotzooid met Russische klimaatdata (origineel document, Russisch, samenvatting Engels).
Volgens de Russen heeft het centrum slechts 25% van de Russische weerstations meegenomen in haar rapporten waardoor 40% van Rusland, een land dat ruim 10% van het aardoppervlak bestaat, niet is meegenomen in de wereldwijde temperatuurmetingen.
De specifieke data die niet zijn meegenomen laat volgens het instituut vaak geen opwarming zien tussen de laat 20e en begin 21e eeuw.
Het hele klimaathoax-kamp roept weer “wolf!”, en buitelt over elkaar heen om te vieren dat nu echt de nagel in de doodskist van de klimaatwetenschap is geramd.
Maar wat weten we nu precies? Eigenlijk niks. Een Russisch instituut beweert iets, maar we weten niet:
1. Of het instituut gelijk heeft
2. Zo ja, waarom dat gebeurd is
3. Of dat wetenschappelijk te verantwoorden is
Het Hadley Center heeft nog niet gereageerd, en na die reactie moeten we wachten tot onafhankelijke bronnen hun licht hierover laten schijnen. Tot die tijd kan ik als leek alleen maar vanaf de zijlijn toekijken.
Wat we wel kunnen is eens kijken naar dat Russische instituut. Voor zover ik kon nagaan heeft het nog nooit eerder iets over het klimaat gepubliceerd, en als je naar de naam kijkt van de organisatie lijkt me dat ook logisch. IEA staat namelijk voor Institute of Economic Analysis. Het is een economische denktank, die waarschijnlijk geen mensen in dienst heeft die kunnen bepalen of de informatie terecht is weggelaten of niet. De organisatie wordt geleid door Andrei Illarionov, een voormalig economisch adviseur van president Putin, en bekend criticus van het Kyoto-protocol. Een van zijn uitspraken over het verdrag:
“Kyoto is killing off the world economy like an “international Auschwitz, [..] The Kyoto Protocol is a death pact, however strange it may sound, because its main aim is to strangle economic growth and economic activity in countries that accept the protocol’s requirements.”
Hij staat al tijden te boek als een klimaatontkenner, en hij wordt onder andere door Greenpeace gelinkt aan Exxon-Mobil (Zie ook deze -niet greenpeace- bron).
Goed, dit zegt uiteraard wel iets, maar niet alles. Ook mensen die (al dan niet indirect) betaald worden door de olie-industrie kunnen het bij het rechte eind hebben, en het lijkt me nuttig dat er een onafhankelijk antwoord komt of deze beschuldiging klopt en of dat wetenschappelijk onverantwoord was.
Maar de credentials van het Institute of Economic Analysis zijn tot dusver niet al te goed.
Reacties (23)
mmmhhh. zullen we het vermoorden van de boodschapper maar aan de ‘sceptici’ overlaten?
Aan de andere kant: soms moet je vuur met vuur bestrijden.
Semi off-topic: ik ben het helemaal niet met hem eens, maar momenteel zit er een opmerkelijk genuanceerde Simon Rozendaal bij de EO op radio1. De kern van zijn boodschap was eigenlijk eenzelfde als een klimaatwetenschapper bij Nova gisteren: Kopenhagen wordt een gedrocht en we hebben nog wel eventjes om van fossiele brandstoffen af te komen. Nogmaals: ik ben het niet met hem eens wat hij vervolgens zegt, maar het valt me al mee dat hij niet zegt: ‘CO2 is voedsel voor plantjes’.
@Joost, voor de zoveelste keer val je de boodschapper aan (in dit geval een Russisch instituut), maar je bent zelf ook geen klimaatwetenschapper en meet dus met 2 maten.
Tevens valt nogal heel sterk op dat iedereen die kritisch staat tegenover de gegevens gelijk een klimaathoaxer is.
Hiermee diskwalificeer je jezelf dus al bij voorbaat, alhoewel je dat natuurlijk gaat ontkennen. Want jij strijdt immers voo het goede doel en dan mag schijnbaar ineens alles.
Elk land heeft rekening te houden met de cosequenties voor hun huidge economieën, omdat het aanvaarden van adequate maatregelen niet zonder gevolgen zal zijn voor die economieën.
Welke dat kunnen of mogen zijn, breekt iedereen zich het hoofd over en het is begrijpelijk dat de regeringen pas echte stappen zetten als ze daar uit zijn.
Ergo: de informatie die belanghebbenden als Andrei Illarionov met ons willen delen, zal in dat kader bekeken moeten worden.
De overpeinzingen die Joost hierboven doorgaf, lijken me dan ook goed zijn plaats.
@2 iets met pot en ketel en een donker kleurtje…
“…maar je bent zelf ook geen klimaatwetenschapper…”
Precies! zullen we voortaan maar naar klimaatwetenschappers luisteren, Hockey. En in dat licht is het wel relevant om iig te melden dat deze uitspraak gedaan wordt door een soort Russische NAM, niet het ECN, met de nadruk op *Russisch*.
@hockey: Ik val de boodschapper niet aan, ik bekijk uit welke hoek de boodschap komt.
Ik doe geen enkele uitspraak over de validiteit van de boodschap. Ik ben dan ook geen klimaatwetenschapper.
Als Niburu meldt dat er een buitenaards wezen is gesignaleerd, hoe serieus neem jij dat dan? En als de NASA dat roept?
In dit geval, om de analogie even vol te houden, zie ik de boodschap meer uit de hoek van niburu dan van de NASA komen.
Zeker in dit debat is de boodschapper en zijn agenda weldegelijk van belang.
En @hockey: Waarop baseer jij je aanname dan dat deze boodschap klopt?
Het is natuurlijk niet zo gek dat alles wat ook maar op een vorm van klimaatzwendel lijkt nu boven tafel komt. Een journalist heeft zo een mooi verhaal.
Of het allemaal waar is en relevant is, zal weer grondig worden gefileerd :)
Ik wacht nog steeds op het eerste serieuze bewijs dat iets van een climategate bewijst.
Laten we gewoon Hockey’s matra aanhouden: Die lui van het IEA zijn geen klimaatwetenschappers, dus ze weten niet waar ze het over hebben. Daarmee is hun boodschap afdoende gekwalificeerd.
@Joost, jij sluit jouw stuk af met de tekst:
“Maar de credentials van het Institute of Economic Analysis zijn tot dusver niet al te goed.”
Wat zijn jouw credentials? Nogmaals wijs ik je erop dat jij het continu hebt over het klimaathoax kamp.
Jij meet dus consequent met twee maten, maar voor het goede doel moet alles mogen nietwaar?
@9: Hou nou toch eens op met het vergelijken van appels en peren!
IK doe geen wetenschappelijke uitspraken over het milieu dus ik HOEF geen credentials te hebben op dat vlak.
Nou, Kopenhagen is afgelopen.
De Wijzen hebben afgesproken dat de temperatuur op aarde met niet meer dan 2 graden mag stijgen. Dus we gaan er samen voor zorgen dat de temperatuur niet meer dan 2 graden zal stijgen. Herhaal die zin eens en denk er ook ’s over na. Is toch waanzin? Ben ik nou zo slim en is de rest nou zo dom? Het idee alleen al dat we een liniet aan de temperatuur kunnen stellen, een gevaarlijke combi van domheid en arrogantie.
Maar goed. Goed stuk over Kopenhagen.
Mooi stukje hieruit:
Let?s ignore McKibben?s barmy notion that man has it in his power to control global climate by tinkering with CO2 output, and concentrate on that part of his tearful outburst that does make sense. Copenhagen never really had anything to do with ?Climate Change?. Rather it was a trough-fest at which all the world?s greediest pigs gathered to gobble up as much of your money and my money as they possibly could, under the righteous-sounding pretence that they were saving the planet.
This nauseating piggery took two forms. First were the Third World kleptocracies ? led by the likes of Hugo Chavez and Robert Mugabe ? using ?Global Warming? as an excuse to extort guilt-money from the Western nations.
Second, and much more dangerous, were the First World Corporatists who stand to make trillions of dollars using the Enron economics of carbon trading. Never mind all the talk of President Obama?s trifling $100 billion pledge. This is very small beer compared with the truly eye-watering sums that will be ransacked from our economies and our wallets over the next decades in the name of ?carbon emissions reduction.?
Zo is het mensen. Onbegrijpelijk dat wat intelligente mensen lijken toch kunnen denken dat met wat CO2 geneuzel “de mens” een limiet aan temperatuurstijging kan stellen.
Geldklopperij, that’s all.
@111: Rather it was a trough-fest at which all the world?s greediest pigs gathered to gobble up as much of your money and my money as they possibly could, under the righteous-sounding pretence that they were saving the planet.
Dan is de denkfout dat als ergens belasting op wordt geheven, dat geld verdwijnt. Dat is natuurlijk niet zo. De enige kosten zijn het verschil in efficiency tussen de voor een CO2-prijs van 0 geoptimaliseerd uitstoot en de bij een gemaximeerde uitstoot. Hier vind je uitleg van een econoom.
led by the likes of Hugo Chavez
Die het akkoord dus tegenhoudt.
Wat een retoriek weer in dat “goede” stuk.
Niks mis met treffende retoriek.
@14: En zoals al in #12 is aangegeven is het dat aantoonbaar niet.
Afspreken dat de temperatuur niet meer dan 2 graden mag stijgen is waanzin en getuigd van arrogantie en zelfoverschatting.
De derdewereldlanden krijgen veel centjes waar ze geen verantwoording over hoeven af te leggen, afspraken zijn immers niet bindend.
sing ?Global Warming? as an excuse to extort guilt-money from the Western nations.
Zeer treffend en net zoals het ontwikkelingsgeld uit schuldgevoel over het kolonialisme, zal ook dit geld niet ten goede komen aan waar het voor bedoeld is.
Sceptici en voorstanders doen niet anders dan elkaar op de persoon aanvallen.
Ik val de boodschapper niet aan, ik bekijk uit welke hoek de boodschap komt.
Joost valt niet de boodschapper aan, alleen zijn integriteit en dat is natuurlijk precies hetzelfde!
40 jaar geleden dachten wetenschappers dat er een ijstijd zou komen, ze bleken er naast te zitten. Kun je zeggen ja we weten nu veel meer dan 40 jaar geleden en dat klopt!
Als je echter het continuüm neemt met aan de ene kant onwetendheid en aan de andere kant alwetendheid zijn we nog maar een klein stukje opgeschoven richting alwetendheid. Kortom we weten nog veel meer niet dan wel. Maar toch kunnen we afspraken maken over de temperatuur die niet meer dan 2 graden mag stijgen, arrogant!
Gezien het feit dat we net als 40 jaar geleden veel meer niet weten dan wel, is m.i. de kans groter dat onze “wetenchap” er naast zit, dan dat ze het bij het rechte eind hebben.
Dat we niet in balans met de aarde leven staat voor mij buiten kijf. Maar dit is niet de manier om verandering te bereiken.
De geforceerde consensus van Al Gore, net als zijn later teruggenomen misvatting dat co2 DE oorzaak was (nu nog voor 40%), tot de krampachtigheid waarmee skeptici buitenspel gehouden worden, tot de persoonlijke aanvallen van voorstanders (skeptici zijn onnozelen), tot het hypocriete gedrag van Kramer (emails zijn gestolen dus dan hoef ik er niet op in te gaan), tot de afhankelijkheid van subsidies, tot de bouw van kolencentrales, tot het thema filmpje van Kopenhagen dat niet zou misstaan in een duits bioscoopjournaal in de jaren 40.
-Universalism
-Disciplinary communism
-Disinterestedness
-Organized skepticism
Dit zijn de pijlers van wetenschap en daar voldoet de “consensus” niet aan. Dit is geen conspiracy theory, dit is bekeken vanuit de fundamenten van de wetenschap.
Noch de skeptici als de voorstanders hebben reden zelfgenoegzaam te zijn, beide kanten bewijzen dat de wetenschap gecorrumpeerd is.
Grtz
@Frank: In dit debat is het -zeker voor de sceptici- nogal van belang wat hun herkomst is. Zeker omdat een groot deel gewoonweg betaald wordt door bedrijven die er geen belang bij hebben dat er ook maar iets gedaan wordt aan de problematiek.
Daarbij geef ik in mijn artikel duidelijk aan dat de achtergrond van dat instituut tot waakzaamheid noopt, MAAR dat er sowieso goed naar de beschuldiging moet worden gekeken.
Als ik echt de boodschapper zou aanvallen dan zou ik op basis van deze informatie zeggen dat we zijn booschap door het toilet moeten spoelen.
Dat doe ik niet, ik geef wat context.
En op de rest van je reactie ga ik maar niet in, dat is al vaak genoeg gedaan.
Beste Joost,
je kunt het mooi verpakken maar het blijft een aanval op de integriteit van de persoon danwel het instituut.
En op de rest van je reactie ga ik maar niet in….
Ah de consensus!
Zie je vaker bij religies!
Grtz
Ik zal nog even toelichten waarom ik je nogal religieus vind.
In twee stukjes die je hebt geschreven tel ik maar liefst 8 aanvallen van jouw hand op de persoon, zonder verder op de inhoud in te gaan. Natuurlijk heb je legitieme redenen om dat te doen, dat vind iedereen die zoiets doet, toch heet het drogredenering.
Het meest stuitende vind ik nog hoe je het feit dat het IPCC 10% van de data niet heeft vrijgegeven, bagatelliseert.
Wat is nu 10% he!
10% kan essentieel zijn, een voorbeeldje. Als je 10 % van de mensen uit een land haalt, wat is het gevolg voor het BNP? Dat hangt er vanaf, als ze uit de onderklasse gehaald verdwijnen is het effect niet zo groot. Als je echter de 10% van de rijksten uit een land haalt, blijft er misschien nog 10% van het BNP over.
Die 10% kan dus alles betekenend zijn, daar hoef je een wetenschapper voor te zijn.
Wat wel van wetenschappelijk belang is:
….niet mag delen, omdat ze de rechten op het verspreiden van die data niet heeft.
Dit is geen wetenschap. weet je nog?
Disciplinary communism
Wetenschap is van iedereen. Hoe kun je iets reproduceren als je niet de volledige data hebt, laat staan de ONBEWERKTE.
Deze originele data werd uit de CRU-database verwijderd in de jaren tachtig om ruimte te sparen tijdens een verhuizing
Lol, hoe zou het OM overkomen als ze zeggen, tja we hebben bewijsmateriaal (onbewerkte data, de basis) weggegooid want we wilden ruimte sparen bij de verhuizing. Hahahahahahaha hoe zie je dat voor je? Ja we redden net niet maar ik heb berekend dat als we 5% weggooien dan lukt het.
Heeft deze mail ook met de verhuizing te maken:
The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone.
Ruimtegebrek?
In de wetenschap zou het niet moeten kunnen dat wetenschappers bepalen wie welke informatie krijgt en wie niet, Disciplinary communism. De wetenschap zou skeptici moeten verwelkomen, organized skeptisism
Kevin and I will keep them out somehow ? even if we have to redefine what the peer-review literature is!”
Disinterestedness? Blijkbaar mogen niet alle bevindingen in rapporten komen en het doel heiligt alle middelen (redifine…..)
Ik heb niet de wijsheid in pacht, net als jij trouwens. Er spelen belangen bij alle partijen. Skeptici die betaald worden door de industrie en voorstanders die aan een subsidie infuus gehouden worden of belang hebben in bedrijven die garen gaan spinnen bij de co2 business:
http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100020261/climategate-monckton-kebabs-pachauri/
http://www.nytimes.com/2009/11/03/business/energy-environment/03gore.html
Belangenconcflict en aanvallen op de persoon zijn fenomenen die altijd spelen als er grote belangen op het spel staan. Aanvallen op de persoon zijn bijna altijd zinloos gebeurt bij gebrek aan argumenten. Belangenconflicten moeten ten aller tijden voorkomen worden.
De wetenschap is het enige wat uitkomst kan bieden. Helaas kun je niet meer spreken van belangenloosheid en de wetenschappelijke methode wordt simpelweg niet gevolgd in deze discussie.
Grtz
Als we toch in complotten denken: de sceptici worden natuurlijk betaald door de bedrijven met een groot belang in de hype rondom het klimaat. Van kritiek worden mensen als Joost namelijk heel fanatiek.
@10 ‘IK doe geen wetenschappelijke uitspraken over het milieu dus ik HOEF geen credentials te hebben op dat vlak.’
Je HOEFT ook geen mening te hebben wanneer je geen verstand van zaken hebt. Toch maak je een eigen keuze tussen ‘goede’ en ‘slechte’ wetenschappers. In combinatie met bovenstaande quote zou je er een ander keihard om uitlachen, maar je neemt jezelf blijkbaar serieuzer…
@16 “40 jaar geleden dachten wetenschappers dat er een ijstijd zou komen, ze bleken er naast te zitten.”
Ik vermoed dat je hier refereert naar de publicaties uit ~1970. Helaas was het toen enkel de media die dat publiceerde en niet de wetenschap. Zie b.v. deze video die dit verhaal behandeld.
“net als zijn later teruggenomen misvatting dat co2 DE oorzaak was (nu nog voor 40%),”
Heb je hier een bron voor? kan het nergens terug vinden.
Verder ben ik het niet met je eens dat het consensus niet valide zou zijn, maar ben ik het wel met je eens dat het 2 graden verdrag onbenullig en dom is.
Volgend jaar in mexico beter dan maar.
@19:
“In twee stukjes die je hebt geschreven tel ik maar liefst 8 aanvallen van jouw hand op de persoon, zonder verder op de inhoud in te gaan.”
Om welke twee stukjes gaat het? En nee, het heet geen drogreden als het gaat om de inhoud. Als ik zeg “De baas van het IEA heeft een gek hoofd”, dan is dat een totaal niet ter zake doende constatering, en kan als drogreden gezien worden.
Het lijkt me duidelijk wat de boodschapper voor een agenda heeft, en zo moeten we de informatie dan ook bezien. Zeker ook omdat het artikel dat is NIET onafhankelijk peer-reviewed is.
Daarbij geef ik duidelijk aan dat we de informatie wel serieus moeten nemen.
“Het meest stuitende vind ik nog hoe je het feit dat het IPCC 10% van de data niet heeft vrijgegeven, bagatelliseert.”
Ik bagatelliseer niets, en heb het nergens over het IPCC gehad. Het CRU heeft 5% van haar data gewist. Dat is alleen het CRU, en dat staat los van het IPCC. In de jaren 80 had niemand kunnen vermoeden dat deze ruwe data nu nog nodig was. En daarbij, de weggegooide informatie is niet weg, het wordt op dit moment opnieuw samengesteld door het op te vragen bij de originele bronnen.
[snip kansrekening voor dummies]
“Die 10% kan dus alles betekenend zijn, daar hoef je een wetenschapper voor te zijn.”
Ja, ontken ik dat dan ook ergens? Overigens is het niet zo dat het CRU de data niet gebruikt hebben, de weggegooide info is weldegelijk in de onderzoeken verwerkt. Dus waar heb je het over?
“….niet mag delen, omdat ze de rechten op het verspreiden van die data niet heeft.
Dit is geen wetenschap. weet je nog?”
Sorry? Sommige data is gewoon beschikbaar gesteld door commerciële instituten of overheden die dat niet graag in de openbaarheid willen zien. Daar heeft de CRU zich dan aan te houden. En ook hier geldt, ze zijn nu bezig die info vrij te geven. Dus wat is je punt?
“Wetenschap is van iedereen. Hoe kun je iets reproduceren als je niet de volledige data hebt, laat staan de ONBEWERKTE.”
De informatie is verwijderd na het peer-review proces. Natuurlijk had het strikt gesproken niet mogen gebeuren.
Maar nogmaals, iedereen kon de data reproduceren door naar de originele weerstations te stappen. Daar was de zelfde informatie niet weg. En dat wetenschap van iedereen is, is onzin. Kijk maar naar de farmaceutische industrie Dus wat is nu je punt?
“Lol, hoe zou het OM overkomen als ze zeggen, tja we hebben bewijsmateriaal (onbewerkte data, de basis) weggegooid want we wilden ruimte sparen bij de verhuizing. “
Het OM is constant informatie kwijt, en denk jij dat het OM al het onbewerkte bewijs van 30 jaar geleden nog heeft?
“Hahahahahahaha hoe zie je dat voor je? Ja we redden net niet maar ik heb berekend dat als we 5% weggooien dan lukt het.”
Misschien. Maar wat wil je nou zeggen? (over drogredenen gesproken)
“The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone.”
Ongerelateerd aan wat we hier bespreken en aan het weggooien van data in de jaren 80.
“In de wetenschap zou het niet moeten kunnen dat wetenschappers bepalen wie welke informatie krijgt en wie niet, Disciplinary communism. De wetenschap zou skeptici moeten verwelkomen”
Ja, dat worden ze ook. Maar als het skepticisme een religie wordt, dan wordt het op een gegeven moment irritant. En klimaatwetenschappers zijn ook maar mensen.
Het gaat er hier om of het naar boven gebrachte “bewijs” ook daadwerkelijk echt bewijs is. Dat lijkt me niet, maar we wachten de onderzoeken af.
“voorstanders die aan een subsidie infuus gehouden worden”
Daarmee diskwalificeer je alle onderzoek die door de overheid is betaald. En ik zie ook niet in waarom dit belang nou zo wordt overdreven. Overal zijn wetenschappers aan de gang in vakgebieden die niet in de publiciteit komen, en ook zij krijgen jaarlijks geld. Als de wetenschap nu zou zeggen dat de mens er niets aan zou kunnen doen, dan nog is het van groot belang dat er onderzocht wordt WAT er gaat veranderen en hoe snel dat gaat. Dan duiken die wetenschappers gewoon daar op.
Goed, dit was allemaal begonnen als uitleg waarom je mij “religieus” vond. Ik zie daar nergens ook maar een argument voor.
@VBB#11: Voor een deel zul je gelijk hebben, dat er ook van geldklopperij bij dit onderwerp sprake is en zal zijn. Maar dat vind ik een weinig overtuigend argument, zo lang niet even veel bezwaar wordt gemaakt tegen de geldklopperij van privé bedrijven, die hun winst maximaliseren. Geldklopperij is geldklopperij, of het nu door het bedrijfsleven of door overheden wordt gedaan. Persoonlijk geef ik mijn geld dan nog liever aan een democratische overheid, omdat ik er dan tenminste nog iets over te vertellen heb.
@Frank#16:
Goed voorbeeld. Dat werd 40 jaar geleden idd geroepen als één van de reacties op de verontrustende rapporten van de Club van Rome, de feitelijke voorlopers van het IPCC en co.
We weten nu daarentegen wel veel meer dan 40 jaar geleden en de kans, dat we het nu wel bij het rechte eind hebben is dus groter dan 40 jaar geleden. Het is nog steeds mogelijk dat we er naast zitten, maar kom dan niet met de kennis van 40 jaar geleden aanzetten als bewijs, want dat haalt je eigen argument naar beneden.
Hè, wat een raar argument gebruik je daar. 10% van de e-mails is een geweldig grote fraudezaak, maar 40% oorzaak van de opwarming is no big deal?
@19:
Je kun bij wetenschap nooit van belangeloosheid spreken. Het wetenschappelijke belang hoort voor echte wetenschappers voorop te staan. En wederom vind ik dat je een heel raar argument gebruikt. Je valt Joost aan, omdat hij de integriteit van een wetenschapper aan zou vallen, en vervolgens val je zelf de hele wetenschappelijke wereld aan. De hele wetenschappelijke wereld is corrupt, maar van dat ene Russische wetenschappelijke instituut mag niets gezegd worden? Is dat het enige integere instituut ter wereld? Wederom ondergraaf je je eigen argumenten.
PS: ik heb liever wetenschappers, die door de overheid aan een infuus gehouden worden, dan wetenschappers, die alleen maar door de bedrijven betaald worden, want dan is er van onafhankelijk onderzoek in elk geval geen sprake meer. Niet dat onderzoek in opdracht van een overheid geheel onafhankelijk is, maar dat soort onderzoek dient in elk geval niet slechts de belangen van één enkel bedrijf, en een democratische overheid kunnen we ter verantwoording roepen, als zij ons verkeerde informatie voorschotelen.