Bali: de Amerikanen doen mee!

In een emotioneel slot van de klimaattop op Bali zijn de Amerikanen toch meegegaan met de rest van de wereld en hebben een akkoord ondertekend.

Teletekst

In de afgelopen week werd er op ondeskundige shockblogs al smalend de victorie gekraaid over het mislukken van de top. Maar ook op deskundige kwaliteitsblogs was men cynisch over het slagen van de top en hier op de redactie werd al gezinspeeld op ‘een harde actie’ (boycot soort van) indien de Amerikanen de cruciale klimaattop zouden doen mislukken. Maar nu lijkt het erop dat de Amerikanen op het laatste moment toch aan boord zijn gestapt, weliswaar zonder concreet reductie percentage maar wel with us en dus niet against us

Updates: China, India en ontwikkelingslanden doen ook mee, reductiepercentages van 20% tot 40%. Speculaties: zwichtten de Amerikanen voor de druk van de rest van de wereld of speelden ze een spelletje om te laten zien wie de baas was? Tot op het laatste moment hadden de Amerikaanse onderhandelaars mobieltjes aan hun oor: belde Dubya zelf om te zeggen dat met zoveel boe-geroep het beter was toch maar mee te doen?

  1. 2

    While rhetoric at such conferences is often just words, a short speech by a delegate from the small developing country of Papua New Guinea appeared to carry weight with the Americans. The delegate challenged the United States to “either lead, follow or get out of the way.”

    Just five minutes later, When it appeared the conference was on the brink of collapse, Dobriansky took to the floor again to announce the United States was willing to accept the arrangement. Applause erupted in the hall and a relative level of success for the conference appeared certain.

    klik

  2. 4

    De Nederlander Ivo de Boer barstte in huilen uit.

    En wat gaat ‘ie doen als de VS het verdrag ook nog gaan ratificeren? Samen met Hilbrand N. een liedje maken? Op zich is het goed als mensen hart hebben voor hun werk, maar je kunt ook overdrijven.

  3. 8

    weliswaar zonder concreet reductie percentage
    Dat is inderdaad om emotioneel van te worden. Een handtekening zetten zonder (alweer) concreet te zijn. De klimaattop is weer met een kluitje in de bush gestuurd.

  4. 11

    @YP: inderdaad, het is nu afwachten wat er gaat gebeuren met een nieuw instrument: REDD, Reduced Emissions from Deforestation and Degradation. Halverwege deze week heb ik een onderhandelingsdocument gezien dat er hoopvol uitzag, want ook bosdegradatie wordt aangepakt en bedrijven/landen zouden dus niet zomaar natuurlijk bos kunnen omkappen voor palmolieplantages. Maar hoe bedrijven/land dit mechanisme gaan financieren is nog onduidelijk. Tot nu zit avoiding deforestaion in de vrijwillige koolstof markt. Noorwegen stortte 500 miljoen in een Wereldbankfonds voor dit avoiding deforestation instrument, Nederland gaf 15 miljoen. Het is nu echter de vraag hoe de Wereldbank de pilotprojecten op REDD gaat vormgeven.

  5. 12

    Peter, een handtekening van de VS, daar hadden veel betrokken van het begin af aan niet op gerekend. Verder is er inhoudelijk (zie #11) redelijk wat bereikt. Bali ging over het onderhandelingsmandaat, de VS zijn aan boord voor de uitwerking dat is winst.

  6. 14

    “Ondeskundige shockblogs”

    Wat een zielige, rancuneuze, kinderlijke typering. Kennelijk kom jezelf inhoud tekort als je dit nodig hebt.

    En het is waar, de TT man was door emoties overmand in zijn duidelijk gekleurde commentaar. Ik dacht dat de NOS er was voor nieuwsberichten en niet voor het geven van overduidelijke meningen.
    En zoals zo vaak met dit soort verdragen: veel ontsnappingsmogelijkheden en “wens is de vader van de gedachte” afspraken.

    Over tien jaar zal de uitstoot zijn toegenomen en gaan we gezellig weer naar Bali (met dito grote uitstoot van vervuilende vliegtuigen) om het er voor de zoveelste keer over te hebben.

    De kids van Sargasso denken werkelijk dat er iets is bereikt…dream on!

  7. 15

    @Cico: Jouw laatste zin is iets te generaliserend. Ik denk namelijk dat er bijna niets bereikt is en dat de termijnen waarin men nu denkt om tot “hardere” afspraken te komen veel maar dan ook veel te lang zijn.
    Het klinkt misschien wat raar uit mijn mond, maar ik zet mijn hoop nu op het bedrijfsleven en op de individuele weldenkende mensch.

  8. 17

    Carlos, die handtekening is in diplomatieke termen heel wat waard. Maar deze “small step for men” is zeker geen “giant step for mankind”. Dus om de hele top daarom geslaagd te noemen is wat overdreven.
    Overigens mogen er ook vraagtekens worden gezet bij een aantal landen die wel percentages reductie noemden, maar waarvan te betwijfelen valt of die van plan zijn die doelstellingen ook serieus te realiseren. Zo zal China eerde “de lange mars” lopen van akkoord naar feitelijke resultaten, in plaats van de kortste weg te nemen. Maar goed,dat geldt voor meer landen.

  9. 18

    @ Steeph:

    Ik deel jouw cynisme m.b.t. dit soort megalomane
    bijeenkomsten en verdragen. Er is dus toch een Sargasso kid die er anders over denkt en dus is nuancering op zijn plaats.

    @ Chrachat:
    Tot op het laatst was er geen akkoord en behoorlijk veel pessimisme. Daaraan refereerde GeenStijl een paar dagen geleden, niet meer en niet minder. Maar ik begrijp dat je een waas voor ogen krijgt als het woordje GeenStijl valt en elke redelijkheid en nuance (die je toch al niet in grote hoeveelheid bezit) weer eens verliest.
    En als je werkelijk denkt dat dit soort verdragen voor een snelle en goede oplossing zorgen, heb je het mis. Geef mij eens een hele opsomming van milieuakkoorden van de laatste 15 jaar, die werkelijk hebben geresulteerd in geweldige resultaten. Ik ben het met Steeph eens dat het vooral van burgerprotesten, burgerinitiatievenen en innovatieve bedrijven (met maatschappelijke verantwoordelijkheid) moet komen.

    Overigens baart het klimaatprobleem an sich mij minder zorgen dan de onbeschrijflijke schade die wij wereldwijd toebrengen aan flora en fauna.

    Feitelijk is er maar een echt probleem en dat is de bevolkingsexplosie. Het beste milieuplan is het drastisch terugdringen van de wereldbevolking.

  10. 19

    Het gemak waarmee hier weggewoven wordt wat er bereikt is opmerkelijk gezien de context en achtergrond van internationale verdragen.

    Bij het afsluiten van internationale verdragen is het gebruikelijk dat er eerst een intentieverklaring getekend wordt die niet heel erg concreet is. Een verklaring waarin wordt aangegeven dat men wil onderhandelen over concrete zaken, die later wederom ondertekend wordt zodat het verdrag geratificeerd wordt en in werking treedt.

    Wat er nu bereikt is is dat:

    1) Australie het Kyoto protocol eindelijk geratificieerd heeft (en daarmee is de VS op Taiwan na het enige rijke land dat niet meedoet met Kyoto). Ook China en India hebben het verdrag geratificeerd (al in 2002), maar zij hebben geen reductie doelstellingen. Zie voor een overzicht:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Kyoto_Protocol_signatories

    2) De weg is gelegd voor verdere onderhandelingen over het Post-Kyoto systeem, welke plaatsvinden na de Presidentsverkiezingen van de VS volgend jaar. Dat betekent dat er voldoende tijd is om te werken aan verder bewustzijn over de problematiek en de mogelijkheid biedt voor een verandering van visie in de VS.

    3) Een teken geeft aan China en India dat zij er over 2 jaar ook aan moeten geloven in de onderhandelingen m.b.t. hun groei als de VS mee gaat doen in een nieuw handelssysteem of cap & trade system.

    4) Een duidelijk signaal aan de wereldbevolking afgeven dat het probleem steeds serieuzer genomen wordt. Oftewel de tijd van pappen en nathouden is bijna over.

    ——

    Verder sluit ik me wel enigzins bij Steeph aan #15, ondanks ondertekening en medewerking aan het Protocol lukt het Nederland niet om de uitstoot significant te verminderen tot nu toe. We geven het probleem nog niet voldoende prioritiet in daden als zou moeten.

  11. 20

    @Cico #18

    “Geef mij eens een hele opsomming van milieuakkoorden van de laatste 15 jaar, die werkelijk hebben geresulteerd in geweldige resultaten”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_agreements

    Waarvan redelijk tot zeer Succesvol:

    *Convention on Long-Range Transboundary Air Pollution (hier vallen 7 internationale verdragen onder)
    *Montreal Protocol (probleem van de onzonlaag)
    * Stockholm Convention (Persistent Organic Pollutants)

  12. 22

    @ Rembrandt:

    Voor wat betreft je akkoorden:

    Is de biodiversiteit verbeterd?
    Is het aantal op uitsterven staande diersoorten flink gereduceerd?
    Is de ontbossing teniet gedaan?
    Is de uitstoot van broeikasgassen aanzienlijk verbeterd?
    Is het milieu in algemene zin (wereldwijd) sterk verbeterd?

    Heb ik niet gezien, hoor!

  13. 24

    Cico, Rembrandt is velen malen beter ingevoerd in de klimaatonderhandelingen dan u.
    Bescheidenheid in deze zou u sieren.

    U noemt mij rancuneus? Laat me niet lachen?!
    U: tot op het bot verzuurde reaguurder, reaguurt als een wesp gestoken als zijn favoriete populistische gierennest een speldeprikje krijgt uitgedeeld? Hoxha en ik zijn al een tijdje verwikkeld in een collegiale pseudopolemiek aangaande Bali, u had deze ironie kunnen herkennen:
    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/1110501.html
    http://sargasso.nl/archief/2007/12/07/het-amazonewoud-droogt-op/

    Ik inhoudelijk slecht? Welk groot nederlands weblog heeft er in de afgelopen weken begrippen als REDD en avoided deforestation onder de aandacht gebracht? Het kan altijd beter, dat geef ik toe, maar ik doe wat ik kan, zo tussen de bedrijven door. http://sargasso.nl/archief/2007/12/03/cruciale-klimaattop-op-bali/

    U zou eens wat luchtiger in het leven moeten staan zodat u door de rode waas voor uw ogen de ironie weer ziet. Zelfs de NOS krijgt er van u weer nodeloos van langs…

    En waarom heeft u deze “Sargasso kid” niet persoonlijk een bedankje gestuurd toen hij u meldde uw ingezonden artikel over de NOS (op zijn vrije zondag) te hebben geplaatst? Ben ik een melaatse?
    http://sargasso.nl/archief/2007/11/18/nos-moet-verantwoording-afleggen/

  14. 25

    @Cico #22

    Als je de akkoorden had doorgekeken die ik noem dan gingen ze niet over biodiversiteit, noch over het aantal op uitsterven staande diersoorten, noch overde ontbossing, noch over de uitstoot van broeikasgassen, noch over de algemene staat van het milieu (wat een vage subjectieve term uberhaupt).

    Je vroeg om een aantal succevolle verdragen te noemen, en deze gingen over de uitstoot van ozonlaag aantastende stoffen, over de uitstoot van POP’s en de vervuiling van o.a. metalen.

    Die verdragen zijn zoals ik aangaf vrij tot zeer succevol geweest.

    Je ontwijkt de successen, en focust alleen op zaken die nog niet de vruchten hebben afgeworpen en zet deze in een extreem slecht licht alsof ze omdat ze nog niet 50%+ succesvol zijn niet helpen en dat hel en verdoemenis daardoor op ons afkomt.

    Zolang er tijd is, is er een keuze.

    En als we het dan toch op de man gaan spelen m.b.t. mijn leeftijd, dan zou ik weleens willen weten of u auto rijdt en/of vlees eet in het kader van de CO2 uitstoot ;-)

  15. 26

    Carlos: “U noemt mij rancuneus?”

    Mag ik hier even te hulp schieten? Kapelaan Carlos is nooit rancuneus (behalve toen, maar dat was een ongelukje), en zet zijn goedmoedige ironie volledig ten dienste van het ideaal.

    Carlos, is kernener…ehhh seks voor het huwelijk bedoel ik, na deze synode nu wel of niet toegestaan?

  16. 27

    Ik join de lijst met cynici hoor. Het zal wel unilateraal weer worden opgezegd als het teveel in de weg komt van economische groei. Bovendien is het hele concept ‘onderhandelen voor het klimaat’ en maar een beetje doelstellingen zetten eigenlijk best wel hilarisch als je het zo bedenkt.

    Het aantal landen dat kiest voor lijst eiguh belang als dat in de weg komt van klimaatdoelstellingen is vrijwel 100%. Idem dito voor de roepende bedrijven. Klimaat begint een goede ‘marketingtool’ te worden en de naieve burger die bedrijven daarop aanspreekt hebben meer effect dan 16.000 mensen naar Bali overvliegen.

  17. 30

    @ Carlos:

    Er is er maar een die verzuurd is en dat bent u. En bovendien heb ik wel degelijk een bedankje gestuurd, maar dat heeft u kennelijk niet bereikt. (ik kan het emailtje helaas niet achterhalen omdat de “verzonden” directory van mijn hotmail account is geleegd). Sargasso heeft mijn tweede stukje waarin belangrijke conclusies werden getrokken n.a.v. de reactie van de NOS overigens niet geplaatst. Kennelijk stond de waarheid u niet aan.
    Volgens u mag ik de NOS niet bekritiseren door te stellen “zelfs de NOS krijgt ervan langs”. Het geeft aan dat u vindt dat de (linkse) NOS een soort onaantastbare organisatie is, waar kritiek niet op mogelijk is. Dat verbaast mij eigenlijk helemaal niks. U zult ook ongetwijfeld de publieke omroep volstrekt neutraal en objectief vinden…ik ken mijn (argumentloze) opponenten wat dat betreft heel goed. De discussie over de NOS Ombudsman alhier was van een bedroevend niveau en geen van de aanwezigen kwam met een steekhoudend argument tegen mijn betoog, zoals ook werd bevestigd op FrontaalNaakt.

    Bovendien bent u zeer aanmatigend door te beweren dat ik niet goed ben ingevoerd. Waar baseert u dat op? Werkelijk arrogant! Gaat u nog mijn vragen van #22 beantwoorden? Want volgens mij zou dat het resultaat moeten zijn van al die geweldige akkoorden. En zelfs u collega Steeph heeft er een hard hoofd over in.

    Beste Carlos, ik heb u hier vaker zien reageren met overduidelijk zwaar vooringenomen en rancuneueze reacties. U gaat tekeer tegen elke rechtsdenkende en beschuldigt vervolgens mij van zuurheid. Noem GeenStijl gerust een populistisch gierennest, het geeft juist aan hoe u in het leven staat en met welk zuurgraad.

    Ik heb u overigens niet van niet-inhoudelijkheid beschuldigd, lezen is wat dat betreft niet uw sterktse kant. Ik heb gezegd: “Kennelijk kom jezelf inhoud tekort als je dit nodig hebt”

  18. 32

    @ Rembrandt:

    Wie is hier nu selectief? U mag best met voorbeelden komen waarop succesjes geboekt zijn, maar gegeven de dramatische verslechtering van het milieu in al zijn facetten is er geen sprake van succes. Megalomane verdragen, waarvan vele met voorbeelden van mislukking of ernstige vertraging, zijn voor mij geen feest.

    U kunt toch niet met droge ogen beweren dat alle onderhandelingen in de wereld hebben geleid tot een algemene, structurele en aanzienlijke verbetering van het milieu?

  19. 34

    Carlos! Nog even en je gaat als hoofdredacteur weg met de prijs voor de meest verzuurde reaguurder (zie #30) ;) Ik dacht dat die onlangs aan mij was toegevallen, maar er is blijkbaar nog faire competitie.

    Overigens deel ik enige voorzichtigheid bij dit soort verdragen.
    Eerst zien dan geloven.

    (NB: en is er een manier om naar reacties te linken of is dat weggevallen bij de upgrade?)

  20. 35

    @ Oplawaai:

    “Gezwicht voor een hartstochtelijk pleidooi”

    Kleur en subtiel achterliggende duiding:
    VN topman heeft het beste voor met de wereld en kwam met een hartstochelijk pleidooi. De VS, halstarrige boeman en natuurlijk altijd het slechtste voor met de wereld, moest uiteindelijk zwichten. Er ligt subtiel in besloten: the good guys tegen de bad guys.

    En de laatste alinea getuigt helemaal van een overdreven dramatiek, waarin de VS natuurlijk weer de zwarte Piet krijgt en er zelfs huilende mensen bij worden aangehaald.

    Waar staat ergens in het TT bericht dat de VS in de aanloop ook flink wat boegeroep heeft laten horen tegen de weigering van China en andere ontwikkelingslanden die zich nooit wilde binden aan concrete percentages? Dat staat nooit ergens in de berichten van de NOS.

    Toegegeven: er zijn betere voorbeelden te vinden van duidelijk kleuring, maar een omgekeerde kleuring zie ik noooooooit!

  21. 36

    @ Rembrandt:

    U zegt:

    “En als we het dan toch op de man gaan spelen m.b.t. mijn leeftijd, dan zou ik weleens willen weten of u auto rijdt en/of vlees eet in het kader van de CO2 uitstoot ;-)”

    Ik gaf u al aan dat ik mij helemaal niet zo druk maak over de CO2 uitstoot,maar me juist meer zorgen maak om andere milieuproblemen.

    Ja,ik eet vlees…ja,ik rijd auto…ik weet het,ik ben heel slecht, ik zou levend verbrand moeten worden. Het liefst door fanatieke CO2 radicalen.

  22. 37

    Cico, ik heb niks tegen rechtse meningen, maar populisme hadden we wat mij betreft bij de millenniumwisseling in de 20ste eeuw mogen achterlaten. Mensen die hier discussies in de war schoppen daar ben ik inderdaad wat harder tegen. Misschien kunnen wij ons dus toch vinden in een ‘zero tolerance’ aanpak?

    Het is met u altijd hetzelfde: provocaties, beledigingen en het ozo uitgemolken slachtofferschap als u eens de deksel op de neus krijgt.

    Overigens u stuurde een bericht aan Steeph die part nog deel had in de plaatsing van uw stuk. Mijn mail bleef onbeantwoord.

  23. 38

    @ Carlos:

    U zegt:
    “Het is met u altijd hetzelfde: provocaties, beledigingen en het ozo uitgemolken slachtofferschop als u eens de deksel op de neus krijgt.”

    Een gotspe, ik heb duidelijk, met een sterke eigen mening, aan discussies meegedaan, maar waar u mij van beschuldigt slaat als een tang op een varken. En het is met u als ook met veel moslims. U vindt elke tegendraadse mening een provocatie en belediging. Ik zou eigenlijk een spreekverbod moeten krijgen, vindt u niet? Zullen we Wim van Krimpen maar vast bellen?

    Apropos, ik voel me door uw dwaze meningen en stellingen ook elke dag geprovoceerd en beledigd. U komt met een zinloos verweer, zonder inhoud en alleen maar gericht op de verpakking die u kennelijk niet aanstaat. Wat u betreft bepaalt u de normen van fatsoen en de toon van het debat. Ik begin mee aan uw zinloze gezever steeds meer te ergeren.

  24. 39

    @ Cico: Als iemand hartstochtelijk ergens voor pleit is dat geen waarde-oordeel. Je kan ook hartstochtelijk pleiten voor een verkeerde zaak. En ergens voor zwichten wil ook niet zeggen dat je van de verkeerde naar de goede kant switcht. Het betekent gewoon dat je lang vasthoudt aan een standpunt maar uiteindelijk toch toegeeft. Lijkt me feitelijk juist.

    Verder gaat het TT-stukje over de afloop van de conferentie. En omdat de ruimte beperkt is moeten ze zich bij de hoofdzaken houden. Dat hebben ze volgens mij redelijk adequaat gedaan, al had dat zinnetje over die huilende mensen er wat mij betreft niet per se bij gehoeven.

    Dat jij begint te mekkeren over gekleurde verslaggeving zegt volgens mij vooral iets over je eigen vooringenomenheid.

  25. 41

    @ Carlos

    Somber hoor.. Cico probeert een behoorlijke discussie op gang te brengen door voors én tegens in te brengen en het enige wat daar op volgt is typische sargassopavlov: de verzuurde ad hominem in de trant van “u weet nergens iets vanaf” en “u moet uw rechts populistische klep dichthouden.”

    Kinderachtig en vooral typisch. Het is ook jammer omdat er toch af en toe behoorlijk wat kwaliteit geleverd wordt in dit blog. In de vorm van artikelen dan.

    Als u geen discussie wenst, waarom maakt u er geen privaat vriendenblogje van met wachtwoord? Zodat u en uw uiterst intellectuele vriendjes dezelfde kant uit kunnen mekkeren: nooit meer discussie nooit meer tegenspraak en w wereldbeeld zal er in uw ogen aanzienlijk op vooruit gaan!

  26. 42

    Wijnand Duyvendak (nog niet mijn favoriet) verwoordt het toch beter dan TT:

    “Want in essentie is hier niet veel meer afgesproken dan dat er over 2 jaar een verdrag moet liggen, en is er een lijstje gemaakt met onderwerpen die daarin aan de orde moeten komen. Alle heikele kwesties zijn onopgelost en vooruitgeschoven.”

    http://wijnand.groenlinksweblog.nl/

  27. 43

    @ Oplawaai:

    Ja, je hebt gelijk (NOT). We verschillen dus van mening…met evenveel recht kan ik zeggen dat jouw oordeel over het TT berichtje getuigt van vooringenomenheid.

    Als jij niet wil inzien hoe Amerika in dit soort berichten altijd de kwaaie pier is (over China hoor ik nooit) dan houdt de discussie over dit punt op.

  28. 44

    de redenering van sargasso is hier:

    de klimaattop is een succes omdat geenstijl eerlijk zegt dat het een mislukking is!

    hoogst intellectueel!

    parbleu!

    nu weer naar de kleine club voor wat verstrooiing!

  29. 47

    Is niet een algemene eigenschap van grote internationale verdragen dat altijd nog maar moet blijken hoe het uitpakt in de praktijk? Dat geldt natuurlijk ook voor dit verdrag. Desondanks denk ik dat het belang van het Bali akkoord niet onderschat moet worden, en best wat positiever mag worden benaderd. De echte veranderingen zullen vanuit de maatschappij zelf (moeten) komen, en niet door de afspraken in Kyoto of de opvolgers daarvan. Tegelijkertijd zit er enorme symbolische waarde in dit soort afspraken, het feit dat alle landen ter wereld (zelfs de VS) zich commiteren aan het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen, of in ieder geval aan een proces dat daartoe moet leiden. Het sterkt degenen die werk willen maken van CO2 reductie ten opzichte van de partijen die dwars liggen. Ik denk dat het in dit geval belangrijk is om de ‘half volle’ kant te benadrukken (zonder de ‘half lege’ kant te vergeten).

    @Cico #35:
    maar de VS zijn ook de ‘bad guys’ in dit verhaal. Dat is niet zozeer de mening van de NOS, maar de mening van alle andere landen in de wereld, de VN en allerlei maatschappijlijke organisaties. Ook de laatste alinea beschrijft gewoon wat er gebeurd is op de top. Als jij met bronnen komt die duidelijk aantonen dat er maar door een handjevol mensen ‘boe’ werd geroepen en/of dat er geen emotionele taferelen plaatsvonden, ben ik natuurlijk bereid mijn mening te herzien.

  30. 48

    @ Cico: Amerika is het machtigste land ter wereld en de absolute koploper in broeikasgasemissies. Als Amerika niet akkoord was gegaan was de conferentie mislukt, nu ze dat wel doen is de conferentie geslaagd. Gek he, dat dat land dan de meeste aandacht krijgt?

    Dat andere landen niet wilden tekenen zolang de VS dat ook niet deed lijkt me heel begrijpelijk. Waarom zou je jezelf als arm land allerlei beperkingen opleggen als het rijkste en machtigste land ter wereld gewoon lekker zijn gang blijft gaan? Ook daarom was de positie van de VS cruciaal. Als de VS instemt met maatregelen zullen andere landen daar veel eerder in meegaan.

  31. 49

    @43: Amerika wordt heel vaak de kwaaie pier genoemd in dit soort berichten omdat het ook heel vaak de kwaaie pier is. Dat vinden ook mensen in de VS zelf. Daarnaast blijft China helemaal niet buiten schot,er is juist de laatste tijd veel aandacht voor de gigantische milieuvervuiling in China, en de grondstoffenhonger gedreven investeringen in Afrika. Alleen is China in dit geval zo verstandig om wel in te stemmen met de compromistekst, in tegenstelling tot de VS.

  32. 51

    @Cico #32

    je stelt dat ik selectief ben. Dat klopt want dat moest ik wel zijn in mijn antwoord op jouw vraag welke luidde:

    # 18 “En als je werkelijk denkt dat dit soort verdragen voor een snelle en goede oplossing zorgen, heb je het mis. Geef mij eens een hele opsomming van milieuakkoorden van de laatste 15 jaar, die werkelijk hebben geresulteerd in geweldige resultaten.”

    Ondertussen verander je de discussie naar of milieuverdragen in zijn algemeenheid effect hebben om het verbeteren van het algemene milieu op aarde. I.p.v. je originele vraag of er milieu-akkoorden zijn geweest die succesvol zijn. Op het laatste gaf ik antwoord, niet op het eerste.

    M.bt. de algemene verbetering van het milieu, dat is een discussie waar je eerst moet definieren wat het algemene milieu op aarde is, en hoe dat dan beter kan worden. (draait het op de mens of andere diersoorten of plantensoorten of een combinatie van alledrie)??

    M.b.t. de discussie of internationale milieu vedragen nut hebben, sommige zijn zeer succesvol geweest, andere minder. Dus dat betekent nog niet dat je bij voorbaat kan zeggen dat deze nieuwe onderhandelingen geen nut hebben, wat je wel aangeeft te doen onder punt #14:

    “Over tien jaar zal de uitstoot zijn toegenomen en gaan we gezellig weer naar Bali (met dito grote uitstoot van vervuilende vliegtuigen) om het er voor de zoveelste keer over te hebben.”

  33. 52

    @ Rembrandt:

    Wat betreft het eerste deel van je reactie heb je gelijk. Ik heb inderdaad gevraagd om voorbeelden en die heb je gegeven.

    Laat onverlet, het overige gezegde.

  34. 54

    @ Cico: Ik heb nergens gezegd dat ik het goed vind als andere landen niet meedoen zolang de VS niet tekent. Ik heb wel gezegd dat ik het begrijpelijk vind. Het is toch niet zo vreemd dat arme landen hun concurrentiepositie niet willen verslechteren ten opzichten van een rijk, machtig land dat in zijn eentje verantwoordelijk is voor 20% van de broeikasgasemissies?

    Zo werkt het ook gewoon in de internationale politiek en diplomatie. Als de rijke en machtige landen het voortouw niet nemen gebeurt er niets.

  35. 55

    @Cico: er was laatst een onderzoekje (ik heb weinig tijd anders had ik een linkje opgezocht) die stelde dat er geen krant is die zoveel aandacht besteed aan Wilders als juist de Volkskrant…

  36. 57

    Apropos,

    Ik vind Wilders inmiddels ronduit een racist, maar ik vind het prachtig hoe hij de politiek-correcte elite elke keer weer op de kast krijgt.
    Wat dat betreft is mijn afkeer tegen politiek-correct links nog altijd sterker dan mijn afkeer van Wilders.

  37. 58

    “Zo werkt het ook gewoon in de internationale politiek en diplomatie. Als de rijke en machtige landen het voortouw niet nemen gebeurt er niets.”

    Wat zegt dat over hun principes? En over de ernst die zij in het probleem zien?

  38. 63

    Het niet blanke, I guess. Hij gaat behoorlijk tekeer tegen Antilianen, die nota bene rijksgenoten zijn. Persoonlijk denk ik dat de politicus Wilders noch racistisch noch niet-racistisch is: hij weet dat zn retoriek scoort, dus hij hoeft er niet in te geloven.

  39. 64

    Nogmaals inhoudelijk over Bali:

    Het was vooraf alleen maar de bedoeling om een onderhandelingsmandaat vast te stellen en ondertekening van zoveel mogelijk landen te bewerkstelligen. Niets meer en niets minder.

    Over het de inhoud van het onderhandelingsmandaat kunnen we redelijk tevreden zijn en het is een onverwacht pluspunt dat de VS ook getekend hebben. Alle reserves en kanttekeningen over of emmissiereductie in de toekomst ook daadwerkelijk gaat lukken daar gelaten. Daar ging dit postje ook niet over. Bali is boven verwachting goed besloten, that’s all.

  40. 65

    Ik zie dat Carlos plots een stuk genuanceerder is. Dat was ook nodig.

    @61:

    Het bericht stond er om 16:15 uur nog steeds niet (met wel berichten van later tijdstip). Nu staat het er plots bij met een anti-gedateerd tijdstip.

  41. 68

    @ Carlos:

    Je laat jezelf vreselijk kennen. Je gedraagt je als een schuimbekkende betweter, die wild om zich heen slaat in een poging gelijk te krijgen.

    Je laatste typeringen – misselijke verdraaiingen en vals insunaties – zeggen heel veel over hoe jij de wereld beschouwt. Je bent een fanatieke activist, die in de meest verwerpelijke bewoordingen op tegenstanders inhakt. Gelukkig hebben anderen in deze thread je daarop al gewezen. Je duldt geen tegenspraak en schrijft anderen de wet voor inzake fatsoen in en toon van het debat. Ik vind jou, als je hiermee doorgaat,minstens even gevaarlijk als Wilders c.s.

    En nog eens wat…als je niet meer reageert, waarom reageer je dan toch?

    Tot slot: jouw (ongetwijfeld) grote vriend Duyvendak zag het heel wat scherper v.w.b. het resultaat van deze megalomane bijeenkomst.

  42. 71

    @ Charchat: dreig gerust verder…

    Als er een te betreuren is inzake fanatieke verwensingen, dan ben jij het wel Chrachat. De bewijzen daarvan heb ik hier meermalen mogen aanschouwen. Je KUNT gewoon niet tegen andere meningen, zoals in deze thread al zo fijntjes over Sargasso is gezegd.

    Dus…ban me gerust en maak jezelf ONSTERFELIJK belachelijk. Ik wacht met smart!

  43. 75

    Dan is het antwoord neen. Waarom stelde je die vraag eigenlijk? Kon je niet zien dat mijn opmerking ironisch bedoeld was.

    Tot slot: probeer eens open te staan voor andere
    insteken van en verwoordingen in de discussie. Je vermengt eigen irritatie over andermans gekozen woorden met redactionele oordelen. Leer de werkelijke betekenis van het woord “tolerant” en laat je niet zo kennen.
    Ik blijf erbij dat Carlos uit de bocht vliegt en met onbehoorlijke beschuldigingen komt. En ik ben daarin heus niet de enige, zoals hier al bleek.

    Maar goed, jij hebt de macht en wikt of beschikt naar eigen goeddunken. Wat kan ik daar tegen inbrengen vanachter mijn PC? Tegen dreigingen is geen kruid gewassen. Nou, ik laat me in ieder geval niet de mond snoeren en blijf reageren zoals ik dat wil. Dan merk ik wel hoe verdraagzaam jij (jullie) zijn.

    Ik heb ook helemaal niets tegen de reacties van anderen. Van mij mag alles blijven staan. Ik herinner me een volstrekt ongepaste reactie van jou, waarop ik vroeg om ingrijpen. De redactie vond dat niet nodig,omdat (bijna) alles hier gezegd mag worden. Jij doorbreekt deze, te prijzen, opstelling en laat je kennen.

  44. 76

    Jij bent een bezoeker, en speelt het veel te persoonlijk. – Dat is ongepast voor een gast en dat weet je goed genoeg. Bij andere sites lag je er al lang uit.
    Gedraag je, speel niet op de man, en dan is er geen enkel probleem.

  45. 77

    — Redactie: Zat in het spamfilter…. —

    Blijft lastig , dames heeren ook. Als je ijjkt naar deeptime lijkt het alsof we afglijden in een ijstijd,

    Nog dieper in de tijd:

    En soms denk ik wel eens zit ik ernaast met die Co2 en is het van een andere order..niet antropopgeen zeg maar..

    Ik weet het niet. Geen rotzooi van onze plek maken en respect voor Alles wat leeft OK! maar niet onze nietegie rol opblazen..stof zijn we.

    soort van.

  46. 80

    Stof zijn we, als we maar fijn stof zijn. Zag op RTL4 hoe hemels blij onze milieuminister Cramer was. Ze kwam van pure extase bijna niet uit haar woorden. There were vibes…. zei ze.
    Alsof ze zojuist uit een healing-workshop was gestapt en nu bereid was iedereen fijn te vinden en te omhelzen.
    Nee, ik zal wel een veel te pessimistische azijndrinker zijn, maar het begint genant te worden hoe enthousiast sommigen zijn over de keiharde afspraken die er niet zijn gemaakt. Sorry, maar ikk geloof dat ik me de rest van deze feestelijke maand maar nergens meer van aantrek en alsnog het hele huis kerstverlicht, de openhaard wat oppook en de kou trotseer in een comfortable Jeep.

  47. 82

    @76:

    Ik trek me geen moer van jou en jouw ondermaatse oordeel aan. Van jou zeker niet, met je vaak helse en ongefundeerde reacties. Ook je waarschuwingen en dreigementen laten me koud. Ik laat me door jou de mond niet snoeren. Enige zelfkritiek is jouw vreemd en je enige wapen is dreigen met ingrijpen.

  48. 83

    @ peter
    …pessimistische azijndrinker zijn, maar het begint genant te worden hoe enthousiast sommige zijn over keiharde afspraken die niet zijn gemaakt.
    In België is het nu al meer dan 180 dagen van dat … With more to come …
    Ik denk dat ik ook maar eens in de kerstverlichting onderduik.

  49. 84

    “Zutman laat zo te zien zijn nomatie voor de Gouden Trol bij SalonBloggies 2008 zich niet zomaar afpakken. Maar het kan zuurder zutman, doe nog maar een poging.”

    Tot zover meta, Carlos!

    Is kernsplitsing nu techniek van de duivel, of kan het helpen voor het CO2-probleem?

  50. 85

    @ALO..Fourier is een van m’n zeldzame helden.

    Jaren geploeterd om deze meneer enigszins te begrijpen (ik speel geen viool) Hij steent.

  51. 86

    @76:

    O ja …nog even dit. Je zegt: “Bij andere sites lag je er al lang uit.”

    Nou,laat ik er dit over zeggen: Jij zou op, om het even welk weblog, getuige je vele grove reacties hier, niet verder zijn gekomen dan slechts 1 reactie. Jouw selectiviteit inzake oordelen over reaguurders is legendarisch en geeft alleen maar blijk van volstrekte willekeur op basis van persoonlijke voorkeuren (en niet op inhoud). Vandaar ook dat jouw oordeel me volkomen koud laat. Neem gerust je maatregelen, ik zal er om schaterlachen.

  52. 87

    Laten we een referendum houden! Iedereen mag stemmen of Cico een ban krijgt of niet. We kunnen natuurlijk ook nog stemmen of Crachat zijn mond met zeep moet spoelen. En het gaat niet om de argumenten natuurlijk, want het volk heeft gelijk daar moet naar geluisterd worden.

  53. 89

    Crachat, hoe moet je dat nou precies meten? Zolang economieën groeien op basis van verspilling ingegeven door ongebreidelde consumptie en graaicultuur, is het dweilen met de kraan open. CO2 is maar een aspect van een breed scala aan problemen die er zijn. Ik vraag mij af of dit soort klimaattoppen niet teveel afleiden. In tegenlicht was nog een aardige aflevering over cradle-to-cradle (kreddel toe kreddel zoals minister Cramer het noemt). Ook de laatste aflevering De nieuwe ondernemer en de hyperconsument was zeer verhelderend. Met Ben Verwaaijen was het weer ouderwets lachen.

  54. 90

    Ik snap eerlijk gezegd niet precies waarom sommige redacteuren hier zo heftig op Cico reageren. Ik heb wel discussies meegemaakt waarin mensen veel verder gingen met persoonlijke aanvallen en beledigingen. Van mij mag (moet) Cico blijven.

    Carlos is trouwens wat chagerijnig de laatste tijd, heb ik het idee. Nu is mijn humeur in de donkere, koude, natte tijd van het jaar ook niet op z’n best. Dus als het daar aan ligt kun je op mijn begrip rekenen, Carlos. En anders ook wel, denk ik.

  55. 91

    Kijk daar is zutman weer…
    Kernsplitsing?! Prachtige techniek, al meer dan vijftig jaar “over dertig jaar operationeel” zo laat ik mij ieder decennium weer vertellen.

  56. 93

    Deskundig kwaliteitsblog. Aardige blurb. Ga ik misschien gebruiken.

    Het is een beter resultaat dan ik had gedacht. Evengoed heeft de VS zich weer op niets tot vrijwel niets willen vastleggen. Die reductiepercentages staan bijvoorbeeld in een voetnoot in het voorwoord, wat vrij weinig betekent.

  57. 94

    Dank je, Oplawaai. Natuurlijk moet de (scherpe) discussie blijven. En werkelijk onfatsoen of grove beledigingen horen daar niet bij. Maar het werkt hier bij sommigen zo: de scherpe mening die hen niet aanstaat wordt al gauw uitgelegd als belediging of provocatie. Het zijn mensen die tegenspraak zien als een hinderlijke onderbreking van hun eigen gelijk en morele superioriteit. Ik ken ze als mijn broekzak. Ze willen geen debat, ze willen gelijk hebben en vinden ook dat hen dat meer dan wie ook toekomt.

  58. 95

    Ik vind deze intentieverklaring op Bali een groot succes.
    Voor het eerst hebben alle landen verklaard dat hun, onze, CO2 uitstoot een probleem is.
    Het probleem erkennen is de eerste stap.

    Als wij nu laten zien dat duurzame energie voor ons goedkoper is dan fossiele, dan raken de fossiele producenten hun spul aan de straatstenen niet kwijt. Zo creeer je een nuttige oplossing en verruiming van de oplossingsruimte. Verruiming dat is wat succesvolle onderhandelingen mogelijk maakt.

    Wat ik niet begrijp is waarom ontbossing nu bijdraagt aan de CO2 uitstoot.
    Bos is biomassa, die CO2 is de afgelopen 50 jaar uit de atmosfeer gehaald, en komt nu weer vrij. Bos is gewoon een kortcyclische CO2 kringloop. Voor het klimaatprobleem is bos niet relevant. Dat moet je zien op een termijn van ca 500 jaar en langer.

    Wel is het nuttig, als ontwikkelingslanden hun route naar meer welvaart, organiseren via het bos. Zoiets is een sierraad in deze intentie verklaring.
    Vandaag 14 dec 2007 is een goede dag voor het klimaat. Dankzij een Papoea, ik ben trots op ze.

  59. 96

    Het ziet er naar uit dat een en ander de discussie beter is geworden! Zo zou het altijd moeten zijn. P
    Puisterige digitale spierballentaal van stoorzenders als crachat daargelaten.

  60. 97

    “belde Dubya zelf om te zeggen dat met zoveel boe-geroep het beter was toch maar mee te doen?”

    Zoiets denk ik ook, inderdaad.

    Niet vanwege dat boe-geroep van dat moment, maar voor de gevolgen van allerlei lopend overleg met zo ongeveer de hele wereld. Als de helft van die landen uit boosheid dat eens een maand of twee ophoudt en de andere helft aeen week, dan wordt het overal a. chaos, b. trekken de chinezen er alle profijt van c. accepteren ze onze drukmethodes niet meer.

    Allemaal.

  61. 98

    “Kernsplitsing?! Prachtige techniek, al meer dan vijftig jaar “over dertig jaar operationeel” zo laat ik mij ieder decennium weer vertellen.”

    (Tis alsof je de paus over voorbehoedsmiddelen hoort spreken. Maar kom, Carlos mag dat van mij: i’m game.)

    Wat gebeurt er dan al die tijd in Borssele, Doel, en andere plekken, al 40 jaar lang? Daar zie ik soms wel grote wolken uit komen, maar daar komt geen CO2 in voor. Dat is geen toekomstmuziek, maar dat is het hier en nu. Is dat geen optie om de wel/niet doelstellingen van Bali wat meer vorm te gegeven?

  62. 99

    De VS (en daarmee bedoel ik de huidige regering daar) weet trouwens donders goed dat ‘de wereld’ (en daarmee bedoel ik Europa met een eventuele ‘coalition of the willing’) ze heel makkelijk kan dwingen hun uitstoot van broeikasgassen en andere troep te reduceren. Namelijk via handels accijnzen op producten die niet voldoen aan productienormen inzake millieubelasting. Hiervoor moet er echter eerst een draagvlak ontstaan om wat ook wel de atoombom onder de economische maatregelen genoemd wordt te laten vallen. Ze gaan niet voor niets met veel theater op het laatste moment mee met een overeenkomst die op zijn zachtst gezegd heel dun is. Op deze manier voorkomen ze genoeg tegenstand in de rest van de wereld. Als de VS weer als enige geindustrialiseerde natie nee gezegd had was dit op lange termijn veel schadelijker geweest voor ze. Wat mij betreft zijn er wel betekenisvolle stappen gezet, maar wederom niets om ons als soort snoevend voor op de borst te slaan. Deze strijd valt alleen bottom up te winnen wat natuurlijk niet betekend dat hij niet top down geleverd hoeft te worden.

  63. 100

    Zutman, kernenergie is hooguit een tijdelijke deeloplossing. ECN heeft in opdracht van de SER een studie gedaan naar de duurzaamheid van kernenergie (rapport). Daaruit volgde dat kernenergie niet als duurzaam kan worden aangemerkt. In sommige gevallen kan het echter wel als overbrugging gebruikt worden naar een écht duurzame energiehuishouding. Kerncentrales bouwen is een kostbare en tijdrovende aangelegenheid mede daarom verwacht het ECN dat tot 2050 het aantal kerncentrales in Europa gelijk blijft. In het bovengenoemde rapport wordt aangegeven dat het voor Nederland niet loont om extra kerncentrales bij te bouwen.

  64. 101

    @ cico.

    Je begint altijd zélf altijd als eerste als een randaap door je kooi te rennen en te reageren alsof je een verdovingsspuitje krijgt. Doe dat nou niet cico. En ze doen je verder toch niks? Hier. En geitenwollen kunnen nog geen mug doodslaan. Ja toch. Hebben het beste voor met deze o zo grote boze buitenwereld (zou jij ook es moeten doen, doet geen pijn) Nou? *zucht* En ook meteen Wilders er weer bijhalen, stereotiep geklaag over de NOS (want ik had die brief wel gezien hoor die je op FN had geplaatst), afijn de hele sakkerse rechts-linkse mikmak alsof door een wesp gestoken. Moet dat iedere keer? En nee, natuurlijk zegt een handtekening niks. Maar zet in ieder geval deuren weer wat verder open in dit belangwekkende probleem.

  65. 102

    @ 101:

    Zoals je hier en in andere threads kunt lezen zijn de meningen verdeeld. Ik kan me niet vinden in jouw kritiek en heb daar inmiddels al meermalen over geschreven. Laat mij mijn reactie, vorm en inhoud. Concentreer je op je eigen bijdrage.

  66. 103

    Ik snap het wel, Cico moet straks dik gaan betalen om in zijn vuile auto te mogen rijden, en dat wordt met dit akkoord ca 2 keer zo erg, zeker in het buitenland.
    In dit land komen dat soort dingen altijd 10 jaar later.

  67. 105

    “Daaruit volgde dat kernenergie niet als duurzaam kan worden aangemerkt.”

    Ik heb het rapport gelezen. Geen echte verrassingen, echter vond ik bovenstaande terminologie meer van politiek-semantisch belang dan gebaseerd op verrassend nieuwe inzichten. ECN/NRG komen zelf bijvoorbeeld al tot een subtiel andere invalshoek:
    “Maar ook kernenergie kan in Europa niet worden uitgesloten, gezien de grote uitdagingen waar we voor staan.”

    Het is maar wat je wilt, dus.

    “In sommige gevallen kan het echter wel als overbrugging gebruikt worden naar een écht duurzame energiehuishouding.”

    Kijk, het gaat ook hier ook al de goede kant op in het denken over kernenergie. Dat zie ik graag.

  68. 106

    Door Marcel Hulspas

    Waarom is paus Benedictus niet bij de klimaatconferentie? Hij is toch ook een staatshoofd, en een miljard stervelingen nemen zijn uitspraken serieus. Het zou toch aardig zijn als hij de gelovigen vanuit Bali oproept om meer te fietsen en minder te douchen. Maar hij is er niet. En dus stuurt hij de wereld vanuit Rome zijn visie op de klimaatdiscussie.

    We moeten de gevolgen voorzichtig inschatten, aldus de paus, ‘in dialoog met deskundigen en wijze mensen, en niet gehinderd door ideologische pressie om overhaaste conclusies te trekken’. Benedictus komt verder op voor de rechten van de derde wereld, maar de conservatieve Britse krant Daily Mail, die nooit enig geloof hechtte aan klimaatverandering, herkende direct een medestander: ‘Paus veroordeelt onheilsprofeten’, kopte de krant. Zijne heiligheid, aldus de Mail, gaf de voorkeur aan de wetenschap boven ‘the dogma of the environmentalist movement.’

    Ach ja, de media. Maar Benedictus moest toch wat. Ik bedoel, zelfs Osama Bin Laden heeft een mening over klimaatverandering. Al in 2002 waarschuwde Bin Laden George Bush dat hij het Kyoto-verdrag moest ondertekenen, en verder moest kijken dan ‘the profit of your greedy companies’. En in zijn meest recente videoboodschap noemt Bin Laden het broeikaseffect het voorbeeld van het falen van de democratie ‘to protect humans from the greed of the major corporations’.

    Maar de Daily Mail voelde goed aan waar de pauselijke pijn zit: de mensheid wordt overspoeld door ‘overhaaste ideologische conclusies’, lees: klimaatrampcenario’s. Straks zijn we het oude religieuze rampscenario waarin het grootste deel der mensheid de antichrist volgt en in de hel in verdwijnt, helemaal vergeten. De protestantse voorman (en ex-EO-presentator) Feike ter Velde heeft datzelfde feilloos aangevoeld. In het protestantse blaadje Het Zoeklichtnoemde hij de klimaatdiscussie ‘een prelude op de komende verschijning van de antichrist, die alle problemen zal oplossen (…) en de massa’s op de been zal brengen. (…) Laat u niet verleiden, maar waakt! Jezus, de ware Messias, komt!’ De ware Messias? Heeft die niet net de Nobelprijs gekregen?

  69. 107

    “De ware Messias? Heeft die niet net de Nobelprijs gekregen?”

    Nee, Cico, die Nobelprijs heb ik nog niet gehad. (Sorry, ik ben in een melige bui vandaag. In het echte leven zijn mijn intialen trouwens wel JC…)