Aylan Kurdi

aylan_kurdi

Laatste foto van Aylan Kurdi tijdens zijn leven

COLUMN - Stel u het volgende voor. Een bouwvakker vergeet een olielampje uit te zetten, de wind blaast het om, er lekt olie en er is een vlam. Een plaatselijk brandje dat aanvankelijk niet eens wordt opgemerkt omdat het zo klein is. Maar even later brandt het paleis compleet af. Hoe kan zoiets gebeuren?

Dat heeft te maken met gebrekkige zuurstofaanvoer. Datgene wat door het olielampje begint te branden – een behang, misschien een stoel – brandt niet goed en de vrijkomende dampen stijgen deels onverbrand op en hopen zich op onder het plafond. Hier groeit langzaam een wolk van roet en onverbrand gas, dat langzaam opwarmt. Op een gegeven moment is dan één vonkje voldoende om de gaswolk te laten exploderen en desnoods een compleet paleis te laten ontploffen. Zo’n brand heet een “delayed flashover” en de gaswolk die klaarstaat om te ontploffen, heet “metakritisch”.

Ik weet dat dit een raar voorbeeld was, want dit stukje gaat over Aylan Kurdi, de verdronken kleuter die iedereen inmiddels op het netvlies heeft.

Van de analogieën die ik kon bedenken, was de paleisbrand echter nog de minst vreemde. Sorry. Het punt dat ik probeer te maken is dat de ogenschijnlijke oorzaak, één vonkje, in feite niets zegt. De crux is dat het gas metakritisch was geworden.

En nu is er dus een foto waardoor niemand onberoerd zal zijn gebleven. En nu roepen vrijwel alle pundits dat dit de foto is die het cynische Europa wakker zal schudden.

Eerlijk gezegd vind ik juist dát cynisch. Het veronderstelt namelijk dat de Europeanen pas in actie komen als de verschrikkingen ze door de strot worden gedrukt door wat dan een “iconische foto” wordt genoemd.

En dat is dus gewoon gelul. We hebben weken, maanden lang beelden gezien. Politici hebben er hun commentaren over gegeven en zelfs al waren cynische opmerkingen over dobbernegers luid te horen, het feit was onloochenbaar aanwezig. We hebben weken, maanden lang de informatie gekregen die het feit voorzag van context: Irak, Syrië, ISIS, beelden van de overvolle vluchtelingenkampen in Libanon. Ook op deze kleine blog was u niet veilig voor het mediabombardement (één, twee, drie, vier, vijf). Iedereen heeft in de krant wel eens een achtergrondstuk gelezen, iedereen begreep de problematiek.

En tot slot: deze zomer zijn toeristen van Sicilië en de Griekse eilanden naar Nederland teruggekomen en die hebben er met hun buren over gesproken: “Dan zie je die vluchtelingen. Dat zet je wel aan het denken hè”. Misschien een cynisch grapje: “Maar daarna haalden we weer een ouzo hoor.” Maar ondertussen is het verhaal van die arme drommels opnieuw aangekomen.

Om terug te keren naar mijn analogie: al die tijd hoopte het onverbrande gas zich onder het plafond op. Het werd metakritisch. Uiteindelijk was één vonk, één foto voldoende om de publieke opinie – naar ik hoop: definitief – te doen omslaan.

Dat heeft dus weinig met die foto te maken. Het is uitgesproken cynisch aan te nemen dat de Europese bevolking zo hol en leeg is dat ze alleen door dit soort beelden in beweging kan worden gebracht. Integendeel: in de afgelopen maanden heeft zich een proces voltrokken – in landen als Duitsland wat meer dan in een land als Nederland – waarin de grens tussen “dit zijn wij en dit is van ons” en “dat zijn zij en dit is niet van hen” vrij fundamenteel is verschoven. We zijn echt helemaal niet zo cynisch.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we volmaakt zijn. We zijn mensen en het hemd is ons nu eenmaal nader dan de rok. Gemeten aan de perfecte barmhartigheid, waarbij elke verdronken vluchteling er één teveel is, zullen we altijd falen. Dat maakt ons echter niet tot cynische hufters – wij Europeanen zijn gewoon mensen. Niet volmaakt maar ook geen boeven.

Net als Aylan Kurdi.

  1. 7

    @4/@6 Op Joop stond al een artikel dat de redacteur van Elsevier die foltering door IS willens en wetens heeft achtergehouden, hoewel dat wel in het artikel staat waar hij zich op baseert.

    Na kritiek heeft ‘ie dat aangepast, maar misselijk blijft het wel.

  2. 8

    http://m.nrc.nl/nieuws/2015/09/04/wat-kun-je-zelf-doen-om-vluchtelingen-te-steunen-een-overzicht/

    Mijn pakketje is onderweg. Eentje voor dutch packages for refugees en een voor we carry. Of het helpt, of het het juiste is, of het op de juiste plek aankomt; geen idee. Maar met de wetenschap vertegenwoordigd te worden door een regering / Europa die willens en wetens de vluchtelingen geen goed (tijdelijk) huis wil bieden, en de zwakste landen in Europa de hardste klappen op laat vangen, is dit wat ik nu concreet kan doen. Dan maar een druppel op een gloeiende plaat.

    (Overigens heette de peuter Alan, aldus de BBC: “His name has been spelt ‘Aylan’ by much of the media, including the BBC, but his aunt Tima told us today that this was a Turkish version of the name given by Turkish officials – his Kurdish name was Alan.”)

  3. 9

    Er gaan juist Europeanen naar Turkije voor een gebitsreconstructie, omdat dat daar goed en goedkoper is. In die zin is het eerder falend Turks beleid al dan niet door anti Koerdisch sentiment.

    Ik bedoel dat bij het alternatief voor het huidige beleid, een soort luchtbrug naar Europa, dit gezin niet snel in aanmerking zou komen. Deze zouden dan toch voornamelijk uit de overvolle vluchtelingenkampen komen.

  4. 10

    Iedereen die de petitie van @5 tekent: weet waar u ja tegen zegt. Er zijn al meer dan 3 miljoen Syriërs gevlucht. Als die allemaal naar Europa komen na het hartelijke welkom van Merkel, dan heeft Europa een giga probleem. Er moet snel iets gedaan worden om de instroom te controleren en beperken.

  5. 11

    Triest natuurlijk, maar wel een gebrek aan voorstellingsvermogen.
    We weten dat er boten omslaan en mensen verdrinken. Daar zitten uiteraard ook kinderen bij. En die spoelen aan.
    Vreemd dat er een foto voor nodig is voordat mensen zich dat realiseren en om iedereen geschokt te laten zijn.

    En ondanks het walgelijk gedrag van een europa dat dus blijkbaar niet echt bestaat zijn de ouders degene die verantwoordelijk zijn.

  6. 12

    Er zijn al meer dan 3 miljoen Syriërs gevlucht. Als die allemaal naar Europa komen na het hartelijke welkom van Merkel

    @10 Dat is niet erg waarschijnlijk, want de meesten hebben daar eenvoudigweg het geld niet voor. Die blijven daarom hangen in vluchtelingenkampen.

    Tot nu toe zijn er ongeveer 250.000 Syrische vluchtelingen in geslaagd om Europa te bereiken. Dat zullen er ongetwijfeld meer worden, want dit conflict houdt nog wel even aan.

    Laten we even uitgaan van het dubbele aantal dat Europa bereikt. Dan zouden we het hebben over een half miljoen mensen op een totale Europese bevolking van 500 miljoen.

    Dan hebben we het over 0,1% op de hele Europese bevolking. Als je die een beetje slim spreidt, zeg 1 gezin per dorp, dan is dat best te managen.

  7. 13

    @12: probleem is dat dat goede spreiden dus niet gebeurd. Ten tweede zullen ze al snel familie laten overkomen en daarna kinderen krijgen want het zijn m.n. jonge mannen die vluchten. En als je ziet dat deze mensen zich nu al niet de wet laten voorschrijven (men wil persé naar het land van hun voorkeur lees beste sociale voorzieningen, men gaat in gevecht met autoriteiten, loopt te rellen) dan staat ons nog heel wat te wachten. Waarom weigert de media trouwens keer op keer te vermelden dat de vluchtelingen in Turkije gewoon veilig zijn? Niemand kwam naar Lesbos als oorlogsvluchteling!

  8. 15

    @13: Het echte probleem is dat de discussie wordt gevoed door emotie in plaats van ratio. De echte cinici zoals de politiek belanghebbende:

    http://www.elsevier.nl/Buitenland/nieuws/2015/9/Timmermans-moment-van-de-waarheid-2680991W/
    Lieden voor wie beelden van verdronken kinderen gewoon een waardevolle asset in het pr business model zijn:
    http://www.elsevier.nl/Nederland/nieuws/2015/9/Kwart-goede-doelen-heeft-pand-op-toplocatie-2680091W/
    En niet te vergeten jan met de pet goedmens die ook een graantje wil mee pikken:
    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/09/aangespoelde_aylan_nu_al_zandkasteel.html#comments

    … hebben dit feilloos in de gaten en jagen die emotie aan.

    Netto resultaat is berooide mensen die het leven van zichzelf en hun kinderen op het spel zetten voor een lot uit de verblijfsvergunningernloterij.

  9. 17

    @13

    probleem is dat dat goede spreiden dus niet gebeurd.

    Dat klopt. Maar dat is een gevolg van slechte samenwerking in Europa op vluchtelingengebied. De nieuwe lidstaten in het oosten wilde wel het geld aannemen om zich te ontwikkelen, maar willen (nog niet) de lasten mee helpen dragen.

    Ik zou dat ook liever anders zien, maar de Europese integratie is stroperig en traag. De lidstaten gaan nog veel voor het eigenbelang.

  10. 19

    @18 Behalve dat Saoedi-Arabië miljarden overmaakt aan bijvoorbeeld Jordanië om te kosten van de opvang te dekken.

    Nu is dat nogal hypocriet, aangezien Saoedi-Arabië ook zelf een vluchtelingenprobleem in buurland Jemen creëert, het conflict in Syrië en Irak opstookt door jihadisten met geld en materieel te steunen, en vooral geld aan Jordanië geeft zodat ze zelf geen Syrische vluchtelingen hoeft op te nemen, maar…

    Is dat niet dezelfde houding als die Europese politici bepleiten wanneer ze spreken over ‘opvang in de regio’ en alle barricades in stand houden die economische én oorlogsvluchtelingen buiten de deur moeten houden, en die dus duizenden mensenlevens kosten?

    Om over de Nederlandse politieke steun aan de illegale invasie van Irak nog maar te zwijgen.

  11. 20

    @17: en terecht dat er nog landen zijn die opkomen voor hun eigen belang. Waarom zou een land dat niet doen? Als je je land zo maar in de uitverkoop doet dan is er iets goed mis.
    Gezien de hele situatie al sinds juni in de media is en politici als oplossing besloten een veerdienst naar Europa te organiseren en weigert zijn grenzen beter te bewaken, kan het niet anders dat men er bewust voor gekozen heeft om een invasie van Europa plaats te laten vinden. Andere aanwijzingen hiervoor: het hartelijke welkomstwoord van Merkel aan alle Syrische vluchtelingen en het nu snel 6 miljard klaar zetten van de Duitse regering. Het zal ook geen toeval zijn dat kranten als Bild en de Telegraaf ineens hun kritische blik hebben laten varen.
    Doel: de loonkosten in de rijke landen, o.a. Duitsland, Nederland en Zweden moeten flink omlaag zodat men de bevolking nog verder in de tang kan nemen. (Let wel: in Duitsland is nu al een flink aantal mensen aan de armoedegrens, gevolg van het ooit afgeschafte minimumloon.) Gezien er met de Euro nog veel meer ellende op ons af gaat komen want men heeft in de zomer de boel weer op de lange baan geschoven i.p.v. een knoop door te hakken. Daarom is men tegelijkertijd ook druk bezig om TTIP er door te krijgen. Dat project moet het falende Euro project doen vergeten. Alles gaat beter worden … voor de multinationals, maar niet voor het grootste deel van de bevolking.
    Het hele vluchtelingenprobleem is een zegen voor de EU politici!

  12. 21

    Let wel: in Duitsland is nu al een flink aantal mensen aan de armoedegrens, gevolg van het ooit afgeschafte minimumloon.

    @20 Het zit juist andersom. Per 1 januari 2015 heeft Duitsland juist een wettelijk minimumloon ingevoerd: €8,50 per uur.

    Gezien de hele situatie al sinds juni in de media is en politici als oplossing besloten een veerdienst naar Europa te organiseren

    Ach, vandaar dat Syrische vluchtelingen in rubberbootjes illegaal de oversteek van Bodrum naar Kos wagen, omdat Frontex functioneert als een veerdienst. Waar kan men tickets boeken? Ik denk dat veel Syrische vluchtelingen dat graag zouden vernemen.

    De reden dat vluchtelingen massaal hun leven in de waagschaal stellen om op gammele bootjes naar Europa te geraken is omdat het niet mogelijk is asielaanvragen via de ambassades.

    We hebben het op dit moment over een kwart miljoen Syrische vluchtelingen op een Europese bevolking van 50 miljoen, die Europa bereiken. Zelfs als dat aantal de komende jaren verdubbelt is dat 0,1% van de bevolking.

  13. 23

    @21: het minimumloon is idd in 2015 ingevoerd. Echter was er lange tijd geen minimum loon, met dank aan SPD-er Schröder.

    http://www.vn.nl/het-duitse-jobwunder/

    Cijfers over percentages proberen het migrantenprobleem te bagataliseren. Naast het regelen van opvang (logistiek) gaan m.n. de culturele verschillen een grote rol spelen.

  14. 24

    @23 De reden dat Duitsland geen minimumloon had was omdat de grondwet zo werd uitgelegd, dat ze Tariefautonomie waarborgde.

    Vakbonden moesten dat soort zaken zelf maar – zonder ingrijpen van de rijksoverheid – met werkgeversorganisaties afspreken. Dat geldt al zo sinds de grondwet van 1949, en dat ging in de oude economie, waar veel mensen bij een vakbond aangesloten zijn en een vaste baan in een volledige werkweek hebben en 20 jaar bij hetzelfde bedrijf werken goed.

    In de nieuwe economie – zeker als de banen niet voor het oprapen liggen – geeft het een race naar de bottom, en daarom zie je sinds midden jaren negentig aanzetten naar een minimumloon.

    De beweging is dus precies omgekeerd aan wat jij beschrijft. De economie verandert, steeds meer burgers komen in de knel, er ontstaan schrijnende toestanden, en de politiek corrigeert dat vervolgens – met vertraging uiteraard, want mensen zijn nu eenmaal conservatief, en politici hebben de neiging de oren te laten hangen naar de werkgeverslobby die dan gaat roepen dat een minimumloon de internationale concurrentiepositie verzwakt.

    Dat geldt eveneens voor de SPD, maar die heeft het minimumloon niet afgeschaft, want Duitsland kende voorheen geen algemeen geldend minimumloon.

  15. 25

    @23 ja natuurlijk kosten de vluchtelingen geld. En is het een belasting op de samenleving, wellicht nog meer vanwege een getraumatiseerde groep mensen dan vanwege culturele verschillen. Bagataliseren (zoals jij het noemt) in de vorm van percentages toont niet aan dat opvang de samenleving niks kost, maar dat de last relatief meevalt en echt niet zon drama zal zijn als er door tegenstanders geschetst wordt.

    Is het erg dat het ons (tijdelijk) iets gaat kosten? Geld? Inschikken? Delen? Een beetje meer tolerantie?

    Momenteel vragen we aan De Turkse, Hongaarse en Griekse bevolking om bovenstaand in extreme mate te doen. Landen die relatief weinig te delen overhebben. De vluchtelingen zijn / komem er immers al; de theoretische situatie van rond Syrie meer opvang regelen is vandaag de dag voor deze groep vluchtelingen niet meer van toepassing. Is het fair dat de ‘kosten’ die jij afwijst, in een veelvoud terecht komen op landen die veel minder draagkracht hebben? Ik denk van niet, en dit leidt M.i. Tot instabiliteit in die regio’s. Ook de
    Mensen die daar worden hebben immers een max aan wat ze aankunnen en aanwillen. Een argument in jouw straatje: instabiliteit in landen nabij, leidt aan onze zijde uiteindelijk tot kosten en mogelijk zelfs mensenlevens (denk aan ingrijpen in ex joegoslavie als gebolg van instabiliteit). Europa zonder gedonder is geheel in ons eigenbelang.

    Ik zie deze situatie als een belangrijkere lakmoesproef voor Europa dan de Euro. Hier gaat het niet om het vermeende ‘stoute jongetje in de klas die straf verdient’. Hier gaat het om
    Een toetsing van de grondbeginselen en uitgangspunten van de samenwerking.

  16. 26

    @20

    Het hele vluchtelingenprobleem is een zegen voor de EU politici!

    Je bent nu aan het complotdenken. Het vluchtelingenprobleem is een probleem voor iedereen die een hart heeft. Als Duitsland goedkope werknemers zou willen dan is het slimmer om die gewoon uit te nodigen. Miljoenen mensen uit de hele wereld willen maar wat graag emigreren naar Duitsland/Europa.

    Wel is het zo dat het argument van de onderbuik dat we te veel mensen op ons dak krijgen uit de lucht gegrepen. Door de vergrijzing in Europa kunnen we jaarlijks gemakkelijk 1 miljoen mensen opnemen om de eigen bevolking aan te vullen. En 1 miljoen op 510 miljoen is gemakkelijk te doen. (he, dat rijmt. komt de Sint al gauw?)

  17. 27

    In 2010 was Merkel nog van mening dat de multiculturele samenleving volkomen was mislukt.

    http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/1909051/2010/10/17/Multiculturele-samenleving-volkomen-mislukt.dhtml

    Nu heet ze alle Syrische vluchtelingen welkom en gaat Duitsland naar schatting 800.000 vluchtelingen opnemen, een stad ter grote van Frankfurt am Main. Een record.

    http://www.ndr.de/nachrichten/fluechtlingehintergrund102_page-2.html

    En dat met al 13 miljoen Duitsers op de armoedegrens.

    http://www.nu.nl/economie/3914219/dertien-miljoen-duitsers-rand-armoede.html

    En met een derde van de Duitsers die kritisch zijn t.o.v. immigranten zou dit allemaal geen probleem zijn …

    En gelet op de demografische ontwikkelingen in Afrika en Azië zal het potentieel aan vluchtelingen bij ongewijzigd beleid alleen maar flink groeien.

    http://www.hoesnel.nl/demografie_wereld/verschuiving-bevolkingsconcentratie-continenten.html

    De poging van Merkel om zich zo hard mogelijk af te zetten tegen het donkere verleden van haar land zou wel eens precies het omgekeerd kunnen bewerkstelligen.

  18. 28

    @27

    Dus Merkel moet tegen de vluchtelingen zeggen: “jullie komen er niet in omdat WIJ niet in staat zijn om niet-Duitsers te integreren”?

    Of zou Merkel van de fouten van het verleden geleerd hebben?

    En naar Duitsers met neo-nazistische opvattingen moet je al helemaal niet luisteren. Dat was de vorige keer ook niet zo’ n succes….

  19. 29

    Ik snap de analogie niet. Is Aylan het eerste vonkje en zullen er nog meer kinderen als Aylan volgen? Of is Aylan de vonk die de welvaart in Europa nog verder moet doen afbreken?

  20. 30

    @28
    Merkel heeft idd gezegd dat de integratie mislukt is.
    Wanneer merkel dat nog steeds vindt en geen asielzoekers wil toelaten, dan luistert ze naar neo-nazis? Is dat niet wat kort door de bocht?

    Nu we het toch over integreren hebben; is het niet een treurig stukje symboliek voor mislukte integratie dat turkse jongeren die hier geboren zijn bij een wedstrijd TUR tegen NED massaal achter het elftal gaan staan van het land van hun opa en na winst met de turkse vlag in de hand feest gaan vieren.
    Ik denk niet dat de derde generatie ned emigranten in usa nog met een ned vlag lopen te zwaaien.

  21. 31

    @0: Het vuurtje is zorgvuldig opgestookt door de media, die het steeds maar hadden over “vluchtelingen” terwijl de meesten dat eigenlijk niet zijn. Dan kun je beter spreken van “migranten” of zelfs “gelukszoekers”, maar ja, daar trek je geen kijkers en lezers mee.

    Natuurlijk is het een humanitaire pré om (echte) vluchtelingen op te vangen. Maar je moet je als aanstaand gastland wel de vraag stellen of opvang in een ander, nabijer land niet beter is voor iedereen. De opstelling van Saudi-Arabië zou wat dat betreft, voor de verandering, een voorbeeld kunnen zijn.

    Wat het gros van de immigranten betreft, die niet op de vlucht zijn voor gevaar in eigen land maar gewoon op zoek zijn naar een beter leven: van zulke mensen zou je mogen verlangen dat ze een positieve bijdrage kunnen en zullen leveren in hun nieuwe vaderland. Aan een extra onderlaag in de samenleving hebben we hier natuurlijk geen behoefte en voor de nieuwkomers is een kansloos leven ook niet ideaal.

    Hartverscheurende foto’s in combinatie met langdurige éénzijdige berichtgeving hebben geleid tot een emotionele respons die je best een “brand” zou kunnen noemen. De bijbehorende paniek leidt helaas niet altijd tot de meest verstandige beslissingen. Een complicerende factor is bovendien dat pogingen tot het keren van de migrantenstromen je als politicus al gauw komen te staan op kwalificaties als “extreemrechts” of “xenofoob”.

    En intussen broeit er iets anders.

  22. 32

    @31: inderdaad, waarom wordt er bij het binnenkomen van Italië/Griekenland geen selectie gedaan? Iedereen zonder paspoort of degene die niet uit een oorlogsgebied komen, worden eruit gehaald en worden terug gestuurd. Volgens Frontex al tenminste 50%. Dan pakt men het probleem tenminste aan.
    Richt desnoods grote opvangkampen in op een Grieks eiland/ Sicilië/Bosnië. Ga met Turkije/Libië om tafel wat er gedaan kan worden.
    De stroom blijft maar aanhouden dus komen er ook steeds meer economische vluchtelingen die de situatie voor de oorlogsvluchtelingen verslechteren omdat Europa de boel niet op orde heeft, al 3 maanden niet. En dat trekt nog veel meer mensen aan, mensen ten Zuiden van de Sahara en misschien ook wel de Palestijnen die zijn immers ook in oorlog …

  23. 33

    @31

    Maar je moet je als aanstaand gastland wel de vraag stellen of opvang in een ander, nabijer land niet beter is voor iedereen.

    Voor iedereen? In ieder geval niet voor de vluchtelingen in kwestie, die je daarmee veroordeelt tot een jarenlang verblijf in de vluchtelingenkampen. Of erger, want ik las gisteren nog dat in Turkije steeds meer vluchtelingen onder een brug wonen. De mantra ‘dan kunnen ze snel naar huis als de oorlog voorbij is’ gaat voorbij aan het feit dat die oorlogen tamelijk uitzichtloos zijn.

    En in ieder geval ook niet voor die andere, nabijere landen. Want die zadel je daarmee op met een veelvoud aan vluchtelingen dan wij zeggen niet aan te kunnen. Met alle gevolgen van dien voor de druk op de aanwezige voorzieningen als water, voedsel, gezondheidszorg, onderwijs en huisvesting. Wat vervolgens weer leidt tot spanningen in dat land. Je zou er dan voor kunnen pleiten om die landen te ondersteunen. Maar over het algemeen zijn degenen die pleiten voor opvang in andere, nabijere landen ook degenen die pleiten voor het reduceren of stopzetten van de ontwikkelingshulp.

    Degenen die er beter van worden, zijn dus niet ‘iedereen’, maar vooral wijzelf. Hoe zich dat verhoudt tot (jouw woorden) een humanitaire pré om echte vluchtelingen op te vangen, ontgaat me.

    Het is bovendien een illusie om te denken dat we mensen die in uitzichtloze situaties verkeren, kunnen tegenhouden. Wie niks te verliezen heeft, laat zich niet tegenhouden door muren en grenzen.

    Geld kan het probleem niet zijn. Nu besteden we jaarlijks miljarden euro’s aan het tegenhouden van mensen. Laten we die besteden aan jouw humanitaire pré om echte vluchtelingen op te vangen.

  24. 34

    @33:
    Deze reactie is eigenlijk niet voor “vandaag”.
    Het gaat natuurlijk niet om die 4000 vluchtelingen die we nu in Nederland “vrijwillig” gaan opnemen. Er is al lang genoeg gepraat en het wordt tijd om wat te doen. Het gaat om die 40.000 of 100.000 die er nog achteraan komen.

    Wel eens gehoord van het onsympathiek klinkende “aanzuigende werking”?
    Het eerste dat een aangekomen vluchteling doet is bellen naar huis om familie en kennissen te laten weten dat het gelukt is en dat zijn ook best een poging kunnen wagen. Plus gezinshereniging.

    Ze hebben niet alleen een eerste opvang nodig, maar daarna een onderdak, onderwijs en werk. Lukt dat zo maar?
    Je denkt toch werkelijk niet dat ze binnen een paar jaar terug kunnen. Dus blijven ze hier.
    Als ze dan net zo beroerd worden opgevoed/begeleid dan 50 jaar geleden de gastarbeiders dan kunnen we dezelfde wrijvingen verwachten. (en daarna het wegkijken plus het vingerwapperen) Want ze worden natuurlijk wel weer gehuisvest in arbeiderswijken, waar degene die ze zo graag hebben willen (D66 en GL) zelf niet wonen.

    Geld kan het probleem niet zijn inderdaad.
    Trouwens, alles kun je financieren uit de pot van ontwikkelingshulp. Dat komt toch voornamelijk terecht bij foute regimes.
    Maar dat gebeurd niet dus bij groeiende inkomensverschillen laat het zich raden wie het moet betalen.
    En langer op de wachtlijst voor een woning is ook geen probleem voor diegene die niet dankzij asielzoekers nog langer moet wachten.

    Zeer onbevredende situatie, vooral vanwege het feit dat (lichtgetinte islamitische) landen zo weinig doen.
    Eerlijk gezegd weet ik het echte antwoord ook niet.

  25. 36

    @35: het argument tegen de vergrijzing. Weer zo’n fabel die maar blijft komen. Vergrijzing betekent ook ontgroening, er zijn bv minder onderwijzers nodig. Die kunnen dan iets anders gaan doen. De roep komt inderdaad van de werkgevers, die willen goedkope krachten om geld te besparen (vanaf 5.08).

    Verder is immigratie slecht voor de verzorgingsstaat (vanaf 4.25)

    https://www.youtube.com/watch?v=zsI4sIK0I1I

  26. 37

    @36.

    het zit je echt dwars he, dat je joost niemöller erbij moet halen, die kan je op alles pakken, niet dat ik mijn tijd er aan ga besteden, haahaha

  27. 39

    @35:
    “nou het Duitse Verbond van Arbeidsgevers zegt dat ze handenwringend om werknemers verlegen zijn.”
    Wat voor werknemers?
    Hooggeschoolde technici waar een gebrek aan is?
    Of goedkope arbeiders zodat (vanwege ons fantastische kapitalisme) duitse arbeiders nog meer in de tang kunnen worden genomen om noodgedwongen voor 5 euro per uur aan het werk te gaan, zodat er nog meer autochtone duitsers van een fulltime baan niet rond kunnen komen?

    “De huidige situatie met gastarbeiders hebben we te danken aan het CDA en de VVD.”
    CDA en VVD hebben gezorgd voor de immigratie en de slechte begeleiding/inburgering, maar de PVDA is de hoofdschuldige van het wegkijken bij problemen.

    Maar wat doet dat er toe?
    De problemen met de gastarbeiders liggen niet op het gebied van werkgelegenheid, maar cultureel (religie).
    Bij “nieuwe” immigranten is dat wel zo. CBS: 7 op de 10 somaliers in nederland zitten in de bijstand.
    Is er iets wat er op wijst dat we het deze keer beter gaan doen?
    Nee, integendeel: nieuwkomers moeten zelf maar zien in te burgeren, zoals alles in het kapitalisme neerkomt op zoek-het-zelf-maar-uit.
    Niets van opvoeden/begeleiden/op-weg-helpen.
    Wat mij betreft mogen er 100.000 asielzoekers worden opgenomen, maar dan wel zoals in Canada; goed begeleiden en je moet punten halen en pas bij voldoende punten krijg je een verblijfsvergunning.

  28. 40

    Één conclusie kan ik na de eerste beelden wel trekken: men laat slechts de reis binnen Europa zien. Maar wat gebeurd er nu eigenlijk aan de Turkse kusten? Wat doet de Turkse kustwacht? Wat doet Frontex? Is het echt onmogelijk om te voorkomen dat boten vertrekken? Hoe kan het dat vluchtelingen de mensensmokkelaars telefonisch opbellen en dat geheime diensten die alles kunnen afluisteren, de smokkelaars niet kunnen achterhalen?

  29. 41

    @39: Asielzoekers mogen niet werken.
    Religie is niet het problem, anders hadden we ook problemen met eerste en tweede generatie allochtonen. Eindeloos die argumenten die al gedebunked zij herhalen maakt het argument niet sterker.
    Het CDA en de VVD hebben net zo hard weggekeken en onverlet blijft dat de vermeende problemen gecreëerd zij dankzij het CDA en de VVD.
    PS) Het boek van Fortuyn heet “De puinhopen van Paars”. Paars, waar de VVD deel van uitmaakte. vergeet dat niet! Het was net zo goed een aanklacht tegen de VVD-politiek.

  30. 42

    @41: “Religie is niet het probleem, anders hadden we ook problemen met eerste en tweede generatie allochtonen.” Of zijn toen niet naar boven gekomen.

  31. 43

    @41:
    “Asielzoekers mogen niet werken.”
    Nee, maar zodra ze een verblijfsvergunning hebben wel.
    Ik heb het niet gehad over asielzoekers dus ook niet over hun werken.
    Wel zeg ik dat problemen met gastarbeiders (=jaren 60 70) m.i. niet op het gebied van werkgelegenheid liggen.
    Jouw opmerking slaat dus werkelijk nergens op.

    “Religie is niet het problem, anders hadden we ook problemen met eerste en tweede generatie allochtonen. Eindeloos die argumenten die al gedebunked zij herhalen maakt het argument niet sterker.”
    Religie in orthodoxe vorm is altijd een probleem, omdat het altijd gepaard gaat met een superioriteitsgevoel (mijn religie is beter dus ik ben beter) en met dwingendheid (koran of bijbel staan boven de wet)
    Een triest voorbeeld vanuit het christendom is de weigerambtenaar.
    Debunken? Niet naar mijn mening.

    Kritiek op islam wordt door links opgevat als kritiek op allochtonen = racisme, want allochtonen hebben (meestal) een kleurtje.
    De meesten hier zullen uit grote(re) steden komen en niet bekend zijn met het gedrag van orthodox christenen.
    Wie zich verdiept in de biblebelt gaan de ogen wel open.
    Kritiek op islam is kritiek op een religie. Dat maakt het misschien wat minder pijnlijk voor de wegkijkers.

    Problemen zijn er meestal met jongeren; ouderen zijn nu eenmaal bedachtzamer.
    Vandaar dat er weinig problemen waren met de eerste generatie; zij hadden daarnaast niet te maken met een generatiekloof.
    Problemen met de tweede generatie waren er wel degelijk; het ‘wegkijken” is niet nieuw.

    “Het CDA en de VVD hebben net zo hard weggekeken en onverlet blijft dat de vermeende problemen gecreëerd zij dankzij het CDA en de VVD.
    PS) Het boek van Fortuyn heet “De puinhopen van Paars”. Paars, waar de VVD deel van uitmaakte. vergeet dat niet! Het was net zo goed een aanklacht tegen de VVD-politiek.”
    Ik zei zelf al dat de problemen gecreëerd zijn door VVD en CDA.
    Dat ook zij wegkeken dat klopt; maar ik acht de PVDA verantwoordelijk, want dat was de partij waarop arbeiders uit achterstandswijken stemden. Het was de PVDA die niet luisterde naar de achterban.
    Grappig dat je “de foute” Fortuyn aanhaalt om je gelijk te halen.

    We hebben wel een enorme stap vooruit gemaakt; je hebt woordelijk toegegeven dat iedereen wegkeek en daarmee toegegeven dat er wel degelijk problemen waren.
    Ik ben benieuwd op welke problemen plus oorzaken je doelt.

    Nu nog toegeven dat ze er ook nu nog steeds zijn.

  32. 44

    @42: Is dat niet onlogisch? In principe zouden de eerste generatie gastarbeiders – die volgens velen vrij enkel uit het rifgebergte of uit het binnenland van Anatolië komen – toch veel orthodoxer moeten zijn. Bovendien is er ook onder de mensen met Turkse en Marokkaanse achtergrond een ontkerkelijking; dan zouden we dus minder problemen moeten hebben. Kortom: Gelul.

  33. 45

    @43: Mijn opmerking slaat op je commentaar over de Somaliërs.

    Je schrijft wat over religie, maar gaat niet in op de essentie. Als religie de oorzaak van de problemen was dan hadden we de problemen gezien met de eerste en tweede generatie gastarbeiders. Er is onder de gastarbeiders en hun nakomelingen – net als bij de autochtonen – sprake van ontkerkelijking. Als jouw opmerking zou kloppen, zouden onze problemen dus moeten afnemen. Kortom: je bent niet open voor feiten.

    Welke problemen waren er met de tweede generatie? Waarom is dar nul komma nul over gepubliceerd – ook nu niet, een tijd waarin alles maar gezegd moet worden! Kortom, je kijkt weg van feiten en je blijft volharden in je mening dat religie=wortel van het kwaad.

    Er is NIEMAND – ik heb het al veeeel vaker geschreven – die ontkent dat we problemen hebben met derde generatie Marokkanen en Turken in het algemeen. Maar niet met alle. En niet alle problemen zijn een Marokkaans probleem. Jij sprak bijvoorbeeld over de behandeling van bijvoorbeeld homo’s. As er dan op gewezen wordt dat dat echt geen uniek Marokkaans probleem is en dus het focussen op enkel Marokkanen geen zoden aan de dijk zet – dan doe ik aan “wegkijken”. Terwijl jij wegkijkt van het werkelijke probleem. Dat er een wijd verbreidde haat is tegen homo’s.

    Splinter, balk!

  34. 46

    @44:
    “Mijn opmerking slaat op je commentaar over de Somaliërs.”
    Maar dat zijn toch geen asielzoekers meer? Dat zijn mensen met een verblijfsvergunning, anders zouden ze niet mogen werken.
    Ik haal dit voorbeeld slechts aan om aan te geven dat ten eerste “vluchtelingen binnenhalen=vacatures opvullen” niet zomaar automatisch opgaat. Ten tweede geeft het aan dat er ergens iets mis is gegaan met de groep somaliërs. 7 van de 10 in de bijstand (na ik meen 10 jaar) is alarmerend.
    Dat betekent m.i. dat je iets moet veranderen richting inburgering van somaliërs. Meer niet.

    “Je schrijft wat over religie, maar gaat niet in op de essentie. Als religie de oorzaak van de problemen was dan hadden we de problemen gezien met de eerste en tweede generatie gastarbeiders. Er is onder de gastarbeiders en hun nakomelingen – net als bij de autochtonen – sprake van ontkerkelijking. Als jouw opmerking zou kloppen, zouden onze problemen dus moeten afnemen. Kortom: je bent niet open voor feiten.”
    Ook bij allochtonen is inderdaad sprake van ontkerkelijking.
    Religie is niet de oorzaak van problemen. Nee, orthodoxe religie, maar hoe groot dat percentage is mogen we niet weten.
    En de problemen die mensen zeggen te hebben (ik heb ze zelf niet, maar ik woon in een wijk met weinig allochtonen) zijn dus allemaal verzonnen? Uit racisme? Wie staat er nu niet open voor feiten?

    “Welke problemen waren er met de tweede generatie? Waarom is dar nul komma nul over gepubliceerd – ook nu niet, een tijd waarin alles maar gezegd moet worden! ”
    Dezelfde problemen als nu.
    Er is (toen en nu) niet gepubliceerd dus ook niet dat de problemen nul zijn. Want dat probleem onderzoeken was/is not done. Waarom wordt het niet onderzocht door mensen als jou?
    Dat zou iedere allochtonen-criticaster toch de wind uit de zeilen nemen?

    “Kortom, je kijkt weg van feiten en je blijft volharden in je mening dat religie=wortel van het kwaad.”
    Feiten in de zin van publicaties zijn er niet en ik kan dus ook niet wegkijken daarvan. Dus moeten we een inschatting maken, en dat mijn inschatting anders ligt dan de jouwe is dat nu zo’n probleem? Ja, want mijn inschatting is niet politiek-correct.
    Kijk eens rond in de wereld. Dan zie je dat bijna iedere oorlog het gevolg is van religie. Het is niet mijn schuld dat dat bijna allemaal mensen met een kleurtje zijn. Dus ja, religie is de bron van veel kwaad.

    “Er is NIEMAND – ik heb het al veeeel vaker geschreven – die ontkent dat we problemen hebben met derde generatie Marokkanen en Turken in het algemeen. Maar niet met alle.”
    Met alle? Dat heb ik nog nooit gezegd.

    “En niet alle problemen zijn een Marokkaans probleem.”
    Dat je me dit in de schoenen schijft is toch wel heel fraai.

    “Jij sprak bijvoorbeeld over de behandeling van bijvoorbeeld homo’s. As er dan op gewezen wordt dat dat echt geen uniek Marokkaans probleem is en dus het focussen op enkel Marokkanen geen zoden aan de dijk zet – dan doe ik aan “wegkijken”. ”
    Wanneer een onderzoek aangeeft dat homofobie bij marokkanen 8x zo groot is, dan mag ik dat niet aanstippen, want dat past niet in het ideaalbeeld. Ook nu weer heb ik niet gezegd dat het een uniek marokkaans probleem is en dat we alleen moeten focussen op marokkanen. Waarom schuif je me dat in de schoenen?
    Wanneer jij de factor 8 geen reden vindt om het probleem aan te stippen en weg te vluchten in “dat de meerderheid van de daders autochtoon” is dan noem ik DAT wegkijken.

    “Terwijl jij wegkijkt van het werkelijke probleem. Dat er een wijd verbreidde haat is tegen homo’s.”
    Uit nergens blijkt dat ik een wijd verbreidde haat tegen homo’s geen probleem vindt.

    Meerdermalen wordt mij iets in de schoenen geschoven wat ik niet gezegd heb en wat ook mijn mening niet is.
    De reden is simpel: kritiek op allochtonen is racisme want allochtonen hebben een kleurtje.
    Ik heb daar genoeg van. Op deze manier heeft het geen zin.
    Ik wil niet telkens moeten reageren op dingen die ik nooit gezegd heb.
    Dat is trouwens op iedere site hetzelfde.
    Respect voor een afwijkende mening is wel het minste wat ik mag verwachten, maar dat blijkt vanuit de politiek-correcte hoek niet mogelijk.
    Reageren heeft geen zin, want ik ga hier geen tijd meer aan besteden.

  35. 47

    @46: Je haalt er vele zaken bij. Lastig om daar op in te gaan.
    Somaliërs: Naakte feiten en getallen noemen lijkt vaak een goede basis te zijn. 7 van de 10 Somaliërs zitten in de bijstand. Ook na meerdere jaren. Waarom? Nou het CBS, die dit bericht publiceerde, noemde o.a.:

    …de aanleiding voor hun vlucht naar Nederland [speelt] een rol, zoals de effecten van een oorlog of vervolging in eigen land.

    Religie: De mensen die zeggen dat er problemen zijn met bepaalde mensen spreken nooit over religie, altijd over afkomst. Jij woont zelf niet in een wijk met allochtonen dus je hebt alles van horen zeggen. Dat is vaak niet de meest betrouwbare bron.

    Gastarbeiders: Je draait het argument om, maar je gaat er niet werkelijk op in. Waarom, als er problemen zijn met tweede generatie gastarbeiders wordt er niks over geschreven, zelfs in een tijd dat we alles maar moeten “benoemen”?

    In de schoenen schuiven: Als je eerst wil dat ik erken dat er problemen zijn met een bevolkingsgroep, maar ik meen dat er vele mitsen en maren zijn schuif ik je niks in de schoenen.

    Is het zo apart dat ik je dingen in de schoenen schuif? We hebben een groter probleem met de allochtonen als het gaat om homohaat. Waarom dan dat concentreren op Marokkanen? Ja, in verhouding is het probleem daar groter en dat mag je aanstippen. Maar het staat een oplossing in de weg.

    Stel je voor je hebt een huis waar het dak lekt en de kraan lekt. Als je dan zegt dat de kraan een veel kleiner deel van het huis uitmaakt en lekt dan is procentueel gezien het lek van de kraan groter en dat moeten we aanstippen. We schieten er niks mee op om het probleem met de kraan aan te stippen als het dak lekt.

  36. 48

    @43 “Kritiek op islam wordt door links opgevat als kritiek op allochtonen = racisme, want allochtonen hebben (meestal) een kleurtje. De meesten hier zullen uit grote(re) steden komen en niet bekend zijn met het gedrag van orthodox christenen.
    Wie zich verdiept in de biblebelt gaan de ogen wel open.”

    De spijker op de kop. Kijk maar naar gemeentes waar de SGP/CU in de meerderheid zijn. Daar mogen de winkels niet open op zondag, mag de was niet op zondag gedaan worden, loopt men massaal over de weg met de bijbel onder de arm richting de kerk enz. De meerderheid legt dus hun bijbelse waarden en normen op aan de rest. Zelfde gaat ook gebeuren wanneer in bepaalde wijken de orthodoxe moslims in de meerderheid zijn, mag de rest zich aanpassen aan hun interpretatie van het heilige boek.

  37. 50

    @48: Ik was me niet bewust van een verbod van de was op zondag. Heb je daar toevallig een voorbeeld van? Ik was me ook niet ervan bewust dat het toegestaan of zelfs verplicht was om over de weg te lopen (waarbij ik er vanuit ga dat je hiermee bedoelt: Niet op het trottoir).

  38. 52

    @50: dat van die was is niet zo moeilijk. Zondag is de rustdag dus dan mag er niet gewerkt worden. En de strengen sporten ook niet op zondag.

  39. 55

    @50:
    Typerend dat je die er net uit pakt.
    Nee, er is vast geen verbod voor de was op zondag, maar voor een goede relatie met ort.chr. buren kun je dat beter niet doen.
    En die weg heeft geen trottoir of is inclusief trottoir.

    Betere voorbeelden: pinautomaten en verkeerslichten die het niet doen op zondag.
    Nog een stapje verder in de gemeente staphorst: in het niet-chr. dorp ijhorst is een zondagvoetbalclub. Die hebben recht op opknappen van de kleedkamers. Sgp houdt het tegen vanwege het voetballen op zondag. Cda schaamde zich er voor en heeft met een trucje voof een oplossing gezorgd.
    Dit is echt gebeurd; het stond in de meppeler courant.
    Een ieder weldenkend mens kan dit toch niet anders dan afkeuren.

  40. 56

    @50: met het midden over de weg lopen bedoelde ik over de rijbaan, dus de auto’s kunnen er niet langs. M.a.w. de rest past zich maar aan ons aan. Gebeurd ook in minder strenge christelijke plaatsen.

  41. 58

    @55: Weet je wat ook typerend is? Je maakt gebruikt van een “hellend-vlak” constructie – een bekend voorbeeld van een logica-fout.

    @56: Juist dat gedrag is strafbaar. Zelfs al zou de CU en SGP dat anders zien.

    Kortom, uit je voorbeelden blijkt niet dat de CU en SGP eigen wetten er doordrukken. Zelfs al zou dat zo zijn blijkt nergens uit dat dit wel zou gebeuren als je zou “toegeven aan de moslims” (stel je voor zeg! compromissen zijn vies!). Maar goed, dan ben ik “links-intellectueel”, of heb ik “oogkleppen op”, of…

  42. 59

    @58:
    Typerend.
    Noem ik geen voorbeeld dan is mijn afkeer van orthodoxe christenen ongefundeerd en noem ik het wel dat volgt er geen simpel “met dit voorbeeld ben ik het eens” maar wordt het genegeerd en wordt de aandacht weer afgeleid naar “hellend-vlak constructie” en “logica fout”
    En noem ik dit “links-intellectueel” dan is dat waarschijnlijk weer een scheldwoord.

  43. 61

    serieuze bericht gericht aan JANC en HENK-VAN-S-TOT-S
    1. zijn jullie in een stad opgegroeid waar mensen alleen de buren kennen of in een dorp waar mensen elkaar allemaal kennen?
    2. hebben jullie of je naaste omgeving (ouders, broers, zusters, vrienden, collegas) orthodoxe christenen in familie- of kennissenkring?
    3. zijn jullie persoonlijk of via de naaste omgeving bekend met de biblebelt of alleen via de media?

  44. 62

    @60:
    Pertinent onjuist, volgens mij.
    Foute of volledige informatie leidt tot foute conclusies.
    Vandaar ook mijn vorige post.
    Een mening is mijns inziens dat wanneer groep X 2x zoveel betrokken is bij een misdaad dan gemiddeld, dat dan de één van mening mag zijn dat het wel meevalt en dat de ander van mening mag zijn dat het ernstig is.

  45. 65

    @61:
    Ik ben geboren op Gooise platte land in ongelovig gezin; met rondom “vrome” kerkgangers.
    Op school kreeg ik onderwijs waar zowel de Talmoed, Bijbel, Koran en de oosterse godsdiensten/filosofische stromingen ter sprake kwamen.
    Mijn vrouw komt uit een gemeente die aan Staphorst grenst.
    Verder heb ik links en rechts tussen de meest vreemde vogels gewoond, zonder er last van te hebben of me echt geïrriteerd te voelen.

    Die irritatie voel ik wel als ik commentaren van inhumane, onverdraagzame lieden lees, die bij de bonobo’s wegens asociaal gedrag verstoten zouden worden!

  46. 66

    In het bijbelgordeldorp waarin ik ben opgegroeid zijn thans drie benzinestations, één bemand, twee onbemand. Eén bemande en één onbemande zijn gesloten op zondag, maar dat is een keus van de exploitant. Iets verderop, in een andere bijbelgordelplaats staan ook benzinepompen, die zijn wel op zondag open.

    Kerkgangers lopen op de stoep als er een stoep is: orthodoxe christenen zijn doorgaans erg gezagstrouw als het niet in tegenspraak is met de Schrift (“des Heeren wat des Heeren, des keizers wat des keizers toekomt”).

    Dat je de buren te vriend houdt en rekening houdt met hun wensen (van welke aard die ook zijn), lijkt me ook niet meer dan aanraadbaar. Als de buren niks van de wasmachine merken als die aanstaat, lijkt het me onredelijk om daar iets van te zeggen. Als je het merkt… Als je buren twee kleine kinderen hebben, en je kiest ervoor om tweemaal in de week een waar bacchanaal met luide muziek aan te richten, dan is er ergens ook iets niet goed gegaan.

    Straatlantaarns blijven aan in die gemeente op zondag.

  47. 69

    @65:
    “Die irritatie voel ik wel als ik commentaren van inhumane, onverdraagzame lieden lees, die bij de bonobo’s wegens asociaal gedrag verstoten zouden worden!”
    Ik heb er geen problemen mee wanneer iemand zondags naar de kerk gaat en anderen verder met rust laat.
    Dus hoezo onverdraagzaam, inhumaan en willen verstoten?
    Ik heb er wel problemen mee wanneer iemand naar de kerk gaat en via wetgeving mij ook wil dwingen naar de kerk te gaan of verbied om te gaan voetballen.
    Is dat zo raar?

  48. 70

    @66:
    Wanneer mensen rekening houden met elkaar is het prettig samenwonen.
    Zo niet, dan is het niet prettig samenwonen.
    Dat lijkt me nogal logisch.
    Helaas is dat niet altijd de praktijk.
    Waar ik op wil duiden is #65

  49. 71

    @67: Dan onderschijf ik tenminste die zin. Dus wanneer jij zegt dat in gemeentes waar de CU/SGP aan de macht is de kerkgangers op straat lopen en je zondag de was niet mag doen dan is die info incorrect of ten minste onvolledig. Dus als je probeert een stelling te onderbouwen met incorrecte of onvolledige info, zoals je daar deed, dan moet je niet de vermoorde onschuld spelen. Dan ben jij degene die moet zeggen “daarmee ben ik het eens”.

  50. 73

    @68: De vragen zijn sturend omdat als ik zou zeggen dat ik in de stad woon of niet met zulke mensen in aanraking kom dat ik geen recht van spreken heb. Of iets dergelijks.

  51. 74

    @72:
    “Maar die wetgeving is er niet. Dus het is nonsens wat je schrijft.”
    Nee, die wetgeving is er niet, omdat de SGP niet genoeg stemmen kreeg/krijgt.
    Hoe zou Nederland eruit zien denk je, wanneer SGP 75% van de stemmen zou halen bij de 2e kamer verkiezingen?

  52. 75

    @73:
    Nee, iedereen heeft altijd recht van spreken, maar zonder contact met orthodox christenen mis je volgens mij wel belangrijke informatie.
    Wanneer je conclusie klopt, dan kun je volgens mij maar over weinig zaken meer je zegje doen.

  53. 78

    @71:
    Dat klopt niet.
    “Dus wanneer jij zegt dat in gemeentes waar de CU/SGP aan de macht is de kerkgangers op straat lopen en je zondag de was niet mag doen dan is die info incorrect of ten minste onvolledig”
    Dat was niet mijn stelling maar die was van #48 (nietingelogd)
    Ik vind dat hij slechte, niet ter zake doende voorbeelden gebruikt en ik zou de was op zondag zelf nooit als voorbeeld nemen; daarom ook zeg ik in #55 tegen jou:”dat je die er nu net uit pakt”.
    Waarom neem je niet dat laatste voorbeeld wat ik in #55 noem, dat met die voetbalkantine?
    Daar gaat het om, want dat beïnvloed jouw vrijheid en keuzes.

  54. 80

    @76:
    Werkelijk?!?
    Ontken je dit nu alleen maar, omdat ik daarmee het gevaar van de combinatie christendom+orthodoxie aantoon en dus ook het gevaar van de combinatie islam+orthodoxie en dat dat laatste allochtonen betreft dus is mijn gedachtengang racistisch?
    Dan kan ik je niet langer serieus nemen.

    Hoe denkt de rest over #74?

  55. 81

    Het enige echt kwalijke dat ik heb gelezen is van die kleedkamers, de straatverlichting is op het randje. Bij de kleedkamers is er gewoon sprake van ‘atheistje pesten’ door het buigen van regels. Als het argument voor het uitdoen van de straatverlichting is dat ‘er niet gewerkt mag worden op de zondag, dus ook geen elektriciteit geproduceerd’, dan lijkt me dat een onvoldoende reden. Als de lichten de ramen binnen schijnen, terwijl de lichten op dat tijdstip niet meer veiligheid bieden, dan lijkt me een appel op woongemak me meer gerechtvaardigd.

  56. 82

    @81:
    Dank voor je antwoord.
    “straatverlichting” is van jezelf.
    De essentie van dat van die kleedkamers is dat de SGP tegen subsidie van zondagvoetbalclubs is “omdat ze tegen sporten op zondag is”; zaterdagvoetbalclubs krijgen dat verzet van de SGP niet.
    Dat betekent, dat als de SGP zijn zin krijgt, sporten op zondag verboden wordt. Dat lijkt me een zeer kwalijke zaak.
    Excuses dat ik wellicht niet helemaal duidelijk was in deze.

  57. 83

    @80: Ik zal je uitleggen waarom. Als die partij stemmen zou halen wil dat zeggen dat er nog geen nieuwe regering is. Bovendien zou het betekenen dat 75% van de Nederlanders het eens is met hun politiek en dus dat er geen probleem is.

  58. 84

    @83:
    Pardon?
    Wie 75% van de stemmen haalt kan toch in zijn uppie een volgende regering gaan vormen?
    En die 25% die het er niet mee eens is die kan barsten?
    Dus wanneer 75% van de bevolking op de PVV stemt, die vormt een regering en vervolgens worden allochtonen aan alle kanten getreiterd dan maakt dat niets uit immers 75% is het daar mee eens?

  59. 87

    Als 75% van de stemmen naar SGP gaat? Ik zou me nog even achter de oren krabben, dat betekent of dat heel Nederland opeens bekeerd is, of een bijzonder lage opkomst (2,7%), waardoor de trouwe SGP-stemmers -2% van het electoraat- opeens 75% van de zetels weet binnen te harken.

    De SGP is een theocratische partij. 75% is meer dan een tweederde meerderheid, dus een grondwetswijziging wordt er zo doorgedrukt. Ik zou er eerlijk gezegd niet meer willen wonen. Alles dicht op zondag, verplicht (?) kerkbezoek, alle openbare scholen moeten christelijk onderwijs geven. Geen kinderopvang, een beleid dat vrouwen weer naar het aanrecht moet dwingen: aanzienlijke economische krimp daardoor, dat op zijn hoogst getemperd wordt door toegenomen consumptie door de enorme bevolkingsaanwas (grote gezinnen, weetje). Meer tienerzwangerschappen, meer doden in het kraambed (kinderen en moeders). Zoiets.

    P.S. Ik had in jouw #55 ‘verkeerslichten’ gelezen als ‘straatverlichting’. Er is een kleine overeenkomst: ze schijnen allebei iets van licht over de straat, maar daar houdt het dan ook op :P. Verkeerslichten moeten het verkeer regelen, op een snellere manier dan mensen dat onderling kunnen. Ik heb ook (niet in de christelijke gemeente, trouwen) vaak genoeg voor verkeerslichten gestaan die ‘buiten spitsuren’ gewoon op oranje knipperen: geen probleem, zoek het dan zelf maar uit, dat kan prima als het rustig is.

  60. 88

    @87: Ik persoonlijk zou er ook niet meer willen wonen. Maar bij een zo overweldigende overwinning moet haast wel een flinke meerderheid dit wel willen. In dit fictieve voorbeeld.

  61. 89

    @85:
    Ik heb het duidelijk gehad over wetgeving. Ik dacht dat “nationaal” dan wel zou worden begrepen maar dat is niet zo, blijkbaar.
    Mijn fout, excuus.
    Kijk svp even opnieuw naar #74 en vergeet wat daarna is misgevat.

    Het klopt dat ik niet geciteerd heb; dit was het (dank JANC):
    “eind jaren tachtig werd met de gemeente notarieel vastgelegd dat Staphorst de vereniging tot 2029 niet financieel steunt. Reden is dat VV IJhorst op zondag speelt. ”
    De voetbalclub is er dus zelf mee ingestemd, maar er staat wel duidelijk dat Staphorst (met als grootste partij SGP) de vereniging niet steunt omdat ijhorst op zondag speelt. Ik heb daar genoeg aan om in te schatten wat de landelijke SGP zou doen indien zij totale macht zou hebben.

  62. 91

    @89: Als zij de “totale” macht zou hebben zou dit komen door een verkiezing. Kortom dan wil een democratische meerderheid die partij. Dus dat wil zeggen dat we ons maar te schikken hebben naar de democratische meerderheid.

  63. 93

    @91:
    Democratisch gekozen, dat klopt. Maar is het wezen van de democratie niet juist dat de minderheid wordt gerespecteerd en zoveel mogelijk beschermd?
    Anders is democratie niet meer dan meerderheid van stemmen.
    En hoever gaat dat schikken dan?
    Als de SGP werkelijk grondwet en wetten kan maken, dan laat het zich raden wat er van de rechten van andersdenkenden overblijft.

  64. 94

    @93: Dat is misschien waar.

    We zijn echter erg ver van het onderwerp afgedwaald naar een extreem voorbeeld dat eigenlijk in Nederland onmogelijk is; die orthodoxe christelijke partijen zullen echt geen 75% meerderheid krijgen.

    En dat van die christelijke partijen is aangehaald eigenlijk om te laten zien dat de moslims ons helemaal wel onder de voet gaan lopen als ze in de politiek gaan. Waar op dit moment weinig ambitie voor lijkt te zijn om nog maar niet te spreken van hun wetgeving er door te willen drukken.

    En als ik het goed samenvat ging het artikel om nog eens iets anders, namelijk dat wij al echt wel wisten dat er problemen waren op de Middelandse Zee. En dat we ook echt niet wegkeken, ook de politici niet. Maar dat we simpelweg niet perfect zijn.

  65. 95

    @JANC: ” … weinig ambitie voor lijkt te zijn om nog maar niet te spreken van hun wetgeving er door te willen drukken.”

    Officiele wetgeving is niet het punt. Sommige moslims hebben hun eigen regels wat er wel en niet over de Islam gezegd mag worden en dat is voor hun leidend. De officiële wetgeving bood TvG (vzmh) geen bescherming.

    Het is een beetje als met de maffia in Italië. Ondanks de officiële regels van de overheid kun je je daar vaak niet onttrekken aan de regels van de maffia. (een staat binnen een staat)

  66. 97

    @94:
    “En dat van die christelijke partijen is aangehaald eigenlijk om te laten zien dat de moslims ons helemaal wel onder de voet gaan lopen als ze in de politiek gaan. ”
    Jammer, het ging net zo goed tussen ons …
    Terug naar de kern: het gaat me om het gevaar van de combinatie religie (in dit geval islam) en orthodoxie.
    Onder de voet lopen kan niet met 5% (?) moslims.
    Pechtold bagatelliseert en Wilders overdrijft. De waarheid ligt ergens in het midden. Maar dat mogen we blijkbaar niet weten. Dan wordt ik argwanend (net als bij de kosten van ons koningshuis) en denk ik dat het % wel eens hoger kan liggen dan menigeen denkt.
    “Waar op dit moment weinig ambitie voor lijkt te zijn om nog maar niet te spreken van hun wetgeving er door te willen drukken.”
    Die ambitie is er altijd. Bij orthodoxe religie zijn superioriteitsgevoel en dwingendheid altijd aanwezig. Anders zou religie voor mij ook geen issue zijn.
    We zijn afgedwaald inderdaad, maar dat gebeurde gisteren al.

    Altjohan #95 heeft ook een punt. Maar ook dat geldt weer evenzeer voor christenen.
    Mocht deze discussie doodbloeden, laten we het dan nog eens hebben over gelijke rechten van man en vrouw …

  67. 98

    @97:

    Jammer, het ging net zo goed tussen ons …

    ik zei niet dat dat jouw eigenlijke punt is, wel dat dat hier in de discussie werd gebruikt. Wezenlijk verschil.

  68. 104

    @102:

    Etymologie

    (…)De term is zeer waarschijnlijk ontleend aan een folkloristisch toneelstuk van Giuseppe Rizzotto, getiteld “I Mafiusi di la Vicaria”. Een andere mogelijke oorsprong van de naam verwijst naar de Arabische overheersers die in het Saracenen-tijdperk Palermo regeerden, namelijk de stam Ma Afir. Nog een mogelijke, Arabische invloed is Mu Afat. Mu betekent moed, Afat het beschermen van de zwakkeren tegenover de sterken.

    Een andere verklaring zou zijn, dat MAFIA een afkorting is voor: Morte alla Francia Italia Anela, dat zoveel als “Dood aan Frankrijk is Italiës Verlangen” betekent.

  69. 106

    @102.

    Maffia en islam

    “In 1208, a Muslim uprising succeeded in retaking the town from Christian rule.[12] In 1222, while speaking with the pope, Frederick II of Sicily cited the need to fight the Muslims of Corleone as a reason for his inability to send a large crusader army to Jerusalem”

    (wikipedia

  70. 107

    @104:
    Grappig dat je het letterlijk opvat.

    Het krijgt nu weer een andere wending.
    Het juiste moment om af te haken, want het is tenslotte bijna weekend.
    Ik kap er mee, want het kost teveel tijd.
    ik moet werken, daarom.