Anouchka van Miltenburg, lever die hamer toch in

OPINIE - Anouchka van Miltenburg doet haar werk als Kamervoorzitter niet goed en kan beter de eer aan zichzelf houden, vindt Clara Mens.

Geert Wilders was weer even bezig. ‘Het zal nooit wennen. Een Marokkaanse (Arib) vanmiddag als Kamervoorzitter met de Koran voor haar neus in de Nederlandse Tweede Kamer,’ twitterde het PVV-kopstuk. Khadija Arib (PvdA) is ondervoorzitter van de Tweede Kamer en verving de afwezige voorzitter. Er zijn geen aanwijzingen dat ze de vergadering slecht leidde. Het enkele feit dat een Marokkaans-Nederlandse vrouw die zich al jarenlang voor de Nederlandse samenleving inzet op dat moment de voorzittershamer hanteerde stond Geert Wilders tegen. We zijn eigenlijk niet anders van hem gewend. Sarren, stoken, irriteren, mensen persoonlijk aanvallen, en dit alles onder luid applaus van zijn fractiegenoten en met – het moet gezegd worden – succes in de polls. De stekker van het Catshuis is allang weer vergeten. Gelukkig waren er mensen die het voor Khadija Arib opnamen. Fractiegenoot Diederik Samsom bijvoorbeeld. Wie echter zweeg, was de afwezige échte voorzitter van de Tweede Kamer, Anouchka van Miltenburg. Haar woordvoerder liet weten dat zij nooit reageert op tweets.

Dat Anouchka van Miltenburg het niet gemakkelijk heeft, is bekend. Natuurlijk is alle begin moeilijk en hadden ook vroegere voorzitters van de Tweede Kamer aanloopproblemen, maar de huidige voorzitter lijkt niet zozeer niets goed te doen, ze lijkt vooral helemaal niets te doen. Dat is op zichzelf goed verklaarbaar. Van Miltenburg opereerde zwak bij een regeling van werkzaamheden toen het ging om een debat over toeslagenfraude door Bulgaren. Vervolgens speelde ze een nooit helemaal opgehelderde rol bij de samenstelling van de commissie van in- en uitgeleide voor de inhuldiging, waar een affaire rond Geert Wilders ontstond die Senaatsvoorzitter Fred de Graaf de kop kostte.  Even dreigde een onderzoek naar haar eigen rol, maar het offer van De Graaf heeft haar positie waarschijnlijk gered en ze behield het vertrouwen van de VVD-top, die waarschijnlijk sowieso niet graag twee Kamervoorzitters van VVD-huize op één dag zag sneuvelen. Sindsdien loopt ze wel op eieren.

En dat is te zien. Wilders mag Pechtold een zielig, miezerig en hypocriet mannetje noemen zonder dat Van Miltenburg daar ook maar een opmerking over maakt. Natuurlijk hoeft ze hem niet direct met de relevante artikelen (58-62) uit het Reglement van Orde om de oren te slaan. Een Kamervoorzitter heeft geen Reglement nodig om de Kamerleden te verzoeken de discussie over de inhoud te laten gaan en persoonlijke aanvallen van deze aard achterwege te laten. Dat vloeit voort uit het zijn van voorzitter. Daarmee wordt heus het debat niet belemmerd, zoals haar woordvoerder ons voorhoudt. Desnoods spreekt ze de PVV-voorman achteraf aan. Maar dit gebeurt niet: Wilders kan zijn gang gaan. Weet hij soms meer dan hij tot nu toe heeft losgelaten over haar rol bij de samenstelling van de commissie van in- en uitgeleide? Is van Miltenburg daarmee chantabel geworden?

In elk geval is de tweet over Khadija Arib een absoluut dieptepunt. De PVV-voorman moest al niets van Arib hebben toen ze zich een jaar geleden kandidaat stelde voor het voorzitterschap. Iets met gebrek aan loyaliteit omdat ze twee nationaliteiten heeft. Nu is het op zichzelf goed te verdedigen dat Miltenburg doorgaans niet op tweets reageert, maar in dit geval had ze een uitzondering moeten maken. Het ging namelijk om een ongekende persoonlijke aanval op een collega-Kamerlid dat op daar moment háár functie vervulde, namelijk die van voorzitter van de Tweede Kamer. Arib zat op dat moment op háár stoel omdat zij wegens bezigheden elders de vergadering niet kon leiden. Daarmee was het niet alleen een aanval op Arib zelf, maar ook en vooral een aanval op de Kamervoorzitter en daarmee op het instituut Tweede Kamer. Sinds wanneer verstoppen Kamervoorzitters zich bang in een hoekje als Geert Wilders een van haat doordrenkte boodschap de wereld in stuurt die veel verder en dieper gaat dan het individuele geval? We weten nu het antwoord: sinds afgelopen dinsdag.

De voorzitter is het gezicht van de Tweede Kamer. De voorzitter moet ergens voor staan en stelling durven nemen. Conflicten vermijden is op zichzelf prima, maar conflicten negeren is dat niet. We hebben geen behoefte aan een voorzitter die verstijfd van angst van achter haar tafel de vergaderingen leidt. Pijnig jezelf niet langer, Anouchka van Miltenburg, hou de eer aan jezelf.

Via Publiekrecht & Politiek.

  1. 1

    En Wilders heeft weer eens bewezen een racist te zijn. Waarom weigert men het beestje bij de naam te noemen? Kijk naar zijn volgers/fans bij de laatste protestbijeenkomst en je weet waar de PVV voor staat. Heeft men de naam Gouden Dageraad al vast laten leggen? Als ik een blond kapsel had zou ik dat doen.

  2. 2

    Ik dacht altijd dat de Kamervoorzitter representatief was voor de hele Kamer en dat het beledigen van de voorzitter dus gelijk stond aan het beledigen van de hele Kamer. Is deze veronderstelling op iets officieels gebaseerd, is daar iets over vastgelegd? En geldt dat dan ook voor een vicevoorzitter?

  3. 3

    Van Miltenburg hoeft niet op tweets te reageren.
    Ze moet alleen de vergadering goed leiden.

    M.b.t. “miezerig mannetje” : Wilders moet aangepakt worden op de standpunten die hij verkondigt, niet de standpunten die zijn supporters verkondigen.
    Pechtold was dus niet correct bezig.
    Nu ik erover nadenk, vind ik dat een voorzitter in zo’n geval vragen moet om bij het onderwerp (algemene beschouwingen) te blijven.

    M.b.t. de toeslagenfraude door Bulgaren:
    Van Miltenburg wilde weten of de fracties het debat uitstellen wilden.
    Het was goed dat ze Ed Groot (PvdA)vroeg wat hij nou bedoelde, maar ze had aandringen gemoeten toen hij vaag bleef.
    (Desnoods had ze kunnen concluderen dat de PvdA geen standpunt had, en de oppositie een meerderheid had).

    Dat zij een antwoord invult voor de PvdA, ten gunste van de regering, was een fout.
    Voorzitter van de 2e Kamer lijkt mij een lastig beroep,

  4. 4

    Toch vind ik dat er te weinig de nadruk wordt gelegd op het feit dat ook de koran genoemd werd in Wilders’ tweet. De vorm van de tweet was dat ze én Marokkaans was én dat de koran voor haar neus stond. En-en dus. En als iemand een en-en boodschap de wereld instuurt is, dan die in zijn geheel weerlegd door slechts één van de twee te weerleggen. De inhoud van Wilders’ tweet was door Arib heel makkelijk onderuit te halen, en wel op twee mogelijke manieren: of ze had duidelijk kunnen maken dat ze het ook niet terecht vond dat de koran daar stond (omdat volgens haar godsdienst (islam) en politiek strikt gescheiden zouden moeten blijven), of ze had goede argumenten kunnen geven waarom dat ding daar stond. In beide gevallen zou het ergste wat haar zou kunnen overkomen een goede discussie zijn. Maar dat is helemaal niet erg. Dus wat is het probleem nu eigenlijk?

    Verder snap ik het wel, Wilders speelt met het vooroordeel dat moslims altijd als moslim blijven denken. Ik zou zeggen dat Arib een gouden kans gemist heeft om dat vooroordeel effectief onderuit te halen.

  5. 5

    @4, die koran stond er al een tijdje want die maakt deel uit van de standaarduitrusting van de voorzitterstafel. Het was dus vooral door Wilders gebruikt voor het stukje ‘beeldvorming’.

    Waar veel mensen dus moeiteloos intrappen… Waar Van Miltenburg had dat meteen feilloos de wereld uit moeten helpen.

    Edit: bij nader inzien schrijf je dat ook. Ik trek mijn minnetje terug, met excuus! Dit had snel gecorrigeerd kunnen en moeten worden.

    Edit2: ik kan mijn minnetje niet terugtrekken. Maar de intentie is er.

  6. 6

    Ik zou zeggen dat Arib een gouden kans gemist heeft om dat vooroordeel effectief onderuit te halen.

    Mijn pet peeve: wilders is best intelligent, maar ook weer niet zo’n goede debater. Dat d’r in al die tijd niemand naar boven is komen drijven die voldoende debating-vaardigheden heeft om ‘m consequent af te kunnen drogen zegt wat mij betreft wel genoeg over het nederlandse politieke stelsel. Want dan zijn *dat* dus niet de vaardigheden waarop 2e-kamerleden en ministers worden geselecteerd.

  7. 8

    @4:

    Typische Morika-reactie: niet diegene die een Marokkaan/moslim a priori verdacht maakt is fout, nee, het is die Marokkaan/moslim die hoort aan te tonen dat ie wél deugt !

  8. 9

    @8: Arib had gewoon kunnen zeggen dat ze het niet zo belangrijk vond dat de Koran daar stond en dat die wat haar betreft weg kon..

    Maar dat deed ze niet. Waarom niet? Door er verder niet op in te gaan bevestigt ze alleen maar de “frame” van Wilders dat Marokkanen altijd als moslims blijven denken. Gemiste kans dus. Eens met Morika..

    Maar goed, waarschijnlijk gevalletje esprit d’escalier voor Arib

  9. 10

    @9:

    Ah, Morika’s fluffer is er ook.

    Die Koran staat er al ’n hele tijd. Waarom moet juist Arib zich daarvan distantiëren ?

    En waarom, als ze geen zin heeft om op zo’n stupide tweet en insinuatie te reageren, moet ze wel “als een moslim” denken ?

  10. 11

    Arib had gewoon kunnen zeggen dat ze het niet zo belangrijk vond dat de Koran daar stond en dat die wat haar betreft weg kon..

    Waarom is het aan Arib om daar iets over te zeggen, en zo in een goed blaadje te komen bij het xenofobe volksdeel?

    Ze wordt door een lid van de Tweede Kamer afgerekend op haar etnische afkomst. Ze kan dus zeggen wat ze wil – en daarbij op haar hoofd gaan staan – voor Wilders en zijn achterban zal het nooit genoeg zijn, want ze is Marokkaans en dús deugt ze niet.

    Dat is het racisme van Wilders. Die Koran op de tafel van de griffier is maar een voorwendsel.

    Eerder heeft hij te kennen gegeven dat een Marokkaan (Aboutaleb) wat hem betreft geen burgemeester van Rotterdam kon worden, en dat Aboutaleb en Albayrak wat hem betreft geen staatssecretaris konden zijn, want die waren respectievelijk van Marokkaanse en Turkse komaf, en dús moslim.

    Het geniepige is dat typetjes als Morika en Sickbok dat vervolgens tot het probleem verklaren van de allochtonen ipv van de xenofoben/racisten. Nee, die allochtonen moeten zich in allerlei bochten wringen en als circusdieren door brandende hoepels springen in de hoop dan dezelfde behandeling te krijgen als iedere staatsburger.

    De ervaring leert echter dat het nooit genoeg is. Je kunt door ‘tig hoepels springen, je kunt de taal spreken, werk hebben, belasting betalen, carrière maken, seculier zijn – maar als puntje bij paaltje komt wordt je door de xenofoben gewoon gereduceerd tot je etnische en godsdienstige afkomst.

    Zie de tweet van Wilders.

  11. 12

    @11: “Waarom is het aan Arib om daar iets over te zeggen, en zo in een goed blaadje te komen bij het xenofobe volksdeel?

    Dat is een vraag à la “sla je je vrouw nog steeds?”

    Punt is dat Wilders de link legt tussen nationaliteit (niet ras, maar culturele afkomst) en godsdienst. Ze had met gemak die relatie kunnen ontkennen door argumenten te gebruiken. Waarom deed ze dat niet als het gelegde verband niet deugde? Er zullen ook best wel (Surinaamse of anderzins) hindoes in het parlement zitten, waarom staan hun geschriften er dan ook niet bij? Waarom staat Das Kapital er niet? Waarom doet iedereen net alsof de islam een acceptabele religie is en dat andere levensovertuigingen er niet toe doen? Dat is toch raar? Daar had toch makkelijk afstand van kunnen genomen? Zoals het nu ging lijkt het er veel op dat we het Christendom nu eenmaal gerepresenteerd hadden via de bijbel, en dat we ons niet kunnen permitteren om “klein rechts” (SGP, CU) van ons te vervreemden (door dat soort symbolen weg te halen), en dat om die reden de ideologische geschriften niet allemaal weg konden, en dat vanwege de gelijkberechtiging de islam er dus maar bij is gezet alleen maar omdat dat getalsmatig het beste uitkwam. Dat is toch volstrekt principeloos? Waarom liet Arib zich niet in die zin uit? Volkomen raadselachtig…

  12. 13

    Afgelopen maand had ik een stuk of 5 sollicitaties voor een MBO+ functie met doorgroei naar HBO niveau. Of het toeval was of niet, 5 Marokkaanse jongens en meisjes na elkaar. Allemaal al meer dan een half jaar op zoek naar werk en allemaal een uitstekende sollicitatiebrief geschreven.

    De laatste was een slonzig geklede jongen, een baard, een bijna onverstaanbaar accent en de stellige overtuiging dat eens per paar dagen vasten noodzakelijk was om zijn geloof goed in te vullen. Pas halverwege het gesprek ontdekte ik achter het uiterlijk een bijzonder aardige vent, wiens ogen begonnen te stralen toen ik hem vroeg of hij de functie graag wilde hebben.

    De overige 4 kandidaten waren extreem ambitieus, goed gekleed en spraken goed Nederlands. Van jongs af aan had vader de nadruk gelegd op studeren, studeren en studeren. En dat hadden ze gedaan als een dolle! Afgeronde HBO opleiding of bijna afgeronde universitaire opleiding. Ja, deze mensen waren allemaal moslim. Ze doen vast mee aan de Ramadan en ze opvoeding gehad die vast afwijkt van het Nederlandse Brintapap gezinnetje.

    Ik heb zelden bij sollicitatiegesprekken zo veel wil gezien om te werken en zo veel passie gezien om verder te komen. Professioneel, intelligent en ambitieus. Elk beetje vooroordeel of beeld uit de pers dat ik mogelijk nog diep in me had zitten is die dag overhoop gehaald.

    Na de gesprekken had ik een heel dubbel gevoel. Ik wenste dat ik iemand van GeenStijl tijdens de gesprekken kon laten meekijken. En tegelijkertijd realiseerde ik me dat dit niets geholpen zou hebben.

    Inderdaad @11: “De ervaring leert echter dat het nooit genoeg is. Je kunt door ‘tig hoepels springen, je kunt de taal spreken, werk hebben, belasting betalen, carrière maken, seculier zijn – maar als puntje bij paaltje komt wordt je door de xenofoben gewoon gereduceerd tot je etnische en godsdienstige afkomst.”

    GeenStijl had vast de nadruk gelegd op de “haatbaard” uit het laatste gesprek. Baard ja, maar haat nee. Gewoon een aardige vent.

    @12 vraagt: “Waarom liet Arib zich niet in die zin uit? Volkomen raadselachtig…”

    Omdat het niet gaat om de Koran. Het gaat om wat een mens is en doet. Maar zolang etniciteit of religie altijd betekent dat er iets mis is, zal je nooit zien welke stappen er gemaakt worden.

    Het gaat deze mensen nog veel kracht een positieve energie kosten om een leuke functie te vinden. Maar ze komen er wel. Ondanks de stekeblinde Morika’s van deze wereld.

    (Helaas was er maar 1 vacature; die wordt ingevuld met 1 van deze mensen).

  13. 14

    @12: Ik ben ook benieuwd naar haar verklaring. Er ligt in ons parlement een boek op tafel wat oproept om onze democratie aan zich te onderwerpen. Achter dat boek staat een kamervoorzitter die de theorieën uit dat boek aanhangt. Lijkt mij een verklaring waardig.

  14. 15

    @14 Verklaring: onze volksvertegenwoordigers geven aan iedereen te vertegenwoordigen. Niet zelf de theorieën aan te hangen, maar wat de theorie ook is van onze bevolking, ook hen te vertegenwoordigen.

    Onze twee grootste religieuze stromingen zijn Christendom en Islam. De enige legitieme vragen die je over dit onderwerp m.i. zou kunnen stellen zijn: “Is het goed dat politiek en religie op deze wijze vermengd zijn” en “Is het goed dat er gekozen wordt voor de grootste religies (plus humanisme) en niet elk symbool waarmee een in Nederland voorkomende religie zich identificeert op de tafel ligt”.

  15. 16

    @15: Als je de moeite neemt het wereldnieuws te volgen dan moet je bekend zijn welke kwalijke rol de (politieke) Islam speelt. In dat licht is een 1op1 vergelijking tussen de Islam en andere religies op dit moment niet terecht. Ik zou graag van Arib, als kennelijke vertegenwoordiger van een verlichte versie van de Islam, willen horen welke teksten uit de Koran zij aanhangt en welke zij afwijst.

  16. 17

    @16 stuur haar een mailtje zou ik zeggen. Oh en vergeet niet ook een mailtje te sturen naar de leden van de PVV fractie. Even vragen hoe ze denken over geweld, corruptie, lidmaatschap van extreme rechtse organisaties en fora. Als je toch bezig bent met onze volksvertegenwoordigers uit te checken.

  17. 18

    Omdat het niet gaat om de Koran” & “stekeblinde Morika’s

    Je bent zelf stekeblind. Heb je mijn reactie @4 niet gelezen? Of ken je de betekenis van het logische en niet? De koran werd genoemd in Wilders’ tweet maar in alle afkeuring (“racisme” etc) werd daar niet meer naar verwezen, noch werd aan het feit gerefereerd dat mevrouw Arib die koran, en het feit dat die daar ligt, misschien helemaal niet afwijst. Let wel, het is bovendien een boek dat disrespect en discriminatie predikt terwijl de islamitische wet (die op de koran gebaseerd is) deze aspecten niet verzacht of wegmasseert.

    Wilders werd nog niet zo lang geleden door Pechtold ervan beschuldigd dat hij zich niet distantieerde van zijn “aanhangers”. Waarom werd Pechtold toen niet door Sargasso-aanhangers afgebrand terwijl nu, wanneer ongeveer hetzelfde wordt gevraagd aan Arib, de wereld opeens te klein is?

  18. 19

    @11. Kom maar van je high moral horse prediker. Politiek is een smerig spel waar altijd met vooroordelen wordt gespeeld. VVD’ers zijn harteloze klootzakken, PVV’er xenofobe tokkies, SP’ers cryptocommunisten, PVDA’ers principeloze baantjesjagers etc.

    Het is aan de dames en heren politici zelf om daar mee om te gaan en daar een beter beeld tegenover te zetten. Ze moeten wat dat betreft dus weerbaar zijn. Ik zie wat dat betreft geen enkele reden om voor Arib een uitzondering te maken.

    Als wilders de (inderdaad onsmakelijke) suggestie wekt dat er een verband bestaat tussen haar afkomst en dat er een koran op tafel staat moet ze in staat zijn om zich te verweren. Als ze dat niet doet en anderen dat moeten doen is ze niet geschikt voor haar beroep.

    Ze zit in de kamer voor een seculiere partij. Er was dus met oog op het niet religieuze karakter van de PVDA geen enkele reden om heel eenvoudig op te merken dat de koran wat haar betreft van tafel mag. Kamerleden mogen wat dat betreft gewoon – zonder last en ruggespraak – hun mening geven.

    Maar dat doet ze niet. Ze verdedigt zichzelf dus niet. Waarom niet is de vraag? Anderen – en jij dus ook – nemen haar verdediging over en verdedigen haar met het argument dat Wilders een racist is. En – hoewel dat misschien juist is – Vind ik dat volstrekt ontoereikend. Ik vindt het bovendien paternalistisch en in zekere zin omgekeerd “racisme” waarbij Arib niet in staat wordt geacht om zichzelf te verdedigen. Het argument dat ze dat niet hoeft omdat Arib boven elke “twijfel” is verheven gaat er bij mij niet in. Ze zit in de politiek. Klaar. Ze moet dus weerbaar zijn.

    Bij mij wekt die – standaard – wijze van verdedigen ( wilders is een racist en verder praten we er niet meer over) toch vooral de suggestie dat de PVDA de moslimstemmer niet van zich wil vervreemden.

    En met die wijze van verdedigen wint de suggestie van wilders dus alleen maar aan kracht. Arib zit in de kamer voor de islamitische stemmer en dat is ook de reden waarom de koran op tafel staat..

    Maar goed, ikzelf hou het erop dat Arib niet bijzonder competent is. Ze is tenslotte niet voor niets niet gekozen als kamervoorzitter.

  19. 20

    @6: Ik denk dat het iets anders ligt. Het gaat niet om de gespreks- of discussievaardigheden van de Nederlandse parlementariers en andere politici, het gaat erom dat het nog steeds een taboe is om te zeggen dat de islam een ideologie is (net als christendom, socialisme, (neo)liberalisme etc) en dat het, als je naar de inhoud ervan kijkt, een volstrekt (aan ons) wezensvreemde ideologie is bovendien. Toen ik een tijdje terug over een bepaalde interpretatie van het materialisme (ook een ideologie) zei dat het rechtstreeks was weggelopen uit Lenins hoofdwerk werd me van alles toegevoegd, maar niet dat ik daarom een “racist” o.i.d. was. Waarom wordt het nu dan opeens wel in die sfeer getrokken? De SP noemt de VVD (en PvdA) vaak “neoliberaal” en daar wordt ook nooit schande van gesproken. Wat is dat nou voor een manier van doen om daar een werk te laten rondslingeren van een ideologie die kennelijk niet bekritiseerd mag worden vanwege een taboe? Ik geef toe, gevoel voor symboliek hebben ze wel in die tweede kamer: zelfs de taboes worden daar verzinnebeeld.

  20. 22

    Toch wonderlijk. Denk je even dat een reactie vrij redelijk is, wordt dat beeld in de volgende reacties alsnog genadeloos met de grond gelijk gemaakt.

    Les 1: mensen worden blijkbaar meestal niet zomaar redelijk
    Les 2: ik dacht (naief, blijkbaar) dat Morika het had over ‘Arib in haar hoedanigheid als kamervoorzitter’ die de tweet van Wilders met de grond gelijk moest maken. Maar nee, het ging uiteindelijk toch vooral als ‘Arib, als marokkaanse en moslima’.

    Jammer, jammer.

    Das Kapital voorstellen vind ik trouwens wel een interessant idee, vooral als het niet van de SP komt.

  21. 23

    Voor uw informatie: dhr. Wilders heeft menigmaal zelf plaatsgenomen achter Bijbel en Koran als plaatsvervangend kamervoorzitter (klik m’n link) en vervulde die functie verdienstelijker dan mw. Miltenburg.

  22. 25

    @13: Noortje: ´Omdat het niet gaat om de Koran. Het gaat om wat een mens is en doet. Maar zolang etniciteit of religie altijd betekent dat er iets mis is, zal je nooit zien welke stappen er gemaakt worden.

    Hier worden etniciteit en religie gescheiden van de mens die als autonoom wordt voorgesteld.

    Dit is vloeken in de sociologische kerk. Mensen zijn primair representanten* van religies en ethniën, zeg maar: groepen. Waarde en betekenis van ´der Einzelner´ (Marx) kunnen zich in cultureel variërende mate aan die losse vertegenwoordigers toevoegen, maar blijven secundair. Ook in het individualistische Westen! Niet toevallig daar is ook de Sociologie ontstaan als de kritiek op de individu.

    Dan nog dat ´etniciteit of religie´. Daar had moeten staan: een ´religie´. Religie is niet een pot nat; je hebt goeie,slechte, mooie, lelijke, levensgevaarlijke.

    * Neem alleen al de taal.

  23. 26

    @24: die vergelijking gaat een beetje mank denk ik. Het onderwerp hier is vooral toch draaien en hypocrisie.

    De PVDA wil volgens mij vooral onder tafel houden dat ze vist naar de moslimstem. Als de PVDA daar open over zou zijn moet ze gewoon verdedigen waarom de Koran op de tafel van de kamervoorzitter moet staan ( of in ieder geval de discussie daarover moeten aangaan).

    Maar dat doet de PVDA niet, want ze zijn bang dat ze dan weer een ander deel van de ( paar resterende) kiezers weg jaagt. Daarom wordt maar weer heel hard “racisme” geroepen in de hoop dat de stokerij van Wilders dan weer over waait.

    het is een politieke rattenkuil

  24. 27

    De koran werd genoemd in Wilders’ tweet maar in alle afkeuring (“racisme” etc) werd daar niet meer naar verwezen, noch werd aan het feit gerefereerd dat mevrouw Arib die koran, en het feit dat die daar ligt, misschien helemaal niet afwijst.

    Nee, nogal wiedes niet. Die koran ligt er namelijk ook wanneer Martin Bosma de Tweede Kamer voorzit, en wanneer Wilders zelf de Tweede Kamer voorzit (zie link #23). Dan horen we Wilders echter nooit over de koran en dat hij daar niet achter wil plaatsnemen.

    Nu de voorzitter een Marokkaanse etnische achtergrond heeft, ineens wel. Daaruit volgt dat die etnische achtergrond dus de eigenlijke kwestie is, en die koran enkel een mooie aanleiding vormt om die etnische achtergrond van de vervangend Kamervoorzitter eens te problematiseren.

    Wilders neemt hier de gelegenheid de baat om een racistisch nummertje te maken en een PvdA-collega te diswalificeren op haar etnische achtergrond. Hij kijkt gewoon hoe ver hij kan gaan, en of dit aanslaat bij zijn achterban.

    Relletjes creëren over de rug van etnische minderheidsgroeperingen, daar is ‘ie een meester in. Bah!

  25. 28

    @17: Wilders heeft te pas en te onpas verklaart niets met extreem rechts op te hebben. Ook is journaille, bij gebrek aan feitelijk materiaal, nooit verder gekomen dan verdachtmakingen.

    Blijft toch de vraag hoe Arib de veroveringsleer die zij uit hoofde van de Islam aanhangt denkt teverenigen met onze vrije, democratiesche, samenleving.

  26. 29

    @ 27 ´Daaruit volgt dat die etnische achtergrond dus de eigenlijke kwestie is, en die koran enkel een mooie aanleiding´….

    Arib & Koran maken een bepaalde combinatie die je je zou kunnen voorstellen als een brandende sigaret te dicht bij een vat buskruit gehouden. Geen al te gekke gelijkenis; en leer meteen dat soms een geheel meer is dan de delen die hem samenstellen.

  27. 30

    Daar de godsdienst de bron is van alle geluk, deugd en ware moed is het goed dat die twee boeken op de tafel van de voorzitter van de Tweede Kamer liggen. Ik mis alleen De Wachttoren nog.

  28. 31

    @28 iets meer dan verdachtmakingen richting pvv hoor (ik had het niet over wilders naar onze volksvertegenwoordigers van de pvv): http://kafka.antenna.nl

    En waarom je vraag herhalen wanneer ik je adviseer even te mailen? Als je dat antwoord wilt hebben moet je hem niet hier stellen. Of wil je helemaal geen antwoord soms?

  29. 32

    @31 Idd. Arib moet zich blijkbaar distantieren van een Koran die er altijd ligt. Wilders hoeft zich niet te distantieren van extreemrechtste lieden die speciaal voor hem gekomen zijn.

    Slechts 1 van beide is schuldig door associatie?

  30. 33

    Wilders heeft te pas en te onpas verklaart niets met extreem rechts op te hebben.

    @28 Ach, vandaar dat hij in Europees verband optrekt met partijen die zijn voortgekomen uit extreem- en antisemitisch rechts, zoals het Vlaams Belang, het Front National, de FPÖ en de Lega Nord.

    Blijft toch de vraag hoe Arib de veroveringsleer die zij uit hoofde van de Islam aanhangt denkt teverenigen met onze vrije, democratiesche, samenleving.

    Jouw interpretatie van de islam is vermoedelijk de hare niet.

    Daar komt nog iets bij: Khadija Arib staat zich er helemaal niet op voor dat ze moslim is. Voor haar is de islam kennelijk geen kwestie die in haar optreden als politicus een rol speelt. En waarom zou het dat ook moeten zijn?

    Je gaat Maxime Verhagen (katholiek) toch ook niet voor de voeten werpen wat het Vaticaan en de bischoppelijke hiërarchie er allemaal voor plannetjes en ideologische denkbeelden op nahoudt?

    Die zal dan – terecht – zeggen: ja, dat is allemaal leuk en aardig, maar wat heb ik daar als Minister van Economische Zaken of als Tweede Kamerlid mee te maken?

  31. 34

    @33:

    Ja maar, moslims moeten doen wat in de Koran staat, anders zijn het geen échte moslims. Bovendien zeggen de vier soennitische sharia-scholen allemaal dat moslims geen gewetensvrijheid hebben, in tegenstelling tot de christelijke traditie, want kijk de paus citeert Kant.

    /morika

    (Ik dacht: ik ben ‘m voor)

  32. 36

    @32: “Slechts 1 van beide is schuldig door associatie?

    Een verschil is dat Wilders zich zou moeten distanciëren van hem aangesmeerde “aanhangers”, maar dat Arib ervan verdacht wordt zélf een aanhanger te zijn. Een ander verschil is dat niemand van de Sargasso-aanhang, zal ik maar zeggen, zich druk maakte om Pechtold toen die Wilders op dit soort manieren de maat trachtte te nemen, maar dat hier en nu iedereen opeens op zijn achterste poten staat. Ja, dat is hypocriet. Het is echt héél eenvoudig: de PvdA laat zich er helder en eenduidig over uit, dat ideologische symbolen (afgezien van het portret van het staatshoofd of het standbeeld van Vrouwe Justitia of zo) niet thuishoren in de vergaderzaal van de volksvertegenwoordiging, en al helemaal niet als die symbolen ook nog het taboegeladen zijn, in die zin dat ze ook nog staan voor het verbod om het over de inhoud te mogen hebben. Zie http://tinyurl.com/c4ag9jv , zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Defamation_of_religion_and_the_United_Nations

  33. 37

    In ons parlement hoort noch een bijbel noch een koran thuis. Wilders heeft helemaal gelijk dit punt te escaleren maar dient hetzelfde met de bijbel te doen. We hebben (wereldwijd) een seculiere opvatting van de scheiding tussen kerk en staat nodig, zowel om fundamentele en principiele redenen als om pragmatische redenen. Ik ben een groot voorstander van de Franse benadering inclusief godsdienstvrij onderwijs en het terugdringen van religie tot de prive sfeer.

  34. 38

    Een verschil is dat Wilders zich zou moeten distanciëren van hem aangesmeerde “aanhangers”, maar dat Arib ervan verdacht wordt zélf een aanhanger te zijn.

    @36 Nou, die “aangesmeerde” aanhangers stonden gewoon voor zijn neus met prinsenvlaggen te zwaaien en hitlergroeten te uiten. Je zou verwachten dat Wilders, die om het minste of geringste de Twitters inklimt om zijn afschuw te uiten over ditjes en datjes – zoals ook nu weer over een “Marokkaanse” kamervoorzitter met een koran voor haar neus – wel even de moeite zou hebben genomen om te vermelden dat hij niks met die extreem-rechtse idioten te maken wil hebben.

    Maar niks. Geen woord. Integendeel, daags nadat Pechtold hem erop aangesproken had, verschenen verscheidene PVV-kamerleden met prinsenvlag-speldjes op het revers. (Die hadden ze wel heel snel weten te regelen, trouwens).

    De koran ligt altijd op de tafel van de griffier, samen met de bijbel en nog een paar andere boeken. Dat is zo wanneer Anouchka van Miltenburg voorzit, dat is zo wanneer Martin Bosma voorzit, en dat is zo wanneer Geert Wilders zelf de vergaderingen van de Tweede Kamer voorzit.

    Dus waar gaat dit helemaal over? Dat Khadija Arib toevallig in Marokko geboren is. Buiten haar toedoen, zegt niets over haar karakter of competenties. Maar ze wordt er vervolgens door racisten zoals Wilders en xenofoben als Morika wel op afgerekend.

    Kijk, dat vind ik nu walgelijk, mevrouw de voorzitter.

  35. 39

    @37:

    In ons parlement hoort noch een bijbel noch een koran thuis.

    Helemaal mee eens.

    Wilders heeft helemaal gelijk dit punt te escaleren maar dient hetzelfde met de bijbel te doen.

    Hij heeft geen gelijk en hij zal dat laatste ook niet doen. Want de aanwezigheid van één of ander boek is niet waar hij zich druk om maakt. Waar hij zich druk om maakt is de aanwezigheid van een Marokkaans-Nederlands kamerlid. En dan nog wel als voorzitter, dat wil zeggen in een positie met autoriteit.

  36. 40

    @ 39.

    Redelijke tussenpositie is: De (Staten) Bijbel wel, Koran niet, en ook geen Veda etc.

    Deze keuze is Historisch voorgeschreven en houdt verder geen godsdienstige Geloofsverplichting in.

    Aan de andere kant lijkt met Bijbel en Koran broederlijk vereend de Geuzenslagkreet: ´liever Turk dan Paaps´ uit te komen. Als een vloek die we onszelf op de hals hebben gehaald. En dan is er natuurlijk niets meer aan te doen.

  37. 41

    @40:

    Redelijke tussenpositie is: De (Staten) Bijbel wel, Koran niet, en ook geen Veda etc.

    Dat is geen tussenpositie, dat is het bevoordelen van een religie boven andere religies.

    Er is helemaal geen noodzaak voor het hebben van religieuze boeken op het bureau van de voorzitter. Er wordt geen gebruik van gemaakt tijdens de vergadering. Wetboeken, het reglement van orde, dat soort dingen kunnen praktisch van nut zijn. Dat Van Miltenburg eerder het godsdienstige spul aan de kant wilde, is misschien het enige waarin ze het als voorzitter eens goed had.

  38. 42

    @ 41

    Ik schreef niet voor niets: ´(Staten) Bijbel)´.

    De onafhankelijkheid van Nederland is – schreef ik eerder en elders op S. – sub aege het Geloof in de Bijbel bevochten. Dat dachten en vonden onze Staten van toen en die lieten uit erkentelijkheid de Statenbijbel ontwerpen.

    De Bijbel behoort Historisch tot 1) onze constitutie en 2) tot de ´regalia´van onze Republiek en haar successors. Een meervoudig
    Heilig Boek.

    Banning van de Bijbel uit ons parlement lijkt mij een boos omen, een zwaar en onheilszwanger vergrijp, met de noodlottigste gevolgen.

  39. 43

    @42:

    Banning van de Bijbel uit ons parlement lijkt mij een boos omen, een zwaar en onheilszwanger vergrijp, met de noodlottigste gevolgen.

    Ik kan haast niet wachten.

  40. 44

    Er woont van alles in dit land dus dat ‘van alles’ kan en moet van alles kunnen doen. PVV stelt zich daarboven, meestal, en de participatiemaatschappij is hierbij overleden, R.I.P.

  41. 46

    Nee hoor, ik verzamel minnen omdat ik geen voetbalbond ben. Daar komt bij dat deze domineesite niet kan lezen:

    Ik zal mijn vorige bijdrage anders formuleren:
    Er wonen mensen in dit land en die mensen hebben hun eigen gewoontes, dat de ene gewoonte beter wordt gevonden dan de andere geeft de armoede in dit land goed weer, alsof het daarover gaat.
    Het gaat er om dat iedereen alles wil sturen, regelen en daar vooral beter van wil worden, alsof dat kan.
    Sommigen worden daar wel beter van en die deugen meestal niet, behalve ondernemers want die moeten kunnen verdienen en als dat al zeer doet dan gaan we gewoon de tent sluiten.

    Het leven moet minder gereguleerd worden, lijkt mij wel aardig.
    (FiFa staat voor Fuck It Fuck all)

  42. 47

    @16: het conservatief christelijk imperialisme van de VS heeft natuurlijk totaal geen invloed op het wereldnieuws …

    Misschien zegt dit spreekwoord je iets: “de splinter in andermans oog wel zien, maar niet de balk in het eigen”

  43. 51

    @50: Euh … Aesopus? Jean de la Fontaine? Carlo Collodi? Krekels zijn just rijk aan betekenis. Ook buiten Europa: in Brazilië zijn het profeten, in China brengen ze geluk, en bij de indianen van Noord-Amerika vervullen ze beide functies tegelijk.

    Zo! …

    Jouw naam, ondertussen, is nog steeds net zo onhandig geschreven als je comments. Waarom ‘Fuck It Fuck all’? Beetje omslachtig. Waarom niet gewoon, bijvoorbeeld, ‘Fuck it all’ (Fia)? Dat is bondiger, bekt lekkerder, én voorkomt verwarring met de wereldvoetbalbond.

    Mijn stridulatie* in #49 had overigens wel een inhoudelijke component, namelijk: de kanttekening in #45 geldt nog steeds.

    * ( = erg mooi woord dat zijn voortleven vooral aan krekels te danken heeft)

  44. 52

    Misschien een leuke voor Post-Atheist: betekent een scheiding van Kerk en Staat ook dat er geen religieuze boeken op de tafel van van Kamervoorzitter mogen staan? Ook niet als het voor veel mensen een belangrijk boek is in betrekking tot hun morele handelen, dat slechts door de wettelijke status van dat boek t.o.v. het wetboek ondergeschikt is in de letterlijke geldigheid van de wetten?

    Voor wat betreft #0: Ja, natuurlijk moet van Miltenburg weg, dat staat buiten kijf. Wat in #0 staat is natuurlijk bezwaarlijk genoeg, maar het toppunt vond ik altijd dat ze een nieuw beleid heeft ingesteld, waar de democratie niet bij gebaat is: 3 vraagjes per interruptie en niet meer, omwille van de agenda. Van Miltenburg is geen juf, maar zo krijgt de Tweede Kamer wel meer de uitstraling van een kleuterklasje. Als de Tweede Kamer in totaal vindt dat ze met de tijd in de knoop komt, moet ze kernachtigere betogen houden, relevante vragen stellen of verantwoordelijkheden overhevelen naar andere (democratische) instituties. Je gaat niet als een begin 20e-eeuwse ploegleider de takttijd van je collega’s meten.

  45. 53

    @51: “Waarom niet gewoon, bijvoorbeeld, ‘Fuck it all’ (Fia)? Dat is bondiger, bekt lekkerder, én voorkomt verwarring met de wereldvoetbalbond. “

    De Wereldautosportfederatie tekent protest aan!

  46. 54

    mhhh al meer dan 50 reacties op de discussie welke boeken er op een tafel liggen en wat dat voor symbolische betekenis heeft…..voorstel: bel Maurice de Hond en vraag of ie een Ipad wil sponsoren voor de Tweede Kamer en dan daarop online toegang tot de alle boeken die online beschikbaar zijn. ideetje?
    (Anders heb ik nog wel een stapel Donald Ducks)

  47. 55

    @52: “ … betekent een scheiding van Kerk en Staat ook dat er geen religieuze boeken op de tafel van van Kamervoorzitter mogen staan?

    Ik zou het anders formuleren:

    Betekent een scheiding van Kerk en Staat dat de volksvertegenwoordigers kunnen besluiten religieuze boeken op de tafel van van Kamervoorzitter te plaatsen terwijl dat nergens in de partijprogramma’s staat en terwijl het volk daarover nooit geconsulteerd is?

    Welke volksvertegenwoordigers hebben trouwens vóór gestemd, is dat nog te achterhalen, of was de stemming niet hoofdelijk omdat ie onderhevig was aan partijdiscipline? En zitten hier misschien ook D66’ers of PvdA’ers? Hoe zat het ook alweer met dat referendum? Zijn jullie daar nog steeds voor?

  48. 56

    Die Wilders is toch wel echt een übermiezerig mannetje. Meer hoeven we daar niet over te zeggen. Zelf maakt hij op die manier bezwaar tegen het feit, dat hem gevraagd wordt afstand te nemen van neonazi’s op zijn eigen bijeenkomst, maar vervolgens vindt hij het blijkbaar wel normaal om de niet hoofddoekdragende Arib aan het radicaal islamitisch terrorisme te linken, omdat er een koran in de tweede kamer ligt.

  49. 58

    @56: “maar vervolgens vindt hij het blijkbaar wel normaal om de niet hoofddoekdragende Arib aan het radicaal islamitisch terrorisme te linken

    Dat is jouw associatie, en die is op geen enkele manier op de onderhavige tweet van Wilders te baseren ( http://tinyurl.com/oajavxq ) die immers slechts de link legt tussen de veronderstelde sympathieën van mevrouw Arib, haar nationaliteit en de koran/islam. Ik denk dat Wilders gewoon van de islamitische leer uitgaat die stelt dat er maar één islam is. Als iemand (moslim of niet) daar anders over denkt dan moet hij ons maar een sharia presenteren waar niet-moslims niet gediscrimineerd worden en waar “jihad” geen agressieoorlog meer betekent tegenover niet-moslims. In welke bestaande moskee wordt die nieuwe leer gepredikt? Okee, ik geef toe dat zo’n leer inderdaad bestaat (bij de Ahmadiyya) maar die worden juist zélf vervolgd door de islam omdat het geen echte moslims zouden zijn.

  50. 59

    @58.

    Wilders is gewoon een populist, die nergens van uitgaat, en die graag beaamt wat jij schrijft, maar er stilletjes schijt aan heeft.

    Net zoals de PVV stemmers, het gaat totaal niet over islam zus of zo, nee, het gaat om die Marokkanen en andere niet-westerse buitenlanders, waar ze een hekel aan hebben, aangemoedigd door de media die maar weer de criminaliteits- en de werkloosheidscijfers benadrukken, dus zal Wilders ze zeker niet vermoeien met gedachten over de sharia en andere onsmakelijkheden.

    Je hebt overigens wel altijd hetzelfde riedeltje… ;-)

  51. 60

    @59: “Je hebt overigens wel altijd hetzelfde riedeltje… ;-)

    Ik hoor altijd hetzelfde riedeltje : “W. is een racist en vreemdelingenhater” etc. en hem worden steeds woorden in de mond gelegd die hij niet gezegd heeft. (Dat hij een hekel aan moslims zou hebben ipv aan de islam bijvoorbeeld). Daar geef ik steeds een antwoord op als dat ergens ter sprake komt. Ik kan er verder ook niks aan doen als dat hetzelfde is, wordt dan van mij verwacht dat ik iedere keer steeds andere opvattingen over hetzelfde heb? Het is eenvoudigweg niet wáár wat Pedro in #56 zei. Het is gewoon het onzindelijk laten lopen van de eigen mentale excrementen. Het is gewoon onderbuik maar dan overstemd met de geur van viooltjes; “wat ruik ik lekker hè?”. Daar zei ik wat van.

  52. 62

    ..hem worden steeds woorden in de mond gelegd die hij niet gezegd heeft. (Dat hij een hekel aan moslims zou hebben ipv aan de islam bijvoorbeeld).

    @60 – Ja, hoe zouden de mensen daar nou toch bij komen?

    “Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.”
    Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008

    “We moeten de immigratie van moslims stoppen.”
    Geert Wilders De Limburger, 4 september 2004

    “We willen genoeg. De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit, denaturalisatie van islamitische criminelen…”
    Geert Wilders, interview in De Pers, 13 februari 2007

    “Ik zou niet graag willen dat een groeiend aantal mensen, wellicht in de toekomst een meerderheid, van de bevolking of van het kabinet uit moslims bestaat”.
    Geert Wilders, NOVA, 28 februari 2007

    “De demografische samenstelling van de bevolking is het grootste probleem van Nederland. Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant. Als je naar de cijfers kijkt en de ontwikkeling daarin… Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken.”
    Geert Wilders Interview in de Volkskrant, 7 oktober 2006

    Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar het plaatje is wel duidelijk, toch?

  53. 65

    @61: “Pechtold legde ook alleen maar een link naar de vermeende sympathieën van Wilders.

    Volgens mij legde Pechtold een link tussen een bepaald gedeelte van het kiezersvolk en Wilders, waarbij hij ook nog de prinsenvlag ten onrechte een NSB-connotatie meegaf. Maar het is eerder Pechtold die achter de groot-Europese gedachte aanloopt (en dus als een opvolger van Mussert gezien moet worden in dit opzicht) dan al die PVV’ers bij elkaar.

  54. 66

    @62: Daar wordt niet verwezen naar moslims als individuele mensen (individuen dus), maar óf naar mensen die door de islam of door een islamitische cultuur/opvoeding gevormd zijn en dus niet aan staat zijn zich aan een niet-autoritaire maatschappij aan te passen (schuld van de islam dus, en niet zozeer van die mensen), óf naar mensen die de islam nog steeds aanhangen en derhalve weigeren te integreren. Er zijn zat “moslims” (en andere van origine niet-geboren Nederlanders) die dat heel goed doorhebben en waarvan een gedeelte zelfs op de PVV stemt.

  55. 67

    …naar mensen die door de islam of door een islamitische cultuur/opvoeding gevormd zijn en dus niet aan staat zijn zich aan een niet-autoritaire maatschappij aan te passen (schuld van de islam dus, en niet zozeer van die mensen), óf naar mensen die de islam nog steeds aanhangen en derhalve weigeren te integreren.

    @66 Juist ja. Dus een moslim is volgens jou iemand die ofwel de islam belijdt als zijn/haar godsdienst, ofwel iemand die er weliswaar nauwelijks wat aan doet, maar door een islamitische cultuur/opvoeding gevormd is; maar linksom of rechtsom: in beide gevallen is dat een diskwalificatie om te kunnen participeren in een Westerse, democratische samenleving.

    En hoe past Khadija Arib precies in dat schema van je? Of de doorsnee belastingbetalende Ali de shoarmaboer?

  56. 68

    @65:

    …waarbij hij ook nog de prinsenvlag ten onrechte een NSB-connotatie meegaf.

    Ten onrechte? Dacht het niet.

    Bij de Waffen-SS vonden ze oranje, wit, blauw trouwens ook wel wat.

    @66:

    Dus als Wilders het over moslims heeft, heeft hij niet over individuele moslims, maar uitsluitend over moslims als groep?

    En dat is niet racistisch?

  57. 70

    @67: “Dus een moslim is volgens jou iemand die ofwel de islam belijdt als zijn/haar godsdienst, ofwel iemand die er weliswaar nauwelijks wat aan doet

    Dat zei ik niet hè? ik zei dat Wilders in de door jou neergepende citaten aan díe moslims refereerde.

    En hoe past Khadija Arib precies in dat schema van je?

    Dat mag ze dus zelf zeggen, ze heeft alle vrijheid (afgezien dan van de partijdiscipline, en misschien van de islam) om te zeggen dat die koran helemaal niet thuishoort in de kamer van de volksvertegenwoordiging. Of heeft ze volgens jou die vrijheid niet?

  58. 71

    Waar Wilders en andere islamofoben handig gebruik van maken is dat “de islam” twee dingen kan betekenen: (1) de ideeën en (2) moslims in het algemeen. Een voorbeeld van (1) zou zijn: “het geloof in één God staat centraal in de islam”. En wanneer iemand spreekt over “de aanwezigheid van de islam in Nederland” snapt iedereen dat (2) wordt bedoeld.

    Polemieken tegen (1) zijn volstrekt legitiem en horen aangemoedigd te worden in een vrije samenleving. Dat is de echte islamkritiek. Maar “de islam” volgens de tweede definitie aanvallen is niks anders dan hate speech tegen moslims. Zelfbenoemde “islamcritici” fietsen tussen (1) en (2) en kunnen de ranzigste dingen zeggen over moslims in het algemeen en daarna doodleuk beweren dat ze aan gerechtvaardigde “religiekritiek” doen.

    Wanneer een “islamcriticus” het heeft over “de islam” hoort men zich dus telkens af te vragen of hij/zij spreekt over deze religie in abstracte zin of dat het generaliserende uitspraken betreft over moslims. Een voorbeeld is Morika in @58 die schrijft over “de islam” die de Ahmadiyya-beweging vervolgt. Voor zover ik weet kunnen abstracte ideeën geen mensen folteren of doden, dat kunnen alleen andere mensen van vlees en bloed. Morika bedoelt dus dat “moslims in het algemeen” leden van de Ahmadiyya belagen. Wanneer wandaden gekoppeld worden aan een bevolkingsgroep in het algemeen en guilty by association-technieken toegepast worden … dan horen alarmbellen te rinkelen dat we met een smerige haatzaaier te maken hebben.

  59. 72

    Misschien wordt in deze discussie enigszins vergeten hoeveel ellende elke godsdienst met zich heeft meegebracht. Religie is (karakter)moord op onschuldige mensen die eventueel de pech hebben een soort van vrijdenkersmentaliteit te hebben ontwikkeld. Als we nu gewoon voor onze eigen kippen zorgen en de anderen met rust laten zou het ei misschien kunnen worden (uit)gevonden.
    En politici zijn al eeuwen tuig, dat weten we toch ook al een tijdje?
    Of ze nu Wilders, Pechtold, Rutte, Samsnot of hoe dan ook heten.

  60. 73

    @69:

    Er bestaat in werkelijkheid natuurlijk geen enkele twijfel dat de prinsenvlag een symbool was van NSB’ers en Nederlandse nazi’s.

    Ik wordt dan ook (nog steeds!) geschokt door de schaamteloze opzichtigheid waarmee Wilders c.s. hun leugens verkopen.

    En niet alleen als het gaat over moslims en andere enge bruine mensen.

    Voorbeeld: het hele ‘terug-naar-de-gulden’-verhaal.

    De gulden die we ons allemaal herinneren was natuurlijk gekoppeld aan de mark. Zonder mark kunnen we dus helemaal niet terug naar de gulden (tenzij we – o ironie! – de nieuwe gulden vervolgens weer aan de euro gaan koppelen, of zo).

    Maar goed, geen journalist die de moeite nam dit even op te merken.

    Of toen Wilders bij de Algemene Beschouwingen in 2011 Job Cohen, wegzette als ‘grote gedoger’ – terwijl juist Wilders hoogstpersoonlijk zijn handtekening onder een gedoogakkoord had gezet.

    Ik vraag me dan echt af hoe een dergelijk opzichtige leugenaar überhaupt nog mensen zo gek kan krijgen om een stem op hem uit te brengen.

    Wat natuurlijk niet helpt, is dat de vaderlandse pers liever een eind in de rondte emmert over de ‘toon’ van het debat dan de uitspraken van politici op inhoud te beoordelen.

    Maar dan nog.

  61. 74

    @68: “Ten onrechte? Dacht het niet.

    Tsja, moeten we nu ook iedere Nederlandse stad waar nog een monument (of grafmonoment) bestaat van De Ruyter, Tromp, Evertsen etc. in de NSB hoek plaatsen? Dat zou toch het geval moeten zijn als we jouw logica zouden volgen, is het niet?
    http://www.filavaria.nl/zeehelden.htm

    Vervolgens link je door naar een pagina die de Luxemburgse vlag laat zien. Wat heb ik in godsnaam met Luxemburg te maken??

    En wat betreft moslims “als groep”, het is de islam zélf die zegt dat moslims een soort groep zijn. Wilders zegt m.i. alleen maar dat de islam niet deugt. Ben je bereid om met mij een middenweg te bewandelen om mij gelijk te geven dat de islam ten onrechte de moslims als één groep beschouwt?

  62. 75

    @71:

    Iets vergelijkbaars zie je in reactie #20 hierboven (van Morika, uiteraard).

    Terwjl hij op andere momenten de filosofische scherpslijper uithangt, gooit hij nu rücksichtslos religie en ideologie op één hoop.

    Natuurlijk is het zo dat voor sommigen hun religie een veelomvattende, bewust beleefde ideologie is, maar als je simpelweg om je heen kijkt is het duidelijk dat dit voor het gros van de gelovige mensen helemaal niet geldt.

    Maar dat past dan weer niet in het verhaal over de ‘islamofascistische’ horden dat hij wil vertellen.

  63. 77

    @76: Morika wist dus niet dat de prinsenvlag het oranje-blanje-bleu is.

    De Luxemburgse vlag is rood-wit-blauw, waarbij het blauw wat lichter is dan het onze.

  64. 78

    In @74 laat Morika opnieuw zien dat ie ’n onbetrouwbare, achterbakse discussiepartner is. Het moge duidelijk zijn dat ie de islam een valse, leugenachtige religie vindt; maar als het nodig is verschuilt ie zich wel achter diezelfde islam om moslims als één groep te duiden. En wat betreft moslims “als groep”, het is de islam zélf die zegt dat moslims een soort groep zijn.

    In @58 doet ie hetzelfde: Ik denk dat Wilders gewoon van de islamitische leer uitgaat die stelt dat er maar één islam is.

    Je kunt niet én een leer verwerpen en tegelijk vanuit diezelfde leer de objectieve werkelijkheid duiden. Niet alleen de inhoud van Morika’s ideeën deugt niet, ook de vorm, de onderbouwing en de argumentatie. Bagger.

  65. 79

    Ik word er een beetje moe van dat mensen consequent racisme verwarren met discriminatie, ook in dit topic weer. Wilders discrimineert op basis van geloof, maar is geen racist: hij discrimineert tenslotte niet op basis van ras. Of heb ik iets gemist en zijn moslims opeens een ras geworden?

  66. 80

    @79 Op zich heb je gelijk, racisme is een wereldbeeld of een ideologie en discriminatie is een beleid of gedrag.

    Maar alle mensen zijn biologisch gezien van hetzelfde ras. Dus racisme heeft niet letterlijk betrekking op menselijke rassen. Maar wel op groepen mensen en volkeren.

    Met moslims in Nederland bedoelt Wilders doorgaans Marokkanen.

  67. 82

    @80:

    Maar alle mensen zijn biologisch gezien van hetzelfde ras. Dus racisme heeft niet letterlijk betrekking op menselijke rassen. Maar wel op groepen mensen en volkeren.

    Zeer juist.

    Pas echter op dat de moderne racisten daar niet te makkelijk mee wegkomen, want ze papegaaien dat tegenwoordig allemaal na: “maar als er geen mensenrassen bestaan, dan kan ik toch geen racist zijn!”

  68. 83

    @82: Racisme, who cares? 80% van de mensheid is racistisch, de moslims misschien wel voorop. Elke groep trek naar zijn eigen “soort” , is normaal. Je moet alleen voorkomen dat racisme geïnstitutionaliseerd raakt..

    Datzelfde geldt trouwens voor geïnstitutionaliseerd “omgekeerd racisme”. Als de overheid minderheidsgroepen uit de wind gaat houden omdat die “zielig” zouden zijn en “beschermd” moeten worden, staat dat hun emancipatie en zelfredzaamheid in de weg en heeft dat eveneens negatieve effecten..

  69. 84

    @74: Tsja, moeten we nu ook iedere Nederlandse stad waar nog een monument (of grafmonoment) bestaat van De Ruyter, Tromp, Evertsen etc. in de NSB hoek plaatsen? Dat zou toch het geval moeten zijn als we jouw logica zouden volgen, is het niet?
    http://www.filavaria.nl/zeehelden.htm

    @78: “In @74 laat Morika opnieuw zien dat ie ‘n onbetrouwbare, achterbakse discussiepartner is.”

    Duidelijk, maar niet alleen om de redenen die jij aanvoert: als je op de link klikt kom je op een pagina die niets met de zogenaamde “prinsenvlag” te maken heeft. Er wordt alleen maar de suggestie gewekt dat hij iets onderbouwt, terwijl dat in werkelijkheid niet het geval is.

    Integendeel, want op het enige plaatje (schilderij) dat duidelijk vlaggen laat zien, lijken die toch duidelijk rood-wit-blauw.

    Dit afgezien van de argumentatie, want ook al zou in die tijd de bovenste baan oranje geweest zijn, dan nog is dat gebruik door de NSB onherstelbaar besmet. De suggestie van Morika, dat die constatering er toe zou behoren te leiden dat we de vlaggen uit het verleden zouden moeten aanpassen, heeft een hoog 1984-gehalte:

    Dat zou hoogstens tot gevolg hebben dat de vraag vermeden zou worden waarom die bovenste baan vroeger wel oranje was.

    Of is het probleem dat de NSB ook andere nationale symbolen gebruikte? Bedoelt Morika eigenlijk dat we maar beter helemaal geen nationale symbolen mogen gebruiken, omdat ze allemaal door extreem-rechts zijn besmet?

    Zover zou ik niet willen gaan, maar voorzichtigheid is inderdaad wel geboden: je kunt beter niet over de VOC beginnen in een verkeerde context bijvoorbeeld.

    Dit item heeft de onfrisse achtergrond van onze “huis-filosoof” weer eens duidelijk voor het voetlicht gebracht.

  70. 85

    @66 Gefeliciteerd! Je hebt de eerste stappen gezet naar het dehumaniseren van moslims. Allereerst: de moslims [die Wilders bedoelt] zijn geen individuen. Dat maakt de weg vrij om ze alleen(!) als (homogene) groep te behandelen, en niet als individuen. Akkoord, je noemt ze nog mensen, maar die woorden zijn hol als je daaraan niet de consequenties verbindt dat moslims ook individuen zijn. De volgende stap heb je ook genomen: uniforme karakteriseringen van een groep, de derde stap: zij zijn niet ‘ons soort’ mensen, en dat kunnen ze ook niet worden.

    @70 Wat natuurlijk zeer bezwaarlijk is, is dat je enerzijds je sympathie nauwelijks onder stoelen of banken steekt, maar anderzijds er geen rekenschap voor durft te geven. Als jij de definitie van Wilders gebruikt: GEBRUIK AANHALINGSTEKENS, daar zijn ze voor, met bronvermelding. Als iemand jou iets vraagt, geef dan fatsoenlijk antwoord, niet ‘zij moet uitmaken waar ze staat, niet ik’. Denk je nou echt dat het haar iets kan schelen welk schema jij hebt gemaakt, om vervolgens zichzelf daarin te passen? Nee, jij hebt een mening over haar, uit die dan ook.

    @74 Dat is natuurlijk een zeer, zeer zwak verweer. In vorm klopt het natuurlijk enigszins: zoals de prinsenvlag is gebruikt door foute mensen, zo is de beeltenis van De Ruyter, Trom en Evertsen ook gebruikt door die mensen. Je vergeet daarmee wel de hevigheid van de symboliek. Waar de prinsenvlag in den lande werd gebruikt door alle NSB’ers -iederen dag heeft de Princevlag gewapperd aan het Hoofdkwartier der NSB te Utrecht tot in September 1944 alle vlaggen ingehaald moesten worden van de Duitse Militaire Overheid- zijn de beeltenissen van die zeevaarders slechts gedurende 1 a 2 jaar gebruikt op een postzegel. De slechte connotatie bleef niet plakken bij De Ruyter, maar, vanwege de hevigheid, wel bij de prinsenvlag. Sterker nog, als we jouw redenering volgen, zou het gebruik van de swastika en de wolfsangel geen bezwaar moeten zijn. Quatsch natuurlijk.

    3 minnetjes dus.

    En dan nog het volgende. Ik snapte eerder niet waar die antipathie jegens jou vandaan kwam, nu snap ik het wel. Je bent een lafaard want je komt niet uit waar je voor staat (een zeldzame eigenschap bij extreem-rechts), en als het wel duidelijk wordt, duik je weg achter andermans citaten: “dat heb ik niet gezegd”. Jij kiest je woorden, of ze nou van een ander zijn of niet, je hebt een reden waarom je die woorden hebt gekozen. Je laat ons gissen want zelf kom je er niet voor uit. Daarnaast ben je nog onwetend, dom, op het gevaarlijke af: een onrechte NSB-connotatie aan de prinsenvlag? Pechtold als ideologische nazaat van Mussert? Walgelijk.

  71. 86

    @83 Sikbock
    Racisme, who cares?
    De meeste normale mensen.
    80% van de mensheid is racistisch
    Nee hoor, alleen jij.
    de moslims misschien wel voorop
    Zie je wel.
    Elke groep trek naar zijn eigen “soort” , is normaal.
    Dus jij trekt naar de geiten?

  72. 87

    @Kalief, nee hoor, ik heb geen moeite met andere soorten, ook niet als ze een biertje teveel drinken.. Ik heb m links hangen, maar mijn ratio trekt m naar rechts meestal ;-)

  73. 88

    @84: “Duidelijk, maar niet alleen om de redenen die jij aanvoert: als je op de link klikt kom je op een pagina die niets met de zogenaamde “prinsenvlag” te maken heeft

    Die “zeehelden” postzegel serie heeft alles met die prinsenvlag te maken in die zin dat die nationale symbolen bewust zijn gebruikt door de bezetter en de NSB. Als je mensen die vandaag de dag de prinsenvlag gebruiken daarvoor veroordeelt (met als argument dat de NSB die vlag ook gebruikte), dan moet je ook zo consequent zijn om steden als Vlissingen, Delft, Rotterdam, Amsterdam en vele andere als extreem rechts en als NSB sympatisanten af te schilderen want daar staan standbeelden en/of grafmonumenten van die lui (die dus ook door de NSB misbruikt zijn). Maar zo consequent ben je niet, want je weet dat dat onzin is. Maar als je dat eenmaal door hebt dan moet je je ook realiseren dat Pechtold zijn boekje te buiten ging door Wilders een NSB-affiliatie aan te wrijven. Maar ja, Pechtold schijt geparfumeerde drollen vanuit zijn onderbuik die jij zo lekker vindt ruiken, en dan mag het weer.

  74. 89

    @88:

    Als je mensen die vandaag de dag de prinsenvlag gebruiken daarvoor veroordeelt

    Die mensen doen dat met een duidelijke bedoeling. De associatie met de NSB is voor deze lieden géén bijkomstigheid.

  75. 90

    @76: De vraag was: “ Ben je bereid om met mij een middenweg te bewandelen om mij gelijk te geven dat de islam ten onrechte de moslims als één groep beschouwt?“. Een bevoorrechte groep, durf ik er nog wel aan toe te voegen. En er is geen enkele moskee in Nederland (uitgezonderd die van de Ahmadiyya’s) die er serieus werk van maakt de orthodoxe leer kritisch te herzien.

    Waarom krijg ik geen antwoord? Ontken je de geïmpliceerde stelling of vind je het niet belangrijk genoeg dat moslims zelf (en de islam al helemaal niet) weinig geneigd blijken om aan deze expliciete discriminatie een einde te maken?

  76. 91

    @88: “Maar zo consequent ben je niet, want je weet dat dat onzin is.”

    Nee, jij kiest dat voorbeeld, omdat je weet dat het onzin is: iemand die een hakenkruis draagt en tegelijkertijd beweert dat hij geen nazi is, is netzomin geloofwaardig.

    Hoe dan ook, dit was allemaal zeer verhelderend met betrekking tot waar jouw politieke sympathieen liggen. Niet dat ik daar ook maar enig moment verbaasd van sta.

    @90: O, mogen we zelf het antwoord kiezen? Wat aardig van je.

  77. 92

    @87: “Ik heb m links hangen”

    Je bent zeker een beetje de richting kwijt.

    Aan de ene kant zie ik altijd met genoegen hoe al die rechtse extremisten zich in allerlei bochten wringen om hun abjecte standpunten in zo’n vorm te gieten dat ze logisch en redelijk overkomen; als boeven in een slechte Holywood movie: je ziet al aan de manier waarop ze zich “onopvallend” gedragen, dat ze iets monsterlijks van plan zijn.

    Aan de andere kant is het toch wel zorgwekkend dat het er zoveel zijn: deze tijd lijkt sterker op de jaren ’30 als men over het algemeen wil aannemen.

  78. 93

    @73: ‘Ik vraag me dan echt af hoe een dergelijk opzichtige leugenaar überhaupt nog mensen zo gek kan krijgen om een stem op hem uit te brengen.’

    Eens met je post, maar laat niemand je wijsmaken dat Nederlanders een nuchter volk zijn.

  79. 94

    De dame is al jaren incompetent, het is mij en anderen een raadsel hoe het mogelijk is dat een dergelijk stuk onbenul kamervoorzitter is geworden.
    Ze kan niet in de schaduw staan van haar voorgangster Verbeet, die rigoureus de microfoon uitdraaide wanneer er iemand over de schreef ging of hem/haar het woord doodleuk ontnam.
    WAT heeft van Miltenburg gedaan om deze functie te verdienen?

  80. 95

    Arib hoefde niets te verdedigen of verklaren….bijbel en koran staan daar omdat er nu eenmaal kamerleden zijn die hun eed/belofte op de bijbel of koran wensen af te leggen.
    Wilders weet dat natuurlijk als geen ander en dus was zijn reactie enkel en alleen bedoeld om een relletje uit te lokken, zoals gewoonlijk.
    En kijk eens aan, samen met zin benevelde aanheng slaagt hij daar weer eens voortreffelijk in.

  81. 96

    @95: “bijbel en koran staan daar omdat er nu eenmaal kamerleden zijn die hun eed/belofte op de bijbel of koran wensen af te leggen

    Geloof je het zelf? In dezelfde koran staat dat je niet eens een eed mag afleggen op de koran (wanneer dat tegen de islam-interpretatie van de islam in zou gaan): “En verschuilt u niet achter Allah met uw eden“, en er staat ook dat als je eenmaal tóch een eed aflegt, maar je komt hem niet na, dat je daarvoor vervolgens niet ter verantwoording wordt geroepen door god : “Allah zal u niet ter verantwoording roepen voor uw ijdele eden“. (zie 2:224-225). Wat kan zo’n eed (op de koran) dan nog voorstellen?

  82. 97

    @95: de reden waarom ze er staan, is dat de christenen per se wilden dat de bijbel daar stond. Er kan een eed op af worden gelegd, maar je ziet, dat zodra je daar op wijst, de de islamofoben onder ons daar meteen boven op springen om daar weer haatdragende praatjes over te verkondigen. Iedere eed of belofte stelt net zo veel voor als de aflegger van de eed achter die eed staat, behalve als je moslim bent, volgens hen.

    Gelukkig beginnen steeds meer mensen het haatdragende van deze figuren in te zien, zoals Folkward eerder in dit draadje: “Ik snapte eerder niet waar die antipathie jegens jou vandaan kwam, nu snap ik het wel” (#85).

  83. 98

    @97: “Islamophobie” bestaat niet en erop wijzen dat in de islam niet wordt gezworen op de koran is géén “haatdragend praatje”. Het is niets meer en niets minder dan zeggen dat in de mainstream islam i.h.a. niet wordt gezworen op de koran. Wat is daar “haatdragend” aan? Je (en anderen) hebt geen inhoudelijke argumenten en daarom probeer je het maar met blaming and shaming, maar dat is nog steeds geen inhoudelijk argument, hoe vaak je het ook herhaalt. Ik kan niet anders dan mijn eerdere vraag (van #55) herhalen : welke volksvertegenwoordigers hebben er trouwens vóór gestemd om die koran (waar in de mainstream islam niet op gezworen wordt) daar neer te leggen, is dat nog te achterhalen, of was de stemming niet hoofdelijk omdat ie onderhevig was aan partijdiscipline? En waarom wordt deze onzin niet onderworpen aan een correctief referendum?

  84. 99

    Morika is een kwaadaardige bedrieger, laat ie weer zien in @96. Korancitaten verdraaien om “aan te tonen” dat moslims niet te vertrouwen zijn, ook als ze een eed afleggen. Bah.

    Dit is de beste vertaling in het Nederlands van 2:224-5, volgens Fred Leemhuis:

    “Maakt God niet tot een beletsel bij jullie eden om vroomheid te betrachten, godvrezend te zijn en vrede te stichten tussen de mensen. God is horend en wetend. God rekent jullie onnadenkende uitspraken bij jullie eden niet aan, maar Hij rekent jullie aan wat jullie harten bedoelen. God is vergevend en zachtmoedig.”

    Dit zijn verschillende Engelse vertalingen naast elkaar van verzen 224 en 225.

    Iedereen kan teruglezen dat de vertaling niet eenduidig is maar dat er zeer zeker niet staat wat Morika met z’n haatdragende lulpraat beweert.

  85. 101

    @98:

    …erop wijzen dat in de islam niet wordt gezworen op de koran is géén “haatdragend praatje”. Het is niets meer en niets minder dan zeggen dat in de mainstream islam i.h.a. niet wordt gezworen op de koran.

    Het bovenstaande is zodanig misleidend dat het weinig meer dan een verzinsel is.

    Een eed afgelegd op het de Koran als een fysiek boek is niet geldig, maar een eed afgelegd op de Koran als het woord van God (kalam Allah) is wel degelijk geldig. En zo’n eed afleggen mag ook best.

    Zie bijvoorbeeld hier (voor de conclusie doorscrollen naar het einde).

  86. 102

    @98: je wil het argument niet eens zien. Het maakt niet uit wat jij over de koran beweert (dat zijn slechts hatelijke pogingen om onze volksvertegenwoordigers, die een eed op de koran af willen leggen, persoonlijk aan te vallen). Het gaat er om of de mensen, die een eed op afleggen achter die eed staan.

    En je totaal irrelevante vraag kan je zelf uitzoeken.

  87. 104

    @101: “Een eed afgelegd op het de Koran als een fysiek boek is niet geldig

    Je hebt er vast niet over nagedacht wat dit betekent toen je dit opschreef. Je was namelijk bezig de fysieke aanwezigheid van een koran van inkt en papier te verdedigen. Nu zeg je dat het hele ding, als het daadwerkelijk gebruikt wordt, de eed ongeldig maakt. Waar heb je het ding dan nog voor nodig?? Je zegt precies wat ik zei, je verdedigt mijn stelling!

  88. 105

    @102: “Het maakt niet uit wat jij over de koran beweert

    O nee? dan moet je #101 en #104 eerst ook maar eens even lezen.

    Het gaat er om of de mensen, die een eed op afleggen achter die eed staan“.

    Dat kunnen ze dus niet, heeft Laemers in #101 keurig netjes laten zien. (Maar ik zei dat al eerder.)

  89. 106

    @104:

    Houd je je nu bewust van de domme, of lijkt dat maar zo?

    Dit is wat er staat als je de link volgt in #101:

    If one lifted the Qur’an in ones hand or placed the hands on the Qur’an and then took an oath by it, then in such a case, some scholars are of the view that, it will not be a valid oath. The reason being is that, this is referring to the created Qur’an which is not the attribute of Allah. However, many scholars even considered this to be an oath, especially when the lay people (awam) are unaware of the difference. Thus, an oath will be valid in this case also. Ahsan al-Fatawa, 5/488 & Imdad al-Ahkam, 3/38).

  90. 107

    @106: minder theologisch onderlegde moslims mogen dus op het boekkie zweren omdat ze toch het verschil niet zien met “de echte Allah”?

    Het is weer fraai.. Waar moet dat heen? Afwachten maar of de moslimgeleerden nog eens tot overeenstemming komen..

    trouwens, waar ging het ook alweer over?

  91. 108

    trouwens, waar ging het ook alweer over?

    De paranoïde en pseudo-intellectuele theorietjes waarmee xenofoben als Wilders en Morika trachten moslims in het algemeen en Khadija Arib als individu verdacht proberen te maken.

    En dat Anouchka van Miltenburg daar (wat Wilders betreft) in de Kamer niet tegen op durft op te treden, omdat Van Miltenburg aangeschoten wild is.

  92. 110

    @106: Kijk Laemers, mijn argument was dat het in de mainstream islam niet gebruikelijk was om op de koran te zweren. Jij legt nu de nadruk op mensen die niet zoveel verstand van zaken hebben en die tóch op de koran zweren, die eed zou dan toch geldig zijn. Ik had nog helemaal niet gezegd dat Nederlandse leden van de 2e kamer geen verstand van zaken hebben (misschien komt dat nog), maar ondanks dat, je mag toch hopelijk wel verwachten dat de gezaghebbende mensen in islamlanden wél verstand van zaken hebben. In dat geval zullen ze dus niet de eed op de koran afnemen (en ik ga er dan van uit dat jij wél zoveel verstand van zaken hebt dat je het verschil tussen “afnemen” en “afleggen” kent). In de mainstream islam is en blijft het dus niet gebruikelijk om op de koran te zweren. Je hebt waarschijnlijk teveel Amerikaanse films gezien en denkt dat je de situatie gewoon op een andere cultuur kunt transponeren. Hoe dan ook, die koran hoort dus niet in de tweede kamer thuis. (En dit alles dan nog afgezien van de vraag welke koran daar ligt, een vertaling? En zo ja, wélke vertaling? Mag dat wel van de islam? En zijn de Nederlandse tweede kamerleden, en dan heb ik het nog niet eens over de moslims onder hen, wel dom genoeg om daar geen probleem mee te hebben, of te geven, theologisch gezien?)

  93. 114

    @110 Compleet irrelevant, Morika. We leven hier immers in Nederland. Ook Nederlandse moslims leven in Nederland. En als het voor die moslims betekenisvoller is om een eed (“Zo waarlijk helpe mij God almachtig”) te zweren op de Koran, wie ben jij dan om daar over te zeveren?

    Ook in de VS is het niet ongebruikelijk dat senatoren van islamitische komaf hun eed zweren op de koran. Het is maar net welk boek “heilig” voor je is, tenslotte.

    En wat ze daar in Verweggistan van vinden, doet totaal niet ter zake.

  94. 115

    @114: hebben we eigenlijk ook Nederlandse of Europese islamgeleerden Prediker? Of zijn dat allemaal van die “neppers” die theologie of islamologie hebben gedaan op de westerse leest?

  95. 116

    Wat een gezeik over dodebomenboekenreligie is dit aan het worden, voor mijn part wordt het telefoonboek (bestaat het nog?) ergens neergezet en kunnen we zweren tot we er bij neervallen.
    Het lijkt wel of iedereen hier een punt probeert te halen met wat geen punt is.

    Wat wel een punt is dat die voorzitter (v) eens weg moet want daar ging het toch over?

  96. 117

    Dus Morika erkent in @112 wel dat moslimgeleerden het onderling oneens zijn over het begin en einde van de Ramadan. Maar als het gaat om geweld of de bejegening van niet-moslims is er maar ÉÉN islam, ÉÉN sjari’a.

    Bewijsstuk nr. zoveel dat ie malafide is.

  97. 118

    @117: hmm.. het 1 sluit het ander niet uit.. not sustained

    Dat gemekker over de islam begint me trouwens flink de keel uit te hangen, net als het eeuwige gezeur van de wederpartij dat gemekker over de islam racisme is..

    Kan het niet wat creatiever mensen?..

  98. 119

    @115 Kijk, daar hebben we wéér een poging om de discussie te verschuiven naar ‘de’ theologie van ‘de’ islam, terwijl het hier over de verdachtmaking van een Nederlandse politica gaat, die een seculiere overheid voorstaat en – voor zover ze iets heeft met de islam – dat privé houdt.

  99. 120

    Sikbock in #118:

    Dat gemekker over de islam begint me trouwens flink de keel uit te hangen, net als het eeuwige gezeur van de wederpartij dat gemekker over de islam racisme is..

    Sikbock in #115:

    hebben we eigenlijk ook Nederlandse of Europese islamgeleerden Prediker? Of zijn dat allemaal van die “neppers” die theologie of islamologie hebben gedaan op de westerse leest?

    Hoe hypocriet kun je zijn?

  100. 121

    Er zijn hier blijkbaar veel religieuzen met verstand van zaken en dat is wel interessant. Het houdt de rommel van de straat en de dominees hier op dit forum kunnen lekker mompelen over die mooie wereld van Bijbel/Koran/telefoonboek.

    Dat religie en politiek walgelijk is wordt hier mooi verwoord.
    Vooral die mensen die zo diep op de inhoud ingaan, dat vind ik bijna nergens meer. Ik ben blij met deze zinvolle discussie, eindelijk weer inhoud die er toe doet en geen overbodige onzin.

    Hartelijk dank hiervoor, ook vanwege het feit dat er zoveel deskundigen zijn, die echt met mooie inhoudelijke argumenten komen. Het is echt indrukwekkend, nu eens geen welles-nietes gedoe, echt ingaan op de inhoud van een artikel vindt je alleen hier. Ik ben er stil van.

  101. 122

    @119: die Nederlandse politica ( Arib) is mogelijk door de PVDA op de lijst gezet om de allochtone (moslim) stem te trekken.. Gaan we dan huilie huilie doen als Arib wordt aangevallen op die kenmerken waarvoor ze juist op een verkiesbare plek is gezet?

    Wellicht probeert juist de PVDA de “racistische” stem van de allochtoon te trekken.. zou kunnen toch?

  102. 123

    @120: ik heb er eigenlijk ook wel lol in :-) Maar ik dring in de ( deels door jou geciteerde reacties) toch vooral aan op enige creativiteit.

    Maar ik wilde toch even van je horen dat de meeste islamitische geleerden in Nederland en Europa hier door de Arabische wereld toch vooral “gedetacheerd” worden.

    Mijn indruk is in ieder geval dat door moslims niet of weinig geluisterd wordt naar moslimgeleerden die westers geschoold zijn. Om “waardig” te zijn moeten die toch wel uit de islamitische “Heartlands” komen is de perceptie onder moslims ..

    Niet verwonderlijk naar mijn mening dus dat Morika zich vooral baseert op de meningen van moslimgeleerden uit Verweggistan..

    Maar goed, ik kan me vergissen natuurlijk..

  103. 124

    @113 Doet allemaal niet ter zake voor hoe een Nederlandse politicus met een moslimachtergrond het ervaart als hij/zij eventueel de eed aflegt met de hand op de koran.

    Hoe moeilijk is dat te begrijpen? (Nou ja, heel moeilijk blijkbaar, als je geobsedeerd bent met hokjes en vakjes ipv denkt in termen van levende mensen van vlees en bloed).

  104. 125

    @116:

    het telefoonboek (bestaat het nog?)

    Ja. Onlangs nog in de bus gekregen. Beetje jammer, want ook meteen in de oudpapierdoos gemieterd.

    Dit in het kader van “tijd voor iets anders”. Een goede nacht allen.

  105. 127

    @119: “een Nederlandse politica gaat, die een seculiere overheid voorstaat

    @124: “als hij/zij eventueel de eed aflegt met de hand op de koran.

    Lekker consequent, seculiere mensen die eden afleggen met handen op de koran, zeker als je weet dat in de islamitische wereld helemaal geen eden worden afgelegd met handen op de koran (omdat dat nou eenmaal niet mag van de koran/islam).

    Normale mensen zouden dan van moslims verwachten dat ze eens tegen de politiek zouden zeggen “hou eens op met die onzin”, maar nee hoor, alleen al deze gedachte uiten maakt je al tot racist/xenofoob/islamofoob (wegstrepen wat niet van toepassing is). Wees nou eerlijk, het is allemaal gewoon omgekeerd racisme, mensen van buiten zijn niet hetzelfde (“deugen niet helemaal”) en mogen niet volgens onze maatstaven beoordeeld worden, want ze zijn een beetje zielig en anders en dus niet geheel toerekeningsvatbaar en ze mogen daarom niet naar onze maatstaven beoordeeld worden.

  106. 128

    @127: Wat zijn eigenlijk “onze” maatstaven?

    Hopelijk bega je niet de vergissing te denken dat jouw maatstaven gelijk zijn aan de mijne, omdat we toevallig allebei geboren Nederlanders zijn.

    En voorzover het “nederlandse maatstaven” betreft, zijn die vastgelegd in wetten en zolang iets niet strijdig is met de wet is daaraan voldaan en moet jij gewoon je mond houden.

  107. 129

    @118 is wel een van de treurigste reacties hier. Sikbock die zichzelf serieus neemt en denkt de arbiter uit te kunnen hangen. Sneu.

  108. 130

    @Morika:

    …zeker als je weet dat in de islamitische wereld helemaal geen eden worden afgelegd met handen op de koran (omdat dat nou eenmaal niet mag van de koran/islam).

    Oeps:

    New Somali members of parliament put their hands on the Quran to take an oath during the swearing in ceremony of 211 MP’s at Aden Ade international airport in Mogadishu, Somalia, Monday, Aug 20, 2012.

    Iranian President Hassan Rouhani kisses the Quran during his swearing-in ceremony in the Majlis on August 4, 2013.

    En dat was na anderhalve minuut op Google.

    Zo’n beetje alles wat je in deze draad te berde hebt gebracht is simpelweg niet waar. Erger nog, op het moment dat iemand je erop wees dat je bewering nergens op sloeg, kwam je direct met een volgende onware bewering. Zo zijn we alleen al in de laatste reacties overgegaan van ‘in de Islam wordt niet gezworen op de koran’ via ‘zodra een fysieke koran aanwezig is, is de eed niet geldig’, naar ‘in de islamitische wereld worden helemaal geen eden afgelegd met handen op de koran’.

    Allemaal gelul.

    Nog erger: met een absoluut minimale inspanning had je daar gemakkelijk zelf achter kunnen komen. Dus ik geloof er niet meer in dat dit per ongeluk gaat.

    Met andere woorden: je bent bewust aan het trollen.

  109. 131

    @130:

    Bah wat flauw, dat je op een latere formulering van me reageert (en die inderdaad schijnbaar onderuithaalt) terwijl je weet dat de originele formulering luidde: “…dat in de mainstream islam i.h.a. niet wordt gezworen op de koran.” Dat woord “mainstream” heb ik hier minstens vier maal gebruikt. Daar komt nog bij dat alleen die Somalische foto een tegenvoorbeeld is, nergens wordt duidelijk dat die nieuwe Iraniër op dat moment een rituele eed zwoer. Ik betwijfel ten zeerste dat dat onderdeel is van de eedaflegging.

    Jij was het zelf die kwam aanzetten met de link van #101 en daar kwam uit dat het afleggen van een eed met de hand op de koran hoogst problematisch is, reden genoeg om mij tot tweemaal toe af te vragen wie voor die absurde beslissing van de kamer verantwoordelijk is om een koran bij de voorzitter neer te leggen. En een antwoord daarop is tot nu toe eigenlijk uitgebleven.

    Kijk, jouw manier van de problematiek benaderen deugt gewoon niet. Als ik zou zeggen dat het ongebruikelijk is dat op (mainstream westerse) verjaardagsfeestjes een juffrouw uit een taart springt, dan kan ook iedereen na enkele minuten googelen wat foto’s vinden om mijn “ongelijk te bewijzen”. Maar zelfs met die foto’s is mijn “ongelijk” helemaal niet “bewezen” want ondanks die foto van je blijft het zo dat het ongebruikelijk is dat op mainstream westerse verjaardagsfeestjes een juffrouw uit een taart springt. Je moet gewoon eens wat zindelijker leren denken ipv meteen op het schofferen over te gaan.

  110. 132

    @128: “Hopelijk bega je niet de vergissing te denken dat jouw maatstaven gelijk zijn aan de mijne

    Ik blijf het vreemd vinden als een seculier iemand een eed wenst af te leggen met zijn hand op de koran (zeker als je weet dat dat niet gebruikelijk is in de islam). Sorry als je dat een vreemde maatstaf vindt. Dat jouw maatstaven niet altijd de mijne zijn had ik al begrepen toen jij verkondigde dat moraal “soortgebonden” zou zijn zonder te willen expliciteren waardoor die “soorten” van elkaar onderscheiden zouden kunnen worden.

    En voorzover het “nederlandse maatstaven” betreft, zijn die vastgelegd in wetten

    Dat is nonsens, maatstaven zijn helemaal niet vastgelegd in wetten, soms wel (wanneer er juridische aspecten meespelen) maar dat zijn de uitzonderingen. Jij hebt een bijzonder vreemde manier om het eigen denken te analyseren.

  111. 133

    @132, je mag het best vreemd vinden, maar het heeft eigenlijk geen klap met Arib of Van Miltenburg te maken. Arib hoeft zich niet te verdedigen over een keuze die niet de hare is en nooit is geweest. Van Miltenburg zou wel moeten benadrukken dat het niet de keuze van Arib is en het dus smerig is om dat op de persoon te spelen.

  112. 134

    @131:

    Jij was het zelf die kwam aanzetten met de link van #101 en daar kwam uit dat het afleggen van een eed met de hand op de koran hoogst problematisch is

    Nee, daar kwam uit, dat jouw mening daar over “zodanig misleidend dat het weinig meer dan een verzinsel is”. Je moet wel een heel erg verwaande kwast zijn om dat uit te leggen als bijval aan jouw mening.

  113. 135

    @130:
    Orthodox-Islamitisch geredeneerd kan geen Islamiet – of wie ook – in het openbaar of privé op de fysieke Koran de (een) eed afleggen. Laat dit ongeveer de stelling van Morika zijn.

    Nu kan concurrentie met de Bijbel Islamieten dwingen of verleiden zodanige eed toch te zweren, en er zich (heimelijk) voor verontschuldigen, bijv. door te wijzen op overmacht.

    Maar Islamitische verontschuldiging is niet nodig. Zweren op een Koran mag niet, en doe je het toch, heeft het geen betekenis. Maar dan kan publiekelijk zweren van Islamieten op de f.Koran ze ook goed uitkomen. Je legt er – voor de buitenwereld – de eed van trouw op af, maar het is in wezen de vloek van de trouweloosheid. Je religie staat dat laatste toe of gebiedt het zelfs.

    Denk aan TAQIYYA = GEOORLOOFD LIEGEN EN MISSCHIEN OOK KITMAN (IETS MET HALVE WAARHEID EN ZO).

    Hierna is het te vroeg om Morika nu al voor trol uit te maken. Je kunt nog veel van hem leren. Je stukjes over de USA bewijzen dat.

  114. 136

    @130:

    Je vergist je Jeroen. Morika is niet “bewust aan het trollen”. Ik geloof werkelijk dat hij zo’n fanatieke moslimhater is en overtuigd is van zijn eigen gelijk dat hij daarom verkeerd leest, denkfouten maakt en niet open staat voor bewijzen van het tegenovergestelde van wat hij beweert, hoe evident die bewijzen ook zijn. Dat fanatisme zie je ook aan de manier waarop hij zich vastbijt aan een draadje (hij moét en zal het laatste woord hebben) en hoe hij alle draadjes over religie of filosofie probeert te kapen om ze over de islam en moslims laten gaan.

    Maar hij is wel slim genoeg om zich heel redelijk en fatsoenlijk voor te doen. Een aantal lezers heeft hij zo op het verkeerde been gebracht, zoals eerder bleek in deze thread. Gelukkig wordt het voor steeds meer mensen duidelijk met wat voor maligne figuur we hier te maken hebben.

  115. 137

    @135: Vind mij maar eens een moslimgeleerde die taqiya gebiedt. Onder de stromingen die in Turkije en Marokko dominant zijn, is taqiya het zelfs niet eens toegestaan (het is binnen de islam niet bepaald onomstreden en zover ik weet alleen onder bepaalde Sjiitische stromingen en de Druzen toegestaan en dan alleen nog als lijf en leden in gevaar zijn en dan gaat het ook nog om een heel bepaalde leugen, namelijk geloofsverloochening).

  116. 138

    @135: mw Arib is niet orthodox-islamitisch. Wat jij in Morika’s reacties leest, kan dus niet het standpunt van Morika zijn, want hij verwijt het mw Arib.

    Zweren op een Koran mag niet, en doe je het toch, heeft het geen betekenis

    Van jou mag het niet, van Morika niet, en misschien van Al Zawahiri ook niet, maar het gaat er niet om wat jij, Morika en Zawahiri vinden: het gaat er om wat de persoon, die de eed af legt, daar zelf van vindt. Er is immers geen enkel garantie, dat iemand die op de bijbel zweert, dat ook werkelijk meent, end at dus het zweren op de bijbel een diepere betekenis heeft. Zoek je die daar wel achter, dan ben je gewoon van lotje getikt, want dan moet je absurde ideeën gaan verdedigen, dat iemand, die op de bijbel zweert en dat niet echt meent, in de hel terecht gaat komen, of iets soortgelijks (en nee, Morika, ik ga niet uitleggen wat ik met soort bedoel hier). En mensen, die dat soort onzin over de koran debiteren, zijn wat mij betreft dus ook gewoon knettergek.

    Hierna is het te vroeg om Morika nu al voor trol uit te maken

    Ik denk dat Jeroen heel goed in staat is zelf zijn gedachten op te maken en jouw advies niet nodig heeft. Bovendien is deze opmerking wel erg magertjes tegenover de reactie van Jeroen, die uitvoerig uitlegt, waarom hij vindt, dat morika bewust aan het trollen is. Volgens mij zul je met argumenten moeten komen om Jeroen te overtuigen.

  117. 139

    Lekker consequent, seculiere mensen die eden afleggen met handen op de koran

    @127 Tja, mensen zijn nou eenmaal niet altijd consequent. Leer er mee leven zou ik zeggen. Want zolang je dit niet begrijpt, zul je ook nooit vatten dat mensen (en moslims vallen daar ook onder) niet in het procrustesbed van jouw pseudo-intellectuele schema’s vallen te persen.

    Overigens gaat het in #119 specifiek over Khadija Arib en in #124 niet specifiek over Khadija Arib, maar over iedere willekeurige moslimparlementariër die de behoefte voelt om de eed af te leggen met de hand op de koran omdat dat voor hem/haar betekenisvoller is. Geen idee of Arib de eed afgelegd heeft op de koran

    De tegenstelling die je in het citaat hierboven aanzet, komt dus uit je eigen dikke duim.

    Waarom hebben we het hier eigenlijk over? O ja, omdat die eedaflegging verklaart waarom er een bijbel en een koran in de Tweede Kamer voorhanden liggen.

    ..zeker als je weet dat in de islamitische wereld helemaal geen eden worden afgelegd met handen op de koran..

    Even los van het feit dat dit dus gebazel is (zie #30), en daarmee fijntjes aangetoond is dat de redeneerwijze waar je je voortdurend van bedient, nl. uit jouw pseudobegrip van de dogmatiek van islam dedectief afleiden hoe moslims zich in de wereld wel zullen gedragen, niet deugt…

    Het is voor de Nederlandse praktijk volstrekt irrelevant hoe het er in ‘de islamitische wereld’ aan toegaat. We wonen immers niet in ‘de islamitische wereld’, maar in Nederland.

    Ook Nederlandse moslims wonen, leven en denken in Nederland. En die doen dus allemaal dingen die misschien volgens de ene of de andere interpretatie die mensen er in Verweggistan op nahouden van de islam, helemaal niet deugen.

    Doet er niet toe. De meeste Nedermoslims gaan namelijk gewoon hun eigen gang, ongeacht van wat jij daarvan vindt of van wat er – volgens jou – in de islamhandboeken staat. En als die Nedermoslims bij het aantreden voor het beoefenen van een openbaar ambt op de koran willen zweren omdat dit voor hen betekenisvoller is dan op de bijbel, dan doen ze dat gewoon.

    Ik snap ook niet wat je probleem is met deze praktijk, die gewoon gemeengoed is in allerlei landen, tenzij je voor ultra-orthodoxe moefti wilt spelen of het je bedoeling is om de handel en wandel van moslims in Nederland systematisch onder verdenking te brengen (ja, ze zweren wel op de koran, maar kijk uit, pas op! Zo listig zijn ze wel, dat ze zweren zodat volgens hun eigen islamleer hun eden helemaal niet geldig zijn. Ze zitten vol list en bedrog, die moslims!).

  118. 140

    @136: Sorry, maar ik denk dat jij degene bent die zich vergist: voor de manier waarop Morika teksten verkeerd interpreteert en uit hun verband rukt is een zekere inventiviteit nodig; dat kan niet het toevallige product zijn van “verkeerd lezen”.

    Hij is dus niet alleen een fanatiek moslimhater, maar hij is bovendien niet te goeder trouw. Dat blijkt overigens ook uit andere valse discussie-“technieken” die hij hanteert, maar het zou te ver voeren om zijn repertoire hier te analyseren.

    Vindt jij hem “slim genoeg om zich heel redelijk en fatsoenlijk voor te doen”? Dan heb je toch niet goed opgelet: op het moment dat hij klem wordt gezet gooit hij het niet alleen over een andere boeg, maar begint hij bovendien zich denigrerend uit te laten over degene die hem klem zet en/of pogingen te ondernemen om diegene verdacht te maken.

    Uit alles blijkt dat we niet alleen met een moslimhater te maken hebben, maar bovendien met een behoorlijk verknipte figuur met sterke rechts-radicale, NSB-achtige, tendensen.

    Het blijft me verbazen dat de redactie het toelaat dat hij steeds weer draadjes kaapt om zijn frustraties uit te leven.

  119. 141

    @135: Taqiyya bestaat in de betekenis zoals die door Islamofoben wordt gebruikt absoluut niet. De meeste moslims weten waarschijnlijk niet eens wat het is (of hebben het voor het eerst gehoord van Wilders of andere ‘Islamkenners’). Het is a) iets uit de Middeleeuwen en b) dan nog iets wat alleen bij Shi’itische minderheden in Soennitisch gebied (Druzen zijn daarbij inbegrepen, dat is een afsplitsing van Isma’ili’s ofwel Zevener Shi’ieten, die zich bij de Zevende Imam hebben afgesplitst van de Shi’itische hoofdstroming, die tot twaalf imams telt en dus Twaalvers worden genoemd) gerechtvaardigd werd als ze daarmee hun leven konden redden in tijden van vervolgingen.

  120. 142

    ah, de discussie kan niet worden “gewonnen” dus gaat “men” maar over op karaktermoord. Slappe hap hoor..

    De argumentatie van prediker is nog enigszins to the point, hoewel hij eigenlijk voorbij gaat aan wat Morika beweert.

    Maar Euro ( die het liefst helemaal niks negatiefs over de islam wil lezen) en Harm ( die nou niet bepaald bekend staat hij zelf te goeder trouw is) krijgen van mij allebei een dikke -1

  121. 143

    @137:

    Het probleem met taqiyya is dat een moslim zich daar niet tegen kan verweren. Als een moslimhater gelooft dat moslims mogen liegen, wat is het dan waard wanneer een moslim zegt niet aan taqiyya te doen ? De paradox van Epimenides.

    @140:

    Ik ben het wel met je eens. Dat redelijke en fatsoenlijke verdwijnt als hij tegengesproken wordt. En hij heeft geen moeite met leugen en bedrog om zijn agenda (moslims verdacht maken) te propageren.

    Maar aan de andere kant, hij is totaal niet origineel. Alles, maar dan ook alles wat hij noemt komt rechtstreeks van anti-islamitische haatsites. Het kan ook zijn dat ie die dingen reproduceert zonder ze zelf na te checken of te controleren (omdat het zo goed in z’n straatje past).

  122. 144

    @140: Laat ik me tot 2 dingen beperken:

    Waar haal je dat “rechts-radicale” en “NSB-achtige” eigenlijk vandaan?

    Ik heb sterk de indruk dat je met woorden begint te strooien waar je de eigenlijke betekenis er behoorlijk uit weggemasseerd hebt. (Want extreem rechts, laten we het direct maar bij de naam noemen: de NSDAP, kon het altijd behoorlijk goed vinden met de islam, je weet wel waarom.) Dat is niet zo handig als je echt iets inhoudelijks wilt proberen te zeggen want je overtuigt dan net díe mensen er niet mee die je het meest wilt overtuigen. Zeker niet als je in een adem pleit voor censuur van andersdenkenden. En dát doet mij nou denken aan een rechts-radicale attitude.

  123. 145

    @142

    O shit, sikbock geeft me ’n -1, wat nu ? Dé objectieve waarnemer, de onfeilbare scheidsrechter.

    Je hebt gelijk. Dat ik in @71 heb gezegd dat ik zuivere islamkritiek (en dus niet hetzes en verdachtmakingen tegen moslims) aanmoedig is taqiyya. En verder vind ik je een hele aardige, hele slimme, en absoluut niet racistische of xenofobe man (en dat is echt taqiyya).

  124. 146

    In @144 weer een voorbeeld van “islam” in de zin van “moslims in het algemeen” zoals ik in @71 zei: de NSDAP kon het goed vinden met “de islam”. Morika spuugt op de graven van Indiase en Noord-Afrikaanse moslims die in dienst van Engeland en Frankrijk gesneuveld zijn tegen de nazi’s.

  125. 147

    @145: in @71 heb je inderdaad gezegd dat je “zuivere islamkritiek” aanmoedigt, maar hoe ik dat voor me moet zien weet ik niet, maar goed, my bad.

    Maar ik vind eigenlijk dat Morika ook redelijk zuiver discussieert. Zuiverder dan jij bijvoorbeeld.

    Misschien ben jij wel een beetje overgevoelig als het over de Islam en Moslims gaat. Zou dat niet het geval zijn?

  126. 148

    @147:

    Hiermee bewijs je weer dat je een xenofoob bent. Jij kunt niet anders dan mijn reacties lezen als die van een Noord-Afrikaanse moslim. Alleen bij mij koppel je de felheid van mijn reacties aan mijn afkomst, niet bij andere Morika-vijandige reageerders. Lazer op.

    Vind je het gek als ik fel reageer op iemand die mijn familie en veel van mijn dierbaren op voorhand verdacht maakt ?

    Ook op de man spelen omdat je geen discussie kunt “winnen” ?

  127. 149

    @144: “Waar haal je dat “rechts-radicale” en “NSB-achtige” eigenlijk vandaan?”

    Dat lijkt me niet zo moeilijk als jij hier het gebruik door de PVV van een van de symbolen van de NSB bij uitstek, de “prinsenvlag”, probeert te verdedigen door er op te wijzen dat de NSB nog andere nationale symbolen misbruikte.

    Ik pleit niet voor censuur van andersdenkenden: ik ben bang dat er dan hier niet veel zouden overblijven. Ik snap niet dat de redactie steeds opnieuw discussies laat kapen en ontsporen door een en dezelfde figuur.

    @147: “ik vind eigenlijk dat Morika redelijk zuiver discussieert.”

    Jij wel en HPax ook natuurlijk. Zogauw iemand Hitler nou maar benoemt als socialist en alle moslims als moordlustige godsdienstfanaten, zijn jullie het daar in principe wel mee eens. Dat hoef je niet te benadrukken, dat wisten we al.

  128. 150

    @148: de logica die leidt tot je conclusie uit je eerste alinea zie ik niet.. anderen zijn vaak ook overgevoelig voor Islamkritiek. Kijk maar naar de andere felle reacties..

    @148 tweede alinea: als je aan de islam komt dan kom je aan mijn familie? Is dat je redenering? Ik zou het begrijpen als je familie en dierbaren verdacht worden gemaakt, maar dat is volgens mij helemaal niet aan de orde.

    Als het christendom bekritiseerd wordt omdat vrouwen bijvoorbeeld geen priester mogen worden, zijn daarmee niet opeens alle christenen verdacht van het feit dat ze vrouwen ongelijk behandelen..

    Jouw perceptie van “het debat” is denk ik vooral gebaseerd op je eigen interpretaties. Beetje Calimero gedrag dat niet nodig is..

  129. 151

    @138: “mw Arib is niet orthodox-islamitisch. Wat jij in Morika’s reacties leest, kan dus niet het standpunt van Morika zijn, want hij verwijt het mw Arib“.

    ??

    Wát verwijt ik mevrouw Arib nou precies, en wáár verwijt ik haar dat?

    Rare boel hier, in #108 wordt ook al beweerd dat ik mevrouw Arib onheus zou bejegenen of zo iets dergelijks, en in #146 wordt me zelfs grafschennis voor de voeten geworpen.

    Dus voor de dag ermee svp: wát verwijt ik mevrouw Arib precies en wáár doe ik dat?

  130. 152

    @150:

    Je laat zien dat je er echt totaal niks van snapt. Uiteraard.

    Laten we bij het begin beginnen, het ging over Arib. Wat Morika wil is dat een persoon waarvan hij aanneemt dat die christen is (en zonder dat die persoon ervoor uitkomt dat hij/zij christen is) zich uitspreekt over gelijke behandeling van vrouwen in het priesterschap. Hij poneert één christendom waar alle christenen aan onderworpen zijn en verbindt er de conclusie aan dat die willekeurige christen, zolang die zich niet keihard uitspreekt vóór vrouwen in het priesterschap, wel vrouwen als tweederangswezens moet zien. Dat bedoel ik met verdacht maken. Het gaat niet meer over kritiek op het priesterschap binnen het christendom, het is zoeken naar een stok om christenen mee te slaan. Een willekeurige christen wordt niet meer onbevangen benaderd, nee, er wordt op voorhand uitgegaan dat die verkeerde denkbeelden erop nahoudt.

    In @144 zegt Morika dat “de islam” (lees: de moslims) het goed konden vinden met nazi’s. Stel dat iemand “Nederland in het algemeen” associëert met het nazisme (zie Mussert, zie de vernietiging van het Nederlandse jodendom, zie de Nederlandse vrijwilligers aan het Oostfront, enz.) Gaat er bij jou dan geen belletje rinkelen dat diegene Nederlanders van toen en nu in diskrediet wil brengen ? Geloof je zo’n persoon wanneer hij zegt niks tegen Nederlanders te hebben, alleen tegen Nederland ?

    Misschien dat je me wat beter begrijpt nu maar ik betwijfel het.

  131. 153

    @152: Even voor de goede orde: ik ben géén christen (alhoewel ik, zeker sinds Benedictus XVI, minder antipathie tegen het Christendom heb dan, zeg, 35 jaar geleden) en mijn mening over het soort kwesties dat je aansnijdt is, dat het Christendom (in welke van zijn denominaties dan ook) alle recht heeft zijn eigen organisatie zó in te richten dat vrouwen erbuiten vallen (buiten die eigen organisatie dus, dat is cruciaal, hè). Dit is overigens wat anders dan vrouwen als “tweederangswezens” zien, maar dat terzijde. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet je maar ophouden jezelf “gelovig” te noemen of moet je maar een andere Christelijke denominatie opzoeken. Klaar. Mutatis mutandis verwacht ik hetzelfde van moslims. Of ligt daar misschien een probleem voor jou, dat ik dezelfde maatstaf hanteer voor Christenen en moslims?

  132. 154

    @152: ´Gaat er bij jou dan geen belletje rinkelen dat diegene Nederlanders van toen en nu in diskrediet wil brengen ? Geloof je zo’n persoon wanneer hij zegt niks tegen Nederlanders te hebben, alleen tegen Nederland ?´

    Zo´n persoon kan ik geloven. In zo´n type dat Nederland terecht in hoogste gebreke stelt, mogen en moeten wij als Christelijke natie geloven. Dat zijn verwijt ons land in diskrediet brengt, is hoe onaangenaam ook secundair, al zou het gemeen van hem zijn als hij er dáárom mee op de proppen kwam. En dat het individuele Nederlanders (verzetsstrijders, onze helden) niet raakt, doet er niet aan af. Er is een schuldig collectivum. Alleen erkenning van die schuld kan tot verbetering leiden, en vooruitgang.

    Dit niet in te kunnen zien, dat er schuld en boete zijn, en die schuld te beperken of af te doen tot resp. als een kwestie van in diskrediet brenging, wijst op een diepe culturele kloof. Een interessante overigens.

  133. 155

    @152: Ik begrijp nu beter wat je bedoelt, maar ik denk dat jij Morika niet goed begrijpt.

    Morika is denk ik in wezen een Essentialist… http://nl.wikipedia.org/wiki/Essentialisme_%28filosofie%29. Zijn gedachtegoed sluit daar in ieder geval goed op aan.

    Volgens mij heeft zijn argumentatie ten aanzien van de islam weinig met “verdacht maken van Moslims” of met “racisme” te maken, maar meer met de filosofische positie die hij inneemt.

    Hij is denk ik van mening dat de essentie van de islam een aantal “onvervreemdbare” en bepalende kenmerken heeft. Als die kenmerken niet aanwezig zijn kun je het volgens hem geen islam meer noemen.

    Kun je het met hem oneens zijn, maar zijn filosofische positie heeft denk ik weinig te maken met “moslims verdacht maken”.

    Kortom: Morika houdt nogal van filosoferen en ik zou dat (ten aanzien van jezelf en je familie) niet te persoonlijk opnemen.

  134. 156

    @153:

    Wat ’n omhooggevallen naar mannetje ben je toch.

    Het interesseert me werkelijk geen reet wat jij van het christendom vindt; je bent voor mij alleen interessant wanneer je haat aan het spuien bent, voor de rest ben je een lege huls, een pedante pseudo-intellectueel zonder enige originaliteit.

    En geen enkele individuele moslim hoeft zich te verantwoorden tegenover jou omdat jij hem of haar in een bepaald hokje meent te stoppen. Wie denk je wel dat je bent ?

  135. 158

    Volgens mij heeft zijn argumentatie ten aanzien van de islam weinig met “verdacht maken van Moslims” of met “racisme” te maken, maar meer met de filosofische positie die hij inneemt.

    @115 – Goh, vandaar dat hij z’n riedel afsteekt terwijl het onderwerp niet de ene ware, ideaaltypische islam was, maar een concrete Nederlandse politica van Marokkaanse komaf, die vanwege die etnische herkomst van alles in de schoenen wordt geschoven…

  136. 160

    Het probleem met discussies is vaak dat het ontaardt in persoonlijke aanvallen. Dat heeft te maken met het feit dat mensen boos worden om andere meningen omdat er misschien geen goede tegenargument zijn (of wel en dan buigt de tegenstander niet in het stof en dat is ook best wel naar).

    Ik wil u er op wijzen dat waarheid niet bestaat en daarmee persoonlijke aanvallen ietwat overbodig want gebaseerd op ego zijn.
    En dat veroorzaakt ellende (al een tijdje trouwens).

  137. 161

    @155: “Hij is denk ik van mening dat de essentie van de islam een aantal “onvervreemdbare” en bepalende kenmerken heeft. Als die kenmerken niet aanwezig zijn kun je het volgens hem geen islam meer noemen.”

    Bedoel je nu te zeggen dat volgens Morika bijna alle mensen die zich moslims noemen eigenlijk geen moslims zijn, uitgezonderd een paar idiote extremisten?

    Ben benieuwd wat Morika zelf daarvan vindt.

  138. 162

    @158: elke post op Sargasso gaat na 15 reacties al off topic prediker.. je bent niet zelden de eerste..

    Bovendien steekt Morika in dit topic geen “riedels af”

    Kijk naar jezelf zou ik zeggen.. Als er iemand stokpaardjes berijd en in dit topic “riedels” afsteekt ben jij het zelf wel

  139. 163

    @155:

    Nee, jíj begrijpt Morika niet goed. Ik ben het met je eens dat hij essentialistisch denkt over de islam maar die abstracte islam zoals hij die definieert gebruikt hij om moslims mee om de oren te slaan.

    Het is vrij eenvoudig om zo’n essentialistisch gedefinieerde islam te weerleggen: namelijk de diversiteit die valt waar te nemen onder anderhalf miljard moslims wereldwijd. Er zullen altijd heel veel moslims zijn die niet in Morika’s schema passen.

    Dan moet je ofwel concluderen dat (a) er heel veel pseudo-moslims zijn (en dat Morika de werkelijke islam kent) of (b) dat de werkelijke islam ongrijpbaar is en dat er alleen multipele interpretaties en manieren van praktiseren en beleven bestaan. De islam is vergelijkbaar met het protestantisme: geen paus en verschillende kerken.

    Misschien dat jij meer ziet in optie (a), ik niet. Morika kan optie (b) niet verdragen, vandaar ook de inspanningen hier maar vooral in andere draadjes om één sjari’a neer te zetten waar alle moslims aan onderworpen zijn. En ook niet-praktiserende moslims zitten gevangen in die ene islam, zie @66 en @67. Moslims moeten hoe dan ook op een hoop gegooid kunnen worden. En dan heb je nog zijn zwakke verweer dat moslims wél op een hoop gegooid kunnen worden omdat velen onder hen zelf stellen dat er maar één islam is. Nou en ? Veel moslims beweren ook dat Mohammed in een nacht van Mekka naar Jeruzalem en vervolgens naar de hemel en weer terug op een gevleugeld paard is gevlogen. Als je met eigen ogen ziet dat er diversiteit is, dan is die er ook, ook al pretenderen de betrokkenen zelf van niet.

  140. 164

    @163: “En dan heb je nog zijn zwakke verweer dat moslims wél op een hoop gegooid kunnen worden omdat velen onder hen zelf stellen dat er maar één islam is.”

    Het merendeel van de gristenen en moslims beweren bovendien dat er maar 1 god is. Volgens de logica van Morika betekent dat, dat alle gristenen in feite dus ook moslims zijn.

  141. 165

    @163: leuke discussie :-) maar vind je het goed dat ik het stokje teruggeef aan Morika? Ik ben niet zijn advocaat tenslotte en ik denk dat hij zelf beter zijn positie kan beargumenteren…

    @164: Reactie verwijderd, geen beledigingen.

  142. 167

    @166: ik kan verder alleen mijn eigen positie verklaren. Ik denk zelf wel dat de islam (als idee) een essentie heeft, maar niet dat alle moslims strikt aan die essentie vasthouden.

    Ikzelf ben trouwens niet erg positief over die essentie. Maar goed, ik ben dan ook geen idealist of gelovige.

    En dat moslims mekaar soms de tent uit vechten vanwege meningsverschillen over de islam ben ik me echt wel van bewust..

  143. 168

    @165: Kenmerkend voor jouw nivo.

    @136: “Maar hij is wel slim genoeg om zich heel redelijk en fatsoenlijk voor te doen. Een aantal lezers heeft hij zo op het verkeerde been gebracht, zoals eerder bleek in deze thread. Gelukkig wordt het voor steeds meer mensen duidelijk met wat voor maligne figuur we hier te maken hebben.”

    Dat lijkt me eerder op Sickbok van toepassing.

  144. 169

    @167:

    Dus jij wéét wat dé islam is (je hebt er immers een oordeel over) en bent in staat, als een soort arbiter, de ware moslims van de pseudo-moslims te onderscheiden.

    Ik dacht eventjes een redelijke sikbock voor me te hebben maar nee. Ik ga gewoon weer terug naar mijn oorspronkelijke houding: jou weinig serieus nemen.

    (Ik heb je mijn benadering genoemd: namelijk dat de islam niks anders is dan de diverse ideeën en uitingen van en door zelfverklaarde moslims in een gegeven tijdperk.)

  145. 170

    @169: Ik denk dat je me niet helemaal begrijpt. Ik denk de islam een aantal essentiële (en tijdloze) kenmerken heeft die het tot de islam maken.

    Wat er in de heilige boeken staat bijvoorbeeld, geloof in allah en de profeet etc. Die essentiële kenmerken zullen niet snel veranderen.

    Maar hoe mensen de islam verder interpreteren en of mensen zich wel of geen moslim noemen, daar ga ik niet over. Dat bepalen ze zelf maar..

  146. 171

    @18
    ““Omdat het niet gaat om de Koran” & “stekeblinde Morika’s”
    Je bent zelf stekeblind. Heb je mijn reactie @4 niet gelezen? Of ken je de betekenis van het logische en niet?”

    Morika Morika, wat heb jij jezelf laten zien. Dank hiervoor. Iedereen die posts van jou uit het verleden vergeten was, is weer helemaal wakker :)

  147. 172

    @152: “In @144 zegt Morika dat “de islam” (lees: de moslims) het goed konden vinden met nazi’s“.

    In de Bridge-wereld heet dat “psychen“, wat je hier doet. Ik heb daar namelijk precies het omgekeerde gezegd : dat de nazi’s (lees: de nazi’s) het goed konden vinden met de islam. Dat deed ik overigens omdat ik (ten onrechte, dat moge duidelijk zijn) voor “extreem rechts” werd uitgemaakt. Óf dat betekent überhaupt iets, óf het betekent eigenlijk helemaal niets meer (en dan moet je er anderen ook niet voor uitschelden). Áls het iets betekent dan is de betekenis vooral vastgelegd door die Duitse stroming tussen de jaren ’30 en ’45 van de vorige eeuw.

    Als je zou willen onderzoeken in hoeverre het omgekeerde waar is (datgene dus wat je me ten onrechte in de mond legt), daar heb je de keuze tussen enerzijds gewoon kijken naar hoe men in de islamwereld met extreem rechts omgaat (Grijze Wolven? Spotjes op Memri? De verkrijgbaarheid van Mein Kampf?), of anderszins door ernaar te kijken in hoeverre deze totalitaire stroming van de eerste helft van de 20e eeuw overeenkomsten vertoont met de leer van de islam (welke leer minstens in theorie ergens moet bestaan, omdat anders geen enkele moslim zich nog aanhanger van de leer kan noemen). Welk van deze twee paden zou je zelf willen bewandelen? Welke van deze twee mogelijkheden zou je mij hier willen aanraden? Wat goed is voor jezelf, is dat ook goed voor mij?

  148. 173

    Op de PR-afdeling van de PVV zullen ze de champagne laten klinken en lachend deze ‘discussie’ volgen. Hun anti-islam en anti-moslim boodschap is weer breed verspreid. Hulde aan Sargasso!

    Goed zo, JM, die verbinding met het nazisme wisten we nog niet! Wat kan jij dat mooi omschrijven… hahha

  149. 174

    @173: ach, in dit draadje alleen al heeft morika al 3 personen weten te overtuigen dat hij een paranoïde islamofoob is.

    @151:

    Wát verwijt ik mevrouw Arib nou precies, en wáár verwijt ik haar dat?

    Je begint in #4 met het verwijt, dat mw Arib had moeten reageren: “De inhoud van Wilders’ tweet was door Arib heel makkelijk onderuit te halen, en wel op twee mogelijke manieren: of ze had duidelijk kunnen maken dat ze het ook niet terecht vond dat de koran daar stond (omdat volgens haar godsdienst (islam) en politiek strikt gescheiden zouden moeten blijven), of ze had goede argumenten kunnen geven waarom dat ding daar stond”. Je suggereert daarmee, dat mw Arib het eens is met de koran in de kamer (zonder enig bewijs daarvoor). Je vaste hulpje sikbock bevestigt dat in #9 en jijzelf bevestigt dat in #12.

    In #18 doe je daar weer een schepje boven op: “dat mevrouw Arib die koran, en het feit dat die daar ligt, misschien helemaal niet afwijst. Let wel, het is bovendien een boek dat disrespect en discriminatie predikt terwijl de islamitische wet (die op de koran gebaseerd is) deze aspecten niet verzacht of wegmasseert”. Daar ging het om: mw Arib wijst dat misschien niet af, dus mw Arib predikt disrespect en discriminatie.

    En zo kunnen we nog wel een eindje door gaan, maar dat voegt niks toe aan de discussie (jij trouwens ook niet). Ook het antwoord op deze vraag van je is al meerdere keren gegeven (bijvoorbeeld in #22).

    Maar gewoon blijven ontkennen, dat je mw Arib iets verwijt hoor. Er zijn 3 personen die je onvoorwaardelijk geloven (sik, pax en een onbekende, die maar blijven plussen en minnen, wat voor hen natuurlijk een belangrijke taak is).

  150. 175

    O wacht sorry. Je ontkent niet dat je haar iets verwijt. Je suggereert dat weer alleen maar. Je vroeg alleen maar waar en wanneer je haar iets verwijt…

    En ondertussen heb je nog steeds niet gereageerd op de door velen opgeworpen stelling, dat het niet gaat om het boek waar op gezworen wordt, maar om de intentie van degene, die zweert, of het nu op de Donald Duck is, op bijbel of koran, of op het graf van zijn moeder. Je maakt je alleen druk over mensen, die een eed op de koran af willen leggen, en verwijt hen allemaal, dat het leugenaars zijn. En mw Arib is dat natuurlijk ook, want die nam geen afstand van het boek, dat jij als kwaadaardig hebt benoemd. Dat maakt mw Arib ook kwaadaardig natuurlijk.

    En je vraagt je niet eens af, of mw Arib haar eed wel op de koran af heeft gelegd. Zij is al schuldig aan het aanhangen van een terroristische ideologie (volgens jou), omdat ze niet heeft gevraagd de koran te verwijderen van de boekentafel.

  151. 176

    In reactie 65 bijvoorbeeld daar worden Mussert en Pechtold op een hoop gegooid wat betreft eenwording Europa: Mussert was een nationalist, hij wilde zeker niet weggezet worden door zijn Duitse broeders. Dus de vergelijking gaat niet op.

    En zo zijn er nog wel een aantal punten te noemen in het eindeloos gekeuvel van JM die niet sporen met de waarheid, welke hij schijnbaar wel zo hoog in het vaandel heeft.

  152. 177

    En Sikbock die beweert dat Morika alleen maar “theoretisch” bezig is en geen hetze aan het voeren is. Je moet echt stront in je ogen hebben wil je niet zien dat @172 niks anders is dan moslims in het algemeen linken met het nazisme. (“Hoe men in de islamwereld omgaat met …”, ” de leer vertoont gelijkenissen met het nazisme”)

    Hele kwaadaardige propaganda. Anderhalf miljard mensen koppelen aan het nazisme. Wat ’n smeerlap is het toch.

  153. 178

    @174 @175

    Jij zei dat ik mevrouw Arib allerlei dingen zou verwijten. Ik vroeg je op de man af wát ik haar dan zou verwijten en wáár ik dat zou doen, en dan kom je met een enorme woordenbrij terwijl je dat afsluit met “Je suggereert dat weer alleen maar

    Maar intussen is blijven hangen dat ik mevrouw Arib persoonlijk verwijten zou hebben gemaakt (en jij bent de enigste niet die dat ten onrechte zei), en je hebt dat nog niet teruggenomen.

    Het enige “verwijt” dat ik mevrouw Arib heb gemaakt is in mijn allereerste reactie al gezegd:

    “Verder snap ik het wel, Wilders speelt met het vooroordeel dat moslims altijd als moslim blijven denken. Ik zou zeggen dat Arib een gouden kans gemist heeft om dat vooroordeel effectief onderuit te halen.”

    Dat is alles.

    Vervolgens stel je me voor een nieuwe “uitdaging”, ik zou (volgens jou) moeten reageren op jouw stelling dat het zou gaan om ” om de intentie van degene, die zweert”.

    Jôh, ik vind het prima, maar wees dan tenminste zo eerlijk om toe te geven dat daar helemaal geen koran voor nodig is. Als kamerleden zeggen “Dat verklaar en beloof ik!” dan hebben ze helemaal geen contact met welk boek dan ook, en hetzelfde gaat op als ze zeggen: “Zo waarlijk helpe mij God Almachtig!”. Ik blijf dus bij mijn mening dat mevrouw Arib een gouden kans gemist heeft om een bepaald vooroordeel effectief onderuit te halen.

    En je vraagt je niet eens af, of mw Arib haar eed wel op de koran af heeft gelegd

    Dat hoef ik me niet af te vragen want iedereen weet wel van de TV of van politiek24 hoe zo’n eedsaflegging gaat. Dat is trouwens zelfs grondwettelijk geregeld: het fysieke boek komt er niet aan te pas. Dat is nou net een van de redenen waarom ik me afvraag wat dat boek daar doet.

    Zij is al schuldig aan het aanhangen van een terroristische ideologie (volgens jou), omdat ze niet heeft gevraagd de koran te verwijderen van de boekentafel.

    Sorry hoor, maar het enige wat ik over mevrouw Arib gezegd heb is dat ze een gouden kans gemist heeft. Wilders tweet raakt aan een onderstroom (en daarnaast ook aan het onuitgesproken taboe in de politiek om inhoudelijke vergelijkingen tussen de bestaande godsdienstige ideologieën te maken) die vindt dat moslims niet te vertrouwen zijn en nooit eerlijk zeggen wat ze vinden van hun eigen (!) ideologie. Deze onderstroom is een open zenuw voor politiek Den Haag (ook al vanwege de connectie met het hierboven genoemde taboe) en iedereen weet dat. Arib (of desnoods iemand anders namens de PvdA) had kunnen zeggen wat ze van die koran op die plek vond en dan was Wilders’ tweet ontzenuwd geweest. Dat is niet gebeurd. Dat noemde (en noem) ik een “gemiste kans”.

  154. 179

    @177: Ik had het over het nazisme en de islam. Ten eerste heb ik dus (nog) niet gezegd dat de islam aansluiting zoekt bij het nazisme of zoiets, maar dat het nazisme het goed met de islam kon vinden. Dat was punt één dus, en ten tweede had ik het over de islam, niet over moslims. Jouw attitude betekent alleen maar dat je nooit iets van de islam zou kunnen zeggen omdat jij daar meteen van maakt dat je dan bij consequentie (dus) iets over (alle) moslims zou zeggen, en als je iets over groepen mensen zegt dan ben je automatisch een racist. En zo is het onderwerp “islam” taboe geworden. Ik koester dat soort taboes niet, sorry, ik trap er niet in.

  155. 181

    @178: dat zeg ik toch, en dat hebben veel anderen ook al gezegd: je verwijt haar niet te reageren op iets, waar ze niet op hoeft te reageren. Dat is een persoonlijk verwijt aan mw Arib.

    Is dat nu kort genoeg voor je? Ja, dan ontbreekt de nuance wel natuurlijk. En de voorbeelden. En de argumentatie.

    Maar waarom een verwijt naar mij over woordenbrij, terwijl je eigen reactie veel langer is?

    Vervolgens stel je me voor een nieuwe “uitdaging”

    Wat is nieuw? Is meer dan 2 dagen geleden nog nieuw? De vraag is impliciet al in #98 aan je gesteld en je bent er nog eens duidelijk op gewezen in #102. De vraag is meerdere keren door meerdere mensen opgeworpen.

    die vindt dat moslims niet te vertrouwen zijn en nooit eerlijk zeggen wat ze vinden van hun eigen (!) ideologie

    Herhaal nu nog eens, dat het je en Wilders niet om de moslims te doen is. Waarom vind je trouwens dat geen enkele moslim te vertrouwen is? Of als je dat niet vindt, waarom verdedig je die mening van Wilders hier dan?

    het fysieke boek komt er niet aan te pas

    Dus je zit hier te zuigen over een niet gegeven reactie van mw Arib over een boek, waarvan je niet weet of ze er in gelooft, waarvan je niet weet of ze daar een eed op af heeft gelegd, waarvan je zelf zegt dat het onwaarschijnlijk is dat er een eed op af is gelegd, waarvan je niet weet of mw Arib wist of dat boek er lag, enz? Potsierlijk.

    Arib (of desnoods iemand anders namens de PvdA) had kunnen zeggen wat ze van die koran op die plek vond

    En als zij of iemand anders gezegd zou hebben, dat die koran daar nu eenmaal al heel lang ligt, en dat er voor mw Arib tijdelijk kamervoorzitter werd nog nooit een probleem van was gemaakt, had je daar dan vrede mee gehad? Je reacties hier op mensen, die dat argument naar voren brachten, wijzen er op, dat je ook dan gewoon met je haatpraatjes door zou blijven gaan.

    En waarom vraag je trouwens om officiële PvdA reacties op een tweet van Wilders? Laat Geert die vraag gewoon in de Tweede Kamer stellen dan. Dan krijgt ie vast wel een reactie hoor.

  156. 182

    @179:

    ten tweede had ik het over de islam, niet over moslims

    #178:

    dat moslims niet te vertrouwen zijn en nooit eerlijk zeggen wat ze vinden van hun eigen (!) ideologie

    Die uitspraak gaat niet over moslims hoor. Morika zegt het zelf, dus is het zo. Of wacht nee. Hij zegt dat niet zelf, hè. Hij schrijft het alleen maar op en zegt dat iemand anders dat zegt. En verdedigt die ander, die dat zegt.

  157. 184

    Een beetje redactie er over heen en we hebben met ons allen een daverende tekst voor een prachtig toneelstuk geschreven. Zou onze Joop het goed genoeg vinden voor 1 van zijn theaters?

  158. 185

    100 reacties verder, en nog steeds geen zinnig woord van Jospeh Morika. Nou Joseph, wat vind je nou? Welke mening heb je over mw. Arib, waarom uit je die niet? (#85)

    Welk zinnig woord heb je uberhaupt gezegd sinds mijn reactie in #85? Misschien lijkt het inderdaad alsof anderen jou van alles in de schoenen willen schuiven, maar goed, geef ze eens ongelijk. Tot dan toe had je van alles geprobeerd om de islam -en door vermeende associatie- mw. Arib in een kwaad daglicht te zetten:

    Waarom doet iedereen net alsof de islam een acceptabele religie is en dat andere levensovertuigingen er niet toe doen?

    noch werd aan het feit gerefereerd dat mevrouw Arib die koran, en het feit dat die daar ligt, misschien helemaal niet afwijst. Let wel, het is bovendien een boek dat disrespect en discriminatie predikt terwijl de islamitische wet (die op de koran gebaseerd is) deze aspecten niet verzacht of wegmasseert.

    Dat mag ze dus zelf zeggen, ze heeft alle vrijheid (afgezien dan van de partijdiscipline, en misschien van de islam) om te zeggen dat die koran helemaal niet thuishoort in de kamer van de volksvertegenwoordiging.

    Je zegt helegaar *niks*, en toch wordt men wijzer door de manier waarop jij zinnen en zinsdelen naast elkaar zet. Sindsdien heb je nog een paar pareltjes: je insinueert dat men in islamitische landen extreemrechtse sympathieen zouden zijn, omdat 1) de Grijze Wolven (een extreemrechtse partij) politieke macht heeft (vertegenwoordigd is) en 2) Mein Kampf daar niet verboden is. Weet je hoe we dat in het vrije Westen zouden noemen: 1) democratie; 2) persvrijheid.

    En je gaat nog eventjes door:

    “Allah zal u niet ter verantwoording roepen voor uw ijdele eden“. (zie 2:224-225).Wat kan zo’n eed (op de koran) dan nog voorstellen?

    Om daar even op in te gaan: zo’n eed stelt niets meer voor dan welke andere eed: dat een god jou niet aan je eed houdt, betekent niet dat andere mensen dat niet doen. Waarom die daar ligt? Weet ik veel, mijn punt is dat je hiermee insinueert dat elke eed op de koran een zinloze bezigheid is, met deze gedachte: ‘Alleen moslims zullen zweren op hun eigen boek. Maar in dat boek staat dat zo’n eed nietig is. Dat wetende, en toch zweren op dat boek, zou betekenen dat de mensen die dat doen met opzet en te kwader trouw vertrouwen proberen te wekken bij hen die het aanhoren en het genoemde feit niet weten.’

    En dat is dus het hele probleem met jou: je zegt *niks*. Ware het maar zo dat je dingen impliceert, maar zelfs dat doe je niet. Je insinueert. Je zegt dat je dingen niet gezegd hebt, zonder te zeggen wat je nou wel probeerde te zeggen. Je zegt wat anderen (Wilders) vinden, maar zegt daar helemaal niks over. En omdat je niks zegt, moeten anderen tussen de regels door lezen om uit te vinden wat jij vind, en als ze dat jou voorhouden, zeg jij alleen dat je dat niet gezegd hebt. Als het niet zo duidelijk was waar jij stond -ondanks je ettelijke pogingen dat te verhullen-, zou je een intrigant zijn, een troll, iemand die bewust ‘vaagheid’ in een discussie brengt om vervolgens mensen over elkaar heen te zien buitelen. Maar goed, dat ben je niet. Want we weten allen waar jij staat, want zelfs als iedereen in een donkere ruimte een blinddoek om heeft, dan weet men nog steeds waar de persoon staat die luidkeels roept ‘Ik ben NIET hier!’

    Ik verheug me op nog eens 100 reacties met ‘kijk mij eens interessant wezen terwijl het lijkt alsof niets aan mij blijft kleven’ van Morika.

  159. 186

    Misschien is (de naam) Morika van een Marokkaan die graag naar Amerika wilt. Als we per reactie 4 euro doneren dan zal een enkele reis goed mogelijk zijn.

  160. 187

    @185: In je boutade tegen Morika komt je ertoe te schrijven:

    ´Je zegt helegaar *niks*, en toch wordt men wijzer door de manier waarop jij zinnen en zinsdelen naast elkaar zet. Sindsdien´….
    En aan het slot laat je hem spottend ‘Ik ben NIET hier!’ schreeuwen.

    Maar wat je zo scherp van M. lijkt af te wijzen, is dat nu juist niet diens verdienste? Geen groter schrijver dan wie zich aan zijn verhaal volledig ongeschikt maakt, en dat des te meer* als wat hij publiceert een normatieve materie betreft. Altijd moeilijk. En dan lijkt het M.´s bescheidenheid waar je over valt. Misschien ligt M. je niet omdat jezelf een stuk brutaler bent.

    Tussen haakjes, het niet verboden zijn van ´Mein Kampf´ in Islamitische landen wijs je aan als een blijk van democratie, en daar zit wat in. Maar het raakt de kern van de zaak niet. Waar het om gaat, is dat MK daar gretig (gretiger), te gretig aftrek vindt, in landen met overigens een gebrekkige leescultuur.

    PS Ik vond nog iets. Morika haalt intellectueel veel overhoop, op het gebied van goed en kwaad, een onzeker terrein waarop mensen naar zekerheid snakken. Ze willen horen wat ze moeten geloven en op wie ze mogen trappen. Maar M. blijft buiten schot, laat het jezelf uitzoeken en dat is wat de inferieure haat. Het is zijn angst voor intellectuele vrijheid, i.e. voor álle vrijheid. In die geest schreef de psychiater Fromm, of zoiets.

    * Zie je:´en toch wordt men wijzer´ (van M.)

  161. 188

    @185: “zelfs als iedereen in een donkere ruimte een blinddoek om heeft, dan weet men nog steeds waar de persoon staat die luidkeels roept ‘Ik ben NIET hier!’

    Mooi gevonden.

    Maar je hoeft bij Morika niet altijd tussen de regels door lezen om uit te vinden wat hij vind. Morika is bijvoorbeeld van mening dat het gebruik van de “prinsenvlag” als politiek symbool door de PVV, niet betekent dat de PVV politieke verwantschap vertoont met de NSB, die de “prinsenvlag” ook als politiek symbool gebruikte.

    Ondanks het feit dat de PVV ook een ander symbool had kunnen kiezen of zelfs een eigen symbool had kunnen creeren, moeten we blijkbaar uitgaan van een “toeval”. Deze verklaring is niet echt geloofwaardig, maar zeker is (geloofwaardig of niet) dat Morika hier het PVV-standpunt verdedigt (@65).

    Als we historische vergelijkingen treffen, dan zou het juister zijn volgens Morika, om iedereen die “achter de groot-Europese gedachte aanloopt” (en hij noemt hier Pechtold als voorbeeld) als nazi’s te betitelen.

    Ik schrijf dat met opzet, want Morika maakt hier een foutje als hij schrijft dat deze (Pechtold) “dus als een opvolger van Mussert gezien moet worden in dit opzicht” (@65). Deze “groot-Europese gedachte” was duidelijk een product van het Duitse Nazisme, dus Morika bedoelt eigenlijk te zeggen dat Pechtold (in dit opzicht) achter Hitler aanloopt.

    @185: “Als het niet zo duidelijk was waar jij (Morika) stond -ondanks je ettelijke pogingen dat te verhullen-, zou je een intrigant zijn, een troll, iemand die bewust ‘vaagheid’ in een discussie brengt om vervolgens mensen over elkaar heen te zien buitelen.”

    Natuurlijk is het duidelijk waar Morika staat. De enige verwarring die er kan bestaan is hoe hij zichzelf positioneert. Extreem-rechts mag je hem (en de PVV) niet noemen zegt hij zelf, maar als je hem extreem-links zou noemen, dan zou hij het daar vermoedelijk ook niet mee eens zijn. Het zou me niets verbazen als hij van mening is dat dat onderscheid achterhaald is, tenminste met betrekking tot hemzelf en de PVV. In het verleden lag dat natuurlijk anders: Hitler was volgens Morika duidelijk extreem-links.

    De vaagheid van Morika is niet zozeer bedoeld om “mensen over elkaar heen te zien buitelen”, maar gewoon om zelf buiten schot te blijven. Hij, Morika, is gewoon extreem-objectief, hoeder van de waarheid en eigenaar van de steen der wijsheid. De vaagheid van Morika is niets anders dan de dekmantel van de absolute arrogantie.

  162. 189

    @188: ´De vaagheid van Morika is niet zozeer bedoeld om “mensen over elkaar heen te zien buitelen”, maar gewoon om zelf buiten schot te blijven. Hij, Morika, is gewoon extreem-objectief, hoeder van de waarheid en eigenaar van de steen der wijsheid. De vaagheid van Morika is niets anders dan de dekmantel van de absolute arrogantie.´

    Morika is God.

  163. 191

    @185: “…nog steeds geen zinnig woord van Jospeh Morika. Nou Joseph, wat vind je nou? Welke mening heb je over mw. Arib, waarom uit je die niet?

    Ik word eigenlijk een beetje treurig van dit soort reacties (een andere uit dezelfde categorie is die van Joop in #173), ze illustreren namelijk het totale failliet van de Nederlandse intelligentia op het terrein waar mensbeeld, maatschappij en politiek elkaar raken. Voorondersteld wordt namelijk een aantal partijen en op grond daarvan wordt stelling genomen. Alle vrijheid wordt de mensen ontnomen om zelf te kiezen maar al deze niet-vrije mensen worden vervolgens wel beoordeeld naarmate ze bij deze club horen of bij een andere. Ben je niet zo 1-2-3 in te delen dan raakt men in een staat van mentale paniek, lijkt het wel.

    Als je goed hebt opgelet heb ik helemaal geen mening over mevrouw Arib. Waarom zou ik ook? wat kan dat mens mij schelen? Het enige wat voor ons ligt is die tweet van Wilders (waar iedereen over struikelde, vraag mij niet waarom) en hoe we niet alleen die tweet, maar ook alle commotie daar omheen moeten duiden. Wat Wilders zei was dat we in een situatie zitten waarin we een kamervoorzitter hebben die niet eens (100%) Nederlands is (want voor de helft heeft ze een andere nationaliteit), die desondanks de volksvertegenwoordiging voorzit en die een boek voor heur neus heeft waar het overgrote deel van de Nederlanders helemaal niets van moet hebben. (Terwijl niemand zelfs maar weet welke vertaling van dat boek daar ligt, maar dat is mijn toevoeging). Simpele constatering, discrimineert niet, ook mevrouw Arib niet. Toch iedereen boos.

    Waarom is iedereen boos? Omdat het aan taboes raakt. We mogen niet praten over het feit dat mensen twee nationaliteiten hebben (en dus in de meeste gevallen hoogstwaarschijnlijk ook dubbele loyaliteiten), we mogen niet praten over de ideologie van de islam, en dus ook niet over de inhoud van de koran (volgens de islam mogen “ongelovigen” dat boek niet eens hebben, niet eens aanraken zelfs, in het verleden betekende dat dus dat ze het niet mochten lezen). Het ontzenuwen van Wilders tweet was heel makkelijk geweest (zie #4), toch is dat niet gebeurd. De commotie die Wilders’ tweet veroorzaakte kwam door de taboes, jullie taboes, niet door Wilders’ tweet.

    Waarom heeft het ontzenuwen van Wilders’ tweet niet plaatsgevonden? Omdat mevrouw Arib (maar waarschijnlijk de hele PvdA) niet van die taboes af wil. Als die taboes weg zouden zijn dan zouden Nederlanders zich misschien af kunnen vragen waarom er twee soorten Nederlanders zouden moeten zijn, één soort met één paspoort en een met twéé paspoorten. En als die taboes weg zouden zijn dan zouden mensen zich af kunnen gaan vragen voor welke ideologie je zou moeten kiezen (net zoals je vandaag de dag ook moet kiezen, of kunt kiezen, tussen bijvoorbeeld socialisme en neo-liberalisme, ook al schijnt men daar bij de PvdA ook wat probleempjes mee te hebben, vandaag de dag). Dat wil men i.h.a. niet, daar wordt men heel onzeker van, want dan zijn mensen niet meer makkelijk in te delen. De islam vindt dat iemand die uit moslimouders geboren is zelf ook moslim is. Daar mogen we niet aan morrelen van de islam, en dus ook niet van de PvdA want die wil het hele onderwerp in de taboesfeer houden. Dat is ook de reden waarom allerlei vergoeielijkende dingen worden beweerd over de aanwezigheid van de koran in de kamer, het zou bijvoorbeeld nodig zijn om er de eed op te zweren. Ondanks alle bewijzen van het tegendeel blijft men daar kennelijk in geloven want zou men dat niet doen dan wordt die aanwezigheid in Frage gesteld. En dat kan niet want een taboe kan en mag nu eenmaal niet bevraagd worden.

    Welk zinnig woord heb je uberhaupt gezegd sinds mijn reactie in #85?

    Tsja, als je zit te wachten op een antwoord op de vraag “Welke mening heb je over mw. Arib?” dan heb ik geen zinnig woord uitgebracht. Dat klopt. Maar dan moet je maar niet van zo’n onzinnig uitgangspunt uitgaan, want dat komt niet omdat ik niets gezegd zou hebben (de meeste reacties betroffen overigens antwoorden op onterechte aanvallen en beschuldigingen), dat komt alleen maar omdat ik niets bijzonders over mevrouw Arib beweren wil. Waarom zou ik dat ook moeten willen? Voor mij is ze gewoon een doorsnee PvdA’er die zozeer aan het partijstandpunt hangt dat er niets méér over te zeggen is dan over welke andere willekeurige PvdA’er die precies hetzelfde doet. En óók geen van die andere PvdA’ers heb ik horen zeggen: “Ja, wat doet die koran daar eigenlijk?”. Gemiste kans, als het tenminste ooit de bedoeling zou zijn geweest Wilders’ tweet te ontzenuwen.

    …je insinueert dat men in islamitische landen extreemrechtse sympathieen zouden zijn

    Dat was nadatik opzettelijk werd misgelezen. Nadat ik zei dat het nazisme het best goed kon vinden met de islam, werd mij verweten dat ik gezegd zou hebben dat de islam het best goed kon vinden met het nazisme. Dan kun je wat mij betreft natuurlijk lik op stuk krijgen. Overigens is segregatie (mannen/vrouwen, jongens/meisjes, moslims/niet-moslims) en (dus) discriminatie best wel (extreem) rechts te noemen. Als je daar bezwaar tegen hebt dan moet je daar maar iets beters tegenover stellen.

    Zo, ik heb er even weer genoeg van. Hier moet je het voorlopig maar even mee doen.

    (Edit: wat ik hierboven van de PvdA (“taboes”) zei geldt overigens ook voor D66 en grote delen van CDA en VVD, het is dus niet als uniek anti-PvdA bedoeld, het gaat er meer om hoe we de commotie van die tweet kunnen duiden)

  164. 192

    @191.

    Ik behoor tot geen enkele intelligentsia dat maak je er zelf van. Dat hoort weer bij de pvv-newspeak, en politieke propaganda – tegen elite, tegen linkse intellectuelen.

    Jij kan niet tegen kritiek. Want als je je naam op google intypt komen er alleen reacties over islam uit. Dat weten we wel weer. En daar duidde ik al eerder op. Je bent gewoon obsessief bezig.

    En Wilders is wel degelijk een onguur racistisch type want islam heeft hij het over, maar net zoveel en graag, en dat gaat erin als koek bij de achterban, over marokkaantjes. Dus je liegt.

    Dubbele nationaliteit discussie is allang geweest. Geen taboe meer. Ook niet bij andere partijen Dus je liegt.

    De islam vindt niets. Jouw stellingname is puur theoretisch, volkomen ontdaan van een praktische en pragmatische kijk. En zeker de politieke waan van de dag, waar jij geen rekening mee houdt.

    Ook de PvdA houdt het niet in de taboesfeer. Stelt genoeg vragen over bijvoorbeeld waar geld vandaan komt voor een islamitische school, bijvoorbeeld financiers uit islamitische landen. Dus je liegt.

    Al met al. Je loopt tien jaar achter op vele terreinen. Er zijn fouten gemaakt, en niet alleen bij linkse partijen. Maar zeker ook bij anderen. Ga eens bij jezelf te rade.

    Je doet aan pure Pvv-propaganda met een filosofisch randje, wat ik kan waarderen tot op zekere hoogte (het filosofische gedeelte), alleen is het een instrument voor een doel.

  165. 193

    Dat is ook de reden waarom allerlei vergoeielijkende dingen worden beweerd over de aanwezigheid van de koran in de kamer, het zou bijvoorbeeld nodig zijn om er de eed op te zweren.

    Als je dat in normale taal omzet (en ontdaan heb van obsessief anti-islam gewauwel) dan heb je de reden voor de aanwezigheid van de Koran: het zweren van de eed op een heilig geschrift voor de islamitische medelander en democratisch gekozen kamerlid.

    Logisch. Waarom zo moeilijk doen?

    Dank je JM. Je kan het wel!

  166. 194

    @192: “Wilders praat over Marokkaantjes dus hij is een racist”

    Bij mijn weten is Marokko geen ras.

    “Wilders praat over Marokkaantjes dus ik (J.M.) lieg”

    Tsja, wat moet ik daar nou weer op zeggen? Hij spreekt in ieder geval niet over “Marokkaantjes” in zijn tweet, ik dacht dat het om de receptie daarvan ging op deze pagina.

    Dubbele nationaliteit discussie is allang geweest. Geen taboe meer

    Jaja, heb je niks gemerkt van alle commotie na de tweet? Bovendien spreek je jezelf tegen: “…is al geweest”, oftewel: mag nu niet meer over gepraat worden. Natuurlijk is het een taboe.

    De islam vindt niets“.

    Dat moet je tegen de mensen zeggen die hun uiterlijk en gedrag laten bepalen door wat de islam hen zegt.

    Jouw stellingname is puur theoretisch, volkomen ontdaan van een praktische en pragmatische kijk

    Dat is een ouderwetse vorm van intellectuelenhaat, tegen het fascistische aan, dat je van alles en iedereen een pragmatische attitude eist ipv dat je een onderzoekende of analyserende houding toestaat (maar je mag het ook Stalinistisch noemen hoor, ik ben heel tolerant in dat soort dingen). Het woordje “praktisch” hoort er niet bij overigens, althans het past niet in mijn vocabulaire op deze manier. Ik gebruik dat woord in dezelfde betekenis als in “Praktische Rede” (m.a.w het slaat op de moraal/ethiek).

    Ook de PvdA houdt het niet in de taboesfeer“.

    Dan had Arib of de rest van de PvdA moeten zeggen dat het inderdaad een belachelijk boek is op deze plaats.

    Je doet aan pure Pvv-propaganda met een filosofisch randje

    Gelul (er is trouwens net een verhit debat over een islamdiscussie in de Balie op radio 1, gaat ook over dit soort dingen). Alleen ga ik er niet in mee de wereld op te delen in voor- en tegenstanders en dat alles wat je zegt automatisch gekoppeld wordt aan deze of gene partij. Ook ga ik niet mee in de sfeer dat alles wat “tegenstanders” zeggen of doen per definitie verworpen zou moeten worden. Wat jij doet is jouw verantwoordelijkheid, wat ik doe de mijne.

  167. 195

    @191: en weer allerlei losse flodders en geen enkel antwoord op aan jou gestelde vragen. Waarom zeg je niet eens een keertje, of jij vindt, dat het bij het af leggen van een eed belangrijker is, dat dat op een of ander geschrift gebeurt, of wat de aflegger van de eed daar mee bedoelt?

    Je hebt weer een heleboel woorden opgeschreven, nadat je in #178 had geschreven dat je een nieuwe uitdaging kreeg, die je al 2 dagen daarvoor ook had gekregen, maar je gaat er steeds maar niet op in, terwijl dat toch van wezenlijk belang is. Het is een heel simpele vraag, die je al vele keren gesteld is, maar die je waarschijnlijk liever niet beantwoord, omdat dan je al je geschrijf over een van die boeken gewoon gezeur blijkt te zijn, bedoeld om een lekkere negatieve hoop stront over een bepaalde bevolkingsgroep uit te gieten.

  168. 196

    @191:

    We mogen niet praten over het feit dat mensen twee nationaliteiten hebben (en dus in de meeste gevallen hoogstwaarschijnlijk ook dubbele loyaliteiten)

    Je praat er al weer over. Hoezo mag je er niet over praten. De meerderheid van de mensen in Nederland heeft daar een andere mening over dan jij en Geert. We hebben die dubbele nationaliteit ingesteld voor onze eigen diplomaten en andere expats, en wanneer er een kamermeerderheid voor is, kunnen daar andere wetten voor aan worden genomen, maar daar is al over gedebatteerd. Blijkbaar kunnen de tegenstanders van een dubbele nationaliteit zich echter niet neerleggen bij democratische besluiten, dus doen ze net alsof er niet over gepraat mag worden, omdat ze het onderwerp niet keer op keer op keer op keer in de tweede kamer aan mogen kaarten.

    we mogen niet praten over de ideologie van de islam, en dus ook niet over de inhoud van de koran

    Hoezo niet? Je doet niets anders. Er wordt je geen strobreed in de weg gelegd. Bedoel je soms dat je niet tegen gesproken mag worden? “De ideologie van de islam” bestaat trouwens niet. De islam is een godsdienst, en er zijn een aantal groepen, die een politieke ideologie op basis van de islam hebben gemaakt. Dat varieert van uiterst radicaal terroristisch (Al Qaïda) tot partijen die in een democratisch systeem willen functioneren. Het zijn net christenen dus. Maar dat mogen jouw tegenstanders niet zeggen, want dan begin je te roepen, dat je niet over de ideologie van de islam mag praten… of een ander zijpaadje.

    @194:

    Dan had Arib of de rest van de PvdA moeten zeggen dat het inderdaad een belachelijk boek is op deze plaats

    Waarschijnlijk zouden ze er meteen bij gezegd hebben, dat de bijbel net zo een belachelijk boek is, maar ze weten, dat dat voor Geert en jou onverteerbaar is, en dat daar dus exact dezelfde discussie uit zou volgen, want ze mogen daar geen eigen mening over hebben. Ze mogen alleen maar jullie mening verkondigen en mogen dus alleen maar de koran afwijzen.

  169. 197

    @194.

    Jammer dat je niet op mijn tweede reactie reageer. (193)

    Al dat sneue gedoe, geflikflooi met woordjes en termen, dat is allemaal herhaling of interpretatie van al eerdere gedane uitspraken in eerdere ellenlange draadjes op deze site waar je je anti-islam tronie heb laten botvieren op de ‘Sargasso-aanhang’ en de ‘linkse kerk’ (door jouw gebruikte termen). Dat is de enige rode draad in al je bijdragen.

    Zoals ik aangaf, op allerlei andere sites is dat ook zo. Daar ga ik dus niet meer op in in deze reactie.

    Goed voor mensen als ze een doel in hun leven hebben gevonden, soms kan je er een vraagteken bij zetten.

  170. 199

    @196: ““De ideologie van de islam” bestaat trouwens niet”.

    Dat moet je niet tegen mij maar tegen diegenen zeggen die er hun denken, gedrag, handelen en/of uiterlijk én hun wet door laten bepalen.

  171. 201

    @199: dat doe ik ook altijd. Tegenover iedereen die er hun denken, gedrag, handelen en/of uiterlijk én hun wet door laten bepalen. Bij jou dus ook, want jij behoort tot die groep.

    Maar kun je ons even uitleggen wat de ideologie van de islam te maken heeft met het feit, dat mw Arib niet heeft gereageerd op een tweet van Wilders? Dat *kuch* argument heb jij ingebracht.

    En kun je ons nog vertellen, wat je belangrijker vindt: dat iemand een eed af legt op een of ander boek, of dat die persoon meent, wat die zegt? Is het nou zo moeilijk voor je om daar een mening over te hebben?

  172. 202

    @201: “Maar kun je ons even uitleggen wat de ideologie van de islam te maken heeft met het feit, dat mw Arib niet heeft gereageerd op een tweet van Wilders?

    Rare vraag, hoe kan ik dat nou weten? Ik weet niet eens of Arib moslim is.

    En voor de rest zie #178.

  173. 203

    @202: waarom breng je dat argument dan in deze discussie in?

    En kun je ons nog vertellen, wat je belangrijker vindt: dat iemand een eed af legt op een of ander boek, of dat die persoon meent, wat die zegt? Is het nou zo moeilijk voor je om daar een mening over te hebben? Dat heb je in #178 ook niet beantwoord, terwijl dat toch al dagen eerder aan je gevraagd is.

  174. 204

    @203: “waarom breng je dat argument dan in deze discussie in?”

    Waar zei ik precies wat?

    En verder, er worden i.h.a. geen eden meer afgelegd op boeken in de Nederlandse traditie (en grondwet). Zie #178. Kun je niet lezen?

  175. 205

    @204: jij brengt het argument in, dat je niet over de ideologie van de islam mag praten (had je eerder al verbonden aan de koran en de reden waarom die niet in de kamer zou mogen liggen). Kun je ons nu dan even uitleggen wat die ideologie te maken heeft met het feit, dat mw Arib niet heeft gereageerd op een tweet van Wilders?

    En kun je ons nog vertellen, wat je belangrijker vindt: dat iemand een eed af legt op een of ander boek, of dat die persoon meent, wat die zegt? Is het nou zo moeilijk voor je om daar een mening over te hebben? Onafhankelijk van de vraag of dat ook werkelijk gebeurt, want dan zit je je dus helemaal druk te maken om niks.

  176. 207

    @206:

    Waar zei ik precies wat?

    Ik zal je even helpen:

    #12

    Punt is dat Wilders de link legt tussen nationaliteit (niet ras, maar culturele afkomst) en godsdienst. Ze had met gemak die relatie kunnen ontkennen door argumenten te gebruiken.

    De Koran wordt hier gebruikt als een pars pro toto voor de gehele Islam. Kortom, in deze discussie: Koran = Islam.

    #18

    Let wel, het is bovendien een boek dat disrespect en discriminatie predikt terwijl de islamitische wet (die op de koran gebaseerd is) deze aspecten niet verzacht of wegmasseert.

    Conclusie: de Islam predikt disrespect en discriminatie.

    #20

    het gaat erom dat het nog steeds een taboe is om te zeggen dat de islam een ideologie is (net als christendom, socialisme, (neo)liberalisme etc) en dat het, als je naar de inhoud ervan kijkt, een volstrekt (aan ons) wezensvreemde ideologie is bovendien.

    Conclusie: de Islam is een wezensvreemde ideologie die disrespect en discriminatie predikt.

    Bovendien wordt geïnsinueerd dat:

    a) juist de prediking van disrespect en discriminatie ‘aan ons’ wezensvreemd is. Andere inhoudelijke ‘wezensvreemde’ aspecten van de Islam worden immers niet genoemd;

    b) moslims welbewust ervoor kiezen te disrespecteren en te discrimineren. De Islam is immers een ‘ideologie’.

    #36

    Een verschil is dat Wilders zich zou moeten distanciëren [sic] van hem aangesmeerde “aanhangers”, maar dat Arib ervan verdacht wordt zélf een aanhanger te zijn.

    Ofwel: Arib ‘wordt ervan verdacht’ aanhanger te zijn van een ideologie die disrespect en discriminatie predikt.

    #4 (herhaald in #178)

    Ik zou zeggen dat Arib een gouden kans gemist heeft om dat vooroordeel effectief onderuit te halen.

    Vertaling: Arib heeft een ‘gouden kans’ gemist om te ontkennen dat zij uit bewuste overtuiging disrespecteert en discrimineert.

    Een ‘gouden kans’ om iets te ontkennen bestaat natuurlijk alleen als er redelijke gronden zijn om ergens van te worden verdacht.

    Met andere woorden: Morika vindt het bij voorbaat redelijk om te veronderstellen dat Arib uit bewuste overtuiging disrespecteert en discrimineert – en dat enkel op basis van geboortenationaliteit en afkomst.

    Daar is een woord voor.

    EDIT: en dan heb ik het – zelfs afgezien van het feit dat hij ter plekke dingen verzint (zie #130) als het hem zo uitkomt – nog niet eens gehad over zijn insinuaties dat eden van moslims niet kunnen worden vertrouwd, dat een NSB-symbool, zogenaamd geen NSB-symbool is, etc.

    Al met al, geen fraai beeld dat Morika van zichzelf schetst.

  177. 208

    @207: Je bent een warhoofd. In het allereerst weergegeven stukje tekst komt het woord “koran” niet eens voor. Toch leg je mij, op grond van dát stukje tekst, al een bepaalde opvatting over de koran in de mond. Voor de rest is het allemaal van hetzelfde laken een pak. Onsystematisch en incoherent gezwam. Ik ga niet op die rommel van jou in.

  178. 209

    @208:

    Dus over een tweet waarin het woord ‘godsdienst’ niet voorkomt en het woord ‘Koran’ wél, schrijf jij dat ‘Wilders de link legt tussen nationaliteit […] en godsdienst’ (#12).

    En vervolgens beschuldig je mij ervan een warhoofd te zijn doordat ik godsdienst en Koran door elkaar zou halen.

    Morika in een notendop…

  179. 210

    Hahaah, de reactie van JM zegt genoeg.

    Onsystematisch en incoherent gezwam. Ik ga niet op die rommel van jou in.

    Nee, wel op de ‘rommel’ van mij en anderen. Hulde voor Jeroen, hij heeft JM beet!

    Voor de rest is het allemaal van hetzelfde laken een pak.

    Dat kunnen we van JM evengoed zeggen. Maar de redenering is dus legitiem volgens deze intellectueel.

    Net zoals de linkse intellectuelen als ‘fellow traveller’ behoorlijk naïef waren, zie je bij JM hetzelfde optreden, een ‘blinde vlek’ voor wat Wilders werkelijk bedoelt. Kortom de nuttige idioot van de PVV.

  180. 211

    @206: niet voor het eerst ga je de kaart van ‘je snapt het niet’ en ‘je begrijpt het niet’ spelen, als je ernstig in het nauw wordt gebracht.

    Deze keer doe je alsof ik je niet goed snap, maar uit de reactie van Jeroen blijkt, dat die wel snapt wat ik schrijf. Joop snapt het ook best en ik denk nog wel veel meer mensen. Dan is mijn conclusie toch echt, dat jj degene bent, die het niet snapt, hoor, en dat is dan nog eens beredeneerd ook en niet, zoals in jouw geval altijd, alleen maar een uitroep.

    Vorige keer probeerde je Andy met dergelijk betekenisloos geroep tot de orde te roepen, door te gaan zitten trollen over het woordje soort, waarvan hij vlak daarboven uitstekend uit had gelegd, wat er bedoeld werd. Er waren toen ook mensen, die aangaven dat ze heel goed snapten, wat er bedoeld werd.

    Zo moeilijk is het ook allemaal niet, hoor, maar je probleem is, dat wanneer je op die zaken in gaat, je je abjecte ideeën niet meer rond kunt spuiten.

    En kun je ons nog vertellen, wat je belangrijker vindt: dat iemand een eed af legt op een of ander boek, of dat die persoon meent, wat die zegt? Is het nou zo moeilijk voor je om daar een mening over te hebben?

  181. 213

    @212: Morika wordt hier stukje bij beetje door Joop, Jeroen en -last but not least- Pedro ontmaskert als de charlatan die hij is;

    daar steekt jouw houzee wat magertjes bij af

    Redactie: belediging verwijderd.

  182. 214

    @211: Morika heeft een heel eigen universum gecreerd met zijn eigen axioma’s en begrippen en als je daar nou maar in meespeelt, dan wil hij graag zijn superioriteit binnen dat universum ten toon spreiden.

    Helaas voor Morika is het niet het universum, maar slechts het hele kleine bolletje van zijn eigen gelijk en alles daarbinnen zou gelijk verdampen als je dat bolletje lek prikt. Als Morika twijfel zaait inzake tegenargumenten, dan gaat het niet om onbegrip, maar om de vertwijfelde pogingen van een psychoot om zijn bolletje heel te houden.

    Wel eens geprobeerd om iemand die denkt dat hij Napoleon is van het tegendeel te overtuigen?

  183. 216

    @215: Absoluut niet, het was gewoon precies zoals ik schreef: het was het soort opmerking dat ik 10 seconden later al weer vergeten was. Behalve het laatste woord dan, maar ik kon gewoon niet geloven dat een dergelijke woordspeling de reden was om mijn reactie te verwijderen.

    Aangezien jullie nooit iets motiveren, besloot ik gewoon om dan maar eens de proef op de som te nemen. Gezien deze aangebrandde reactie was dat een schot in de roos. Sorry hoor, maar het was echt niet zo kwaad bedoeld.

    Ik vind deze reactie overigens nogal overtrokken, gezien het een en ander dat mij (onder andere door Sikbock) met grote regelmaat wordt toegevoegd.

    Het past wel goed bij het onderwerp: je mag iemand van alles toevoegen, zolang je maar de goede aanspreektitel gebruikt.

    Nederlandse ethiek.

  184. 217

    @214: “Wel eens geprobeerd om iemand die denkt dat hij Napoleon is van het tegendeel te overtuigen?

    Waarom je je denkbeelden en (kennelijk) gevoelens niet in één samenhangende reactie kunt proppen is me een raadsel, al heb ik daar wel wat opvattingen over die zomaar komen opborrelen. Maar om op de vraag in te gaan , ja, dat heb ik inderdaad wel eens (mutatis mutandis dan), bij herhaling zelfs. Je moet zo’n iemand gewoon vragen of hij er wat heeft bijgeleerd, na Waterloo, en of hij het überhaupt belangrijk vindt om bij te leren (dit is de enige manier om zijn relatie met de rede te onderzoeken).

    Maar goed, wat is je probleem eigenlijk? Kennelijk wil je erover praten maar gaat dat je niet zo goed af, vooralsnog.

  185. 219

    @217: “dit is de enige manier om zijn relatie met de rede te onderzoeken.”

    Vanzelfsprekend, maar het resultaat is duidelijk: zijn relatie met de rede is, dat hij Napoleon is. Alle vragen die je stelt worden steeds vanuit die invalshoek beantwoord. Als je hem bevoorbeeld vraagt hoe het nou zou zijn als hij niet Napoleon is, dan is het vanzelfsprekende antwoord, dat die vraag onzinnig is: hij is immers Napoleon.

    En dan kan je die vraag herhalen zo vaak als je wil, maar je krijgt geen antwoord. Hoogstens een geirriteerde reactie dat je moet ophouden met het stellen van domme vragen.

    Nee, het is niet gemakkelijk praten met Napoleon.